Ленд-лиз, или Культ одной войны
Культ одной войны
wildmen_rus
В России существует культ одной войны. И война эта – Великая Отечественная. Стоит отметить, что само только наличие такого названия говорит о весьма странном восприятии истории в СССР. Берём Вторую Мировую войну, выкидываем из неё все театры боевых действий, в которых мы не участвуем – и получаем свою, Великую и Отечественную войну. А потом ещё начинаем катить бочку на американцев, что они мол, преподают своим детям историю, не указывая должной роли СССР в войне.
А вы, господа совки, рассказывали своим детям в школах и дома о должной роли союзников в войне? О том, как Великобритания воевала с Германией с 1940 года, на территории Франции, Греции, Африки, в небе над Британией, в Атлантическом океане? В это время СССР находился с Германией в весьма тёплых отношениях - недавно прошёл раздел Польши между Германией и СССР, о котором тоже совки предпочитают забыть и выкинуть его из истории их Великой Войны, недавно был заключён пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами, который совки тоже не любят вспоминать. А Британия в это время находилась в состоянии реальной войны с «гитлеровской военщиной».
В декабре в войну вступили США, вынеся на себе основную тяжесть войны с Японией, при участии Британии и Австралии в ней. В августе 1942 британцы и канадцы (о участии в войне Канады и Австралии среднестатистический совок даже не подозревает) пытаются высадиться на северном побережье Франции, пытаясь открыть тот самый второй фронт, о котором мечтали в советских штабах и окопах. Однако они проваливаются, возникает понимание того, что высаживаться необходимо в другом месте. И поэтому подготовка такого десанта откладывается до лета 1943, когда британцы и свежеприбывшие американцы выкидывают лисов пустыни Роммеля и итальянцев из Африки.
Совки, утверждающие, что Северная Африка была незначительным театром боевых действий, упускают, что потери сторон убитыми, ранеными и пленными в ходе этой кампании достигли почти миллиона человек. Победа союзников лишила немцев доступа к ближневосточной нефти, а недостаток топлива всегда чувствовался немецкими войсками. Кроме того, можно вспомнить иракскую операцию Британии в 1941, которая вывела пронемецкий Ирак из войны, и лишили немцев доступа к их нефти.
Британия вообще воевала по всему миру в той войне, что совкам недоступно для понимания. По итогам африканской кампании - плацдарм готов – можно вторгаться в Италию. Летом 1943 союзники высаживаются в Италии, вскоре выведя Италию из войны и сковав серьёзные силы Третьего Рейха, однако застряв и не продвигаясь вперёд вплоть до конца войны, став «китом на суше», по словам Черчилля.
Опять же, всем совкам, утверждающим, что Итальянская кампания была незначительна, стоит учесть, что суммарные потери обеих сторон достигли там 700000 человек. Ну, и после уже следуют знаменитые высадка в Нормандии и высадка в Южной Франции, которые неуклонно приближали союзников к ведению войны на территории Германии.
Единственной попыткой контратаки Германии была Арденнская операция, которую совки любят выставлять как поражение союзников. Однако, несмотря на потери, сама арденнская контратака закончилась провалом для Германии, а затраченные на неё ресурсы стоили Германии гораздо дороже, чем союзникам.
В итоге, в марте 1945, после преодоления линии Зигфрида союзники приступили к последнему броску в сердце Германии. Взять Берлин им, как известно, не удалось, это сделали красноармейцы. Однако стоит разобрать некоторые аспекты войны на Западе.
В ходе воздушных боёв союзники практически уничтожили Люфтваффе, и могли безнаказанно бомбить немецкие города. За исключением бомбардировки Дрездена, не имевшего промышленной ценности, союзники сильно повредили немецкую промышленность, значительно снизив её производственные возможности. Весной 1945 был захвачена Рурская область, сердце немецкой военной промышленности, практически поставив крест на дальнейшей возможности Германии вести войну.
Помимо военных успехов союзников, они оказывали значительную помощь СССР путём ленд-лиза. Они поставляли в СССР ресурсы, технику, провизию. Стоимость поставок в СССР превысила 11 миллиардов долларов.
[...]
Получилось слишком большое отступление о роли союзников в войне. Какой из него можно сделать вывод? А такой, что роль союзников во Второй Мировой войне была весьма большой и не менее важной, чем роль СССР. И, прежде, чем пенять на США о том, что они коверкают историю – посмотрите сами, как вы сами коверкаете эту же историю? Как говорится, в чужом глазу соринку видим, в своем - бревна не замечаем. Мало того, роль союзников специально занижается. Пишутся теории о сговоре союзников и немцев на западном фронте, о малой роли ленд-лиза, о том, что на западном фронте воевали «второсортные войска», и прочее. Было бы интересно посмотреть реакцию западных стран на такие версии.
Однако и для "внутреннего пользования" история войны коверкается. Выбрасываются все неудобные моменты – бездарные политруки-комиссары, ярчайшим представителем которых является Мехлис, заградотряды, приказ «Ни шагу назад», скотское отношение власти к своим солдатам, вернувшимся из плена. В армии царила традиционная для того времени атмосфера, атмосфера сталинского тоталитарного совка, где доносы и бездоказательные обвинения были не редкостью. Зачёркиваются и поражения советской стороны, типа Киева в 1941, Ржева в 1942, Харькова в 1943. Зачёркивается роль бездарных указов Сталина, которого некоторые даже пытаются выставить как гениального стратега. Сама советская тактика ведения войны, которая ни во что не ставила жизнь человека и привела к таким огромным потерям, оправдывается тем, что сама война была жестокой. Но не настолько, что жизнь человека ценится меньше, чем техника, которой он пользуется.
Всё это говорит нам о том, что война та была отнюдь не Великой, и даёт повод задуматься, что она была таким образом разрекламирована специально. Как великий подвиг советской страны, социализма, советского народа. Именно поэтому и старались её историю сделать более прилизанной – без неудобных сговоров, без позорных поражений, без помощи «проклятых буржуев-капиталистов». Война, которую можно назвать Отечественной, стала лишь удобным средством пропаганды социализма, советского строя, а её история – разменной монетой советских пропагандоновистов.
P.S. Комментарий под этой статьей в блоге и ответ на него:
Anonymous)
Уважаемый дикий человек, вы почему-то опускаете существенные факты, влияющие на понимание описанных событий:
Союзники (в частности США) поддерживали милитаризацию Германии вплоть до столкновения с СССР.
2. Союзники сдали Чехословакию, а затем и Польшу, тем самым создав границу между Германией и СССР.
3.США вообще не прекращали участвовать в многочисленных конфликтах в тот период (вводя войска в одно государство за другим), а Великобритания - всеми силами пыталась удержать свои колонии по всему миру.
Сталин пришел к власти в полностью разрушенной стране, и за несколько лет восстановил промышленность и армию. СССР самостоятельно стал определять свою политику, вопреки желанию будущих «союзников».
wildmen_rus
\\\2. Союзники сдали Чехословакию, а затем и Польшу, тем самым создав границу между Германией и СССР.\\\\
Чехословакию и Польшу сдал дурак Чемберлен со свой провальной политикой умиротворения. А что ж СССР то не стал защищать невинную жертву нацистского режима? Сначала не стал защищать чехословаков (мол, у нас договор, а вы и не попросили), а потом не стал защищать Польшу - мало того, сам поучаствовал в её разделе.
\\\3.США вообще не прекращали участвовать в многочисленных конфликтах в тот период (вводя войска в одно государство за другим), а Великобритания - всеми силами пыталась удержать свои колонии по всему миру.\\\
Это куда США войска вводили? У них в конце 30-х была так себе армия - почти без бронетехники, со слабой авиацией. Ну а старания британцев сохранить свою империю вполне понимаемы и не понимаю, чего в них плохого?
\\\\Сталин пришел к власти в полностью разрушенной стране, и за несколько лет восстановил промышленность и армию.\\\
Сталин пришёл к власти в полностью разрушенной кем стране? Правильно - коммунистами. И исправлять свои ошибки они были должны. А то, какой ценой Сталин восстановил промышленность и армию, является неприемлимым. Слишком много людей полегло ради этой цели. К тому же, владея мощной армией, после войны СССР стал практически милитаристской державой, малопригодной для жизни.
Ну, а про РККА до войны можно поговорить отдельно - и про устаревшую технику, и про репрессии офицеров, и про военных комиссаров. Малоэффективная РККА выходит.
\\\СССР самостоятельно стал определять свою политику, вопреки желанию будущих «союзников».\\\
Точно так же, как и любая нормальная страна, и в том числе, дореволюционная Россия. Сомнительная заслуга.
фото тут
Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны.
Закон о ленд-лизе (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
- поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны не разрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США.
Всего поставки по ленд-лизу составили около $50,1 млрд (эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года), из которых $31,4 млрд было поставлено в Великобританию, $11,3 млрд — в СССР, $3,2 млрд — во Францию и $1,6 млрд — в Китай. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд пришёлся на Великобританию и страны Содружества.
В советской историографии обычно утверждалось, что размер помощи по ленд-лизу СССР был довольно мал — всего около 4% средств, затраченных страной на войну, а танки и авиация поставлялись в основном устаревших моделей, в то время как за рубежом утверждалось, что победа над Германией была определена западным оружием и что без ленд-лиза Советский Союз не устоял бы. Сегодня отношение в странах бывшего СССР к помощи союзников несколько изменилось, и внимание стало обращаться также на то, что по ряду позиций поставки имели немаловажное значение, как в плане значимости количественных и качественных характеристик поставляемой техники, так и в плане доступа к новым образцам вооружения и промышленного оборудования.

* * *
...Закон о ленд-лизе принят конгрессом США и подписан Рузвельтом 11 марта 1941 года. Первая помощь была оказана Великобритании (около $30 млрд), которая в 1940 году уже находилась в критическом положении и не могла рассчитываться за вооружение. Затем последовали другие страны: Греция, Югославия, Китай, Бельгия, Норвегия, Польша, Нидерланды.
К началу Второй мировой войны Советский Союз находился в политической изоляции (союз с Германией, оккупация Польши и стран Балтики, протокол Молотова - Риббентропа), поэтому было чрезвычайно важно, что уже в первые дни войны Великобритания и США заявили о своем желании оказать России и русскому народу всю возможную помощь.
Следует вспомнить о том, что в начале войны Красная армия понесла тяжелые потери - сожжены и уничтожены 6000 самолетов, 10 тыс. танков, 64 тыс. автомобилей; 2,8 млн солдат и офицеров погибли или попали в плен; разрушены сотни предприятий и колхозов, где производилась одна треть валового продукта.
В этих условиях любая помощь была крайне необходима. И такая помощь стала поступать.
... После соответствующих переговоров 1 октября 1941 г. был подписан первый московский протокол, предусматривающий ежемесячную поставку: 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 ПТР, 2000 т алюминия, 1000 т брони, 7000 т свинца, 1500 т олова, 1250 т толуола и др. Всего за годы войны было поставлено грузов по ленд-лизу 17,5 млн т, в том числе через порты Дальнего Востока - 8 млн т, через северные порты - 4 млн т, через Иран - 4,1 млн т на общую сумму $11 млрд.
К сожалению, значение оказанной помощи по ленд-лизу в течение всей войны и в послевоенный период всячески замалчивалось. Подчеркивалось, что в общем объеме валового продукта за годы войны поставки по ленд-лизу составили не более 8-10%, а стоимость их окупилась пролитой кровью советских солдат. Однако следует помнить о том, что ввезенные оружие, боеприпасы, продовольствие, военное имущество сыграли весьма важную роль в создании коренного перелома в Великой Отечественной войне. В решающей битве под Москвой поставки танков и самолетов позволили компенсировать все потери танков и более чем вдвое - потери самолетов.
(«Правда и вымыслы о Ленд-Лизе»)

* * *
«Ленд-лиз и Победа»
Алекс Григорьев
В августе 1945 года президент США Гарри Трумэн объявил о прекращении действия программы ленд-лиза. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашения с Вашингтоном о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Конгресс согласился предоставить скидку на этот долг в размере 90%.
СССР долгое время отказывался признавать свои обязательства по ленд-лизу. «Сталин и Молотов категорически отказались выплачивать долги по ленд-лизу, – рассказывает Владислав Зубок. (профессор истории Университета Темпл , прим.). – Это был один из серьезнейших раздражителей в двусторонних отношениях. Советская пресса постоянно твердила: «Посмотрите на мелочных американцев, которые требуют денег, в то время как у нас погибло так много людей!» А для США получение оплаты за ленд-лиз было делом принципа: американское общество построено на уважении условий соглашений, поэтому ему было совершенно непонятно, почему русские не хотят соблюдать договор».
Тем не менее, США и СССР заключили соответствующее соглашение в 1972 году. Тогда СССР обязался поэтапно выплатить США 722 млн долларов, перечислив последний взнос в 2001 году. После распада СССР долг по ленд-лизу приняла на себя Россия.
Крупнейший получатель американской помощи – Великобритания – завершила выплаты пять лет назад.
Ленд-лиз имел последствия, о которых не думали люди, запустившие эту программу. Так, во время войны в Корее американские солдаты обнаруживали, что на вооружении северокорейской армии состоят американские машины, за несколько лет до этого, поставленные советским союзникам для битв с общим врагом.
* * *
«Ленд-лиз: сколько же мы должны?»
Н.Бутенина
Черчилль предлагал американскому президенту три варианта взаимодействия: безвозмездная передача; осуществление поставок на прежних условиях оплаты наличными; лизинговые отношения или аренда оборудования. Первый вариант был для Англии наиболее предпочтительным. Однако, в отношении как первого, так и второго вариантов Черчилль не строил особых иллюзий, хорошо зная Рузвельта и его возможности в Конгрессе. Наиболее реальным представлялся третий — организация взаимоотношений между двумя странами на основе аренды или лизинга.
Для Рузвельта это тоже был наиболее приемлемый способ взаимодействия между двумя англо-говорящими странами, поскольку анализ общественного мнения и различные политические дискуссии, проводимые в стране, показали большую выгоду сдачи вооружения в аренду по сравнению с предоставлением кредитов. Кроме того, применение новой ленд-лизовской программы давало возможность не только открыть в США новые рабочие места, но и оказывать серьёзное влияние на политику государств — получателей помощи.
На американцев больше всего подействовала та форма, в какую облёк предложение о предоставлении помощи Рузвельт: «Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на расстоянии 400 — 500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему перед этой операцией: "Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов". Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он вернул мне мой шланг после того, как закончиться пожар».
По распоряжению президента в министерстве финансов стала постепенно создаваться рабочая группа по разработке законопроекта о ленд-лизе. К работе подключили сотрудников военного и военно-морского министерств. 10 января 1941 г. в Сенате и Палате Представителей начались слушания по новому законопроекту.
По распоряжению президента в министерстве финансов стала постепенно создаваться рабочая группа по разработке законопроекта о ленд-лизе. К работе подключили сотрудников военного и военно-морского министерств. 10 января 1941 г. в Сенате и Палате Представителей начались слушания по новому законопроекту. 11 марта 1941 г. Закон о ленд-лизе был подписан, а уже 27 марта Конгресс США санкционировал первое ассигнование на военную помощь в размере 7 млрд. долл. Таким образом, Закон заработал сразу же после принятия.
Регулирование расчётов осуществлялось в соответствии со следующими принципами:
1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, - не подлежали оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных США долгосрочных кредитов;
3) Закон предусматривал и возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь, оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооружённых сил;
4) сохранившиеся военные материалы оставались у страны-получателя, но правительство США оставляло за собой право истребовать их;
5) оборудование, производство которого не было завершено к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могли приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита;
6) срок поставок по закону устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.
Комментарии
Историю знать надо и думать, прежде чем себя позорить своей глупостью.
Какое отношение к народу имеет разборка в бандитской "малине"?
Это можно считать Выборами?
Имейте совесть, Асан Мумджи, историю знать надо.
Правильно говорят ненависть съедает мозг .
Кстати штаты по ленд-лизу (см. В Википедии там же Людвиг Шварц цифры выписал ) поставили Англии и СССР на 50 млрд . долларов .
За все время .
По оценкам американцев же . Если бы США сами принимали активное участие в войне на европейиском ТВД то затраты бы их были более 100 млрд. долл в год .
США так же было выгодна помощь воюющим странам .
Помощь поступать начала с октября 1941 г. В основном она доставалась Англии , а СССР была предоставлена меньше запрашиваемой в 2-3 раза . Основная помощь с 1943 г -после Сталинграда . И тогда в абсолютных величинах она росла . а в относительных снижалась так как заработали с нарастающей мощностью эвакуированные производства .
Короче в какой стране из стран победителей США , Англии , Франции и СССР посылают ветеранов ?
2. "США так же было выгодна помощь воюющим странам " - с точки зрения того, чем занять безработных - да, выгодна. С точки зрения, чтобы поменьше воевать самим - да, выгодна тоже. С точки зрения финансовой - подарить кому-то товаров и услуг на половину годового ВВП - вряд ли это сильно выгодно.
3. "Основная помощь с 1943 г -после Сталинграда ." - совершенно верно. И после Сталинграда СССР практически не терпел поражений. А вот до...
4. "заработали с нарастающей мощностью эвакуированные производства ." - разумеется заработали. А за счет чего? Стоит ли тут списывать то, что значительную часть ленд-лиза составляли как раз средства производства в том числе и уникальные?
5. "Короче в какой стране из стран победителей США , Англии , Франции и СССР посылают ветеранов " - в той, которой самый низкий уровень культуры, но какое это имеет отошение к ленд-лизу?
И твой треп и пугалки интересны только тебе.
Предупреждаю - флуд удалю.
1. Это не моя оценка , а одного из сенаторов США .
2. Соотношение стран Германского блока в Европе и Англии и СССР на начало вторжения в СССР было 0,9 к 1.0 в пользу Германии .
Поэтому помощь военно-экономическая была необходимостью не только для Англии и СССР , но и для США .
3. В основном из-за материальной помощи США или в том числе .
Я считаю что наибольшую помощь Америка нам оказала в грузовиках и радиостанциях . Мобильность и связь -это главное . К сожалению со связью до сих пор отставание (и даже без СССР).
4. В основном рост производительности зависел от интенсивности труда и технологии . Например немцы так и не научились отливать башни танков (а американцы также не владели этой технологией) . Согласитесь что литье производительнее сварки и клепки .
5.Это не имеет отношение к ленд-лизу , а имеет отношение к посту на который я среагировал .
Автор вышеназванного поста залез в википедию и набрал удобных для себя цифр для того что бы послать ветеранов на .... (так и написал). якобы за то что не так освещают войну как представляется вышеуказанному автору .
2. В 1941г. (на момент вторжения) ВВП СССР 359 млрд. долл, ВБ - 344 млрд. Итого в общем 703 млрд. С другой стороны Германия: 412 млрд, Италия 144 млрд, Франция (наполовину нейтрально-вишистская) - 130 млрд, Австрия - 29 млрд. Итого - 715 млрд. (рассчеты в эквиваленте доллара 1990г.) выходит 1:1. 0.9: 1.0 получится, если прибавить Японию, но она-то в еропейском ТВД участия не принимала.
3. Сложно сказать, что было основное. Номенклатуру поставок разрабатывал наш СНК и отбор того, что будет поставлено - тоже определяли спецпредставители СНК. Они выбирали как раз основное. Так что основным, пожалуй было все, ибо поставлялось как раз то, с чем у СССР были наибольшие проблемы.
4. Соглашусь. Но насколько я помню там была не отливка в чистом виде, а горячая штамповка. А все 4 (или 6 - не помню) уникальных штамповочных пресса, что применялись для этих целей... были поставлены в СССР в рамках ленд-лиза.
Вот что задело .
Кто бы плюнул в Рузвельта или Черчиля за сотрудничество со Сталиным ? А за сотрудничество с Гитлером бы плюнули .
Кстати не СССР обучал немецких танкистов и летчиков , а наоборот . а вот где проходили практику немецкие офицеры обучавшие потом советских не подскажите уважаемый профессионал не в Америке . Так кто был большим союзником гитлера в предвоенное время .
Кстати до сих пор союзники по антигитлеровской коалиции этот вопрос просто не обсуждают и правильно делают .
А как вам "школьники подростки кричали пошли на ...й" , а ?
А в свое время не желаете услышать в свой адрес подобное , просто потому что кто-то посчитает что в данный период мы пассивно проживали жизнь ?
Неужели заслуги наших предком менее значимы чем предки современных американских или английских школьников ? Разве совсем нечем им гордится за дела их дедов ?
Разве посылают американских учителей школьники за то что они знают что США победили германию , а СССР где-то как-то помог ?
"Для немецкой стороны за время функционирования школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера (вермахта):
В некоторых публикациях утверждается, что в их числе были немецкие полководцы Г. Гудериан и Э. Гёпнер, однако в действительности Г. Гудериан лишь как начальник штаба автомобильных войск германского рейхсвера в 1932 году побывал на курсах в Казани в качестве руководителя немецкой комиссии."
А еще была авиационная школа в Липецке, а еще совместные разработки химического оружия и их испытания на полигонах Подосинки и Томка.
В какой стране нет мифов обеляющих свою историю и героизирующих своих соотечественников .
2. "Германия и Япония" - этим да, этим было надо и они были зачинщиками.
4. "В какой стране нет мифов обеляющих свою историю и героизирующих своих соотечественников . " - думаю, что есть в любой. Но по-моему вреда от них куда больше, чем пользы.
В какой стране и какая нация считает себя убогой и у кого нет героев и героических мифов ?
А если про то как воевали англичане с русским расскажет ветеран войны и член консервативной партии англии на встрече с нашей молодежью и его
тож е пошлют на ...й или это уже авациии будут ?
Нет конечно . Так же как не такая же как все США или Китай . То что СССР сделал для Европы в 1945 г было ясно всем в Европе .
Принципы негодные на основании которых производятся оценки .
Европа сама являетс источником опасных идеологических учений .
Так что СССР не являлся инициатором второй мировой войны . Не надо с больной головы на здоровую . Был суд в Нюрнберге - все вопросы уже выяснены .
2. "Так что СССР не являлся инициатором второй мировой войны " - по причине того, что коммунизм зародился в Европе в 19 веке?
3. "Был суд в Нюрнберге - все вопросы уже выяснены . " - в Нюренберге судили проигравших. Судили по делу, но ТОЛЬКО проигравших. Было бы очень странно, если бы там судили и СССР.
Еще раз что непонятного : Я не считаю правильной позицию автора поста .
Для вас лично еще раз : Я не согласен с позицией автора поста .
Яснее только красно солнышко .
2. Просто не был инициатором . Кто зажал Германию после поражения в первой мировой и установил кабальные условия ? И кому был нужен реванш .
Не только коммунизм , но фашизм там же и национал-социализм .
А на начало 1941 г армия США была менее армии Бельгии ?
Я про атомный проект не буду говорить. Как вам союз Японии с Германией против США ?
А сначала капитализм надо бы судить за 100 миллионов погибших негров и работорговлю . А до этого христианство за поощрение геноцида коренных американских народов . Хлопотно это .
2. "Мюнхенский сговор ." - какой сговор? Во перввых чехам тогда не помог НИКТО (включая СССР), а во-вторых там было ровно то же самое, что в 2008-м называлось "принуждение к миру".
3. "Мюнхенский сговор ." - по разделу Чехии. Вообще-то там еще и венгры поучаствовали. И словаки. Но в любом случае это не привело к началу войны. Она началась не тогда, а сразу после подписания советско- германского пакта.
4."Кто зажал Германию после поражения в первой мировой и установил кабальные условия ? И кому был нужен реванш ." - Вот. Правильные вопросы. А кому? Тому, кто потерял часть своих терриотрий после первой мировой. А стран таких было две: Рейх и СССР, причем экономически потерял больше Рейх, а территориально - Россия
Мы же говорим о 40-х годах . Или Барак Обама участвовал в Ленд-Лизе ?
Моя страна - СССР и Россия. Давал я присягу СССР. И если придется защищать от врага Родину с оружием в руках, то пойду защищать Россию - мою страну. И защищать её буду от антисоветчиков и пендосни
Кстати гарантом версаля была Франция . И когда в рейнскую область вошли несклолько батальонов немцев . а Франция у которой было 100 дивизий , даже не пикнула , а немцы ждали что получат пинка немедленно . После этого Англия разрешила увеличить Германии флот и воздушные силы . которые были ограничены Версальскими договоренностями . Эту Политику вы как назовете? И причем здесь СССР ?
Так же это понимали и другие . В 1935 году Франция и СССР подписали договор о взаимопомощи . а так же такой же договор бодписала и Чехословакия с СССР.
Планы и намерения Гитлера были очевидны и в 1935 г . Однако Англия в 1935 г разрешила без согласования с Францией увеличить подводный флот Германии до 45% от своего (в 1938 г Гитлер сравнял по количеству свой подводный флот с Английским ) .
5 октября 1935 г. Муссолини начал вооруженный захват Абиссинии .
2. У СССР и Чехословакии не было никакого договора.
3. "Планы и намерения Гитлера были очевидны и в 1935 г ." - ну и как вы себе представляете мировую гегемонию страны без армии?
4. "Однако Англия в 1935 г разрешила без согласования с Францией увеличить подводный флот Германии"- Англию поставили перед фактом. Да и что она должна была делать? Объявить Германии войну? В принципе ситуация была похожа с нынешней: Вот РФ выходит из договора ДОВСЕ - НАТО должно по этому поводу объявить войну РФ?
5. "5 октября 1935 г. Муссолини начал..."- а в июле 1934г. Муссолини чуть не начал войну с Германией. Ну и что?
п.5 Чуть не считается . А если начал то ...Вот что .
2. "Чуть не считается ." Ну не начал, но аншлюс Австрии на 4 года отодвинул.
Чтоб не доверяли кремлёвской лживой пропаганде.
Георгий Мельник Mike Poe andrew pavlov Узи Иоффе павел ширенков Борис Вернигер
Николай Николаев MIKLOSH ZEYKAN Юрий Клестов sdfsdf sfsdf Виктор Толкачёв
Владимир Луценко Валерий Харин Иван Гриншпон Адольф Метонидзе aleksandr malinin
Пантелемон Соболев виталий бабенко
Правда Mike Poe почему то недавно сменил аватарку. Не знаете почему??
мания даже ефановыми... каков базар ефановых, таков и ответ на их базар... в подлунном мире всё взаимосвязано...
Для справки. Я украинец, родственники у меня есть и русские ми беларусы и поляки. А приборам этим от меня доставалось и не мало.
______________________________________________________
Приведите пример из моих постов моего перехода на личности и моё хамство??
Юрий Король.... Совки сами самые ярые русофобы
__________________________________________________
Ну раз Вам по причине не принадлежности к Русской нации не приходилось сталкиваться с так Вами называемыми совками-русофобами , тогда это очевидно пришлось на себе испытать Вашим русскими родственикам или знакомым ? Если да, то приведите примеры. Если таких примеров нет значит Ваши слова...
Совки сами самые ярые русофобы....... не более чем голословные обвинения.
____________________________________
Вы очевидно имеете приборы(совки) для уборки анстисоветского мусора. А за что им доставалось. За их работу??
На этом я нашу дискуссию заканчиваю. Далее все комментарии не относящиеся прямо к теме будут удаляться. Если хотите подискутировать на тему "совков" создавайте такую тему и будем говорить.
___________________________________________
А как же плюрализм мнений. Это не по-либеральному. Всего хорошего.
________________________
Любимое изречение либералов, когда нечего сказать.
Вот нынешние либералы сделали всё чтобы это уничтожить. Молодежь по-русски говорит и пишет плохо. Русскую культуру вообще не знает.. Культура у неё КВНовская-т.е. верхушечная. Так кто всё таки русофобы- советская власть или либералы??
_______________________________
Да будет так. Слушаюсь и повинуюсь.
Комментарий удален модератором
…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию." - это, что говорит по поводу Ленд-лиза Жуков.
Значит не много требовал , а сколько было нужно .
Американцы это хорошо знали
В первый день войны немцы потеряли больше самолетов чем за все время ведения войн в Европе .
Оружия и боеприпасов и медикаментов и солдат и тезхники у Франции на момент нападения Германии было больше . армия была крупнее , но немцы сильнее .
У нас мног чего не хватало , много чего потеряли . но мы были сильнее немцев . Вот в чем суть .
А тому кто не хочет бороться хоть запомогайся .
Потери американцев - 418 тыс, потери англичан - 480 тыс.
Кстати были ли притензии по территориям возвращенным ли с точки зрения одних или захваченным с точки зрения других со стороны тех же США и Англии в 1939-1940 х годах ?
Я наверное не уверен . но по моему ни до ни после не было предъявлено притензий (кроме Японии) .
Какие гражданские потери США и Англии .Сколько разрушено населенных пунктов в США и Англии ?
Антон кто больше пострадал от Германии ? СССР , США или Россия .
Кто внес реально больший вклад в разгроме Германской коалиции СССР , США или Англия ?
США , Англия и СССР между собой эти вопросы решили в 1945 г. Из них сейчас никто эти решения не оспаривает . Вам чего надо то ?
Вы написали:
"Сколько жизней американцев спасли советские солдаты"
Я мог бы ответить совсем кратко: "Нисколько, т.к.немцы не угрожали реально территории США, но ответил немного подробнее.
Первая (неудачная) попытка десанта на севере Франции была в августе 1942, в 1943 бои в Северной Африке (немцы рвались к Суэцкому каналу, ближневосточной нефти, почти миллион убитых и раненых), в том же 1943 высадка в Италии (Италия выведена из войны, с обеих сторон 700 тыс. убитых и раненых). Всю войну союзники бомбили Германию (в 1943 10 тыс.зениток, тысячи немецких лётчиков защищали небо Германии, а не воевали на Восточном фронте). Морская война в Атлантике. Американские и английские моряки гибли в северных конвоях при перевозке грузов по ленд-лизу.
С 1941 по 1945 американцы и англичане воевали с японцами, которые и не напали на СССР, не до нас им было.
Основной вклад в разгром Германии внёс СССР, основной вклад в разгром Японии внесли США. Это была совместная победа.
2. "В первый день войны немцы потеряли больше самолетов чем за все время ведения войн в Европе ." - несколько не так. Только в битве за Британию (10-е июля 31-е октября 1940г). Люфтваффе потеряло 1887 самолетов. С начала войны и до того же 31-го октября (только 1941г.) Люфтваффе на советском фронте потеряло 1880 самолетов. Еще 1300 было потеряно за месяц боев во Франции.Если приплюсовать еще и их, то аналогичные потери на восточном фронте отодвинутся на лето 1942г.
4. "У нас мног чего не хватало , много чего потеряли . но мы были сильнее немцев " - фактически самостоятельно СССР воевал с немцами в 1941-м и 1942-м. Оба года показали, что сами по себе мы не сильнее немцев, а совсем наоборот. Впрочем, в один на один сильнее немцев в той войне были разве что финны. Все остальные брали количеством, а не умением.
Основной объем помощи по ленд-лизу начал поступать с середины 1943 года после победы под Сталинградом . Так что смогли бы но воеват пришлось на год полтора дольше .
2. Силой духа -сильнее . Гитлер ставил в пример защитников Сталинграда своим войскам при обороне Берлина .
Потери люфтваффе от воздействия противника (степень поражения 100%) на восточном фронте 22.06.1941 г составило 57 самолетов (по немецким данным).
Потери люфтваффе 18 августа 1940 г 77 самолетов
15 августа 1941 г. 61 самолетов (по немецким данным)
Беру свои слова обратно "В первый день войны немцы потеряли больше самолетов чем за все время ведения войн в Европе "
Спасибо за замечание .
Не соответствует действительности. максимальное число поставленных союзниками в СССР танков приходится именно на 1942 год - 3452 штуки. Для справки - немцы произвели в 1942 году 6189 танков и САУ. Казалось бы, добавить к союзническим ещё столько же наших - и вот он, явный перевес над немцами. Но у СССР было произведено в 1942 одних только "лучших в мире" Т-34 12578 штук, и почему же война сразу в 1942 и не закончилась совсем?
Написано, что кроме СССР во второй мировой войне другие страны тоже участвовали, причем на стороне СССР. У нас потерь больше было в разы, но их этого не следует, что остальные меньше воевали - они это просто по другому делали (и не считали, что бабы еще нарожают).
2. По поводу силы духа: только за пол года (1941) в немецкий плен попало советских солдат больше, чем немецких с советский за всю войну, 2 миллиона советских коллабрационистов, начиная от идейных (типа Краснова) и вынужденных (типа Власова) и заканчивая полнейшим отребьем (типа Васюры), единственно что делавшее - уничтожавшее и грабившее своих же соотечественников, казаки, встречающие в 1942-м немцев хлебом-солью, загранотряды у нас, Локотская республика. То, что творилось тогда - это кроме войны с внешним врагом еще и натуральная война гражданская. О каком духе речь? Кстати к слову: если уж у кого и была сила духа на непревзойденной высоте, так это у японцев, но эта сила не спасла Японию.
А вот потери ВМФ Германии были на 95% благодаря боевым действиям Англии и США (Но численный состав ВМФ составлял 2% от общей численности вермахта )
Потери сухопутных войск Германии 75% на советско-германском фронте .
Так что главным факторов капитуляции Германии было невосполнимая потеря живой силы , а не техники . Техники хватало и в 1945 г , но некому уже было воевать начали призывать 15 летних .
И вот в людские потери Германия от СССР понесла 75 % .
То есть один союзник из трех взял на себя 3/4 в главном решающем факторе .
Так что считаю что определяющая заслуга в победе над Германией именно за СССР .
Пленные . предатели были у всех , но кто все-таки выстоял даже при таких катастрофических потерях ?
А почему лучшие в мире Т-34 в кавычках . Назовите лучший в данном классе по вашему мнению .
2. "Так что главным факторов капитуляции Германии было невосполнимая потеря живой силы , а не техники . Техники хватало и в 1945 г , но некому уже было воевать" - технике не на чем было ездить и летать: нефтедобыча в Плоешти была разрушена в 1943-м союзными бомбежками, производство синтетического горючего было разрушено ими же в 1944-м. Толку от самолета, который не летает и от танка, который не ездит? Никакой самый-самый лучший ас тут не поможет. Так что сложно сказать, что тут главнее.
3. "То есть один союзник из трех взял на себя 3/4 в главном решающем факторе " - при этом два других сделали все возможное, чтобы этот союзник а) воевал с пехотой, а не танками и авиацией рейха, б) чтобы у него самого не было недостатка в танках и авиции.
4. "Так что считаю что определяющая заслуга в победе над Германией именно за СССР " - скажем так: СССР перемолол основную часть Леера, а союзники сделали так, чтобы СССР смог это сделать. Кто тут важнее?
2. "Пленные . предатели были у всех , но кто все-таки выстоял даже при таких катастрофических потерях?" - китайцы. Они еще и гражданскую войну у себя внутри имели, но продержались против Японии в течении 13 лет. Хотя и там потери несколько меньше.
В этом то и был стратегический просчет или авантюра Гитлера (второй раз на одни ите же грабли )
динамика людских потерь США в афганистане растет по эспоненте .
Кто важнее ?
Китайцы выгнали Японцев ?
В 1942 были ещё самолёты-истребители. К концу мая 1942 СССР получил от союзников 1984 танка и 1947 истребителей. Для справки - на середину июля в действующей армии СССР имелось 1526 истребителей фронтовой авиации, 976 истребителей ПВО прифронтовых городов и Москвы, 316 истребителей авиации ВМФ. Это против 906 истребителей противника, при этом через 3 недели после 1 июля появился приказ "ни шагу назад!". Получается, даже трехкратного численного преимущества в истребителях СССР было недостаточно для достижения хотя бы паритета в воздухе, не говоря уже о превосходстве. А теперь представьте, что никаких 1947 истребителей СССР от союзников до середины 1942 не получал. Чем бы он восполнял текущие потери?
Кроме того, 53 радиолокационных станции, 720 бронемашин. Кроме того, с декабря 1941 почти 100% тросов (проводка управления самолётов, например) и пружин, применявшихся на советской технике, получались о союзников. Плюс инструментальные стали - без них нельзя делать снаряды даже из чугуна.
СССР сам производил технику более качественную .
Сам нарастил объемы производства превыщающие объемы Германии . Та помощь была важной но не решающей . Вы представляете что без алюминия и без качественного пороха наша страна была обречена .Это мягко говоря не так .
Если не согласны , то посмотрите на афганистан -нет ни помощи ни первоклассного вооружения , есть острое нежелание быть под кем-либо . Вот что главное и никто не сможет выиграть войну в Афганистане . Америка выводит войска потому что потери нарастают с возрастающим темпом -это самая сильна военная держава .
У нас было желание победить и это главное и об этом надо говорить и это должна знать молодежь .
Вас неверно информировали. Про авиацию:
http://www.airpages.ru/ru/kovach.shtml
"в исследовании среднего срока служб советских самолетов, проведенном в послевоенное время почему-то без учета Ла-7, отмечалось, что по сроку службы в днях ведущее место занимал ЛаГГ-3 (158 дней), второе Як-1 (145 дней) и третье «аэрокобра» (139 дней). Зато по сроку службы в часах ведущее место занимала «аэрокобра» (78,2 часа), и по налету в часах в день также она (0,56). По этим критериям ЛаГГ-3 занимал второе место (62 и 0,39), а Як-1 третье (55,6 и 0,38)"
Итак, при всей своей склонности к плоскому штопору, каждая Кобра имела за жизненный цикл бОльший средний налёт в 1,26 раза в сравнении с ЛаГГ-3 и в 1,4 раза в сравнении с Як-1. Что характерно, ни Як-3, ни Як-9, ни Ла-5 в сосав лучшей тройки не попали. Так что про более высокое качество советской авиации - в детский сад.
Про танки тоже песня. Я Вас ещё не информировал про надёжность Т-34 первой половины войны? Так вот - август 1942, после трёхдневного марша в 200 км 254-я танковая бригада (Т-34 и Т-70) 4 суток собирала по обочинам сломанных танки - мемуары Фиалковского, Милитера
2. "Китайцы выгнали Японцев ?" - они выстояли. Вопрос был в том, кто выстоял.
Комментарий удален модератором
Як-9 например по многим характеристикам был наравне с самолетами противника а по неклторым превосходил их . качество включает в себя и летно-технические характеристики и вооруженность и способность возвратится на аэродром при повреждении конструкции и ремонтнопригодность в части и многое другое . Так что сами в садик .
Интересное сравнение количество самолетов сбитых за день и месяц . ну и что .
Правильнее было бы привести максимальные потери намцев с англичанами за день 68 самолетов .
Всего навосточном фронте люфтваффе понесло 39% потерь .Так что примерно поровну расклад между США , Англией и СССР .
А качество пилотов сами немцы оценивали что русские пилоты превосходят в мастерстве западных летчиков . В начале войны они уступали в мастерстве а затем подняли свой уровень и воевали на равных с немцами или превосходили их .
Уровень и качество вооружения не всегда имеет первостепенное значение . Главным явлется способность и желание народа воевать за свободу и независимость .
Поэтому помощь военно-техническая является лишь второстепенным , а уж не определяющим фактором в войне .
Именно что на стороне Германии воевали Италия румыния , Болгария , Голландия , Норвегия , Чехия , Испания , Австрия . Под Германие были Франция , Польша и другие страны Европы . То есть большинство стран либо напрямую участвовала в войне , либо предоставляла свои производственные мощности .
УПА так сильно сопротивлялось оружием которое ей предоставили немцы . ЕЕ вкад несвколько тыловых солдат вермахта было уничтожено боевиками УПА .
Как это не признак "желания бороться большинства населения " . Там где нет желания снабжай не снабжай -толку не будет .
СССР выстоял и выгнал врага и разбил его на своей территории . освободив при этом другие народы от оккупации .Разница все таки есть .
Какая другая страна может сказать о себе так же ?
" Я сражался против всех типов советских . в том числе полученных по ленд-лизу самолетов . лучшим истребителем считаю Як-9т ."
О качестве советских пилотов " "Только за четыре дня боевой работы на Як-9Т летчикм нашего полка сбили 49 самолетов противника потеряв при этом 4 Як-9Т."
2. "Именно что на стороне Германии воевали Италия румыния , Болгария , Голландия , Норвегия , Чехия , Испания , Австрия " - Румыния воевала и на противоположной стороне. И потеряла потом на нашей тороне примерно столько же, сколько на немецкой. Болгария - фактически в войне не участвовала. Голландия и Норвегия - больше участвовали на антигерманской стороне. Чехия и Австрия - были просто частями Германии, Испания - всю войну была страной нейтральной. Все ее участие ограничилось Голубой дивизией добровольцев. Франция - так и не интегрировалась в Германскую экономику. Пользы от нее было 0. По сути активно на начальном этапе помогали Рейху только Италия, Венгрия, Румыния и Словакия. За исключением Италии - не бог весть какие союзники.
Это совершенно нормально было для смертников (которые готовились всю жизнь) .А простые люди так же жертвовали жизнь как наши ?
Да ну есть и подтвержденные потери в немецких архивах . А свидетельства участника событий с немецкой стороны вам так же недостаточно .
Хотя о чем говорить то каждый верит в то во что верит .
2. "И еще одно капитуляцию подписал император " - ну разумеется. Кстати, он там четко указал и причину капитуляции: "в распоряжении противника находится новое ужасное оружие, способное унести много невинных жизней и нанести неизмеримый материальный ущерб. Если мы продолжим сражаться, это не только приведёт к коллапсу и уничтожению японской нации, но и к полному исчезновению человеческой цивилизации."- что-то мне подсказывает, что это не о Квантунской армии.
3. "Это совершенно нормально было для смертников (которые готовились всю жизнь) .А простые люди так же жертвовали жизнь как наши" - количество пленных японцев до августа 1945г. исчислялось десятками тысяч, а не миллионами, как наших.
2.Что то мне подсказывает что это был акт мести американцев за Пирл-Харбор . А у американцев было столько бомб ?
3. Кто их брал в плен то до 1945 года .Война на островах не может быть с противостоянием миллионных армий .
Без наработки на отказ самолёт не летает и не воюет, а стоит в ремонте
>Як-9 например по многим характеристикам был наравне с самолетами противника а по неклторым превосходил их
Голословно. По каким характеристикам кого именно превосходил, откуда данные? Или сами придумали?
>и способность возвратится на аэродром при повреждении конструкции и ремонтнопригодность в части и многое другое
Кого именно Як-9 превосходил по способности вернуться на аэродром при повреждениях? По ремонтопригодности?
Насчет трехсуточного марша : Средняя скорость продвижения при наступлении 25-40 км .т.е за три дня 75-120 км (данных о поломках не приводите) тепеь наши 200 км за трое суток 70 км в день . интенсивность в три раза выше чем экстремальные нагрузки на немецкие танки -соответственно уровень поломок выше , но надо сравнивать потери немецких танков которые прошли 3 суток 200 км . У вас их не приведено . Поэтому -сотрясание воздуха .
Мнение немецкого аса истребителя воевавшего против Як-9 вас тоже не убедят потому что расходятся с вашими взглядами .
2. 6-го августа японцы узнали, что у штатов есть Бомба, 9-го, что она у них не одна. Экспериментировать дальше на тему: "А сколько же их у США?" японцы не стали.
Военные операции были и остаются уникальными .
Ничего подобного. Тяжесть поиска доказательств полностью лежит на печах лица, выдвинувшего утверждение. Так что с Вас цитаты со ссылками на источники
>Кстати жизненный цикл зависит и от интенсивности ведения боевых действий и от мастерства летного состава как эксплуатируемой техники так и мастерства противника , от общего уровня качества управления частями и подразделениями и т .д .
Вот и давайте - цитаты со ссылками на источники - в студию!
>Насчет трехсуточного марша : Средняя скорость продвижения при наступлении 25-40 км
ссылку на источник - в студию! О каком наступлении идёт речь? Найдите и процитируйте у меня хоть слово про наступление
>Поэтому -сотрясание воздуха .
У Вас, мон шер, у Вас. Голимые фанатазии. Цитату и ссылку на устав про нормативы марша для танковых частей и соединений - в студию!
скорость продвижения танковых частей немцев в первые дни нападения на ссср не превышали 20-40 км в сутки .
Про 200 км за трое суток -это ваша цифра , а еще по какой местности был марш не сподобитесь проинформировать лесистая горная , степь . лесостепь . болотистая ? Ценитель точности -где она у вас то ?
До Минска немцы дошли 29 июня. От границы до Минска ПО КАРТЕ было 260 км. По дорогам очень даже получается более 40 в день, причём 8 дней подряд. Особенно с учётом того, что очаги сопротивления немцы обходили, а при обходах расстояния никак не сокращаются совершенно точно.
>Про 200 км за трое суток -это ваша цифра
Это воспоминания Фиалковского, есть на Милитере. Степь под Сталинградом, начало августа 1942.
А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)
«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)
По-моему, никто и не сомневается, кто и кого победил. В данном случае - Германию победил СССР, вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции. И особенно - благодаря помощи от союзников в виде ленд-лиза.
Краснов .....И особенно - благодаря помощи от союзников в виде ленд-лиза.
Кому будем верить??
_____________________________________
Вот передо мной два факта:
Гопкинс.... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте
Краснов .....И особенно - благодаря помощи от союзников в виде ленд-лиза
И какому из них верить??
Вас такая формулировка устраивает?
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)
Не единственная, а наиболее крупная и известная. Но дело не в этом...
Мне вот интересно, почему прорыв немцев на Курской Дуге до Прохоровки никто НЕ выставляет, как поражение???
Арденнское контрнаступление немцев точно также нарвалось на контрплан союзников, как операция Цитадель на операцию Кутузов.
Эйзенхауэр и Бредли смогли предугадать и точно определить время, место и задействованные рессурсы противника, умышленно ослабили центральный участок и создали на флангах ударные мобильные группировки.
Всё наступление вермахта продолжалось всего 9 дней, с 16 по 25 декабря. После чего, германские войска вынуждены были остановиться, не достигнув даже оперативных целей.
Уже 26-27 декабря перешли в наступление фланговые группировки, сжимая горловину немецкого прорыва. Союзникам не удалось полностью окружить и уничтожить германские части, но немцам пришлось их вытаскивать через 40-километровый по ширине проход, который насквозь простреливался союзной артиллерией с флангов.
Если бы Гитлер не настоял на операции в Арденнах, а войска заняли оборонительные рубежи Линии Зигфрида, прорыв её был бы много труднее и стоил бы значительно больше крови.
Военные всего мира оценивают "Битву за Выступ" (Арденнскую операцию), как блестящий стратегический успех союзного командования. Высоко оценивается мужество, стойкость и профессионализм солдат, офицеров и генералов союзных войск, а марш-бросок 3-й армии генерала Паттона вошел во все учебники по оперативному искууству.
И только в совковых кастрюлях всё варится и варится эта вонючая баланда про "арденнский разгром союзников, которых спасли советские войска", якобы начавшие Висло-Одерскую операцию, раньше времени.
Ага, раньше времени... И ещё, любят говорить, что "времени на подготовку не хватило". Это с августа 44 года по 13 января 45 года, без 2 недель - пол года - мало времени на подготовку? Не успели?
Комментарий удален модератором
Руководство США, судя по всему, еще неопределенно долго не подпустит посторонних к документам, изъятым американцами в 1945 г. из последней штаб-квартиры Гитлера в Тюрингии. Слишком много там взрывного материала, излишних ответов на вопрос, как и почему человечество было сброшено в пучину Второй мировой, какие хороводы водил Вашингтон с нацистами с 1922 г.» - Валентин Фалин «К предыстории пакта о ненападении между СССР и Германией» http://www.mgimo.ru/victory65/documents/7-falin_befor-pakt.pdf
Ленд-лиз на два фронта - http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Чехословакию и Польшу сдал дурак Чемберлен со свой провальной политикой умиротворения. А что ж СССР то не стал защищать невинную жертву нацистского режима? Сначала не стал защищать чехословаков (мол, у нас договор, а вы и не попросили), а потом не стал защищать Польшу - мало того, сам поучаствовал в её разделе." -
Такой ответ мог написать только человек который вообще ничего не знает о тех событиях. Сталину намеренно не дали вмешаться в конфликт и предотвратить расползание нацистской чумы сами европейцы, поляки в первую очередь, которые не пропустили советские войска через свою территорию. А гитлеровцев наоборот сознательно и намеренно пропускаи через свою территорию.
Комментарий как и вся статья очередное подтверждение тезиса – необразованность и неосведомлённость главная подноготная антисоветизма.
Отказом не отвечали, но Сталину доверяли не больше чем Гитлеру. Сталин также не доверял Англии и Франции, которые воевать не хотели. Запад предпочёл бы войну Гитлера со Сталиным, но и Сталин надеялся, что Гитлер увязнет в войне с Англией и Францией.
Договоры о ненападении с Германией были у многих стран. Это нормально. Договор о ненападении между Англией и Германией не был разделом Европы. Пакт Молотова-Риббентропа - это тоже нормальный договор о ненападении, но вот Секретный протокол к нему - это раздел Европы.
== гитлеровцев наоборот сознательно и намеренно пропускали через свою территорию==
Совместный разгром Польши Германией и СССР продолжался месяц. Варшава пала 28 сентября. Если бы Красная армия не вступила в войну 17 сентября, Польша могла бы сопротивляться немцам дольше. Войско польское получило приказ от своего командования не вступать в бой как раз с Красной армией, а немцам оказывали сопротивление. Поляки не знали, что ещё в августе немцы договорились с СССР о совместном разделе Польши и надеялись, что Красная армия хочет противодействовать немецкой оккупации.
После нападения Германии на Польшу Англия, Франция объявили Германии войну (в декабре 1941 войну США объявила Германия), тогда же и прекратились все официальные экономические отношения с Германией. Если какие-то частные фирмы на Западе через посредников продолжали сотрудничать с немцами, то это было с их стороны нарушением закона о сотрудничестве с врагом в военное время. А вот СССР с 1939 до 22 июня 1941 был основным торговым партнёром Германии.
Вы знакомы с "взрывным материалом" из американских архивов по Германии? Кстати, Гитлер пришёл к власти в 1933 году. К чему упоминать о 1922, 1924, 1928, 1932 годах? Основной источник финансирования Гитлера - немецкий капитал, а не американский, английский, французский.
Ленд-лиз очень помог СССР, но не был решающим фактором победы. Но без ленд-лиза война продолжалась бы дольше и стоила бОльших жертв.
Из многих комментариев чувствуется просто ненависть к союзникам, больше чем к гитлеровской Германии. Некоторые, наверное, жалеют, что СССР не воевал вместе с Гитлером против США и Англии.
Польское правителство уже в ночь с 14 на 15 была на Румынской границе. Т. е. бросила свою страну. Фактически русковдство страной было парализованно уже с 6-7 сентября, когда они далю дёру в Люблин и дальше через границу. К моменту вступления Красной Армии всё уже было предрешено. Сопротивлялсь отдельные отрезанные друг от друга гарнизоны.
И наконец, Вы чсудя по всему не знаете, о том, что ещё в первых числах сентября пльское командование трубитло своим «союзникам» об обещяной помощи. Те имея подавляющее военное превосходство продолжали молча наблюдать как немци утюжат поляков, будучи способнымт играючи их разгромить ударив с запада. Об этом ещё Йодль говорил: "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными". Все эти вопли про пакт рапространеяют поддлинные виновники
Чтобы расписать всю туфту которую Вы тут в комментариях нагородили, надо запостить текст в два раза больше по объёму. А мне за эти годы уже обрыдло из форума вфорум из блога в блог расписывать хронологию основных событий всяким воинствующим "всезнайкам".
Так,что не обежайтесь, но идите учиь историю, а уже потом и рассуждайте на тему.
А куда оно должно было переместиться, стремясь избежать пленения, если Польша была атакована с трёх сторон: из Германии, Чехии и Восточной Пруссии?
Не ищите у этих людей объективности, в ЧС, полное игнорирование такого сообщества, и дело с концом.
На этом покидаю сообщество, можете писть ещё, но уже не отвечу.
Об "освободительном" походе в Польшу Сталин договорился с Гитлером ещё в августе 1939 (секретный протокол).
"Исконные земли". Финляндия, Польша, все бывшие советские республики - это исконно российские земли? Когда возвращать будем?
Англия, Франция в сентябре 1939 хотя бы объявили войну Германии, СССР заключил 2 договора с Германией, второй - договор о дружбе (октябрь 1939). СССР в 1939-1940- агрессор (нападение на Польшу и Финляндию, оккупация Прибалтики и Бессарабии). Кто больше заслужил осуждение?
Более того, за двадцать лет до того именно Советская Россия откупилась от Польши не принадлежащими ей землями Беларуси и Украины.
Вот ещё одна мелкая и гнусная совковая ложь.
Во первых, вся поставляемая техника отбиралась советскими представителями. Не то, что "нам негоже", а практически всё, что пожелаете.
Что же за "устаревшие самолеты" поставляли американцы?
Лучшие в мире военно-транспортные самолеты Дуглас?
Великолепные Аэрокобры Белл Р-39 и Суперкобры - лучшие истребители на вооружении советских ВВС?
Это Р-47 Тандерболт конструкции Северского и Картвелли были устаревшими?? Эти истребители сбили больше 3750 немецких и японских самолетов - самый массовый истребитель американских ВВС.
Может это 1400 Спитфайеров "устарели?
Может бомбардировщики Митчелл В-25 и Дуглас А-10 Бостон были устаревшими?
Какие "устаревшие танки"? Это Шерман М4А2 с дизельными двигателями были устаревшими?
Да советские танкисты МЕЧТАЛИ попасть служить на Шерманы!
А... Я понял!
Навреное Студебеккеры, Доджи и Виллисы были устаревшими...
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
"Большинство боевой техники, поставлявшейся в СССР по ленд-лизу, шло в страну морскими караванами, которые разгружались в портах Мурманска или Архангельска, откуда ее по железной дороге перевозили в места назначения. Получаемые нами «Шермана» были тщательно оклеены плотной темной, пропитанной влагостойким составом бумагой, отсутствовавшей только на люке механика-водителя — ее уже удалили для доступа в отделение управления, так как от порта до станции погрузки на платформы танки шли своим ходом.
На очистку «Эмча» от этой «одежды» уходило почти два дня. Надо отдать должное американской стороне: машины к дальней морской перевозке готовились превосходно. За время пребывания на фронте мне пришлось пять раз получать новые танки «Шерман», и всегда, проводя их расконсервацию, внутри не находил и капельки влаги. А ведь морем они шли не день и не два... "
Продолжение ниже
При расконсервации «Шермана» много, можно сказать, ювелирного труда требовалось от командира орудия. Пушка и спаренный с пушкой и курсовой пулемет были обильно покрыты густой смазкой. Ствол орудия с дульной и казенной части были залиты пушечным салом. Для удаления этих 25–30 сантиметровых пробок требовались немалые усилия."
Продолжение ниже
Работы шли своим чередом. На одном из «Шерманов» роты Якушкина очистка ствола пушки подходила к концу, когда неожиданно произошло настоящее чрезвычайное происшествие — вместе с двумя вытолкнутыми пробками казенника на пол боевого отделения упала и разбилась бутылка виски, высыпались полиэтиленовые пакеты. Вот это сюрприз! Командир танка Виктор Акулов чуть не заплакал, увидев такую потерю. Через секунду с конца в конец улицы разнеслось тревожно-радостное: «Стой! Стой! Прекратить чистку пушек!» "
Продолжение ниже
Извините за такую длинную цитату.
Мемуары Героя Советского Союза Дмитрия Федоровича Лозы - на редкость интересная книга. В ней много деталей, которые раньше нигде не публиковались.
Например, из этой книжки можно узнать, что пресловутого "разгрома Квантунской армии" не было, можно прочесть, как после войны Шерманы прятали от американцев, чтоб не платить и не возвращать их - много интересного.
Рассказывая про то, какие были замечательные американские снаряды, которые не детонировали при пожаре, он сказал, что часто "эмчисты" брали дополнительный боезапас прямо на броню, Укладывали пеналы со снарядами в районе моторного отсека и приматывали их веревками. Так, между прочим, они поступили и во время броска через Хинган. И обмолвился - применить их не пришлось, танки не сделали ни одного выстрела...
Кгода-то меня это дернуло изучить историю победы над Японией с датами и цифрами. Удивительная картинка открылась мне: ко времени встречи советских войск с Квантунской армией, Япония уже успела капитулировать.
Через несколько часов после взрыва над Нагасаки 9 августа, император Хирохито подписал обращение к союзникам с согласием принять условия Потсдамского ультиматума.
Несколько дней ушло на переговоры, обмен посланиями через дипломатические каналы, а 14 августа Хирохито выступил с обращением к нации, объявив о капитуляции и приказав немедленно прекратить сопротивление.
15 августа союзное командование издало приказ №1 о прекращении боевых действий и порядке приема капитуляции японских войск.
"Противник начал использовать новые и самые жестокие бомбы, мощность которых может нанести действительно неисчислимый ущерб, принося в жертву множество невинных жизней. Если мы будем продолжать бороться, это закончится не только окончательным крахом и уничтожению японской нации, но может привести к полному исчезновению человеческой цивилизации"
Вот как раз 14-15 августа советские войска и начали спускаться с хинганских перевалов на равнину. А 16 августа командующий Квантунской армии издал приказ о капитуляции.
17 августа командующий 2-м Дальневосточным фронтом М.А.Пуркаев встретил в степи автомашину с японскими офицерами-парламентерами, которые разыскивали советские войска для капитуляции, согласно приказу...
В остальном, то, что совершили советские войска в этот период, относится не к боевой славе, а к категории военных преступлений.
К сожалению.
Ну и кроме того, по условиям подписанного соглашения, которые обязался соблюдать и СССР, победители не имели права интернировать японских солдат и офицеров, за исключением отдельных военных преступников, подлежавших суду международного трибунала.
Статья 9 Потсдамской декларации гласит:
"Японским вооруженным силам после того, как они будут разоружены, будет разрешено вернуться к своим очагам с возможностью вести мирную и трудовую жизнь."
Изначально, СССР не подписал этот документ, но 8 августа 1945 года Советский Союз присоединился к Декларации и тем взял на себя обязательство по выполнению Статьи 9.
"ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРАВИТЕЛЬСТВУ ЯПОНИИ
... Верное своему союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников и присоединилось к Заявлению союзных держав от 26 июля сего года..."
"После капитуляции Японии, 575 тысяч японцев были взяты в плен Красной армией в Маньчжурии, Южном Сахалине и Корее и высланы в лагеря"
Поправочка, на вооружении самих ВВС и США и Британии эти машины не стояли.
Может это 1400 Спитфайеров "устарели?
В СССР Спитфайры не поставлялись, устаревшие Харрикейны да.
Это Р-47 Тандерболт конструкции Северского и Картвелли были устаревшими??
Поставлялись упрощенные модификации.
Как это Спитфайеры не поставлялись по ленд-лизу? Кто это сказал?
Белл Р-39 Аэрокобра - 4952
Белл Р-63 Кингкобра - 2421
Хоукер Харрикейн - 2952
Кертисс Р-40 - 2134
Супермарин Спитфайр - 1338
Рипаблик Р-47 Тандерболт - 195
И даже 10 штук Норт Америкен Р-51 Мустанг
Источник: http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml
Во, как интересно! Про Тандерболт вы знаете, правда подливочку льёте "упрощенные модификации". Тандерболтов всего-то 195 штук заказали, но вы про них знаете. А вот про 1338 Спитфайров - "В СССР Спитфайры не поставлялись"!!!
"Упрощенный вариант" - это P-47D-22?
А что американцы считают?
"Refinements of the Thunderbolt continued, leading to the P-47D, which was the most popular version with 12,602 built. The "D" model actually consisted of a series of evolving production blocks, the last of which were visibly different from the first.
Блок 22, которые поставлялись в СССР, был одним из наиболее совершенных вариантов с увеличенными лопостями пропеллера.
Операция носила название Bodenplatte.
Истребители союзников: Р-51 Мустанг, Р-47D Тандерболт, Супермарин Спитфайер, Хоукер Тайфун.
За один день союзники потеряли (по Стивену Залога) 144 самолета на земле, 70 сбитыми и 62 самолета были повреждены, но люфтваффе потеряли 304 самолета и 214 пилотов (144 погибшими, 70 пленными, 21 пилот был тяжело ранен).
Разница в том, что союзники могли и очень быстро восполнили потери, а вот Германия уже не могла свои потери компенсировать ни новыми самолетами, ни пилотами.
Этот день, 1 января 45-го года, Геринг назвал днем окончательной гибели люфтваффе.
Как ни странно, ни американцы, ни англичане, ни немцы не считали Тандерболт Р-47D-22 ни устаревшим, ни "упрощенным", ни слабым истребителем. Именно эту модификацию получал СССР по ленд-лизу.
Поставлялись. 2 модификаций: Мк-5 и Мк-9.
Spitfire Vb (литера "b" применялась для обозначения крыла типа "b", несшего 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano), был поставлен СССР из ближневосточных резервов. К марту 1943 года 143 переброшенные машины немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву. В конце 1943 некоторые пилоты Luftwaffe из истpебительной эскадpы JG 52 были несколько удивлены, встретив 25 Spitfire в боях под Орлом в трехстах километрах южнее Москвы.
С февраля 1944 г. Spitfire IX начали отправляться в Советский Союз. Первые шесть "девяток" прибыли в Басру на транспорте "Сити оф Истборн". Поставки "спитфайров" завершились уже после окончания войны в Европе: судно "Саннитиан" пришло 12 июня 1945 г. в Молотовск (Северодвинск) с 53 "девятками" на борту. Всего в CCCР ввезли 1185 Spitfire IX.
На истребителе Р-39N с бортовым номером 100 закончил войну Покрышкин (48 из 59 побед - на Р-39).
Другие асы, летавшие на Аэрокобрах: Н.Гулаев (57 побед), Г. Речкалов (56 побед), Г. Голубев (53 победы), Д.Глинка (50 побед), Б.Глинка (31 победа).
Были и асы поскромнее, например Герой Советского Союза Евгений Мариинский - летчик-ас, в составе 129-го ГвИАП совершил 210 боевых вылетов, в 60 воздушных боях сбил 20 самолетов противника.
Его книга "Я дрался на «Аэрокобре»" - в свободном доступе на http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep2/index.html
и жертв было бы больше.....
Это совершенно, как говорит Жирик, однозначно.
Лето 41-го было просто катастрофичным. Были не только потеряны 15 тысяч танков и 10 тысяч самолетов, не только утрачены стратегические резервы боеприпасов, ГСМ и продовольствия, не только катастрофические потери личного состава КА дезертирами, убитыми, пленными и перебежчиками - самое главное была потеряна производственная база военной промышленности. Танки можно сделать новые.... если есть из чего делать и на каком оборудовании. А делать-то было не из чего.
Танковый дизель В-2 имел основной металл - алюминий. Из него отливали блок цилиндров, крышку блока цилиндров и поддон картера. До войны 3/4 советского алюминия давал Запорожский комбинат. В августе 41-го немцы захватили Запорожье.
Запасов алюминия хватило не надолго. Уже в октябре Сталин дал разрешение в виде исключения сделать партию Т-34 с бензиновыми двигателями. Они были слабоваты для Т-34 и горели ярким пламенем.
Без помощи союзников по одному только алюминию, не было бы ни танков, ни самолетов. А что навоюешь без техники?
Почти все советские пороховые заводы размещались в европейской части СССР, поближе к западным границам. Это понятно - эту продукцию надо производить как можно ближе к потребителю, к армии. Возить порох и взрывчатку на большие расстояния опасно, дорого и сложно.
Армия готовилась к "освободительному походу" на запад. Начиная с 39-го года армия начала передислокацию из глубины страны в западные приграничные округа. Сначала, под Польский поход, потом под Зимнюю войну, потом под "освободительные походы", а потом и без официального прикрытия - просто шла на запад. Пороховые заводы Сталин заранее придвунул в районы сосредоточения войск перед походом.
Вот и получилось, что уже в августе, СССР остался практически без производства пороха и взрывчатки, а к ноябрю и запсы стали заканчиваться.
Не могли снаряжать патроны, не было взрывчатки для бомб, снарядов и мин. Реактивные снаряды Катюш, кстати, имели пороховые двигатели.
Но уже в ноябре стали прибывать караваны ленд-лизовских грузов, где основной частью были порох, тротил, толуол, динамит и аммонал. Без этого....
Сами понимаете.
получилось как то не очень........
Поставки алюминия позволили поддерживать скорость НАРАЩИВАНИЯ производства. Нарастало оно неравномерно по номенклатуре.
Быстрое нарастание произодства позволило избежать дополнительных людских потерь, - в этом заслуга ленд- лиза. Американцы не только спасали с помощью ленд- лиза своих солдат кровью наших, но и экономили жизни солдат СССР .
Так что не стоит драматизировать.
Комментарий удален модератором
Давно известно, что люди, называющие себя Наполеоном, Священным, Великим или просто Славой Капээсэс - глубоко больны. Среди них много таковых, которым показан особый уход и нахождение в охраняемом изоляторе, поскольку - буйные!
Так и СССР, которого изолировать никак не могли, но действительно боялись, чего еще ожидать ожидать от неадекватного, агрессивного, тупого и полупьяного бандита!
Комментарий удален модератором
Отношение к ленд-линзу характеризует человека : благодарный он или нет, вне зависимости от последующих взаимных претензий друг к другу .
Алюминий шел на двигатели самолетов (это понятно) и на танковые дизели В-2. Блоки цилиндров и крышки блоков цилиндров, поддоны картеров и многое другое отливали из алюминия.
До войны 75-80% советского алюминия давал Запорожский комбинат (для него и строили Днепрогэс). В августе 41-го Запорожье было оккупировано противником. Алюминия не стало - танки и самолеты стало невозможно производить.
За 4-5 месяцев американцы модернизировали оставшиеся советские алюминиевые производства, удвоив их производство. Оставшийся дефицит алюминия всю войну покрывали поставками из Англии и США.
Только по одной этой позиции ленд-лиза можно сказать, что без неё война Советским Союзом была бы проиграна не позднее лета 42-го года.
Это так, просто пример. Только одна позиция.
СССР, готовясь к мировой войне, и к войне за мировую систему социализма, произвел 48,7 тыс. тонн алюминия в 1939, 59,9 тыс. тонн в 1940 и планировал произвести 100 тыс. тонн алюминия в 1941. При том, что Великобритания вместе с доминионами произвела 100 тыс. тонн алюминия, а США – 148 тыс. тонн в 1939, а в 1941 г., годовой объем производства алюминия в этих странах составил 217 и 280 тыс. тонн соответственно.
Германия, импортируя 99 % этого основного сырья для производства алюминия, в 1939 года произвела 194 тыс. тонн, а в 1941, произведя 324 тыс. тонн алюминия удержала мировое лидерство, не смотря на морскую блокаду, затрудняющую поставки сырья. В 1942 г. Германия (с учетом производства алюминия в оккупированных и/или подконтрольных странах) выплавила 420 тыс. тонн, но при этом первое место в мировом производстве потеряла, т. к. США произвели в тот год уже 473 тыс. тонн.
По Лендлизу советы получили почти 300 тыс тонн алюминия, без которого, Вы правы, История пошла бы по-другому
Как инженер, я помню 3 принципа размещения предприятий: ближе к источникам сырья, ближе к источникам энергорессурсов, ближе к потребителю.
Например, выплавку стали и сталепрокатное производство выгоднее размещать поближе к железной руде и углю. Алюминиевые комбинаты выгоднее размещать поближе к мощным электростанциям. А вот, например, заводы, производящие легковоспламеняющиеся материалы, порох и взрывчатку лучше располагать поближе к потребителям - опасно, дорого и трудно перевозить продукцию этих заводов.
Перед войной в СССР было построено очень и очень много пороховых заводов. Не за Уралом, не в Средней Азии, не в Сибири и даже не на Дальнем Востоке - в Белорусии, Украине и западных областях России. Поближе к потребителю - к армии, которая сосредотачивалась в западных приграничных округах для "освободительного похода".
Потом пропагандасты изобретут формулу "неоправданно разместили". Логично разместили - согласно планам и доктрине "на чужой территории и малой кровью".
Но вот беда, война получилась не такой. За несколько недель СССР потерял почти 80% продукции пороховых заводов...
- Во первых, у меня не было пороха...
- Достаточно "во первых". Вы оправданы, генерал.
К сентябрю 41-го года для СССР сложилась такая же ситуация. Не осталось порохов и взрывчатки.
Жуков в частной беседе говорил (по прослушке КГБ, долженной Хрущеву):
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой."
Возить такие грузы, как я уже писал выше, на большие расстояния - опасно, трудно и дорого. Но американцы возили...
- Взрывчатые вещества 345 тысяч 735 тонн
- Динамит - 31 тыс. 933 тонны
- Порох - 127 тысяч тонн
- Тротил - 123 тысяч 150 тонн
- Толуол - 107 тысяч 683 тонны
- Детонаторов - 903 тысячи штук.
Больше 70% этого количества были поставлены в СССР в 41-42 годах.
Эвакуация была чистой импровизацией, которую никто никогда не предусматривал в принципе.
Да и эвакуировать удалось далеко не всё оборудование, оснастку и инструменты. Очень многое пришлось срочно "добирать" уже на месте.
Та эвакуация оставляет много вопросов, особенно ее приоритетности...
1 сентября 1939 года был принят большой пакет законов. В частности, была создана система "трудовых резервов", а рабочие, инженеры и служащие превращены в крепостных.
Была введена плата за высшее образование, плюс введена бесплатная система профобразования по рабочим специальностям. Фактически, детей выталкивали из школы в ПТУ. После ПТУ дети закреплялись за промпредприятиями уже в качестве рабочих.
В том же пакете законов был принят закон о всеобщей воинской повинности и об одновременном призыве всех, кто не служил в армии до того, всех призывных возрастов.
Это был пакет законов о всеобщей мобилизации всей страны, включая народное хозяйство. Армия рывком увеличилась втрое.
Заметьте, 1 сентября 1939 года ещё никто в мире не знал, что в этот день началась 2МВ. Даже Гитлер об этом не подозревал. Только "величайший гений всех времен и народов" твердо знал, что пора начать мобилизацию страны.
Промышленность, транспорт, связь и сельское хозяйство Германии перешли на режим военного времени в 43-м.
В СССР все эти мероприятия были проведены законами от 1 сентября 39-го года.
- Точнее - увеличил степень мобилизации. Из за отставания. По той же причине форсировал развитие промышленности и СССР.
В любом случае, мобилизацию Германия начала раньше, и гений Сталина её для этого не потребовался.
Доля их от производства без учёта запасов была чуть менее 40%.
Вообще, одновременно с производством материалов снизилось и их использование, поэтому большого дефицита именно их не возникало.
Да, по пороху, в 42м произвели примерно столько, сколько получили по ленд- лизу за всю войну.
Если предприятия не переведены на режим работы военного времени - мобилизация не проведена.
Если транспорт не переведен в режим военного времени - мобилизация не проведена.
Гитлер это сделал в 43-м. Сталин в 39-м.
Как альтернативный вариант, в сентябре 41-го года посланники Берии по поручению Сталина начали переговоры в Швейцарии с людьми Шелленберга о заключении сепаратного мира.
«Учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища, школы, а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища, подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до 1 года».
Было чем воевать в 41м. Накопили достаточно, и хранили далеко не только на западной границе.
"И если бы не поставки союзников, то никакого 42-го года для СССР просто не было бы."
-Ленд - лиз начался только в середине осени. И заметные масштаыб набрал только в 42м году. Впрочем во вторую половину 42го резко сократился.
В общем именно в 41м заметного значения не имел. и 42 год был неизбежен.
Сепаратные переговоры могли быть, но большого значения в любом случае не имели.
- Имеет, имеет, только обычно более одной не планируется. Реальность вносит свои коррективы, и в результате призывают непризывные возраста, например.
В военном режиме Германия работала уже до 39го, Гитлер надеялся обойтись без большого напряжения экономики.
Непонятно, к чему Вы настаиваете на поздней мобилизации? хотите сказать, что Гитлер напал, а нападать сё ещё не собирался целый год?
- Чего Вы нервничаете? Вы же меня даже не опровергаете. ДА, германия не напрягалась как СССР, предпочитала напрягать других. Вместо своих женщин и детей там работали иностранные рабы и наёмные рабочие стран сателлитов.
СССР же с 23го наоборот проводи конверсию военных предприятий, и вернулся к милитаризации только после военной тревоги 27го года.
Да ещё то, что в общем моим словам не противоречит. :)
Позже, Рузвельт смог отнести контрактные поставки ДО официального распостранения ленд-лиза на СССР, к ленд-лизу, отменив оплату контрактов.
Но дело не в том когда для СССР начался ленд-лиз.
"Накопили достаточно, и хранили далеко не только на западной границе."
Накопили БОЛЕЕ, чем достаточно, но хранили как раз в западных приграничных областях. Почти всё там и потеряли в первые дни войны. Хуже всего, что одновременно потеряли и производственную базу и потери стало невозможным восполнить.
Снова цитата из Жукова:
"У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой...
...Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?"
Это Жуков как раз про 41-й, начало 42-го говорил.
Но это всё было потом, а в 41-м надо было выстоять. В октябре - паника в Москве. Вот-вот Москву могут сдать...
И это при том, что помощь уже начала поступать. А без этой помощи?
Как оборонять Москву без патронов, снарядов, бомб и мин? Как оборонять Москву без авиационного бензина?
Вот тогда и начались переговоры о сепаратном мире.
Имели ли они большое значение? Переговоры имеют значение только в одном случае - если их результатом становится договор. Во всех остальных случаях - это подготовка вариантов.
- Как раз в этом, речь то о ленд - лизе. Оплаченные поставки отдельный разговор. Хотя. и они небыли очень значимыми.
"Накопили БОЛЕЕ, чем достаточно, но хранили как раз в западных приграничных областях. "
- Вы наверное о снарядах, а не о взрывчатых веществах. С чего Вы взяли, что "только"? а другие округа без снарядов оставили? Дальний Восток палками был вооружён? Многих снарядов как раз в западных округах не хватало.
"Почти всё там и потеряли в первые дни войны."
- Быстро попали под удар только промышленные центры Белоруссии, только там в течение недели Немцы вышли к старой границе.
В других местах производство работало на фронт ещё месяцы, и успешно эвакуировалось.
Мощности пор производству взрывчатки сократилось к концу 41го на 60 процентов но сократились и мощности по производству снарядов, и даже это не вызвало снарядного голода.
То, что можно назвать снарядным голодом но несравнимо с таковым первой мировой имело пик уже после начала контрнаступления под Москвой, причём связан он был вовсе не с нехваткой пороха или взрывчатки, а с дисбалансом в производстве разных видов снарядов
- Лучше приведите такую цитату того, что занималя производством ил снабжением, а политиканствовал после того, как налажал в смежных областях,
- Ага, но зависела она далеко не только от крайней нужны советской стороны, вот оружие, которое действительно было нужно, в 41м получили в очень малых количествах. Когда оно опять было очень нужно, под Сталинградом поставки опять резко сократились.
"Как оборонять Москву без патронов, снарядов, бомб и мин?"
- Как и обороняли, поставки тут почти не повлияли.
"Как оборонять Москву без авиационного бензина?"
- Бензин был свой импортный был нужен прежде всего для импортной же техники.
Что касается аэрокобр, то первые поставки оказались хламом.
"Имели ли они большое значение? Переговоры имеют значение только в одном случае - если их результатом становится договор. Во всех остальных случаях - это подготовка вариантов. "
- или прощупывание намерений, или попытка выиграть время.
Вы, вероятно, догадываетесь, что взрывчатку для снарядов, бомб и мин не хранят отдельно от снарядов, бомб и мин. Был такой уникальный отдельный Наркомат Боеприпасов.
В свободном доступе в интернете есть очень интересная книжка Оружие Победы http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/BULLET/MISSILE.HTM
Глава 9 - Боеприпасы.
"Начало войны сложилось для промышленности боеприпасов исключительно неблагоприятно. С августа по ноябрь 1941 года в результате оккупации, а также эвакуации из прифронтовых районов выбыло из строя 303 предприятия, изготовлявших боеприпасы. Месячный выпуск этих заводов составлял более 13 млн. корпусов снарядов, мин, авиабомб, около 8 млн. взрывателей, более 5 млн. гильз, около 8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры, 2,5 млн. ручных гранат.
Пороховая промышленность потеряла 2/3 своих производственных мощностей...
...Отставание этих отраслей индустрии в первый период войны сильно затрудняло работу промышленности боеприпасов, в особенности ее химических подотраслей - пороховой, взрывчатых веществ, снаряжения и капсюльно-пиротехнической."
В 41-м году практически все армейские склады перенесли поближе к границам. Дошло до того, что боеприпасы негде было складировать и в мае-июне 41-го их хранили уже в ж-д вагонах или выкладывали "на грунт" у самых границ Германии, Румынии, Финляндии и Норвегии.
А вот в других округах действительно был дефицит и войск, и боеприпасов.
Перед войной внутренние округа были преобразованы в армии и отправлены на запад вместе с вооружением и боеприпасами. Командующие округами стали командующими армиями, штабы округов стали штабами армий.
На покинутых ими местах дислокации стали формировать новые войска, но оружия и боеприпасов там нехватало.
В первые недели войны почти весь стратегический резерв боеприпасов был потерян. 2/3 заводов НКБ были потеряны. Оставшихся боеприпасов хватило совсем ненадолго.
Октябрь был критическим месяцем.
Вот это уже просто откровенная ложь.
Читайте Эдварда Стениуса Ленд-лиз — оружие победы: http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
"Что касается аэрокобр, то первые поставки оказались хламом."
Это вообще феноменально!!!
Григорий Андреевич Речкалов - советский ас, сбивший 61 самолет противника.
За почти 2 года войны, до марта 42 года, когда он начал летать на Аэрокобре, Речкалов сбил 8 самолетов.
Но вот, в начале 43-го он пересел на Аэрокобру.
За первые две недели боёв (на Кубани) Речкалов сбил 19 самолётов противника, причём в трёх боевых вылетах он сбил по 2 самолёта, а в одном — 3.
Ага, Зубило?
Покрышкин до Аэрокобры сбил 9 самолетов за 2 года и считался вполне рядовым летчиком. В январе 43-го 16-ИАП, в Иране, пересаживается на Кобры.
Полк вернулся на фронт 8 апреля 1943.
Цитата:
"Во время первого же своего вылета на новом самолёте «Аэрокобра» Покрышкин сбил Bf-109. 9 апреля он смог подтвердить ещё 2 из 7 сбитых им самолётов. Всего в этот период Покрышкин записал на свой счёт 10 сбитых Bf-109"
Вот ведь хлам эти первые Аэрокобры!
ДО перехода на американский истребитель, Покрышкин был не просто рядовым летчиком. Командир полка, Исаев, даже отдал Александра Ивановича под суд за "трусость, отсутствие субординации и неподчинение приказам". Слава Богу, высшая инстанция оправдала Покрышкина.
Первое звание Героя Советского Союза он получил 24 апреля 1943, звание майора ему было присвоено в июне.
Через 4 месяца после первой - вторую звезду он получил 24 августа 1943. Через год после второй, 19 августа 1944 - третью. За полтора года на Аэрокобрах Покрышкин сбил 44 самолета противника.
Есть прекрасная книга Героя Советского Союза Мариинского "Я дрался на «Аэрокобре»"
http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep2/index.html
В книжке есть эпизод про то, как радист авиаполка, когда не было возможности послать на перехват большой группы немецких бомбардировщиков советские истребители, на радиоволне, которую использовали немцы передал в эфир на немецком "Внимание, в воздухе Аэрокобры!". Бомбардировщики срочно сбросили свои бомбы куда попало, развернулись, стали удирать.
Уникальная компоновка - двигатель за спиной пилота, весь носовой отсек - вооружение. Пушка 37-мм и два пулемета калибра 12.7 мм, плюс 2 пулемета в крыльях.
Считается, что самолеты с двигателем воздушного охлаждения не боялись лобовых атак. Двигатель создавал пилотам дополнительную защиту.
Такими истребителями были Фв-190.
Но вот, что удивительно, даже Фв-190 уклонялись от лобовых с Коброй. Снаряды 37-мм пушки Аэрокобры, при попадании в лобовой атаке, просто разносили вклочья двигатель Фокке-Вульфа, не мог двигатель защитить самолет.
Интересно, когда пишут про Кобру, говорят не "трассы" стрельбы, а про "огненный жгут". Одной очереди хватало для любого противника.
Мощь оружия позволяла Кобрам штурмовать даже танки. Попадание залпа Кобры в верхнюю броню практически любого танка было смертельным. Зафиксированы случаи, когда двигатели Пантер и Тигров просто взрывались от таких попаданий.
Читайте внимательнее, речь идёт о первой партии, которая по причине плохого состояния не участвовала в боях вообще.
- Сами то читали? давали, что считали возможным, сначала Англии и другим, потом СССР.
За пределами этой книжки личное участие СТАЛИНА для пробивания поставок некоторых видов вооружений. Без него не давали.
"Это вообще феноменально!!!"
- Ага, при том, что правда. Не летали они. Некомплект, неисправны.
Потом да, смогли их использовать, хотя для неопытных лётчиков они были опасны.
- Тем не мене резервы сырья хранятся.
"В 41-м году практически все армейские склады перенесли поближе к границам."
- полная ерунда. Около трети были в западных округах, но это не значит, что у границы.
"Дошло до того, что боеприпасы негде было складировать и в мае-июне 41-го их хранили уже в ж-д вагонах или выкладывали "на грунт" у самых границ"
- На грунте они до сих пор хранятся, это обычное дело, и ни о каком избытке не свидетельствует.
"В первые недели войны почти весь стратегический резерв боеприпасов был потерян. "
- Опять ерунда. Потеряно за несколько месяцев 200 стационарных складов и баз хранения, из примерно 800, из них только некоторые при этом содержали около половины первоначальных запасов, т.е на самом деле потеряли на складах менее 1/8 запасов.
"В первые недели войны почти весь стратегический резерв боеприпасов был потерян"
- Увлекаетесь враньём.
- Максимальный снарядный голод был в январе, уже в ходе наступления под Москвой.
Т.е. до сколько - нибудь заметных поступлений взрывчатки из за рубежа, уже наступил перелом в первом этапе войны.
Мало того. взрывчатка и не могла решить проблем, т.к. сдерживающим фактором было изготовление из снаряжение корпусов снарядов и мин. Не случайно в то время в СССР массово стали изготовлять деревянные мины. Т.е взрывчатка была, корпусов небыло.
Там же говорится о недостатке корпусов.
о запасах "За шесть первых месяцев войны запасы боеприпасов были почти полностью исчерпаны" это уже контранаступление под Москвой, и это не означает отсутствия боеприпасов, они по прежнему поставлялись на фронта, потому что "продукция, поступавшая от промышленности, составляла лишь 50 - 60% количества, предусмотренного планом.."
Что касается поставок, то их никто в на первом этапе войны и не замечает, на переговорах советские представители больше пекутся о самолётах и оборудовании для предприятий.
Так, открываем и читаем.
"Все первые "Кобры", прибывшие в Советский Союз, имели английское происхождение. Это были самолеты модификации "Аэрокобра" I с 20-мм пушками, закупленные Великобританией в США. Их везли морем полярные конвои. До конца 1941 года через северные порты доставили всего 11 таких самолетов.
...В апреле-мае 1942 года в НИИ ВВС прошли официальные государственные испытания "Аэрокобры"....
...Параллельно с испытаниями началась подготовка на "Аэрокобрах" летчиков строевых полков. 22-й запасной полк к этому времени расформировали, а переподготовку пилотов на Р-39 сосредоточили в 6-й запасной бригаде в Иванове.
...Первым 25 марта на переучивание прибыл 153-й истребительный авиаполк (иап) майора С.И.Миронова. В апреле к нему присоединился 185-й полк, отведенный с Ленинградского фронта.
...первым на "Кобрах" начал воевать 19-й гвардейский полк.
Продолжение ниже.
26 апреля Кутахов выполнил три тренировочных полета. Переучивание личного состава без единой аварии завершилось к 15 мая. В этот день "Кобры" совершили первый боевой вылет с аэродрома Шонгуй, причем сразу же столкнулись с немецкими истребителями.
15 июня 1942 года шесть "Кобр" из 19-го полка западнее города перехватили шесть бомбардировщиков и 16 истребителей врага. Бой шел 45 минут. Действиями гвардейцев руководил капитан И.В.Бочков. Он же сбил первый "Mессершмитт", а всего было уничтожено девять самолетов противника. 153-й авиаполк попал на Воронежский фронт, в состав 3-й ударной авиагруппы, в конце июня 1942 года. Боевые операции начались с 30 июня. С аэродромов Воронежа и Липецка полк действовал до конца сентября. За этот период он совершил 1070 боевых вылетов, сбил 64 вражеских самолета (в том числе 45 истребителей) и потерял восемь своих машин. ""Незначительные потери объясняются в первую очередь опытностью летчиков и хорошими ЛТД (летно-тактическими данными) самолета "Аэрокобра"", — писал командир полка, уже подполковник, Миронов.
Самая первая партия Аэрокобр (11 машин) поступила в СССР до конца 41-го года. Первые поставленные Р-39 использовались для проведения официальных госиспытаний в НИИ ВВС.
Заключение о госиспытаниях, проведенных летчиком-испытателем В.Е.Голофастовым свидетельствуют:
скоpость у земли 493 км/час, максимальная – 585 км/час (на высоте 4200 м), 5 000 м набиpает за 6.5 мин.
Положительно были оценены манёвpенные качества самолёта, взлётно-посадочные хаpактеpистики, мощность и pабота системы вооpужения.
"Самолёт «Аэpокобpа» пpост по технике пилотиpования и доступен для лётчиков сpедней квалификации; может быть успешно пpименён для ведения воздушного боя со всеми типами фашистских самолётов, а также для нанесения штуpмовых удаpов по наземным объектам."
Источники информации о самой первой партии Аэрокобр:
http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-istrebiteli/246-usa-istrebitel?start=10
http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/index.htm
"...В пеpвом абзаце Вашего послания Вы употpебили слово «пpодать».
Мы не смотpим на дело с этой точки зpения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товаpищества, на какой постpоен амеpиканский закон о займе-аpенде, то есть без фоpмальных денежных pасчётов"
Моя мама часто и с теплотой вспоминала посылки от простых американцев, которые собирали самое необходимое для семей, терпящих трудности от войны в СССРе, и на свои(!) деньги отправляли в далекую, и невполне дружественную страну, для незнакомых им людей, теплые одеяла, пастельное белье, детскую одежду. Много лет уже после войны у нас доме было "американское" одеяло, которое мама и мой брат получили в Казахстане, где находились в эвакуации.
Оглядываясь назад, мне кажется, что американцы были более искренними в своей помощи нам тогда...
_____________________________________
А Вы скажите об этом Игорю Кондрашову и японцам.
Какое невежество! Это фирменный знак антисоветчиков.
-"За ленд-лиз мы заплатили кровью".
Эти два лозунга не должны противоречить друг другу.
Искусственно разделять их не честно, цинично и неверно.
Во время войны задыхались от нехватки всего, цеплялись за ленд-лиз из последних сил и буквально молились на эту помощь, потому, что она вселяла уверенность и оптимизм в самое трудное время.
Ей радовались, как радовались и двум атомным взрывам в Японии, спасшим сотни тысяч жизней как американских, так и советских солдат.
А когда победили, распушили перья и объявили помощь по ленд-лизу незначительной, а взрывы в Хиросиме и Нагасаки - преступлением.
Иваны, ни родства, ни добра не помнящие...
Ну не сочиняйте! Как будто в то время солдаты знали что это такое ядерное оружие. А советские радио и газеты сообщили только что были сброшены мощные бомбы нового типа и всё.
А находясь в состоянии войны с теми, кого бомбили, ничего, кроме радости и торжества, испытывать не могут, если за освещение фактов не берутся услужливые идеологи, которые пребывали в полной растерянности и ждали сигнала на реакцию из Москвы.
И не нужно забывать, что информация распространяется не только через газеты...
Не считайте людей глупей оружия, которое они применяют.
-У Вас как раз противоречат.
Да и не лозунги это вовсе.
Утверждение?, заявление?, отстаивание?, констатация?, постулат?, тезис?, положение?, установление?,мысль?, уверение?
Любое из этих понятий, поднятое на щит, превращается в лозунг.
И где Вы увидели противоречие?
Ленд - лиз сберёг жизни советских солдат, и они платили за него жизнями.
А вносит сюда противоречие то, что Вы добавили потм - передёргивания и умолчания, которые добавляют к теме о ленд - лизе несуществующие связи.
Ленд- лиз отдельно- холодная война отдельно. Не СССР её начал.
Разве не принимала страна помощь с лихорадочной торопливостью и благодарностью?
И разве после победы не начали всемерно принижать цену этой помощи?
Раэве не с удовлетворением узнали об атомной бомбардировке Японии и не радовались капитуляции загнанного в угол, а от того ещё более опасного врага?
И разве потом не назвали эти вэрывы преступлением, хотя во время взрывов нам это, да и вообще, каждое лыко в строку было?
Не СССР начал холодную войну, но именно он сделал всё, и даже больше, чтобы эту войну ему обьявили.
- Главное не в фактах, а в их связи.
Ленд - лиз, и отношение к нему СССР во время войны никак не связаны с холодной войной, и пропагандистской кампанией США. Наоборот, в ответ на начало холодной войны и пропаганду искажённой истории СССР изменил своё отношение к этому и другим обстоятельствам. В этом нет ничего нелогичного, если Вам поправили галстук, то это может быть дружеским жестом, а может так удобнее Вас задушить. Резкий переход Запада к враждебности очень похож на второй вариант.
Для начала разберитесь с тем, что заставило западные демократии "ощетинтся" на сталинскую державу.
Что до причин и следствий, где в отношении к ленд - лизу во время войны вы видите причину послевоенного охлаждения отношений?
Охлаждение в отношениях появилось тогда, когда стало ясно, что планы и претензии Сталина распространяются гораздо дальше оговоренных границ.
-вот именно. ленд - лиз ни при чём, а в вашем утверждении они связаны.
что касается "охлаждения", ко, скорее, можно говорить о кратковременном потеплении, вызванным тем, что СССР некоторое время был нужен США, как реальный противник Германии.
"то планы и претензии Сталина распространяются гораздо дальше оговоренных границ. "
Это Вы о чём? Наоборот, ещё до завершения второй мировой, США успели нарушить некоторые договорённости.
В 1945 году доля лендлизовских авто составляла 32,8 %, 58,1 % составляли машины отечественного производства и 9,1 % — трофейные автомашины.
США и Британская империя поставили 18,36 % авиабензина, использованного за годы войны советской авиацией.
СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства),
1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР)
11075 вагонов (больше в 10,2 раза),
3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %),
610 тыс. тонн сахара (41,8 %),
664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %).
СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов.
Интересны цифры по СРЗО "Катюша". Основным шасси для «Катюш» стали ленд-лизовские «Студебеккеры» (конкретно, Studebaker US6). В то время как Штаты дали около 20 тыс. автомобилей для "Катюш", в СССР было выпущено всего 600 грузовиков.
Та ситуация и с помощью Антигитлеровской коалиции Советскому союзу во время Второй Мировой войны. Сначала её замалчивали, потом (и до сих пор в РФ)
принижали, а если ознакомиться не с изданиями Политиздата, а с документами о поставках, то окажется, что помщь по ленд-лизу по разным статьям составляла от 17 до 99%, а не демагогические "4%" советских издааний.
P.S. Если кто не нашёл сам, а знать хоть что-то желает. то вот хоть совсем немного по теме: ehorussia.com/new/node/95 ; lib.rus.es/b/233024/read ; economics.unian.net/rus/detail/87450
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Видимо, поэтому Путин так активно реанимирует старые, еще времен совдепа, мифы и страхи. Да и сами россияне с охотой возвращаются к привычным для них ощущениям "гарнизона крепости, окруженной врагами". Замечательная находка большевиков, этот синдром "гарнизона крепости, окруженной со всех сторон врагами". Столько сразу "зайцев" убивается! Почему живем в голоде и нищете, почему тотальный дефицит? Так все ресурсы нужны для обороны! А кто против этого, тот враг и наемник тех, кто окружает нашу крепость. Потому-то те, кто снаружи и живут сытно и весело, а мы мучаемся. Кому в голову придет мысль, что "комендант крепости" негодяй и подлец, тот явный наемник наших врагов! Каким бы негодяем комендант ни был, менять его нельзя, да и не на кого. Понятно, почему "комендант" и его "штаб" питаются лучше остальных, они же думают и защищают нас.
Замечательная идея. Особенно, примененная на "собачках Павлова"! :))))
Как с таким откатом в СССР России ни оказаться Северной Кореей....
Не заметите, как окажетесь там, откуда так трудно вырывались...
СССР и Северная Корея, это близнецы-братья. Если кто-то не знает/не помнит, как жилось в СССР, то сегодня может посмотреть на Северную Корею.
Можно понять Ваших родствнников, друзей и знакомых, которые не хотят жить по-корейски. Мы так уже жили при советах. Я то Вас понимаю, но не уверен, что Путин Вас понимает...
"А вы, господа совки, рассказывали своим детям в школах и дома о должной роли союзников в войне? О том, как Великобритания воевала с Германией с 1940 года"
Надо же а война была объявлена в 1939 году. И что они целый год не воевали? Вот об этом в советских учебниках было.
"В это время СССР находился с Германией в весьма тёплых отношениях".
Какие это были тёплые отношения можно узнать почитав предвоенные советские газеты и журналы.
Очень поучительное чтение между прочим. Врунам рот сразу затыкает.
"В августе 1942 британцы и канадцы (о участии в войне Канады и Австралии среднестатистический совок даже не подозревает) пытаются высадиться на северном побережье Франции, пытаясь открыть тот самый второй фронт, о котором мечтали в советских штабах и окопах"
Вот тут у разоблачителей начинается враньё уже геббельсовского размаха.
Десантные силы были численностью с усиленный полк менее 5 тысяч человек и безо всяких резервов. Хорош второй фронт!
Части должны были выполнить поставленную задачу захватить порт Дьепп вывести из строя береговые батареи и судоремонтный завод и отойти. Вот и всё.
Ага. Безвозвратные потери немецкой авиации до 22.06.1941 составили 5500 самолётов. Только в битве за Норвегию немцы потеряли 3 крейсера и 10 эсминцев. В декабре 1939 немцы потеряли карманный линкор "Адмирал граф Шпее" (главнынй калибр 4 по 280 мм), в мае 1941 - линкор "Бисмарк"
Дайте ссылку, почитаем
_____________________________________
Совок это приспособление для уборки антисоветского, русофобского и иного похожего на первые два мусора.
Они очень не любят конкретные ответы- предьявить нечего, начинается передергивание типа Петр Степанников.....Казалось бы, ну ездили где хотели, писали что и о ком хотели! Да тьфу на них! Ан нет! Настоящий совок кургинянского разлива мимо такого факта не пройдёт!..
Не обращайте внимание пишите ещё
Ну зачем Вам потребовалось привязывать популярность имени к государственной политике?
Ладно- непопулярность - здесь пропаганда может сыграть, но частое упоминание имени даже в нейтральном ключе может сыграть на его популярность. К том уже Вы не указали на более ранние данные, т.е сделать вывод на основании ваших аргументов на самом деле можно только о падении популярности имени Гитлера после начала войны. Это разве сто то новое? К чему вообще?
Никто ничего не привязывал. Первое - следствие второго. Например, после полёта в космос Гагарина имя "Юрий" стало гораздо более распространённым, чем было то этого события.
>но частое упоминание имени даже в нейтральном ключе может сыграть на его популярность
Пример из жизни, будьте добры
>Это разве сто то новое?
Что именно Вы вознамерились доказать этим аргументом? Что вообще может доказать этот аргумент?
- Тут у Вас дырки по двум пунктам, Вы не иллюстрировали рост популярности имени Адольф после 39го, и второе, нет оснований считать, что более частое упоминание в нейтральном ключе не сделает имя популярным. мало того, если Вы считаете, что имя сделала популярным пропаганда в восторженных тонах относительно Гитлера, то как раз должны это продемонстрировать взрыв таких публикаций.
В реальности, и до 39го. и после него по всей стране крутился фильм "если завтра война" , в котором противник обозначен явно похожим и на Германию в том числе.
"Пример из жизни, будьте добры"
Распространение самых разных иностранных, имён, или имён из соседних территорий, ни о какой пропаганде обячно речи вообще не идёт. Даже если считать, что это альтернативная вашей гипотеза, то Вам осталось доказать, что Ваша предпочтительнее, т.е. без положительной пропаганды имя не получает распространения. :)
"Что именно Вы вознамерились доказать этим аргументом?"
- это вопрос. :)
ничего подобного. Это ВАШЕ утверждение, и ВАМ искать подтверждения, а не мне опровержения
>В реальности, и до 39го. и после него по всей стране крутился фильм "если завтра война" , в котором противник обозначен явно похожим и на Германию в том числе.
Так как СССР собирался воевать вообще со всем миром - чему свидетельство 4 линкора типа "Советский союз", закладка которых началась аж в июле 1938 года. Весьма сомнительно, чтобы Германия была главным "клиентом" такого линкорного флота. И номер Германии(по важности) потому в списке врагов совершенно точно не входил даже в первую тройку
Кстати, упомянутый фильм не мог крутиться на экранах ДО 1939 года. Он в этом году только вышел на экраны
- Я показал, что Ваша гипотеза не единственная при имеющемся множестве фактов, поэтому не может быть доказанной.
Мало того. я Вам привёл примеры, подтверждающие мою гипотезу, в которых Вы даже не усомнились.
"Так как СССР собирался воевать вообще со всем миром - чему свидетельство 4 линкора типа "Советский союз""
- И опять, аргумент высосаный из пальца, 4 линкора могут свидетельствовать о чём угодно, например контроль побережья балтийского и чёрного морей.
и наоборот, несколько стран в тоже время закладывали примерно такие же или более сильные линкоры, их Вы тоже будете обвинять в подготовке войны против всего мира?
Мало того, они имели гораздо более мощный флот, чем СССР, т.е. СССР мог с новыми линкорами лишь рассчитывать ограничить свободу действия конкурентов у своих берегов.
"Кстати, упомянутый фильм не мог крутиться на экранах ДО 1939 года."
- Он 38го года, как и "трактористы", которые кстати тоже на немцев показывают. но если бы был 39го, то опять же- это лишний факт против Вашей точки зрения.
- На чём основано вообще? это фактически предмет спора, а вы им аргументировать пытаетесь.
На реальных действиях СССР, выразившихся конкретно в закладке 4 линкоров типа "Советский Союз". Германия - континентальная держава, особенно с учётом конкретных исторических обстоятельств - ограничений Версальского договора и вытекающего из них фактического состояния надводного флота Германии в 30-е годы. Надводные флоты Франции и Англии были по отдельности в разы сильнее Германского. Так что главными клиентами советской линкорной программы были Англия и Франция, а Германия была далеко не в первую очередь
Ага, особенно Балтийского, с его глубинами. При осадке тех линкоров 9,5 м. Фантазируете, мон шер. И что такое контроль побережья ЛИНКОРАМИ? Какова его конкретная цель и какой от него толк? Где примеры из истории военно-морской практики, чтобы линкоры предназначались для прибрежных операций?
>и наоборот, несколько стран в тоже время закладывали примерно такие же или более сильные линкоры, их Вы тоже будете обвинять в подготовке войны против всего мира?
Те линкоры - английские, французские, американские - совершенно точно не предназначались для прибрежных действий. Та же Англия крайне зависела от морских грузовых перевозок. И её линкоры выполняли функцию, например, прикрытия океанских конвоев. Всем понятно, что боевые корабли создаются не для мирных манипуляций. Но они уже должны быть готовыми, если, не дай бог, начнётся война. А СССР, например, от океанских перевозок практически не зависел. Суммарная грузоподъёмность советского морского торгового флота была меньше, чем у Норвегии, не говоря уже о об Англии
- 4 линкора, которые не обеспечат даже равновесия на море с Англией или Америкой- мировые претензии? тогда сравните количество танков. По Вашей же логике они означают противника - Германию.
-Это обеспечение безопасности других кораблей.
"А СССР, например, от океанских перевозок практически не зависел. "
- Во многом поому и не зависел, что не мог обеспечить их безопасность. Мало того, он не мог обеспечить себе свободу действий и у побережья, потенциальный противник всегда мог разогнать пузатую мелочь.
В любом случае, 4 линкора не обеспечивали никаких мировых претензий, максимум- сдерживание.
4 - это столько было заложено "на первое время". 27 мая 1936 Совет труда и обороны принял постановление о строительстве 8 линкоров по 35 тыс т с 9 орудиями главного калибра по 406 мм и 18 тяжёлых крейсеров по 26 тыс т с 9 орудиями главного калибра по 305 мм. А с учётом того, что даже все английские линкоры не торчали всё время рядом с Англией (равно как и все французские и и американски не торчали разом в одном месте, а были разбросаны по всему миру по мере потребности) и их переброска с того же Индийского или Тихого океанов к собственно Британии (Франции и США соответственно) требовало определённого времени.
>По Вашей же логике они означают противника - Германию.
До 1.09.1939 между СССР и Германией были ещё Польша и Чехословакия, как минимум.
Безопасности от кого? В 1915 году английский линкорный фронт пытался прорваться через турецкие проливы из Средиземного моря. Так у них ни черта не получилось, хотя у турок была только береговая артиллерия и минные поля, плюс один недостроенный немецкий линкор, от которого толку не было никакого.
Я уже не говорю, что на Чёрном море в годы войны с нацистами польза от линкора с главным калибром 305 мм была тождественно равна нулю, так как Крым немцам всё равно сдали и Севастополь тоже.
> Во многом поому и не зависел, что не мог обеспечить их безопасность
Просто потому, что мало что мог купить за рубежом. Ибо чтобы купить что-то за рубежом, нужна валюта, а за золото её много не продадут из опасения падения цены на золото. А больше ничего продать СССР не мог.
>В любом случае, 4 линкора не обеспечивали никаких мировых претензий, максимум- сдерживание.
Линкоры в принципе не могут обеспечить сдерживание, что подтверждается многочисленными примерами из истории. Если кто-то хочет начать войну, и может её себе позволить, он наплюёт на все линкоры и войну начнёт.
- Хотите сказать, что СССР контролировал входы в балтийское и чёрное моря?
"Я уже не говорю, что на Чёрном море в годы войны с нацистами польза от линкора с главным калибром 305 мм была тождественно равна нулю, так как Крым немцам всё равно сдали и Севастополь тоже."
- Можете промолчать также и о том, что вообще от линкоров оказалось мало толку.
"А больше ничего продать СССР не мог."
- Вообще то продавал, и после индустриализации мог продавать далеко не только зерно, меха, пеньку, и пр.
"Линкоры в принципе не могут обеспечить сдерживание, что подтверждается многочисленными примерами из истории. Если кто-то хочет начать войну, и может её себе позволить, он наплюёт на все линкоры и войну начнёт. "
- Сознательное оглупление тезиса. ? :)
Оружие в принципе в таком смысле никого никогда не сдерживало. :) А вот парировать попытку добиться превосходства на море тогда можно было рассчитывать.
- и на "последнее" от остальных отказались ещё до войны.
"А с учётом того, что даже все английские линкоры не торчали всё время рядом с Англией"
- Ну давайте начнёт обстоятельства учитывать. Что было несколько стран. которые имели прорву линкоров. причём не обязательно старых, что делать новые линкоры все продолжали, и делали всё больше, что у СССР нет кучи баз в океане, как у Франции, Англии и США, что перебазировать корабли с дальнего Востока и обратно гораздо труднее чем Англии их собрать в кучу.
"До 1.09.1939 между СССР и Германией были ещё Польша и Чехословакия, как минимум. "
После Мюнхенского сговора в 38 стало ясно, что долго они не протянут.
Я хочу сказать, что для защиты побережья от береговых батарей и минных полей толк совершенно точно есть. А от линкоров - может и есть, но береговая артиллерия совершенно точно дешевле.
>Можете промолчать также и о том, что вообще от линкоров оказалось мало толку.
В каком году от них вообще отказались? В 1941? Докажите.
>Вообще то продавал, и после индустриализации мог продавать далеко не только зерно, меха, пеньку, и пр.
А как же, продавал. Чехам - бомбардировщики СБ. С лицензионными французскими авиамоторами. Испанцам и китайцам - И-15 и И-16. С лицензионными американскими авиамоторами. А много СССР построил самолётов с полностью отечественными авиамоторами? И кто их у него покупал?
>Сознательное оглупление тезиса?
Назовите пример из истории, когда назревавшая война была предотвращена исключительно благодаря наличию линкоров.
>Оружие в принципе в таком смысле никого никогда не сдерживало. :) А вот парировать попытку добиться превосходства на море тогда можно было рассчитывать.
Вы отказываетесь от своего утверждения о линкорах как о средстве сдерживания?
Это не отменяет того факта, что в 1936 хотели иметь 8 линкоров по 35 тыс т и 18 тяжёлых крейсеров по 26 тыс т. Так что не надо тут подсовывать послезнание.
>Что было несколько стран. которые имели прорву линкоров. причём не обязательно старых,
извольте оперировать конкретными числовыми данными. Вы не в детском саду.
>что у СССР нет кучи баз в океане, как у Франции, Англии и США
Сколько английских линкоров постоянно находились непосредственно у берегов Англии? Не надо размазывать кашу по столу.
>СССР нет кучи баз в океане,
СССР не были нужны базы в океане. Он не зависел от морских перевозок, так как продовольствие и промышленное сырьё были почти на 100% свои.
>После Мюнхенского сговора в 38 стало ясно, что долго они не протянут.
Когда закладывались линкоры "Советский Союз", никакого Мюнхена ещё не было. Не надо тут подсовывать послезнание
- Ага, пассивная оборона дешевле, если Вы знаете, где будут нападать. В конечном же счёте, - это дорогое удовольствие,
Попробуйте загородить береговыми батареями всё побережье :) Противник всегда найдёт возможность сконцентрировать достаточные силы для подавления. Можно заминироваться, окопаться и носа не высовывать, но это значит предоставить противнику выбирать время и место, это значит не иметь возможность угрожать ему, а значит предоставить ему возможность маневра силами, ему ведь не нужно как вам распылять силы по побережью, он им найдёт лучшее применение.
Дешёвое оружие не значит- выгодное.
"В каком году от них вообще отказались? В 1941? Докажите."
- В каком году изобрели колесо? а точно изобрели? :) просто после войны небыло массового строительства линкоров, во многом по её результатам, - всего пара линкоров в конце сороковых.
- СССР заканчивал индустриализацию к 40м годам, и после неё можно было смотреть что может продать советская промышленность. И она продавала после войны, в которой изрядно пострадала.
Что же касается имеющейся внешней торговли, то она имела немалые размеры, СССР смог достаточно продать, чтобы оплатить такой грандиозный проект, как индустриализация.
"Назовите пример из истории, когда назревавшая война была предотвращена исключительно благодаря наличию линкоров."
- Что, всё так плохо? зачем игнорируете ответы? дальше ответ приводите, значит читали.
"Вы отказываетесь от своего утверждения о линкорах как о средстве сдерживания? "
- Ничуть, это реальное средство сдерживания, если не понимать под ним гарантию против войны. Даже атомное оружие не было "средством сдерживания" в Вашем странном смысле.
- К тому времени весь мир уже участвовал в морской гонке, и оценки возможных флотов противника могли быть самыми разными. Больше всех оснований для волнений было у СССР, по флоту из катеров и подводных лодок противостояли десятки линкоров и авианосцев. ЖЕЛАНИЕ иметь большой флот понятно, но ОГРАНИЧЕНИЕ его размеров сразу после начала строительства - ЗАКОНОМЕРНО.
"А с учётом того, что даже все английские линкоры не торчали всё время рядом с Англией (равно как и все французские и и американски не торчали разом в одном месте, а были разбросаны по всему миру по мере потребности) "
- Ну что за детский сад, У СССР перевод флота от одной части побережья к другой- это настоящая проблема - т.е. здесь он не в лучшем положении. А уход далеко от побережья - просто опасен в отсутствие баз, которых у крупнейших игроков предостаточно.
- послезнание это - "До 1.09.1939 между СССР и Германией были ещё Польша и Чехословакия, как минимум. "
И речь здесь не о линкорах, а о танках, смотрите выше: "тогда сравните количество танков. По Вашей же логике они означают противника - Германию. "
Т.е именно Вы используете "послезнание", на самом деле никто не гарантировал хотя бы нейтралитета Польши Румынии и Венгрии, они могли быть партнёрами по агрессии против СССР и для Германии , и для Англии с Францией.
Масштабы производства, и относительные и абсолютные, показывают незначительность морских претензий СССР.
Кто нападать и зачем? Береговые батареи защищают порты, так как именно через порты возможна высадка действительно больших десантов. Именно поэтому союзникам при высадке в Нормандии пришлось тащить с собой два искусственных порта. Кроме того, есть такая вещь, как авиация. Которая уже в ВОВ топила корабли противника получше линкоров. Она вполне может себе базироваться на берегу и обеспечивать их безопасность эффективнее, чем линкоры. Морская авиация у СССР в начале войны вполне себе была. Она была у СССР даже в 1939 году.
В каких попугаях оцениваете потери промышленности?
- Чтоб символов побольше было? :)
"Именно поэтому союзникам при высадке в Нормандии пришлось тащить с собой два искусственных порта."
- Но они сделали именно так, верно. высадились где хотели, а не где немцы больше всего готовились. :)
"Кроме того, есть такая вещь, как авиация. Которая уже в ВОВ топила корабли противника получше линкоров."
- Опять Ваше любимое "послезнание". :) Роль линкоров сильно снизилась именно благодаря авиации, но до ВОВ её влияние на роль линкоров недоучли, поэтому все строили линкоры как бешенные.
http://protown.ru/information/hide/6171.html - здесь попытка собрать разные виды потерь.
Я бы выделил структурные перекосы и потери кадров. Это действительно стратегические потери.
о оборудования и целых заводов.
http://www.cargobay.ru/news/moskovskijj_komsomolec/2005/2/14/id_48833.html
Только за 1945 год оно отправило в
СССР 74 тысячи вагонов со строительными материалами, 1,2 млн.
мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и т.д. и т.п.
- всего загрузили 400 тысяч железнодорожных вагонов.
Еще СССР получил в виде репараций 2,3 млн. тонн
зернопродуктов; полмиллиона тонн масла, рыбы, жиров;
полмиллиона тонн сахара; миллион тонн картофеля и овощей; 16
тонн табака; 20 миллионов литров спирта.
До января 1948 года в СССР из Германии было вывезено 554
тысячи лошадей, 541 тысяча единиц крупного рогатого скота, 240
тысяч овец.
Второй вид репараций - оборудование и целые заводы. Только из
Германии их вывезено 2885. За один год.
Из Германии в СССР прибыло 96 электростанций мощностью в 4
млн. киловатт, 340 тысяч станков, 3 тысячи паровых котлов, 200
тысяч электромоторов и т.д.
По станкам получилось, что вывезли даже больше, чем потеряли. Это уже не говоря об оборудовании, полученном за время войны по ленд-лизу
Где именно противостояли? На Балтике или в Чёрном море? И сколько там было этих линкоров?
>У СССР перевод флота от одной части побережья к другой- это настоящая проблема - т.е. здесь он не в лучшем положении.
Зачем тогда ему понадобились линкоры?
Не надо увиливать. Когда планировалась постройка 8 линкоров и 18 тяжёлых крейсеров, до Мюнхена было ещё больше года.
>И речь здесь не о линкорах, а о танках, смотрите выше
Ничего подобного. СССР планировал строить линкоры? Планировал. Строил? Строил. А что не смог построить - так бодливой корове бог рогов не дал
>Масштабы производства, и относительные и абсолютные, показывают незначительность морских претензий СССР.
Единственное, что доказывают масштабы производства - это незначительность промышленных возможностей СССР
Они смогли это сделать только потому, что имели абсолютное превосходство в воздухе. И завоевали они себе его сами:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
таблица 3
>Роль линкоров сильно снизилась именно благодаря авиации
Роль линкоров снизилась не благодаря авиации вообще, а конкретно благодаря авианосной авиации. Береговая авиация мало сможет повредить линкору, находящемуся в открытом океане за пределами её радиуса действия. Строго говоря, она очень мало сможет ему повредить. Да, английские самолёты-торпедоносцы повредили немецкому линкору "Бисмарк" рули. Но пустили "Бисмарк" на дно именно что линкоры «Кинг Джордж V» и «Ройял Родней»
- Не теряйте тему, американцы не выбрали то место, которое им удобно, а не попёрлись под береговые батареи. С сильным флотом такой номер не пройдёт.
Что касается "почему" т.е. необходимые условия для этого. то их множество, в том числе и превосходство на море, которому должны были воспрепятствовать 8 немецких линкоров, которых небыло.
"Роль линкоров снизилась не благодаря авиации вообще, а конкретно благодаря авианосной авиации. Береговая авиация мало сможет повредить линкору, находящемуся в открытом океане за пределами её радиуса действия. "
- Прекрасно. Что мне ещё добавить? Вы только что опровергли свой предыдущий пост. : "Береговые батареи защищают порты,... Кроме того, есть такая вещь, как авиация....Морская авиация у СССР в начале войны вполне себе была".
Количество станков выше числа потерянных, но одними станками промышленность не поднимешь. Общие потери хозяйства затрудняли их загрузку.
Жилья из германии не завезёшь, инфраструктуру тоже, людей не вернёшь.
Как я уже говорил, потери в кадрах и перекосы в структуре промышленности - вряд ли можно компенсировать репарациями вообще.
И тем не менее после войны доля промышленной продукции в экспорте была гораздо заметнее, чем в Российской экономике.
В любом случае, факт есть факт: СССР до войны был способен оплатить покупку оборудования в масштабах, сравнимых с тем , что получил по репарациям, а не получить не в кредит, фактически безвозвратный, как в случае Германии. Да и вообще, внешнюю торговлю посмотреть, на 57 миллионов "тех" долларов СССР покупал в 28м- 39 году только в США.
Значит были деньги.
- не теряйте нить, тезис был связан с утверждением : "тогда сравните количество танков. По Вашей же логике они означают противника - Германию. " .
если ПЛАНЫ иметь 8 линкоров ничуть не выделяются на фоне планов других конкурентов, и, тем более, с учётом того, что гораздо бОльшие флоты были уже на плаву, то по танкам СССР явно выделялся.
"Ничего подобного. СССР планировал строить линкоры? Планировал. Строил? Строил. А что не смог построить - так бодливой корове бог рогов не дал"
см выше, всё- таки о танках. А что касается бодливой коровы, то Англия УЖЕ имела флот больше планировавшегося в СССР, и строить новый начала раньше. А кроме англии ещё были Франция и США, которые могли выступить единым фронтом. А ещё немцы, которые строили почти такой же флот - 6 линкоров.
В общем, если судить по планам строительства линкоров, сто СССР мог рассчитывать напугать им разве что Германию.
"Единственное, что доказывают масштабы производства - это незначительность промышленных возможностей СССР "
- Мимо, см. танки и самолёты.
- А где были, там и противостояли, противник же мог нагнать приличный флот и в чёрное и в балтийское море, и баренцево, и у берегов Дальнего Востока.
"Зачем тогда ему понадобились линкоры? "
- По кругу пойдём? сдерживать флоты противника вблизи своих берегов.
Немцы в 1940 всерьёз готовились к высадке в Англии, даже несколько сот танков для движения под водой подготовили. Но не смогли завоевать превосходство в воздухе и от высадки отказались. Так что дело явно не во флоте
>которому должны были воспрепятствовать 8 немецких линкоров, которых небыло.
Ну, и зачем против Германии тогда был нужен вообще хоть один линкор?
>Вы только что опровергли свой предыдущий пост.
С какой это стати? Все звенья логической цепочки, будьте любезны
Сами придумали? Это по каким это расценкам и кем подсчитано?
> Общие потери хозяйства затрудняли их загрузку.
Общие слова ничего не доказывают
>И тем не менее после войны доля промышленной продукции в экспорте была гораздо заметнее, чем в Российской экономике.
Экспорта куда? В США, в Англию, во Францию? Или в разорённую войной Болгарию или в Китай всякое старьё?
>СССР до войны был способен оплатить покупку оборудования в масштабах, сравнимых с тем
Это к чему? Что именно Вы собрались доказать этим голословным пассажем?
>Значит были деньги.
Без сопоставления с оборотом морской торговли Англии не имеет никакого смысла. Искать!
не фантазируйте
>По Вашей же логике они означают противника - Германию
>см выше, всё- таки о танках
Все звенья логической цепочки без пропусков, будьте любезны. Ссылка на учебник логики и цитаты из него обязательны
>то Англия УЖЕ имела флот больше планировавшегося в СССР
Сколько именно НОВЫХ ЛИНКОРОВ имела Англия у собственного побережья?
>Мимо, см. танки и самолёты.
Докажите. Соотношение потерь доказывает убогость и танков и самолётов советского производства
Где конкретно?
>сдерживать флоты противника вблизи своих берегов.
Кого и когда они сдержали?
- Зря упорствуете в заблуждениях. Прочите посты внимательнее, производство танков проивопоставляется линкорам, и если строительство последних давало просто мирового уровня флот, то танковые войска были сильнейшими в мире.
"Все звенья логической цепочки без пропусков, будьте любезны. Ссылка на учебник логики и цитаты из него обязательны"
- Извините, а морда не треснет? :) Где у Вас демонстрация этой самой логической цепочки? Я как раз в первую очередь показал, что Ваши выводы из посылок не следуют. Моя гипотеза о антигерманской нацеленности пока просто более обоснована чем ваша, но пользуюсь я при её формулировке Вашей логикой, которая вряд ли имеет отношение к учебникам.
Такие претензии похожи больше на попытку заболтать, и под шумок свалить в кусты, а не на аргументацию.
"Сколько именно НОВЫХ ЛИНКОРОВ имела Англия у собственного побережья?"
Бессмысленный вопрос, старые достаточно хороши, новых пара была когда СССР только закладывал свои, заложили они ещё 4-6, сколько планировали, - бог знает. Главное, без разницы, сколько их именно у берегов Англии.
- что доказать? что танков СССР прорву наделал? Вам это правда доказывать надо?
Тут в общем то Вам надо доказывать, Вы просто безосновательно связали прекращение строительства линкоров, у которого было множество разных причин, со слабостью советской промышленности.
Вряд ли вы это будете делать, это просто бессмысленно, т.к. слабая промышленность делает пустой болтовнёй все разговоры о попытке воевать со всем миром.
"Соотношение потерь доказывает убогость и танков и самолётов советского производства"
- Ерунда. Во первых соотношение потерь того времени(Испания) было в пользу техники СССР, во вторых зависит от множества причин и не может быть критерием оценки именно промышленности.
- Везде, где были. или Вы полагаете, они там для тайной рыбной ловли?
"Кого и когда они сдержали? "
- Несуществующие советские линкоры?
Это была ещё одна попытка использовать Ваше любимое "послезнание"? :)
А критерий истины - это Ваше мнение? Так что ли?
>Извините, а морда не треснет?
Это что за логическое правило?
>Я как раз в первую очередь показал, что Ваши выводы из посылок не следуют.
Докажите, что Вы доказали. Со ссылкой на учебник логики.
>Моя гипотеза о антигерманской нацеленности пока просто более обоснована чем ваша
докажите. Вы же не должны мне уподобляться, не так ли?
>Бессмысленный вопрос, старые достаточно хороши
Замечательно. Значит, ни одного нового линкора там не было, так что ли? Или Вы просто понятия не имеете, как там у Англии обстояли дела? И для чего именно достаточно хороши старые линкоры, если все более-менее развитые страны, включая СССР, зачем-то строили новые линкоры?
>Главное, без разницы, сколько их именно у берегов Англии.
Как это без разницы? Кто утверждал, что линкоры должны охранять побережье?
Тут в общем то Вам надо доказывать, Вы просто безосновательно связали прекращение строительства линкоров, у которого было множество разных причин, со слабостью советской промышленности.
Именно то обстоятельство, что наделанная СССР прорва танков не помешала немцам в 1941 году оккупировать 1,5 млн советской территории, и доказывае немощь советской промышленности
>Во первых соотношение потерь того времени(Испания) было в пользу техники СССР
цитату со ссылкой - в студию
>во вторых зависит от множества причин и не может быть критерием оценки именно промышленности.
Зато это соотношение потерь совершенно не может использоваться как доказательство именно промышленной мощи. Хотя бы потому, что действительная мощная промышленность способна не только произвести, например, кучу танков, но и обеспечить их надёжность, обеспечить горючим и прочими расходуемыми ресурсами подготовку танкистов. Так что почти всё множество прочих причин как раз из уровня развития промышленности и вытекает
Конкретней, мон шер, ближе к фактам. Где, когда и в каком количестве
>Несуществующие советские линкоры?
Почему только советские? Любые. Американские, например, не удержали Японию от начала войны с США. Перл-Харбор - куда ещё нагляднее? Французские не удержали Италию от начала войны с Францией.
- Попробуйте привязать к теме разговора, если это действительно имеет значение, разберёмся, что и где размещалось, а так же могло бы размещаться в случае появления Линкоров.
"Почему только советские? Любые. Американские, например, не удержали Японию от начала войны с США. Перл-Харбор - куда ещё нагляднее? Французские не удержали Италию от начала войны с Францией. "
- Грубая подмена тезиса, причём уже не раз зафиксированная, зачем вам опровергнутый повтор?
Советские линкоры могли претендовать на сдерживание противника, сковывание его инициативы и то, недалеко от своих берегов, во об этом разговор, на большее их при всём желании не хватало, американские возможности, и возможности противников Америки тут ни при чём.
- Зачем повторяться не опровергая возражения? Где обоснования этого утверждения?
Превосходство Германии в подготовке персонала , и методике использования техники, а так же плохо организованное управление и снабжение с советской стороны могли быть лишь частично скомпенсированы преимуществами техники.
"цитату со ссылкой - в студию"
обще признанный цифр нет, если я приволоку оценки противостояния советских и фашистский танков, вы снимите свой тезис?
"Затоато это соотношение потерь совершенно не может использоваться как доказательство именно промышленной мощи. Хотя бы потому, что действительная мощная промышленность способна не только произвести, например, кучу танков, но и обеспечить их надёжность"
- это что за набор слов? Может Вы хотели сказать количество? так и говоря о линкорах мы тоже именно о количестве говорим, да и обеспечила советская промышленность свою технику, проблемы со снабжением были связаны с организационными причинами.
- Я Вас несколько раз возвращал к предыдущим постам, вы не возражаете, но не учитываете их.
"Это что за логическое правило?"
- Если вы читали, я ниже пояснил, что имею в виду.
"Докажите, что Вы доказали. Со ссылкой на учебник логики."
Я могу дать Вам ссылку на учебник логики, можно даже на учебник математики, это правда нужно? :)
Чтобы утверждать, заложив посредственный флот, СССР "СССР собирался воевать вообще со всем миром", Вам правда потребовался учебник логики? А может, Вас следует понимать, как "СССР собрался составить конкуренцию, причём доволно посредственную, другим владельцам линкоров"? Т.е ничего более агрессивного, чем в действиях Англии, или Испании, или Франции, или Германии, или США в его действиях небыло?
"Как это без разницы? Кто утверждал, что линкоры должны охранять побережье? "
- Цитату в студию, где я утверждал , что линкоры вообще, должны охранять побережье?
хотя, возможно это праздный вопрос, тем более, что подтверждения Вы не найдёте. :)
Несколько линкоров СССР всё равно не представляли угрозы для Англии, ну, разве что при попытке нападения на СССР...:)
Ну и что и где размещалось? Я один буду сюда данные постить? У нищих слуг нет Ваша очередь
>Грубая подмена тезиса
докажите
>Советские линкоры могли претендовать на сдерживание противника
Голословно. Где, какого противника, как
А мы здесь, чтобы обсуждать размещение советских тральщиков, сторожевиков и барж? А смысл? Вы о нём всё время забываете.
"докажите"
- Мой, о возможной роли советских линкоров, вы подменяете ролью линкоров вообще. Цитаты надо приводить, или придуриваться не будет?
"Голословно. Где, какого противника, как "
Потенциальные противники - Англия с Францией - вместе около двух десятков линкоров, Германия с её 6ю, Америка почти с двумя десятками, Япония с 8ю. любой из них никак не мишень для 4х советских, о "войне со всем миром" и говорить нечего, просто нет никаких оснований так считать, даже если просто брать количество, не учитывая инфраструктуру.
Вообще-то то была разведка боем - для выяснения, какие проблемы должны быть решены в ходе полномасштабной высадки для обеспечения её безусловного успеха.
Участвуя в войне - нанесли поражения немцам: 15% Великобритания; 25% США;
75% СССР;
Ленд-лиз - оплата золотом по отгрузке.
Ленд линз по определению не предполагает прямой оплаты. Это не торговая сделка. И Вы это прекрасно знаете. Зачем "наводить тень на плетень".
Если бы у нас было столько золота, чтобы в короткий срок расплатиться с таким объемом поставок, то рубль был бы мировой валютой, а не доллар.
Закон о ленд-лизе[1] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года.
- поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);
- переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
- после войны в случае заинтересованности американской стороны не разрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США.
- Только частично, - в основном платили кровью.
И не по отгрузке, Вы его с пре- ленд-лизом спутали.
умаляют Англо-Американскую помощь для СССР,или замалчивают
её вообще.Я не говорю о танках,самолётах,автотранспорте и ко-
раблях,боеприпасах-все руководящие органы,военные и гражданские,плюс офицеры обжирались Западными продуктами
Это когда хлеб выдавали по карточкам и народ жил впроголодь.
Если не секрет, Вы кто по национальности? Уж очень припахивает.
Тут уж всё от поляков зависело, но те хотели слишком многого.
Остальные претензии тоже зеркально отражены Польшей, точнее, они зеркальное отражение Польши, т.к. именно её действия первичны. По крайней мере до войны, когда их можно сравнивать.
- ничем она не агрессивнее германской или польской доктрин, в любом случае агрессия при достаточных силах несравнима с помощью внутренним союзникам противника. Наведи у себя дома порядок, и ты в безопасности.
По Вашему получается, то сейчас ООН гораздо агрессивнее гитлеровской Германии.
"не Польша нападала на Советскую Россию в 20-м, а Советская Россия напала на Польшу"
- Ага, как же, поляков пришлось отгонять аж от Киева, куда они дошли после нападения даже вопреки своим покровителям из Антанты.
Да ну!?
Читайте Ленина, он прямо говорил о том, что надо именно оккупировать и убивать, не считаясь ни с какими моральными принципами.
"а может с начало обсудим историю лжи и предательства "союзников" по отношению к ссср ."
Сейчас мы обсуждаем лживость советской и современной российской пропаганды по отношению к Ленд-Лизу и союзникам по антигитлеровской коалиции, лживость которая льётся и на молодое поколение.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
- Польский поход и "зимняя война" никакого отношения к "мировой революции " не имели.
Кроме того. задолго до этих событий СССР во всеуслышание перешёл к построению "в отдельно взятой стране".
"Читайте Ленина, он прямо говорил о том, что надо именно оккупировать и убивать, не считаясь ни с какими моральными принципами. "
- у Ленина "внушения" прекраснодушным идеалистам, которые пытались отпускать под честное слово, получая в ответ собственные кишки в качестве подстилки.
Ленинские "грозности " непосредственных последствий не имели, весь смысл - серьёзное отношение к происходящему со стороны "младших товарищей".
Писания его оппонентов по гражданской куда более практичны и жестоки.
..«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»