Лето 1941. Стратегическая победа РККА
Основное содержание данной заметки полностью определяется её названием. Я хочу показать, что летняя кампания 1941 года, несмотря на всю её трагичность для советской армии, несмотря на огромные человеческие, территориальные и материальные потери, несмотря на бесчисленные оперативные поражения, в целом завершилась стратегической победой рабоче-крестьянской красной армии. Я хочу доказать, что исход всей войны в целом был решён уже в первые, самые тяжёлые месяцы войны, когда РККА удалось надломить хребет военной машины Германии и что начиная с осени 1941 года окончательное поражение Гитлера было уже только вопросом времени.
Критические факторы успеха Германии
Расширение «жизненного пространства» германской нации на восток было стратегической целью Гитлера, о которой он говорил и писал всю свою жизнь. Неправда, что при каком-то другом поведении Сталина войны можно было бы избежать. Это война для Гитлера не была тактическим манёвром на пути к чему-либо – она была его стратегической целью, которую фюрер немецкой нации определил ещё в середине 20-х годов: «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены» [i] .
Однако, даже с учётом того, что на Гитлера работала практически вся континентальная Европа, экономически Германия не была готова к такой войне. Это понимали все. Первым забил тревогу начальник экономического управления Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ) генерал-майор Георг Томас. Летом 1939г. Томас представил на рассмотрение своего шефа Вильгельма Кейтеля подробный доклад, иллюстрировавший экономическую неподготовленность рейха к войне с великими державами и в первую очередь с СССР [ii] . Германия – писал Томас – способна лишь на кратковременную, скоротечную кампанию. Затяжная позиционная война обернётся неминуемым поражением. Гитлер отмахнулся от меморандума Томаса, но схожие выводы, независимо от последнего делали и другие специалисты: «Нужно признать, – писал после войны западногерманский историк Г. Якобсон. – что в этом мнении он (Томас) был не одинок. В то время подобное убеждение разделяли в высших военных кругах не только в Германии, но также в США и Англии» [iii] . От себя добавлю, что не только в США и Англии. Вот, например, что писал в 1939 году советский диссидент Л.Д. Троцкий: «Сталин понимает, конечно, то, что понял даже экс-кайзер Вильгельм: именно, что при затяжной войне Гитлер идет навстречу величайшей катастрофе. Но весь вопрос в сроках и темпах» [iv]
Разумеется, этот понимал и генерал-полковник Паулюс, которому была поручена разработка плана кампании против Советского Союза. Разработанный им план, позже легший в основу знаменитой Директивы Верховного главнокомандующего вермахта №21 «Барбаросса» предусматривал молниеносный разгром Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина, чтобы ни в коем случае не допустить отхода боеспособных соединений вглубь страны и создания сплошного фронта. Затем, на втором этапе, предполагалось занять Москву, Ленинград и Донбасс и завершить кампанию выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань, а на Кавказе занять бакинские нефтепромыслы. На всё про всё отводилось два-три, ну, максимум, четыре месяца. Это Германия позволить себе могла. «В случае, если эта цель не будет достигнута – писал генерал-полковник – Германия неизбежно будет втянута в затяжную войну, на которую у неё не хватит сил» [v] .
Таким образом, уже перед войной, все понимали, что единственный шанс Германии победить – сделать это в течение одной молниеносной кампании. К осени выйти на линию Волги и занять все экономически важные районы. Это могло бы дать ресурсы для продолжения войны в том случае, если бы Советский Союз в такой ситуации не капитулировал.
Лето 1941
С первых же дней вторжения немецким войскам пришлось столкнуться с яростным сопротивлением войск приграничных округов, однако они довольно уверено продвигались вперёд. Приграничное сражение в целом было ими выиграно в первые две недели войны.
Третьего июля генерал-полковник Гальдер писал в своём дневнике: «В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней … когда мы форсируем Западную Двину и Днепр, то речь пойдет не столько о разгроме вооруженных сил противника, сколько о том, чтобы забрать у противника его промышленные районы и не дать ему возможности, используя гигантскую мощь своей индустрии и неисчерпаемые людские резервы, создать новые вооруженные силы» [vi] . Гальдер был настолько уверен в том. война уже практически выиграна, что начал строить планы будущих действий, после победы над СССР: «Подготовка наступления через территорию между Нилом и Евфратом … операция через Анатолию против Сирии …».
Однако, уже к концу июля, начальник немецкого генерального штаба, вынужден был признать, что слухи о кончине РККА оказались несколько преждевременными. Вот что он пишет 23-го июля: «Несмотря на большое количество израсходованных сил, у противника все еще имеются свежие соединения». Впрочем, это не лишает генерал-полковника оптимизма и он по-прежнему уверен в победе: «Примерно через месяц (25.8), предположительно, наши войска будут у Ленинграда и у Москвы, а также выйдут на рубеж Орел, Крым. В начале октября они выйдут на рубеж Волги. В начале ноября — достигнут Баку и Батуми». Таким образом, Гальдер уверен, что план «Барбаросса». Пусть с задержкой на месяц, но всё же будет выполнен.
В этот же день в дневнике Гальдера появилась ещё одна фраза, зловещего смысла которой он тогда знать не мог: «Противник начинает наступление на флангах группы армий («Центр»)». В тот момент Гальдер не знал и не мог знать, что эти котрудары во фланг были ничем иным, как началом контрнаступления Советской армии – второй фазы Смоленского оборонительного сражения. Сражение, которому было суждено поставить жирный крест на планах немецкого командования быть в августе у Москвы, в октябре у Волги, а в ноябре в Баку и Батуми.
Оптимизм немецкого генштаба падал с каждым днём. Вот лишь короткие записи:
25 июля: «До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось»
30 июля: издана директива ОКВ №34, предписывающая группе армий «Центр» перейти к обороне.
11 августа: «Верховное командование очень ограничено в ресурсах… израсходованы наши последние силы…»
Наконец, 21 августа 1941 года штаб оперативного руководства вооруженными силами за подписью Гитлера издаёт приказ № 441412 в котором говорится: «Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами».
Форсировать Западную Двину удалось только 8-го сентября, а Десну – 10-го. Таким образом, к 10-му сентября (почти через три месяца после начала войны), немецкие войска были там, где по всем планам они должны были быль в последней декаде июля.
Наконец, 20-го сентября, на 91-й день войны Гальдер пишет о «переходе к позиционной обороне».
То, чего так опасался Томас, то чего требовал не допустить Паулюс, то чего Директива №21 требовала категорически избегать – это случилось. Блицкриг провалился.
Осознание
Не сразу и не все, но мало по малу немецкие руководители начали осознавать что случилось. Если Гальдер дипломатично написал о переходе к позиционной обороне (умному достаточно), то Гудериан пошёл дальше – он выразил сомнение в стратегическом успехе летней кампании. Манштейн (правда задним числом) сказал что в той ситуации, единственно верным решением было заключить мир на хороших условиях. Но дальше всех пошёл рейхсминистр вооружения и боеприпасов, обергруппенфюрер Фриц Тодт. 29 ноября 1941 года (за неделю до советского контрнаступления под Москвой!), он обратился к Гитлеру со словами: «Войну необходимо немедленно прекратить, поскольку в военном и экономическом отношении она уже проиграна». Гитлер никак не отреагировал на доклад Тодта, но прожил тот недолго. 8-го февраля рейсхминистр погиб в авиакатастрофе. Комиссия установила, что авария произошла по вине пилота.
Выводы
План «Барбаросса» предполагал до наступления зимы (а точнее, распутицы) уничтожить Красную армию, выйти к Бакинской нефти, занять Ленинград и Архангельск (отрезать СССР от моря) и выстроить фронт вдоль Волги от Рыбинска до Астрахани. И в том, чтобы выполнить все эти задачи в течение одной летней кампании был единственный шанс на победу Германии в войне.
Ничего из запланированного выполнить не удалось – ничего! Германия потеряла свой шанс и увязла в безнадёжной позиционной войне с заранее известным результатом.
Да, после этого был ещё коллапс юго-западного направления и выход к Волге у Сталинграда, был выход на Кавказ, всё это было, только шансов победить уже не было. Как писал после войны западногерманский историк К. Рейнгардт «Планы Гитлера и перспективы успешного завершения войны Германией рухнули, видимо, в октябре 1941 г. и, уж, безусловно, с началом русского контрнаступления в декабре 1941 г.» [vii] .
Таким образом, летняя кампания 1941 года при всех тяжелейших потерях, привела к стратегическому поражению Германии. План молниеносной войны был сорван, единственный шанс Германии на победу - уничтожен. С октября 1941 исход войны был уже предрешён, и окончательное поражение Германии стало лишь вопросом времени.
Исторические аналогии
Возможно, кому-то покажется странным, что кампанию, состоящую сплошь из оперативных поражений, вдруг объявляют стратегической победой, но на самом деле такое случалось в военной истории и раньше.
Например, всем известна судьба эпирского царя Пирра, который в 279 году д.н.э. воевал с Римом. Одержав несколько побед Пирр до того истощил свою армию, что вынужден был заключить крайне невыгодный мир так и не потерпев ни одного поражения.
Другой пример – Бородинское сражение. Вот что писал о нём известный немецкий историк Франц Меринг в своей русофобской книжонке [viii] . Так он писал: «… царь был вынужден передать главное командование … фельдмаршалу Кутузову, отжившему, бездеятельному старику … 7 сентября Кутузов попытался найти свое счастье в битве под Бородином и проиграл игру; если эта ужасная битва стала для русских все же почетным поражением, то это было заслугой Барклая, а не Кутузова, который, бражничая за боевой линией, имел бесстыдство сообщить царю о якобы одержанной победе. Ответом на это было 14 сентября вступление Наполеона в Москву». В силу своей ограниченности Меринг так и не понял, что сражение-то формально проиграно, т.к. поле боя осталось за противником, однако Наполеон не смог уничтожить русскую армию в решающем бою и этим проиграл войну. Кутузов доложил императору о стратегической победе и ближайшие месяцы подтвердили правильность его оценки результата бородинской битвы.
---------------------------------------------------------------
[i] Гитлер А., Моя борьба. ч. 2, гл. XIV
[ii] Hoffmann P., The History of the German Resistance, 1933–1945, Richard Barry, trans. (Cambridge, Mass: MIT Press, 1977), p. 111
[iii] 1935— 1945. Der zweite Weltkriegin Chronik und Documenten. Dannstadt, 1959. S. 471.
[iv] Троцкий Л.Д., Москва мобилизует. Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев), №79-80, 1939
[v] Сталинградская эпопея. Свидетельства генерал-фельдмаршала Фридриха Паулюса, под.ред. В. Гёрлица.
[vi] Здесь и далее цитируется по Гальдер Ф., Военный дневник.
[vii] The Axes and Allies, edited by J. Erickson and D. Dilks, Edinburg 1994, p.207
[viii] Меринг Ф., История войн и военного искусства
Комментарии
Дир Дирле
Вот мне интересно,это чучело,с иноником,кое где вроде как за Правду,а тут гамно гомном,исходит,оно кто,Дир Дирле ,наверно все таки правда-гуановидное,в стадии меркаптанизации перед 22 июня.
Слышь ушлепок,мы своих,павших,помним,и учти,следующая рать засранцев,пленом-не обойдется,осин ныне- валом.Колья,практически готовы-ты готово чучело пропиндосовское?
С миллионами пленных, с .... (ничего из того, что Вы написали не отрицаю, вплоть до гусениц)
Но, со всем этим, тем не менее, стратегическая победа!
(аргументы приведены в статье)
Или полное ничтожество,начитавшееся солониных,соколовых и резунов?Где то сегодня читал,с чем тебя болвана сравнили-,а с нулем,ну так похоже.
Что касается "гусениц", никаким количеством "мяса" из не остановить.
В статье в основном аргументировано доказано о провале блицкрига и появившихся сомнениях генералитета ОКВ.Но это не помешало немцам еще два лета громить нашу армию.Хотя им ничего больше не оставалось,ни на какие переговоры (если предположить фантастическое - согласие Гитлера на них) наши уже не пошли бы.
Ты и на мире?
Ничего себе самомнение.
Яйца не сгорели,неудачник,холуек пропиндосовский?
Тут присутствуют некоторые дебилоиды.которые ничего выплюнуть кроме штампов не могут,но это так...,перхоть.
Комментарий удален модератором
Нормальную оборону делали и в 41, а не только после приказа №227 от 1942 года.
Да иной раз в бою приходится жертвовать , но порой чтобы спасти большее количество людей.
Просчеты, ошибки те кто интересуется вопросами войны - знают. И видят реальную картину и мужества и разгильдяйства и трусости, а порой и предательства.
А то что бросали технику..... Без ГСМ и БК танк увы за собой не потащишь........
А насчет с танками под гусеницы, то тут еще причина в менталитете. Вы об этом не здумывались? Ведь это появилось не при советской власти. Минонсец "Стрегущий" был затоплен экипажем вместо сдачи в плен моряками царского флота........
Комментарий удален модератором
Про ГСМ и БК - почему в последние месяцы перед войной их склады настолько были придвинуты к границе,что большинство было захвачено в первые несколько суток войны ?
А я о менталитете и говорю.У нас невозможно сказать как у них "Не будь героем",это позорно для воина.И это не зависело от строя,власти и т.д.
На 28-12-41 например Люфты безвозвратно потеряли 2213 самолётов,повреждёнными 1435.Сколько там на старте 22-06-41 у Люфтов было боевых машин?Наверно тупые русские Иваны прыгали и наматывались на винты немецких самолётов вызывая их потери?Далее.Согласно официальным германским данным, из 3266 танков, имевшихся в войсках 22 июня. 2735 было потеряно к концу 1941 года.опять коварные Иваны намотались на гусеницы?.
------------------
Может, заодно припомните, где были немцы, например, в Белоруссии к концу 1ой недели войны? Это как бы не сотня-полторы километров от границы. Где ж ещё складам армейским, фронтовым быть? Не говоря уж о корпусных и дивизионных.
------------
"Это" стало ясно уже к ноябрю 1941го всем. Т.е. что немцам Москву уже не взять, КА не уничтожена и способна бить вермахт.
Re: Но это не помешало немцам еще два лета громить нашу армию.
-------------
По-настоящему, как в 1941м, только летом 1942го. Летом 1943го уже никакого разгрома не было, скорее наоборот: обломали-таки зубы под Курском. Но даже летом 1942го захват Кавказа не решал вопрос вывода СССР из войны.
------------------
Если б её было много, то немцам и танки не помогли бы. Концентрация огня больших масс тяжёлой артиллерии помогала удерживать рубежи ещё летом 1941го.
Re: вот как раз ПТО не хватало катастрофически
--------------
Скорее дело в том, что эта артиллерия хронически оказывалась не там, где надо. В отличие от немецкой. Да и как ПТО 45-мм пушка лишь чуть лучше была немецкой "колотушки".
Любой,кто упоминал войну до 22-го считался чуть ни не врагом народа,а уж паникером точно.
Бронебойных 45-мм хватало вполне. Вот 76-мм - не было, считали избыточным бб снаряд для этого калибра производить, откладывали на потом. В результате выяснилось уже после первых же месяцев, что бронирование немецких танков куда мощнее, чем было известно до войны.
-----------------
Савина недавно читали?
ЗЫ Артиллерия на дорогах была вместе с тягачами.Не всегда,но очень часто.
2. В 1943м 45-мм пушка уже не была основным ПТ-орудием КА. Эта функция перешла к 76-мм артисистемам. Вот для них бб снарядов по-прежнему не хватало.
3. В отличие от Т-1, Т-2 к лету 1941го имели лобовую броню до 30 мм, что (с поправкой на качество брони) примерно эквивалентно бронированию Т-34.
На Курской дуге для 76-мм был лимит подкалиберных (действительно более-менее пристойных для уничтожения Т-IV и Т-V,T-VI) был 8 штук на орудие.
Т-34/76 был очень сырым танком со множеством недостатков,недаром немцы на той же Курской дуге использовали трофейные танки Т-34/76 только в качестве инженерных машин и тягачей,снимая с них башни (та же "Тотен копф) Конструктивно доработан и запущен в призводство Т-34/85 осенью 44-го,его и назвали "танком победы",а не модификации до него.
Вы явно НЕ в курсе КАК использовалась шрапнель против танков.
45-ка была эффективна исключительно против живой силы и легкой бронетехники,а также мотоциклистов.При фронтальном наступлении бронетехники
Вы решили для меня перефразировать мой же предыдущий комментарий?
На Курской дуге для 76-мм был лимит подкалиберных
До середины 1942 для 76-мм бронебойных в войсках вообще почти не было. Никаких. Потому и использовали шрапнель.
Т-34/76 был очень сырым танком со множеством недостатков,недаром немцы на той же Курской дуге использовали трофейные танки Т-34/76 только в качестве инженерных машин и тягачей,снимая с них башни (та же "Тотен копф) Конструктивно доработан и запущен в призводство Т-34/85 осенью 44-го,его и назвали "танком победы",а не модификации до него.
Я в курсе, спасибо. НО речь в п.3 моего предыдущего комментария совсем о другом.
Кстати при изучении повреждений немецкой техники оставшейся на поле боя более 50% пробитий пришлось именно на 45 мм пушки-борта и корма многих Пантер и Тигров были продырявлены именно 45 мм,кстати некто лейтенант А. Пегов на Т-70 именно из 45 мм подбил за пару минут пару Пантер http://waralbum.ru/7201/
2.Мне ничего не надо перефразировать,своих мыслей в достатке.
3.Это показатель "прозорливости" нашего командования - в танковой,моторизованой маневренной войне не производить ББ снаряды для ПТО.
4.Упомянут был Т-34 ? Я уточнил что он был в 43-м.
Но никак не получится компенсировать бОльшее могущество гаубичного фугасного снаряда: мины хороши как осколочные боеприпасы, как фугасные 120-мм - гораздо хуже.
насчёт точности мортир,гаубиц и пехотных пушек тоже вопрос спорный -короткий ствол никогда не будет точен
Он достаточно точен для избирательного поражения наблюдаемых целей с первого-второго выстрела.
и если например сорокопятками "заклёпывали" пулемётные ДОТы ещё советскофинскую,то попасть из гаубицы-Ю
Перед гаубицами такоц задачи и не ставится. Зато гаубичный снаряд способен разрушить сам ДОТ.
опять же пехотная 75 мм немецкая пушка не отличалась дальностью
Т.е. Вы просто не понимаете, зачем немцы держали на вооружении пехотные орудия. Их задача поддержка батальона/полка, т.е. то, что наши выполняли в основном миномётами (82 и 120 мм). Но по сравнению с миномётами у пехотных орудий были как минимум два преимущества: высокая точность стрельбы и возможность использовать кумулятивные боеприпасы.
неспроста немцы создали STUG
STUG немцы создавали как средство усиления дивизии. К тому же - средство самоходное.
..Авось попадёшь...
опять же вопрос спорный про мощность 15 кг мина в ней около 6 кг ВВ не так уж мало для полевых укреплений-для сравнения у нашей дивизионной пушки 76,2 мм ОБ-25 снаряд на 4200м летел и 6 кг весь весил,у немцев их пушки le.IG.18 IG.37 IG.-тоже 6 кг снаряд весил и стреляли они от 3.5 км до 5
Речь идёт об ином: гаубицы, пушки позволяют поражать наблюдаемые цели буквально одним-двумя снарядами. Миномёту же для этого требуется чуть ли не на порядок больше как боеприпасов, так и времени.
Ну и довод "житейский".
Если б миномёты были столь выгодны, то гаубичная артиллерия не дожила бы В КА до конца Великой Отечественной.
Собственно, Савину эти нюансы подробно разъясняли, кажется, на милитере, когда он ещё только первые свои книжки сочинял.
3. К началу войны не видели необходимости в 76-мм бб снарядах: считалось, что 45-мм ПТО достаточно для борьбы со всеми немецкими танками. Кроме того, никак не удавалось заставить снарядные заводы часть мощностей перевести с 45-мм бб на 76-мм. В 1942 нехватка 76-мм бб объясняется уже этой причиной в основном.
4. Т-34 упоминался совершенно в ином контексте, речь вовсе не шла ни о нём, ни о его боевые качествах. Речь шла о сравнении танковой брони, применявшейся нами и немцами.
Насчет слабости немецкой брони - ага, особенно супротив самого массового снаряда - 45-мм бронебойного с упрощенной термообработкой, который брал от силы 20 мм, судя по сравнительным стрельбам в Кубинке. То-то за локализаторы, которые позволили превратить горы этого гуано во что-то приличное, Гартц Сталинскую премию в конце 41-го получил.
Не удавалось заставить ? Это при Сталине-то ? Не смешите.... Просто опять же наши военные не хотели знать истинного положения вещей.
А чем отличается немецкая и наша броня в 41-43-м ? Тогда немцам еще хватало ваннадия-молибдена-вольфрама-марганца из Швеции-Норвегии,подпольных поставок англичанами и амерами.Да и наши предвоенные поставки были серьезными.
Угловое бронирование - это причина.Только с Т-V и последующими наработками немцы решили проблему округлой башни.
А Павлова приводят в пример только в "Освобождение",как главного якобы виновника... Туфта.
По поводу того что РККА выполнила - не выполнила,а была вынуждена выполнять,и не только из-за немецкого противодействия,а еще и вопреки своим же полководцам ! Ведь сколько в первые недели войны было приказов о контрнаступлении и отбрасывании противника за пределы СССР !!! Это же надо быть каким тупорылым даже не в стратегии,а в тактике,чтобы не видеть очевидного - регулярная армия потеряла подавляющую часть материального и технического обеспечения,в десятках мест попала в котлы и клещи.Как отреагировал Сталин на канонизированое в кино предложение Жукова о неизбежности сдачи Киева ?! И подобного преступного непонимания реальной ситуации были десятки случаев только на самом верху.Так что то,что сделали остатки РККА летом 41-го действительно подвиг,но никак не заслуга командования РККА...
"Ведь сколько в первые недели войны было приказов о контрнаступлении и отбрасывании противника за пределы СССР !!! " - ПРИКАЗ о переходе в нступление был отдан в первый день войны на основе благодушного доклада Павлова...после прояснения обстановки он был откорректирован..
А что до контроударов - так дисциплинрованно сидящий в окопах противник - это мечта вермахта...
Общее соотношение сил 1/2 и более в первые недели - позволяли вермахту создавать локальное превосходство на участкахх прорыва 10/1 и более... пассивная оборона в таком случае - смерти подобная...
"Как отреагировал Сталин на канонизированое в кино предложение Жукова о неизбежности сдачи Киева ?!"- вот именно - В КИНО!!!!
Против оставления Киева - был, к примеру Киропнос..
Д, еще такой момент - размах котла был очень большой и с осталением Киева высвобождались и немецкие войска, которые были скованы укреплениями КиУРА.
2.Никогда ВОВ,как и другую игру не воспринимал как игру,пусть это пиндовыражение ими и используется.
3.Желание контрнаступления,а не контратак гуляло в головах ГКО до июля 41-го.
4.Было не до контрударов - к своим бы вырваться из очередного "котла".
5.Даже на 27-е июня у нас было почти двукратное превосходство в танках.Проблемы с ГСМ и боеприпасами к ним известны - слишком близко расположеные к новой границе склады были захвачены в первые двое суток войны.И это преступная ошибка полководцев.
6.Пассивная оборона в окружении невозможна,так же как и при танковых клиньях,которые были уже далеко за спиной регулярных частей РККА,но тут контратаковать можно только в свой тыл,одновременно сдерживая атакующего по фронту врага,очень тяжелая ситуация.Так была уничтожена армия генерала Качалова западнее и севернее Смоленска,да и не только она.
7.А сейчас уже неважно,кто был "за",а кто "против",результат известен.Если бы не оставили Киев,то исполнилась бы мечта и задумка барбароссовского плана - практически полный разгром регулярной армии посредством окружения и дробления в первые 2 месяца войны.
"Удары с разных направлений препятствовали маневру резервами. Немцы не смогли бы оставить слабые заслоны на пассивных участках и сконцентрироваться на отражении наиболее мощных ударов. Командование Юго-Западного фронта пожелания Г.К. Жукова проигнорировало. Наступление механизированных корпусов 26 июня не было поддержано пехотой 37-го стрелкового корпуса. С вечера 25 июня корпус выстроился в линию, вытянутую с севера на юг всего в 25–30 км южнее исходных позиций, для наступления 15-го и 8-го механизированных корпусов. Со стороны командования фронта не было сделано даже попытки ввести его в соприкосновение с противником.
Но ровно через сутки после отъезда начальника Генерального штаба РККА даже основные заветы Г.К. Жукова были преданы забвению. На вечернем заседании военного совета фронта 26 июня начальник штаба Юго-Западного фронта высказал мысль об отказе от активной стратегии. На практике это означало прекращение контрударов механизированными соединениями, на которых настаивал начальник Генерального штаба Красной Армии."
Даю ссылку - там та же цитата, которую вы привели, ОДНАКО! - показываются и последствия отказа от активной стратегии..
http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2706.html
Что спасло нас единственное - обширность территории,когда отступать постоянно есть куда ?
Ну так опять же - не немцы навязали нам это решение,это наши воители в ГКО так решили.
Позволю себе процитировать..
"Традиционное начало подобной дискуссии: «У немцев было 3 тыс. танков, а у нас против них 10 тысяч, 20 тысяч, 24 тысячи танков (нужное подчеркнуть)! Подавляющее превосходство!» Основная ошибка, которую допускают и В. Суворов, и многие другие, — это сравнение только танков противоборствующих сторон. Хотя сражения происходят не между толпами танков на заранее выбранном поле, подобно сражениям рыцарей. Воюют в реальности организационные структуры, танки в которых — это лишь один из составляющих кубиков. Помимо них есть пехота, противотанковая и гаубичная артиллерии, тракторы для ее перемещения, мотоциклы и броневики, грузовики для перевозки пехотинцев, топлива, боеприпасов. Но изучать скучные схемы с квадратиками «рота тяжелого оружия», «мотоциклетный батальон», «взвод связи» поп-историкам было, видимо, недосуг."
ОБРАТИТЕ ВНИМАЕНИЕ, ПЛИЗ, НА ТАБЛИЧКУ №4 - ШТАТ И ФАКТИЧЕСКОЕ НАЛИЧИЕ
Вы видимо так и не удосужились ее открыть..О чекм тогда спорить?
Мне в общем-то надоело уже в нескольких темах выкладывать документы по той же Курской мясорубке,причем в них сведения исключительно документальные,не резунов,без домыслов.Потому и тут не хочу повторяться и говорить об одном и том же.
Про структуру армии,войска и службы обеспечения знаю не только из литературы и к/ф.
Не надо опять же злоупотреблять Caps Lock,я и без этого умею читать.Вопрос - немцы виноваты в таком "фактическом наличии" ?
Комментарий удален модератором
"Пассивная оборона в окружении невозможна..." - ПАССИВНАЯ ОБОРОНА ПРИВОДИЛА К ОКРУЖЕНИЯМ...
"Желание контрнаступления,а не контратак гуляло в головах ГКО до июля 41-го." - НЕМЕЦКАЯ ТАНКОВА АРМИЯ - ЭТО НЕСКОЛЬКО ДИВИЗИЙ+ СРЕДСТВА УСИЛЕНИЯ.
1 НЕМЕЦКАЯ ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ=1 СОВЕТСКОМУ МЕХ. КОРПУСУ...
Интересно, как это возможно частными контроатаками остановить такую махину наступающую на ограниченном участке фронта...?
"Было не до контрударов - к своим бы вырваться из очередного "котла"." - "МЫ В КОЛЬЦЕ, И ВЫ В КОЛЬЦЕ - ПОСМОТРИМ ЧТО БУДЕТ В КОНЦЕ" - это слова Катукова...
"Даже на 27-е июня у нас было почти двукратное превосходство в танках" - А ВЫ ТОЛЬКО ТАНКИ СЧИТАЕТЕ?
Да, кстати, у нас до 80% всех танков были с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ БРОНИРОВАНИЕМ...
".Так была уничтожена армия генерала Качалова западнее и севернее Смоленска,да и не только она." - Корпус Петровского как раз таки НАСТУПАЛ под Смоленском, и "отыграл" очень даже хорошо...
"Если бы не оставили Киев.." - Киев оставили, но это не спасло...0,6 млн. пленных.
"Вопрос - немцы виноваты в таком "фактическом наличии" ?" - а это уже называется УПРЕЖДЕНИЕ В МОБИЛИЗАЦИИ..
После 15.06.41г. было ясно что будет война, но полностью отмобилизоватьс РККА уже не успевала..
Да, еще такая мелочь, во всем ВЕРМАХТЕ авто было столько же, сколько во всем СССР.
Ну или такой фактик - в 41г. немецкий танковы двигатель мог работать 350-400 моточасов, а В-2 на Т-34 дай-Бог что бы 50-60 часов отработал...
2.И где же это немцы в июне-мюле 41-го были в кольце ?
3.В данном случае я сравнил только количество танков,потому что основная масса народа именно на это кивает - "а у них было танков больше" Ну дилетанты,хрена ли....
Кстати,немецкие Pz I и Pz II,которых было подавляющее количество,а Pz III с короткостволом были совсем не более серьезной броней.Их боковую броню спокойно прошивал пулемет,как и нашу.
4.Я сказал про Качалова,не говоря про все наши соединения.
5.Если бы не оставили,то и пленных было бы больше,и убитых.
Есть военный историк,я с ним лично знаком,неоднократно беседовал с ним,он был зам.директора музея в Звоннице на Прохоровском Танковом поле у нас.Есть и другие источники.
2.Кто виноват в том,что немцы "упредили",а наши нет ? Ведь были полные данные о скором нападении,были сведения обо всех немецких дивизиях на советской границе,которые были укомплектованы по штатам военного времени и исключительно для наступления.
3.Ясно было гораздо раньше,только это никак не хотелось признавать.
4.Машины немецкие это тоже не немецкий промах.Кстати,у немцев было огромнейшее количество лошадей,которыми тянули и артиллерию.
5.У меня иные данные - 200 моточасов,меньше,но не как у Вас.
- был достаточно удачен контронаступение под Смоленском, в т.ч.и наступление корпуса Петровского
- Манштейн под Сольцами в окружение попадал
"Кстати,немецкие Pz I и Pz II,которых было подавляющее количество" - НЕ-А - менее 50%
"Их боковую броню спокойно прошивал пулемет,как и нашу." - танки с танками редко воюют, поэтому сравнивать чей танк круче в бротивоборстве - бессмысленно...
А вот утверждение, что средний танк PzKpfw III в боку прошивался пулеметом - это мягко говря носенс....
".Если бы не оставили,то и пленных было бы больше,и убитых."- размеры Киевского котла были куда как больше размеров городской застройки горда Киева - мягко говоря.
Приказы удерживать Киев связаны только с одним — стремлением удержать пехотные дивизии немецкой 6-й армии на Днепре. Когда Киев был оставлен, эти пехотные дивизии сравнительно быстро переправились на восточный берег реки и приняли активное участие в рассечении и уничтожении остатков 37-й армии.
"Кто виноват в том,что немцы "упредили",а наши нет ? Ведь были полные данные о скором нападении" - ЩАЗ!!!!
Предупреждали постоянно, много, все - при чем деза была по большей части...
Тот же Зорге предупреждал что ВОТ-ВОТ НА СССР НАПАДЕТ ЯПОНИЯ...
"Ясно было гораздо раньше.." - НЕ-А...Немцы, в отличие от линии своего преддущего поведения не выдвигали к СССР требования, и их поведение можно было истолковать двояко...А объявление мобилизации=объявлению войны.
"Машины немецкие это тоже не немецкий промах..." - в СССР еще в 1930г. 50% населения не имело начального образования...это скорее ляп от царя-батюшки...
А по-поводу лошадок и машинок - так немецкая танковая дивизия по оснащенности транспортом превосходила советсую в 2-3 раза.
"У меня иные данные - 200 моточасов,меньше,но не как у Вас." - ЩАЗ!!! Двигатель В-2 для Т-34 в 1940г. в лабраторных условиях на стенде только в 1 случае из 3 работал 100 часов...А после заводского выпуска, да еще в войсках этот показатель проседал до 5-60 часов.
Менштейн оторвался вперед,"головокружение от успехов". Ну и спокойно прорвался из кольца.а чуть позже эсэсовцы из Тотен Копфа восстановили положение.
Кстати,это одно из мест,где почти каждый год по осени я занимаюсь раскопками.
Да,немного ошибся,но совсем ненамного.Их было чуть меньше 50 %
Ну так я не про танковую дуэль (хотя в том же Прохоровском побоище немецкие Т-VI просто расстреливали наши танки,не подпуская их даже на расстояние прицельного выстрела)
Ну почему же нонсенс ? Это только у последних модификаций Pz-III были установлены допэкраны и т.д.,кажется с модификайии Н.
Да,я немного в курсе,что котел киевский был чутка побольше площади Крещатик. Частично выполнили задачу - связали боями нехилое количество немецких войск,но довести до конца замысел (оборудовать мощную оборону восточнее) не смогли.И хорошо что еще оставили Киев,а то некому было бы ту оборону держать.
Зорге нихера толком не знал,а япы до самого конца ничего не могли сами решить,пока не додумались до беспроигрышного,как им казалось,варианта - нападем как только падет Москва.
Само допущение двоякого толкования в таких условиях уже само по себе основательный повод для действий далеко не благодушного характера.
По состоянию на июнь 41-го наша регулярная армия могла обойтись без допмобилизации.
Очень интересно... Как и кто мог допустить ресурс танкового хода двигателя ажник в 5 часов ???
Сами немцы к наступлению в районе Боруйска отнеслись очень нервно...
А за это время успели подойти свежие силы...
"Уже 12 августа корпус был наголову разгромлен,сам Петровский погиб."- Сори, но 63-й корпус был окружен - что было вполне ожидаемо, но вышел из окружения.
"Да,немного ошибся,но совсем ненамного.Их было чуть меньше 50 %"- на 22.06.41г. в войсках вермахта на советско-германской фронте было 53% PZ-3 и PZ-4... Я то же думал, что логично предположить, что 47% - это PZ-1 и PZ-2..Однако мы как то забываем про трофейные СОМУА и ГОЧКИНСЫ, которые были вполне неплохими танками, и были ОФИЦИАЛЬНО приняты на вооружение...в отличие от трофейных советских...
"Pz-III были установлены допэкраны и т.д.,кажется с модификайии Н." - Боковая броня на 22.06.41г. у PZ-3 была 3 см. Такую врядли из пулемета пробьешь ))))
Окружение южной клешней началось с боя пехоты, а затем с ходу в бой была введена 1-я танковая группа Клейста.. А это около 7 танковых и моторизированных дивизий...
А ВВИДУ ТОГО, ЧТО ПО НАСТОЯНИЮ ШАПОШНИКОВА 1000-ТАНКОВЫЕ мехкорпуса БЫЛИ РАЗДЕРИБАНЕНЫ НА 50-ТАНКОВЫЕ БРИГАДКИ, КОНТРОАТАКОВАТЬ ТАКУЮ МАХИНУ БЫЛО НЕЧЕМ КАК ВВИДУ ОТСУТВИЯ ТАНКОВ, ТАК ВВИДУ И ОТСУТВИЯ АДЕКВАТНОГО ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЫ ЭТИ ТАНКИ ОБЪЕДИНЯЛ.
В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве».
При этом, немцы не выдвигали к СССР каких либо требования, как это они делали всегда...
"Зорге нихера толком не знал..." -
"... что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период ..августа месяца" РИХАРД ЗОРГЕ
"Само допущение двоякого толкования.." - именно поэтому общая численность РККА была доведена до 5,5 млн. чел.
"По состоянию на июнь 41-го наша регулярная армия могла обойтись без допмобилизации."- ДА-НУ? При обшей числнности в 5,5 МЛН. - около 30% на Дальнем Востоке, еще часть во внутренних округах, а в западных около 2,5 млн - НО НЕ НА ГРАНИЦЕ.
А вот на границе у противника - 4,5 млн.
К моменту подхода дивизий западных округов, что были в 100-120 км. отграницы, дивизии встретившие врага первыми были уже разбиты.
До ума двигатель В-2 довели тольков 42-43г., когда он действительно стал показывать 200 моточасов.
Мехкорпуса сами по себе были очень инерционными соединениями,плохо пригодными для маневренной войны,тем более в условиях,когда мы всего лишь отвечали на действия противника.Я совсем не против танковых соединений с серьезным количеством танков,но вот управление этими махинами надо было в корне менять,а на это не было ни времени,ни умения у того же Шапошникова.
У Клейста было 6 моторизованых и две пехотные дивизии,а не "около семи".Кстати,понятие танковая дивизия у немцев ввели осенью 43-го,до этого они назывались моторизованые.
Вы же про двойное окружение и полный разгром наших войск в течение 10-ти дней под Уманью ?
Ну почему же нервно... Гудериант в донесении буквально сказал "русские наглеют",действительно для них было удивлением,что наши войска еще могут не только обороняться,но и развивать контрнаступление. Итог наступления - немцев отодвинули на 30 км. 63-й корпус,как и еще несколько,оказался в окружении.Да,прорвался,потеряв при этом всю матчасть и около 3.000 убитыми и пропавшими без вести.
Я знаю про трофейки у гансов,но вот только те же французские годились для максимум Польши.Вот цитата от совсем не пронемецкого историка - "было еще около 1,5 тыс. французских трофейных машин, которые использовались в тыловых, учебных частях и раздавались менее развитым сателлитам"
На июнь 41-го броня Pz-III только у нескольких модификаций была доведена до 30 мм.
Да,я глянул на предыдущие свои посты и увидел откуда так настойчиво вылазит про пулемет и именно Pz-III. Там я конечно же хотел сказать в первую очередь про Pz-I и Pz-II по броне,а про Pz-III о слабости ее пушки,но получилось что объединил.Косяк мой.
Про Зорге повторю - нихера толком он не знал,потому что нельзя было знать то,чего не знали сами япы.К тому же у нас превалировала установка - все провокация и деза,паникеры и предатели,разведке,и так почти повыбитой,не верили.Но это тоже не заслуга немцев.
А Вам знакома доктрина наступления ? Тогда почему наши оправдывают свои провалившиеся наступления именно ей,а к немецким это не относится ? Это я к тому,что для успешного наступления требуется как минимум пятикратный перевес,а у немцев на 22-е июня был перевес по одной живой силе в 1,8 раза (у меня чуть иные цифры,но могу согласиться и с двукратным,даже трехкратных преимуществом,но никак не пятикратным)
Авиация сама по себе - не панацея... У немецев были и свои самолеты и средства ПВО...
Не считая средств усиления - в немецкой танковой дивизии было 63 зенитных орудия (в нашей 12).
И кто вам сказал, что переправы не пытались разрушать...пытались и разрушали..а они их восстанавливали...
"Мехкорпуса сами по себе были очень инерционными соединениями.." - да кто ж спорит? Лучшими на 41г. были немцы, а структуру их танковой дивизии мы узнали только захватив штабные документы танкеовой дивизии под Сольцами (если не ошибаюсь).
"У Клейста было 6 моторизованых и две пехотные дивизии,а не "около семи"." - итого - немцы ввели с Кременчугского плацдарма - 8*16 000 = 130 тыс чел + более 1000 танков, это не считая орудий миноментов, и т.д. Такой резкий удар войскам, втянутым в бои сдержать крайне трудно....
"Вы же про двойное окружение и полный разгром наших войск в течение 10-ти дней под Уманью ?" - а они каким образом тут всплыли?
А войска на войне несут потери, знаете ли...Причем в обороне - часто. гораздо бОльшие, чем в наступлении..Соавните как Харьков 42 и Вязьму 41 - разница в "негативе" в 4 раза..При том, что под Вязьмой мы изначально были мальчиками для биться, а под Харьковм был солидный шанс на победу..
"63-й корпус...прорвался,потеряв при этом всю матчасть и около 3.000 убитыми и пропавшими без вести."- а какие потери понесли немцы? Что то мне подсказывает, что тоде очень большие...
А о мат-части - так в случае попадения в котел - она тоже терялась...
" я знаю про трофейки у гансов,но вот только те же французские годились для максимум Польши"- СОМУА образца 41г. использовались в боях еще в 44г. А сколько БТ, ТБ, Т-34 или КВ того же года выпуска немцы использовали хотя бы в 42г.?
Pz-I и Pz-II были не самые новые танки вермахта, но "группа поддержки" у них была раза в 2-3 сильнее, чем у наших БТ и ТБ....Например, против 1300 автомобилей (как правило - полуторок) в немецкой танковой дивизии боло 2100 моторов - как првило 3-х тонников...Это не считая превосходства по пушкам, мотопехоте, и т.п.
".К тому же у нас превалировала установка - все провокация и деза" - и она была, разве нетак?
"для успешного наступления требуется как минимум пятикратный перевес,а у немцев на 22-е июня был перевес по одной живой силе в 1,8" - ЕРУНДА!
Соотношение сил
ОПЕРАЦИЯ УРАН - 10/11
БАГРАТИОН - 2/1
ОХОТА НА ДРОФ - 3/2
Превосходство в силах нужно в местах прорыва фронта, а не по фронту.
У немцев же было превосходство в силах ПО ФРОНТУ в 1,8 раз..
Давайте посчитаем - на фронте в 1000 км. против 100 ваших противник имет 180 своих.. Какое превосходство в силах он может содать в нескольких участках фронта в 50-100 км.
Да, еще - странно что вы сравниваете численность отмобилизованных войск Вермахта НА ГРАНИЦЕ
против численности войск РККА приграничных округов находящихся в 200-километровой полосе от границы...
Если в свалке протоив 18 выступят 10, но 18 вступят в бой разу, а 10 будут вступать в бой по 3-4 человека каждые 5 минут - можно ли назвать соотношение сил - 1,8?
Была,кто спорит-то ? Опять же - это дело военной разведки.
Мне очень нравятся доводы по типу "ерунда",доказательны ояебу как...
Немцы тоже не выстроились в шеренги у пограничных столбов.
Обороняющимся всегда легче,если они в заблаговременно подготовленных УРах и позициях.
А это тоже не вина немцев,что наши бросали в топку войска частями.Не смогли организовать наши,вот и дербанили кусками.
Вязьма это вообще побоище для наших,а вот под Харьковом все решила тактика эсманов,они не послкшали приказа Гитлера и не стали биться до последнего за город,а отошли полукольцом,а когда наши на "ура-ура,мы всех вас гадов" оторвались от снабжения и поддержки,то захломнули мышеловку с одновременным нанесением контрударов во избежание деблокации. Никаких шансов при таком отвратительном руководстве огромными людскими и техническими ресурсами у наших не было.
Уже 3 августа Рославль был занят, советские войска оперативной группы 28-й армии (2 стрелковые и 1 танковая дивизии) оказались в окружении. К 6 августа немецкая операция была завершена, командующий 28-й армией генерал-лейтенант В. Я. Качалов и его начальник штаба генерал-майор П. Г. Егоров погибли, в плен было взято 38 000 пленных, захвачено 250 танков, 359 орудий
Одновременно 12 августа началось наступление 2-й полевой армии на гомельском направлении и в Полесье. В районе Жлобина и Рогачева был окружён и разгромлен 63-й стрелковый корпус генерал-лейтенанта Л. Г. Петровского. - 78 000 пленных, 144 танков и более 700 орудий.
Ввиду полного отстоя этих танков они применялись в качестве тягачей,инженерных машин и т.д.,немцы не считали нужным тратить горючее и экипажи на этот хлам на фронте.
Согласен,"группа поддержки" была мощной,так же как и комплектация БЧ.Но это опять же не столько заслуга немцев,сколько недостаток наших войск (командования)
А мне не говорили.Значит хреново разрушали,нечем просто было.
Почему все наши ошибки (не солдат и офицеров,а Ставки,причем даже задолго до войны) Вы выставляете как некую констатацию факта,не более ?
Угу,под ними...
Согласен.Почему немцы могли ввести такую мощь ? Они не наклонировали к тому времени танков,не успели просто,так же как и живой силы,они теряли.
Как это каким образом ? Это следствие как раз ввода группы Клейста (не его одного конечно,но с его участием)
"Немцы тоже не выстроились в шеренги у пограничных столбов." - основаная маса была в 50 км. от границы...в типичном армейском моторизованном корпусе немцев из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно - 6500 автомашин, 4100 мотоциклов...На порядок больше, чем было на 22.06.41г. реально в мехкорпусах РККА...
"Обороняющимся всегда легче,если они в заблаговременно подготовленных УРах и позициях." - если УРы ДОСТРОЕНЫ и если есть хорошее полевое прикрытие - НИ ТОГО, НИ ДРУГОГО в июне 41г не было...
Да, кстати, наступающий может концентрировать ВСЕ усилия в одном месте, а обороняющийся вынужден размазывать свои силы...
"А это тоже не вина немцев,что наши бросали в топку войска частями..." - сори, но это немцы быстро продвигались навстречу резервам РККА...
ВО ПЕРВЫХ
Немцы сами изначально планировали операцию на окружение..
ВО ВТОРЫХ
Провтыкали с введением в бой двух мех корпусов..Нуна было или сразу бросать их в бой или держать как резерв...Немцы ведь сами коллебались - делать им "Фредерикуса" или нет - у самих было шаткое положение..
А насчет шансов - я бы стал так сильно выражаться... шансы были, но ведь и противник был не пальцем деланный.
От ссылочка - инфа интерсная -
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
"Согласен,"группа поддержки" была мощной - (это) недостаток наших войск (командования)" -
В 1941Г. Рейх произвдил в 3 раза больше авто чем СССР.
Вместе с сателитами - в В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ...
СССР физически не мог выпускать столько техники, сколько Рейх.
Не след об этом забывать.
Командование не может "родить" сотни тысячи авто, тягачей и тракторов - если их нет в природе.
Так же оно не может "рожать" образованных солдат и офицеров со скоротью автомата - ПЕРВЫЕ ОФИЦЕРЫ РККА С ПОЛНЫМ СРЕДНИМ ОБРАЗОВАНИЕМ+ (ШКОЛА КОМ СОСТАВА ) ПОШЛИ НА ФРОНТ ТОЛЬКО В 1943Г.
У немцев же ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ БЫЛО С 1870Г.
Немцы жаловались на советские самолеты под Москвой, а РККА на действия люфтваффе под Берлином....
"Значит хреново разрушали,нечем просто было...." - после прорыва блокады Ленинграда по узкой полоске освобожденной территории была построена ЖД дорога....Пока немцев не отгнали дальше - она разрушалась в среднем по 5 раз на дню....
"Почему все наши ошибки ...Вы выставляете как некую констатацию факта,не более ?" - потому, что тогда не было ПОСЛЕЗНАНИЯ, а получаемая информация была противоречивой...Принятие же любого решения - было необратимо..
"Почему немцы могли ввести такую мощь ?.." - потму что каждый 10-й солдат в вермахте был водителем, и до появления танковой группы Клейста ситуация была в принципе под контролем...Но! Немцы обладали большими ресурсами по быстрой переброске больших масс солдат и техники ( 1500 авто на дивизию+ мотоциклы)..На Кременчугском плацдарме Коейст выпрыгнул как черт изз табакерки...Увы - разведка не всесильна...
Кто там жаловался ? Пилоты бомберов ТБ с "билетом в один конец" ?
При чем здесь прорыв блокады Питера и первые 3 месяца 41-го ?
Зато сейчас есть послезнание,но так же однобоко представляете все события - наши не могли иначе,это было единственно верным и т.д.
Это наша проблема,а не немецкая,что у них водителей дохрена.Хотели еще полвека шашками махать ?
Под контролем ?
А Клейст выпрыгнул один или все же со всей своей массой ? Почему ? То что разведка на тот момент не только не всесильна,а бессильна,уже понятно.Это не вина младшего и среднего офицерского состава.
Опять же - это проблема наша,а не заслуга немцев !!! Сколько можно-то ?
Кто орал про маневренную войну,про "войну мотороы" еще в середине 30-х ? Наши руководители,ну и конечно же тот же Тухачевский хотя бы.Но вот почему-то его к стенке,а Буденный с Ворошиловым,два барана закостеневших в своих догмах,дожили до победы,хотя даже их после множества дичайших провалов отправили подальше от непосредственного руководства боевыми действиями.
То же самое можно сказать и про комсостав - нехрен было выбивать физически грамотных офицеров до войны,чтобы потом нечаянно уцелевших выдергивать из ГУЛАГа ( тот же Рокоссовский)
Нихрена они не планировали никакого окружения.Только после оценки нашего вырвавшегося клина стало понятно,что оно возможно,но если бы не ослушавшийся Хауссер,то и не было окружения.Так что шанс был,но только на то,что немцы послушают приказ фюрера стоять до конца за Харьков.
Опять то же самое.... Ну зачем творить сейчас альтернативную историю ??? ( я про мехкорпуса) С таким же точно успехом можно сказать о 24 т.к. немцев,который Гитлер так и не решился ввести на Курской дуге. Не сделали ? Нет ! И всё.
Вообще то ТБ-3 использовались в основном как ночные бомбардировщики..Использование таких бомберов в качестве дневного - было не правилом, а вынужденной мерой..
Было произведено за все время 819 самолетов. Воевали на них аж дл 45г.
"При чем здесь прорыв блокады Питера и первые 3 месяца 41-го ?"- а при том, что Кременчугский плацдарм был достаточно большой и достать переправу можно было или гаубицей, но тут есть эффект рассеивания, или с воздуха, но у немцев есть ПВО...И даже в случае нанесения повреждений переправе - есть саперные подразделения, что бы исправоять повреждения..очень быстро...
".. наши не могли иначе,это было единственно верным и т.д." - я приводил вам пример с США и Китаем...
"Это наша проблема,а не немецкая,что у них водителей дохрена." - эта проблема еще со времен царя-батюшки - страшная техническая отсталость..За 2 пятилетки, в ходе которых запускался автопром -догнать Германию было невозможно...
То что на 1 наш мотор Рейх и Ко выставлял 5 моторов - было объективной реальностью.
"Хотели еще полвека шашками махать ?" - конница, кстати говря, работала в качестве мотопехоты...идостаточно неплохо...
Про количество автомашин и мотоциклов может закончим уже... Это нормальное явление для подготовки к войне.А то наши такие мирные овечки были шопесдец...
Почему были демонтированы УРы на старой границе ? Немцы очень боялись,что там их могут встретить.Это решили мирный подарок Гитлеру сделать ? Ни один полководец не будет демонтировать старые укрепления,не создав новых.
На фронте длиной в пару тысяч км таких мест было не одно,и не два,и не пять.
Хых,ну да....,опять немцы виноваты,не могли маленько себе сиесту летнюю устроить,так нет ведь,вперед шли,паскуды ! Прямо как на войне)))
При таком раскладе предотвратить смыкание за спиной армий Юго-Западного фронта наступающей с Кременчугского плацдарма пехоты 17-й армии и подвижных частей Гудериана было вполне достижимой целью.
Но танковая группа Клейста с Южного фронта была с фантастической скоростью рокирована на Кременчугский плацдарм. Против двух танковых групп Юго-Западный фронт устоять уже не мог.
А СВОЕВРЕМЕННО отследить передвижение танковой групы в тылу противника - задача оочень непростая, для любой разведки...
"Буденный с Ворошиловым,два барана закостеневших в своих догмах,дожили до победы,хотя даже их после множества дичайших провалов " - плиз, какие именно провалы за ними..хотя бы один-два...
"То же самое можно сказать и про комсостав - нехрен было выбивать физически грамотных офицеров до войны.." - ЩАЗ! Факты говорят, что после того как из армии было УВОЛЕНО 25 000 комсостава - по разным причинам - от уголовных и административных - до политических, из коих 9000 АРЕСТОВАНО (1,5 тыс расстреляно) - уровень квалификации комсостава РККА - как ни странно - вырос...
Почему?
От такой пример - с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны НИ ОДИН НЕ ИМЕЛ АКАДЕМИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8, и т.д.
ХАУССЕР?! - Дир - вы путаете Харьков -42 и Харьков-43 - это немного две большие разницы ))))
Ну да..,я про весну 43-го....)))
"Почему были демонтированы УРы на старой границе ?"- Кто вам такое сказал? С 39 по 41г. она была ЗАКОНСЕРВИРОВАН, но никак не разрушена...
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов.
По Буденному :
телеграмма члена ГКО Л.П. Берии Сталину 1 сентября 1942 г.: «Командующим Закавказским фронтом считаю целесообразным назначить Тюленева,6 который, при всех недостатках, более отвечает этому назначению, чем Буденный. Надо отметить, что в связи с его отступлениями авторитет Буденного на Кавказе значительно пал, не говоря уже о том, что вследствие своей малограмотности он, безусловно, провалит дело...»
с августа 1940 года 1-го заместителя наркома обороны СССР. После Гражданской войны, участвуя в решении вопросов строительства Вооружённых Сил СССР, их технической реконструкции, Буденный руководствовался её опытом, преувеличивал роль кавалерии в будущей войне и недооценивал техническое перевооружение армии, не одобрял формирование танковых соединений.
К. Ворошилов, С. Буденный, Г. Кулик, Е. Щаденко – догматически цеплявшиеся за опыт Гражданской войны. Так, Е. Щаденко утверждал: «Война моторов, механизация, авиация и химия придуманы военспецами. Пока главное – лошадка. Решающую роль в будущей войне будет играть конница». С. Буденный считал конницу воплощением духа Красной армии. Эта мракобесная точка зрения представителей высшего командования Красной армии дорого стоила потом рядовым солдатам.
Перед началом контрнаступления, 19 февраля 1943 г., командование группы армий «Юг» располагало в двух танковых армиях чертовой дюжиной подвижных соединений: восемью танковыми и пятью танко-гренадерскими и моторизованными дивизиями.
При этом следует заметить, что по своим боевым возможностям (численности артиллерии и мотопехоты) танковые корпуса Красной Армии уступали танковым и танко-гренадерским дивизиям вермахта и войск СС. Тем более существенной представляется разница в сравнении потрепанных в боях соединений двух советских фронтов и группы армий «Юг». В сущности, в руках у Манштейна оказались большинство подвижных соединений в южном секторе советско-германского фронта и практически все поступившие на Восточный фронте отдыха и пополнения с ноября 1942 г. по февраль 1943 г. Результативное применение этой толпы танковых дивизий потребовало, конечно, некоторого мастерства (особого внимания заслуживает использование II танкового корпуса СС), но в целом отнюдь не является чем-то гениальным или из ряда вон выходящим.
А что до Будденного - так ведь в целом можно сказать, что под его руководством войскам фронта удалось обойтись без намеченного немцами окружения южнее Дона. Что уже есть ГУТ...
Вот опять - значит и эффект рассеивания только у наших гаубиц,и ПВО толко у немцев... А где же "сталинские ястребы" ? Захерачили 85% авиации в первые 4 часа войны ? Прпаганда пропагандой,но и реально-то должны были соображать наверху что почем ?
А зачем мне пример того,чего не было ? Обсуждаем-то что случилось.
Ну да... Особенно против танков конница была великолепна... Против наступающей пехоты да,отличное контратакующее средство,но исключительно в контратаке и при отсутствии у наступающих должного количества бронированой техники.
Угу...,а если бы еще немецкая пехота без оружия наступала,то точно бы возможность была... К чему говорить о том,что могло было бы быть ? Немцы тоже не идиоты.Если бы они знали,что не смогут поддержать наступавших пехотинцев,то не послали бы своих на убой. Ну почему же "с фантастической"... Это для наших неповоротливых мехкорпусов фантастика,а для немцев уже ставшей практика танковых клиньев,успешно апробированая в Европе.И нашим надо было учитывать скорости,примеры были.
Если бы это были исключительно танки,то да,обнаружить их на марше,да к тому же без должного обеспечения воздушной разведкой очень трудно,но там же была масса служб поддержки,родов войск и т.д.,не голые танки стремительно прогулялись !
А кто сказал Вам про разрушение ??? Демонтаж и разрушение совсем разные вещи.Консервация быда частичная,орудия и пулеметы в основном все сняты,поэтому совершенно безразлично сколько там было казематов и бункеров-ДОТов.Они не пригодились вообще.
Советские военачальники сначала не придали нужного значения немецкому контрудару: 6-й армии предписывалось продолжать наступление на Запорожье. Как только передовые части Красной Армии вырвались вперед, ловушка захлопнулась. В окружении оказался 4-й гвардейский корпус.
Пути к отступлению ему перерезали танкисты СС.
К началу марта немцы решили первую часть задачи – ликвидировали советский клин на Запорожском направлении, далее они повернули двумя танковыми корпусами, как и хотел Гитлер, на Харьков.
309-я дивизия в эти дни вела тяжелые бои в районе Большой Писаревки и Грайворона. 12 марта немецкие танкисты корпуса Рауса прорвались к Грайворону. Спасли стрелков саперы, взорвавшие мост через реку Ворскла. В ночь на 13 марта по тонкому льду реки советские пехотинцы отошли к деревне Борисовке Курской области.
Спешивших к Томаровке солдат дивизии «Дас Райх» атаковали сразу три советских танковых корпуса. Контрудар был отбит при помощи прибывших в район боев пехотинцев 167-й и 320-й дивизии.
309-я сибирская дивизия, сильно потрепанная, потерявшая тысячи солдат, была выведена во второй эшелон 40-й армии на рубеж Красная Яруга – Готня – Ракитное.
ЗЫ Это все те места,где я уже почти 20 лет веду раскопки.Столько безымянных воинов подняли....,тысячи и тысячи....
Ну да... Ставить командующего,который хотя бы не был разгромлен к херам полностью это великое деяние... Нет,это не есть гут,это есть шлехт )))
Разбомбить захваченный мост был - ну очень нужно...
"Захерачили 85% авиации в первые 4 часа войны ?" - ПЕРСТРОЕЧНЫЙ МИФ....не более
"Особенно против танков конница была великолепна..." - а коннице, и орудия противотанковые придавались..
Иу немцев, и у нас в в кавалерийские дивизии помимо "потопехоты" были и средства усиления - артилерия, танки и т.п.
А что до того, что против танков конница была эффективна - так никто в конном строю танки и не атаковал....
Немецкая же танковая группа Клейста пошла в бой С ХОДУ..Т.Е. с одного места снялась, а у Кременчуга "вынурнула"..Спутниковой связи тогда не было - отследить перемещение в тылу врага - проблемно..
"И нашим надо было учитывать скорости..." - учитывать можно сколько угодно, но разведка не всесильна.
"Если бы это были исключительно танки,то да,обнаружить их на марше" - наступления под Москвой, Сталинградом, в Белорусии, в Арденах - там ведь разведка тоже не смогла обнаружить изготовившиеся к дуру группировки.
"А наши очень интересно отправляли и дальше поезда с марганцем." - и получали взамен сырья оборудование, в подавляющей массе - несерийное, которое делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось «именниковым». Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет ):
«Кормовые хлеба ; жмыхи ; льняное масло; лес ; платина ; марганцевая руда бензин ; газойль ; смазочные масла ; бензол; парафин ; пакля ; турбоотходы ; хлопок-сырец ; хлопковые отходы ; тряпье для прядения ; лен.
СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде.
http://metrolog.org.ua/stalin_vs_crisis4
А ежели нет ни пулемета, ни того кому его стаивть, то и ДОТ бесполезен.
"6-й армии предписывалось продолжать наступление на Запорожье. Как только передовые части Красной Армии вырвались вперед.."- с другой стороны - успей выйти они к переправам на Днепре - посыпался бы немецкий фронт. Так что тут палка о двух концах.
Моего прадеда например выдернули из теплого и безопасного Севастополя и отправил на курсы унтеров на том основании что он умел читать и писать. У немцев же все солаты имели СРЕДНЕЕ образование...Надо ли говорить что при прочих равных условиях образовательный уровень скажеться на качестве будущего ком. состава...
"кто пошел за красными в массе добили с 35-го по 38-й)" - не-а..тогда стреляли в основном партийцев..
"Ставить командующего,который хотя бы не был разгромлен к херам полностью это великое деяние..." - был такой полководец у русских в 1805 - 15г. - Бенингсен - звезд он с неба не хватал, но был ценим царем за то, что в битве с Наполеоном имел солидные шансы сводить дело к ничией.
Вообще мосты даже в мирное время в приграничных районах аод особым контролем,в начале войны некоторых под трибунал отдавали за чересчур быстрое решение подорвать мост.Даже если с другой стороны по нему не успели пройти наши отступающие части.Но возможно.....,диверы у немцев были толковые,хотя и не в таких диких количествах как описывается.
А где не миф ? Меня просто поражает такая самоуверенная позиция без аргументации.Наверное такие же решительные и были в июне 41-го - всех завалим,на чужой территории,малой кровью...
Немцы отказались от кавалерийских частей уже к концу 41-го.Кони как тягловая сила для артиллерии и прочего была у них очень многочисленная.
Поляки со своей конницей дохрена навоевали...
Спутниковой не было,но авиаразведка была.Я уже писал про это.Такую массу войск было совсем несложно засечь,просто не до этого нашим было,удержаться хоть как-нибудь.
Про "не всесильна" слышал уже.И отвечал - бессильна,потому что своими же и уничтожена была еще перед самым окончанием испанской войны.
А почему тогда смогла обнаружить чуть ли не с погрешностью до десятка танков на Курской дуге ? Про Арденны не надо,там пиндосы до того были самоуверенны...,примерно как наши на Балатоне.
А какая разница что нам там шло в обмен ? Главное то,что немцам шло сырье исключительно для той же брони танковой.
То же самое могу сказать и по списку поставляемой нами продукции - абсолютно неважно что мы там им поставляли,важен сам факт поставок до упора.
Производственная база Германии была такая,что им было похеру наше "издевательство",все у них было для быстрой обработки,главное сырье.
Вот вторая причина серьезнее... Только наши к ней несерьезно отнеслись.
Ну так ведь не успели ?! И не обязательно посыпался бы.Сосредоточение у переправ масс войск,которые или могут,или уже отсечены фланговыми охватами - кранты полнейшие,немцам со стороны Днепра даже не надо было бы никого сдерживать.
Да нет,первыми "военспецов" из царских офицеров (опять же - я не имею в виду унтеров-прапоров типа Крыленко,хотя и того зачистили),партийцев в основном зажмурили после них.
Некорректный пример - с французами война была совсем иная.Хотя бы то,что даже при военных действиях подавляющее большинство наших офицеров могли свободно разговаривать на французском,был определенный кодекс войны (Давыдов его только к херам нарушил)
"Вообще мосты даже в мирное время в приграничных районах аод особым контроле" - ТАКИХ И В РЕАЛЕ СОЛДАТЫ НКВД ОХРЯНЯЛИ...НО ДИВЕРЫ БЫЛИ ПЕРЕОДЕТЫ В ФОРМУ РККА...
"А где не миф ?" - Ну хотя бы потому, что..
- РККА имела к июню 41г. около 20 тыс самолётов. Вы хотите сказать, что РККА за 4 часа потеряла 17 000 самолетов...
Реальные потери первого дня 2 000 самолетов - по всему фронту. И лишь часть из них стала жертвой "первых 4 часов".
"Немцы отказались от кавалерийских частей уже к концу 41-го." - ДА-НУ?
В вермахте на момент начала войны с СССР была одна кавалерийская дивизия, а заканчивали войну несколько - в т.ч. 8-я "Флориан Гейер" , 22-я "Мария Терезия",..Это не считая кавалерии таких технически развитых союзников как венгры.
На хорошем шоссе кавалерия,
безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего.
УДАРА ЖДАЛИ НА УКРАИНЕ, А НЕ В БЕЛОРУСИИ...
"Спутниковой не было,но авиаразведка была..." - которая не работала ночью....и которой противодействовала авиация противника...
"Такую массу войск было совсем несложно засечь.." - Белорусия, Москва, Балатон, Ардены - не засекли, зотя там войска стояли на месте....А тут в бой пошли с ходу...
"А почему тогда смогла обнаружить чуть ли не с погрешностью до десятка танков на Курской дуге ?"- а кто вам такое сказал?
- Во-первых, ошиблись в масштабах группировок немцев против северного и южного фаса Курской дуги.
- Во-вторых, не было точно определено направление главного удара немцев на южном фасе Курской дуги.
С определением направления главного удара немецких войск на Воронежском фронте летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не участвовала в оборонительной фазе боев как воинское объединение.
ШТУРМОВАЛИ КАК "ПРОДОЛЖЕНИЕ" ЛИНИИ Мажино в Арденах, таки довольно мощные бельгийские укрепления..и взял...
"А как можно равнять ту же Польшу"- а почему бы и нет? Немцы к Польше ставили четкие территориальные запросы и у нее было время успеть понять, что идет к войне...у нас - нет.
"А какая разница что нам там шло в обмен ? Главное то,что немцам шло сырье исключительно для той же брони танковой." -
Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то ведь мы были всего лишь нейтралами по отношению к немцам, а у них были и союзники, и очень дружественные страны, которые поставляли им свое сырье и без нас, и в больших количествах. Уйди мы с немецкого рынка, его бы заполонили Франция, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Испания, Литва, Латвия, Эстония, а мы бы сами без уникального немецкого оборудования. - Назло маме уши отморожу?)))
"Они перли по нашей земле,где и дорог-то не было в нормальном понимании этого слова.." - при этом за 41г. потеряли только 20% автопарка...
Что то мне подсказывает, что уж лучще снабжение по плохой дороге, чем по бездорожью...
"Ну так ведь не успели ?!.." - ну дык на войне всегда есть место здоровому риску..
Та же битва за Ржев в начале 42г. ведь фактически была за выход на тыловые комуникации противника....
Геринг, Роммель, Манштейн - все они в 1914-1917г. были в младшем офицерсоком составе...Именно наличие большого числа грамотных младших офицеров - условия что бы из них вышли грамотные старшие офицеры...
Но если в царской армии солдат мог загреметь в унтеры за умение читать и писать - и таких было большинство.
Ну так Буденный как и Бенингсен - звезд с неба не хватал, но и громких ляпов от него небыло...
Геринг получил прекрасное военное образование, закончив академию в Карлсруэ и престижный кадетский корпус Грос-Лихтенфельд в Берлине. В 1912 году, получив звание лейтенанта, он был направлен в 112-й пехотный полк принца Вильгельма. Но вскоре ему приелась пехота, и он вслед за своим другом и однополчанином лейтенантом Бруно Лерцерем перешел в 25-й авиоотряд воздушным наблюдателем. Вместе с Лерцерем он фоторгафировал с воздуха форты Вердена, а такжа корректировал огонь немецкой артиллерии. Весной 1915 года друзья получили из рук крон-принца по Железному кресту 1-й степени. Он стал первым немецким летчиком, который установил на своем самолете пулемет – до этого пилоты обстреливали позиции противника из пистолета или сбрасывали примитивные бомбы.
Не очень похоже на читавших по слогам наших.... Поехали дальше....
После войны начал преподавать в военном пехотном училище Дрездена, издал книгу «Пехота наступает». Благодаря этой книге Гитлер в 1938 году назначает Роммеля командиром личного батальона охраны.
Тоже не от сохи,и не унтерок...
ЭРИХ ФОН МАНШТЕЙН, потомственный военный, прошел все ступени армейской иерархии: в Первую мировую сражался на Западном фронте безусым лейтенантом (в подчинении у своего дяди фельдмаршала фон Гинденбурга), получил тяжелейшее ранение, но чуть более чем через полгода вернулся в строй, успел повоевать еще и на Восточном фронте, в Польше, дослужившись до капитана. В польском "блицкриге" 1939 года Манштейн, начштаба группы армий "Юг", спланировал окружение основных сил лодзинской группировки поляков, прикрывавшей Варшаву, создав первый во Второй мировой войне "котел", после чего спроектировал разгром элитного ядра польской армии на Бзуре и взятие столицы Польши.
Тут вообще все понятно,с потомственным военным-то,пруссаком...
Хых... Если принять во внимание Ваши же цифры про атомашины как 1 : 5,то немцам как-то не особо грозило это.Потом да,не были они подготовлены к распутице и морозам.И гусеницы узкие,и двигатели не заводились.
Так и я о том же - о здравом риске,который сначала четко просчитывается.Это не слепая авантюра или действия исключительно по приказу не знающей реальной обстановки верхушки.
Ржев отдельная история.И не только за выход на коммуникации,это было оттягивание как можно больших сил немцев от столицы.
У Поьши было время не только понять,а и подготовиться,но они понадеялись на союзников и как обычно со своей шляхетской гордыней в жопе оказались.
У немцев действительно хватало мест поставок,только одна Норвегия и Швеция чего стоили... А вот времени для создания своего оружия у них было и без наших "задержек" дохрена,они не летом 39-го к войне готовиться начали.Одни судетские заводы чего значили..
Угу...,здесь значит авиация противодействовала... Ну хотя бы так.Можно было еще раз привести пример наличия у немцев ПВО.
Белоруссию засекли,Москва тоже с хода танки пошли,некогда уже было,трандец стучался.Балатон - предвкушение победы скорой,как и Арденны - что они там могут,гансы недобитые,вечная самонадеянность пиндосов.
Повторяю - мне не говорят,я ищу.И разговаривал очень много раз по этому поводу с заместителем директора музея "Танковое поле" в Звоннице,на Прохоровке.Военный историк,не ангажированый притом,не резун и не суворов.
Это наши вам сказали такое ? Не скажу про северный фас,а вот на южном у наших была совершенно не развита разведка,хотя все технические условия уже были.А немцы знали гораздо больше.Это тоже наша заслуга ?
1.НКВД не подчинялся никому из РККА.
2.Для чего их обучали антидиверсионным действиям ? Херово обучали значит.
Хых...,ну тогда зададим вопрос иначе - и где были эти 20.000 тогда,если немцы позволяли себе развлекаться даже с одиночными машинами ?
Название осталось,а как таковое кавалерийское превратилось в механизированое соединение. И не надо опять же предергивать.Тот же "Флориан" - Сформирована в 1942 на востоке из кавалерийской бригады Фегелейна.
На Восточном фронте выполняла полицейские функции, с 1942 действовала в основном против партизан. В декабре 1943 находилась на отдыхе на Крите.Разница есть - полицейчкие функции и антипартизанщина,а не фронт ?
Дивизия, названная в честь великой австрийской императрицы, сформированна весной 1944 г. из венгерских фольксдойче. А это не те же яйца только в профиль,в смысле мадьяр ? Мадьяры как вояки были чуть лучше румынов.Во всяком случае у нас тут,к Курской дуге всех этих "технически продвинутых" немцы убрали к херам,потому как знали их "воинскую доблесть". Они были незаменимы в качестве карателей.
В Российской империи - офицеров с довоенным военным образованием было в строю менее 4% от общей массы офицеров.
Качество генералов определяется качеством прапоров, из коих они растут...У них солдаты имели среднее образование, а нас же ОФИЦЕРЫ далеко не все имели даже начальное.
"если первым делом кидались спасать семьи партфункционеров и архив горкома" - семьи партийцев - не население, а архив не ценное имущество?
"Немцы в первые недели-месяцы иногда входили в ж.д. узел,где на путях под парами эшелон стоял,а вот наших уже не было нихрена." - Дык - самый первый залп "Катюш" батареи Флерова по такому объекту и отработал...)))
"Потом да,не были они подготовлены к распутице и морозам." - отступающий бОльше страдает от распутицы, т.к. для отступающего застрявшая машина моментально превращается в потерянную НАВСЕГДА.
"Потом да,не были они подготовлены к распутице и морозам." - и у нас танкисты Т-34 зимой 41-го всю ночь мотор гоняли - утром в атаку - что бы завелся...А сколько его - того моторесурса...
".И не только за выход на коммуникации,это было оттягивание как можно больших сил немцев от столицы." -ТУТ Я СОГЛАСЕН- ЧТО ТО МНЕ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЕСЛИ МОДЕЛЬ НЕ ОБОРОНЯЛСЯ, А НАСТУПАЛ - БУДО БЫ КУДА КАК ХУЖЕЕ..
"У Поьши было время не только понять,а и подготовиться.." - ТУТА СОГЛАСЕН - ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО У ИХ БЫЛ ШАНС ТЯНУТЬ ВРЕМЯ....Гитлер напал на нее 25.08.39г., но потом дал стоп-приказ, т.к. англы пообещали что поляки будут сговорчивее и прибудут в Берлин на переговры....Но гордые пшеки ехать не захотели...
"А вот времени для создания своего оружия у них было и без наших "задержек" дохрена,они не летом 39-го к войне готовиться начали.Одни судетские заводы чего значили.." -
" в счет ответных поставок были переданы находившийся на оснащении тяжелый крейсер «Лютцов», корабельное вооружение, образцы тяжелой артиллерийской техники и танков, а также важные лицензии...." - Б. Мюллер-Геллебрандт. -
Неплохой размен на жмых и отавлы руды - не так ли?
Кстати - насчет значения уникальных станков..Т-34-85 в Челябинске начали выпускать в конце 43г. Могли бы начать и раньше..но в СССР небыло уникального револьверного станка - ОДНОГО ДЛЯ ЗАВОДОВ ЧЕЛЯБИНСКА - ждали поставки от союзников...
-"Для чего их обучали антидиверсионным действиям ? Херово обучали значит." - внутренние войска учат сейчас контр-терорестической деятельности...Как вы думаете - смогу не даь взорвать-захватить мосты обычные солдаты внутренних войск против заточенных на захват моста солдат другого государства, но одетых в их форму и с вменяемыми документами?
",ну тогда зададим вопрос иначе - и где были эти 20.000 тогда,если немцы позволяли себе развлекаться даже с одиночными машинами ?" - давайте ответят сами немцы -
"Начавшийся среди ночи дождь
давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной
деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу
же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. ...Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе.."
Одну из решающих ролей тут сыграла отдельная кавалерийская бригада в составе 3-х полков с 14-ю танками (командир полковник Карл фон дер Меден).
Продвигаясь параллельно 5-й танковой дивизии по лесам, кавалерийская бригада 3 июля вышла в тыл оборонявшимся на шоссе частям 256-й стрелковой дивизии. Фронт на этом направлении был прорван.
"Мадьяры как вояки были чуть лучше румынов." - скорее на уровне немцев...
"..,а как таковое кавалерийское превратилось в механизированое соединение." - а разве у нас было иначе?
Тот самый 1-й гвардейский кавалерийский корпус Белова, включал в себя 3 кавалерийские дивизии+ 2 самоходно-артиллерийских полка + дивизион связи...
Ну, а сами кав. дивизии включали в себя помимо кавалерийских полков еще и конно-артиллерийский дивизион, бронетанковый эскадрон, артиллерийский парк, саперный эскадрон и много чего еще вкусного..
В той же Сталинградской битве - "Уран" - именно кавалеристы отодвигали фронт на запад...
Применительно к "Зейдлицу" - кавалеристы были применены исключительно из-за того,что таки лошадь ходит быстрее человека)))
Контр-терроричтические и противодиверсионные действия это совершенно разные вещи.
Если обычный солдат срочник,то вряд ли даже успеешь помолиться,а если спец (коих было в ведомстве НКВД немало),то вполне даже.К тому же - у тебя нет никакого страха перед армейцами,ты априори выше их,можешь положить при необходимости на пол хоть генерала - ничего тебе не будет.Это хорошее понимание.И кстати - не в "их форму",а в форму РККА,это важно. (см.выше)
Конечно,тут выучка что одних,что других решает все.Поэтому не буду недооценивать подготовку немецких диверов,она было просто на высоте.
Где-то может и было такое.Это из мемуаров,я так понял ? В них чего только не начитаешься.Я часто беру мемуары издания годов так середины 70-х чисто поржать.Там такое наплетено..
Все линейные корабли показали свою полную несостоятельность в ВОВ,что наши,что немецкие.Не было пространства для их нормального применения - Балтика нашпигована минами и подлодками,флот всю войну был заперт.Черное море - то же самое.Удачи были,но единичные.Так что тот же "Лютцов" - низачот)) Лицензии - ну так в преддверии войны,да еще и блицкрига,бумажки можно передавать,все равно не успеют воспользоваться.В отличие от тех же отвалов,которые прямо из эшелонов ссыпались на выплавку-обогащение и по отработаной технологической линии тут же шли на реальное производство.
Население,но мизерное количество,а большинство бумажек партийного архива нахрен не уперлось не только немцам,но и нашим.Но под них отбирался автопарк,ж.д. вагоны,как и под функционерское "население".
Не везде только Фролов был...)))
Если наступающий не может просто догнать отступающего из-за того что застрял,или вообще не смог завести двигатель (самолетный тоже),то шансы уравниваются.К тому же все-таки мы привыкли к своим зимам,а немчура была не обмундирована,ибо это вообще не входило в планы.
В принципе да... Если бы дали Моделю шанс наступать,то неизвестно чем все закончилось бы вообще...
В России выбили остатки офицеров.В том все и дело,что офицер,который закончил высшее военное учебное заведение,был грамотнее,культурнее и порядочнее тех же скороспелых офицерских низов "из народа",потому и у красных служили в основном вторые.А вот блестящие офицеры белых работали таксистами во Франции... Гражданская война и репрессии уменьшили этот процент до иррационального числа.
"Бранденбург - 800"+ местные националисты в советской форме.
Как результат - солдаты РККА просто не успевали реагировать...
Но это не самый эпичный пример - один из руководителей "Бранденбург 800" -Переодетые в форму бойцов НКВД, на советских армейских грузовиках, захваченных ранее в бою, диверсанты фон Фелькерзама благополучно пересекли линию фронта. Оказавшись в Майкопе, фон Фелькерзам представился советскому командованию офицером НКВД. Получив нужные сведения, он отдал своим бойцам приказ уничтожить армейский телефонный узел, с тем чтобы лишить командиров подразделений возможности оперативно связаться со штабом. Используя свое «должностное положение» в сочетании с отсутствием у оборонявшихся нормальной связи, фон Фелькерзам начал активно распространять информацию о том, что немецкие моторизованные части уже давно вышли им в тыл.
Майкоп был спешно оставлен войсками РККА.
Вопрос - а еслив последний момент командование РККА узнает? Так пример - в 1942г. под Харькеовом за сутки примерно узнало точные сведения о срезании выступа - но отреагировать уже не успевало, т.к. войска по воздуху не летают.
"Так что тот же "Лютцов" - низачот.." - НУ ПОЧЕМУ ЖЕ - ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ КАК ПЛАВУЧАЯ БАТАРЕЯ...
"бумажки можно передавать,все равно не успеют воспользоваться." - ЗА 2 ГОДА - МОЖНО ЧТО ТО ПРИДУМАТЬ...
"В отличие от тех же отвалов,которые прямо из эшелонов ссыпались на выплавку-обогащение.." - если бы мы не поставляли отвалы, Рейх получал бы куда качественную руду из Швеции...Кому от этого было бы лучше?
"офицер,который закончил высшее военное учебное заведение,был грамотнее,культурнее и порядочнее тех же скороспелых офицерских низов "из народа" - ЕСЛИ ВЫ О РУССКОЙ АРМИИ - ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН...ДО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ОТНОШЕНИЕ К ВОЕННОЙ КАРЬЕРЕ БЫЛО ТАКОЕ ЖЕ, КАК У НЫНЕШНИХ АБИТУРЬЕНТОК К ПЕДИНСТИТУТУ - ЕЖЕЛИ НИКУДА НЕ СХОДИЛАСЬ, ТО ПОЙДУ В ПЕДУЧИЛИЩЕ....ПИСАЛИ ОБ ЭТОМ САМИ ВОЕННЫЕ...
У красных, кстати. служило куда больше офицеров, чем у белых..
"А вот блестящие офицеры белых работали таксистами во Франции..." - блестящие офицеры, кажеться проиграли первую мировую - воюй успешнее - и революции не было бы.
"Гражданская война и репрессии уменьшили этот процент до иррационального числа." - в гражданскую - воевали все проив всех, а вот репресии...был такой процесс над офицерами - "Весна" - арестовано было около 1000 чел. ейчас выясняется, что не все были военными, из оставшихся военных -лишь часть была офицеров, и из них лишь 200-300 чел. продолжали служить или выходили на пенсию.
"Таллин" только и нанес два раза удары,а в сентябре притопили к херам его немцы.Воевал он ровнехонько неделю.
Опять же - можно,но не придумали. (меньше двух лет)
Хых... Немцы и так получали ее из той же Швеции ! И изНорвегии тоже,неговорю уже о поставщиках англиках и пиндосах,которые в полный рост торговали с немцами.Бизнес - ничего личного... Зря чтоль после войны пиндосы были вынуждены даже расследование ФБРовское учинить.
В 1939 году, том самом, когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ей было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды
Одним только словом "если" сейчас бесполезно что-то придумывать,это "если" наверняка спрашивали и немецкие генералы тогда,но вот решились,видимо были на то основания.
"их и вооружали "арисаками"" - неплохая винтовка, между прочим....
"а вот знаний не прибавилось." - планка поднялась после чисток..
Львов был захвачен маленько не так... Там практически вообще не было даже стычек.Бандеровцы и диверы из 800-ки постреливали в спины остаткам уходящих войск РККА.Они вошли в город,когда в нем УЖЕ практически не оставалось советских войск. Слабое прикрытие ж.д.,телеграфа,радиостанции было сметено бранденбуржцами и батальоном "Нахтигаль" (ОУНовским,в составе того же 800-го)
Планка поднялась совершенно независимо от чисток,это следствие технического прогресса и изменений той же стратегии в совершенно иных условиях "войны моторов".
Хорошая саперная служба у немцев - недостатки в подготовке наших сперов,это опять же не наша заслуга.
Дерьмо винтарь,я стрелял из нее довольно много (как-то подняли в идеале 8 штук) К-98к понравился,бой мягкий и точный.
При отступлении в условиях бездорожья - потери техники возростоют в разы.
Полк не будет останавливаться из-за застрявшего прицепа - в лучшем случае - уничтожит.
"Планка поднялась совершенно независимо от чисток.."- не совсем так - сняли с постов одних, назначили других - отдавая предпочтение более образованным...
От замены одних другими не многое изменилось,система обучения кадров была не современна тем реалиям,какие сложились в результате коренного перелома в оснащении,а соответственно и тактики-стратегии,армии.
А никто из-за грузовика не требует останавливаться полку.Вообще пара рот может перекрыть очень даже плотно в удобном месте дорогу,а при наличии саперов так и говорить нечего...
Массовое уничтожение нашими своей техники - кучи танков,автомашин вообще без числа,видел сам,когда ездил на раскопки в Мясной бор.Но там вообще полная жопа - вода практически везде,на месте,где был штаб Власова,вода стоит 6 месяцев в году.И мы туда ехали на ГТТ,так два раза рвали трак и один раз сели на пузо.... Так что выбраться оттуда было реально невозможно....,только подрывать - по пятам перла дивизия СС.
А ПО-ПОВОДУ ЦАРСКИХ ОФИЦЕРОВ - ВАМ, К ДУМАЮЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ, ПРАВИЛЬНЕЕ ДАТЬ ИСТОЧНИК http://actualhistory.ru/myth-oficery_study ЧЕМ ЗАНИМАТЬСЯ КОПИПАСТОМ...
А чем ищете - аськой или гаретом?
Или Рейх за 71 год,тоже бы разложили и разворовали..?
Вас что плодят,под каждую дату?
И что, Резун тоже сталинский пропагандист?
Надо сказать на его блоге, то-то порадуется мужик :)
Хотя, на самом деле, внимательное прочтение главы по ссылке показывает, что Резун идёт дальше - сначала он действительно говорит о Смоленске и о приказе от 21-го августа, как о точке, когда итог войны стал ясен. Но потом он идёт дальше и делает вывод, что у немцев шансов не было вообще и войну они проиграли как только приняли решение в неё ввязаться. Может быть он и прав, но мне всё же кажется, что некоторый шанс у Германии таки был, о чём я и написал.
Таких ребят полно на ГП. Ну и об чём с ними гутарить?
Сначала англосаксы вскормили Гитлера - потом столкнули лбами двух диктаторов. Это была большая игра. И мы её по общим итогам проиграли.
.
единственный путь к усилению Германии был один: НЕ ВОЕВАТЬ с РОССИЕЙ - а договариваться. И было бы две сильнейшие державы на планете в противовес англосаксам.
Именно безумец Гитлер и был нужен бритам для осуществления своей игры. Итог известен.
Получается, что либо англосаксы его уже тогда вскормили, либо же геополитическое столкновение с нами было его самостоятельной (без влияния англосаксов) целью, а они лишь помогли чуток.
.
Величайший ВРАГ России - это Британия. Остальные - лишь фишкии в их руках. США избавились от такой роли только ПОСЛЕ второй мировой...
2) при Наполеоне мы отступали по стратегическому плану Барклая де Толли.
3) в Смутное время ситуация была еще позорнее.
4) Россия в 1941 году воспринималась всеми как Бразилия - странная страна с огромными просторами, которая ни с кем успешно не воевала с незапамятных времен. Кстати, за весь XIX век - ни одной победы над равным противником. Только над карликовой Швецией и азиатскими странами.
5) договариваться с Россией Гитлер не мог. Потому что на самом деле вхождение СССР в пакт Оси взорвал бы его - и условия вхождения включали уступки со стороны Японии, и Сталин начал проявлять интерес к Босфору и Дарданеллам - явно понимая, что праздник вот-вот закончится. В 40-м переговоры Молотова с Гитлером шли еще смешнее, чем в 39-м Ворошилова с англофранцузами.
.
Что касается сути вопроса, то спесивые германцы дважды в 20 веке сели в лужу, пытаясь нас превратить в рабов. Но только теперь начинают понимать, что равноправное сотрудничество с богатейшей страной дало бы им колоссальные преимущества. Ведь это не требовало тяжелейшей борьбы с владычицей морей Британией, которая раньше Германии отхватила полмира в своё владение. Вместо Германия получила разруху и Нюрнбергский процесс. Только параноик Гитлер догадался воевать сразу на два фронта - а у Германии были другие перспективы. Но вся страна сошла вслед за фюрером с ума...
1) германцы не собирались нас превращать в рабов. Тонко намекну: война именно против России и в ту и в другую войну была для Германии скорее неприятной неожиданностью (в масштабе нескольких лет неожиданностью).
2) вам не приходило в голову, что именно с Англией Гитлер и боролся? Например, не пробовали читать в дневниках Гальдера конспект речи Гитлера в июле 1940 г. относительно дальнейших планов?
3) вам не приходило в голову, что к Нюрнбергу не только шла Германия, но и е как следует туда толкали? Не будь антисемитизма в США (если вы не в курсе, именно евреям был сильно ограничен въезд в начале века) и Англии (по мандату Лиги Наций Британия палец о палец не ударила в Палестине, но препятствовала сионистам и нацистам организовать туда выезд европейских ашкеназов), "окончательного решения" принимать бы не пришлось.
4) Могу повторить: после опыта общения с ССР в начале 30-х и по опыту финской кампании, СССР вовсе не рассматривался как противник равный Британии. Поэтому у немцев были все шансы на успех... если бы их разведка точно показала состояние дел в советской экономике и армии.
А также Барятинского, Кремлёва, Больных, Бешанова, Буровского, Рунова и Савина в сборнике "Гитлер - победитель. Мог ли фюрер выиграть войну? - М,2010"
.
И вы никогда не читали, что Гитлер дал приказ на тотальное уничтожение России?
1-1941 год крах великого генералиссимуса?Забавно, но например накануне войны Тимашенко отсылал 2 или 3 директивы о рассредоточении самолётов по аэродромам и мерам по их маскировке-их выполнили? По моему везде пишется как ранним утром 22-06 люфты засыпали мелкими бомбами и расстреливали из пулемётов плотностоящие посреди поля ряды советских самолётов-Сталин виноват?С 13 июня по 20 июня из Генштаба было прислана куча приказов о приведение частей в полную боеготовность господа Павлов Кирпонос и многие другие просто забили на них.Так что разгром 1941 года всё же на по большей части совести офицерского командного состава РККА,а насчёт Сталина-танков и Сталин им дал больше всех в мире
.
Читайте больше, есть же горы книг!
По поводу опыту финской компании,но был и другой опыт- Халхин Гол в котором СССР показал возможность быстрых и решительных массированных ударов и не тешьте уже своё самолюбие случись там в то время вместо японцев оказаться немцам результат у них был бы ещё хуже чем у японцев.
Далее к Нюрнбергу Германию никто кроме Гитлера и его прислужников не толкал,как и 22-06-41 официально у Германии не было оснований нападать на СССР
1) данная норма в первую очередь снимала с немцев бремя заботиться о недочеловеках, а они вымрут сами. Кроме низкой нормы питания, были еще выкашивания целывх лагерей из пулеметов, когда там начиналась эпидемия тифа.
2) немцы даже в 1939 году умели садиться в оборону куда прочнее японцев - а японцам не хватило совсем чуть-чуть, чтобы сжечь все жуковские танки. И авиация у них в 39-м была круче японской - после 38 года, как полетел "эмиль", в испании у наших ни одного крутого аса с огромным счетом.
вы забыли назвать еще минимум одну:
- то, что русская императорская армия тупо разбежалась до того, как на Западном фронте началось все по-взрослому - с налетами на Лондон многих сотен "гота", с атаками немецких штурмовых батальонов под прикрытием штурмовой авиации, аккурат под кампании 1918 года созданной... Пока у нас полевые командиры крутили друг другу хвосты в стиле 1914-го, немцы в 17-м создали первую ступень блицкрига - тактику штурмового батальона, и смещение в тактике упора со взводного на отделенный уровень . Так успело повоевать много офицеров, передав опыт рейхсверу и вермахту - тот же Роммель, емнимс, войну капитаном закончил, такоже Гудериан. Их офицеры имели опыт, превосходящий на голову не только наш, но чей угодно еще, Антанта свои армии так и не довела до такого уровня инициативы, а потом и армии разогнала. Так что когда немцы начали наших учить тактике отделения - да с ячейками вместо сплошных траншей (у немцев еще в 16-м в траншеях за обстрел терялось до батальона за раз) - оказалось что не в коня корм, не может РККА перенять опыт. Пришлось даже у светлых голов вроде Рокоссовского возвращать стиль а ля 1914.
.
Джугашвили не только не имел высшего военного, но даже школьного начального обьразования. Он как чёрт ладана боялся конкуренции и знал, что в России есть сотни тысяч руководителей во всех областях ГОРАЗДО УМНЕЕ его. Вот он по этому принципу всех и вырезал вплоть до выдающегося экономиста Вознесенского уже после войны.
.
До каких пор вы будете возносить своего бездаря и кровавого палача? Который все свои ошибки списывал на так называемых врагов народа?
.
Когда же вы разберётесь с великим генералиссимусом, который имел по численности больше вооружений и сдал Минск за пару недель?
"Генералиссимус" чисто физически не мог сдать Минск - а) был далеко, б) стал генералиссимусом как раз тогда, когда Минск уже вернули. Невнимание к презренным мелочам - фирменный стиль адептов Суворова. Они не умеют видеть подробности, а дьявол, как известно - в них. Интересуйся вы историей, вы бы знали, что русская императорская армия, еще в 14-м отстававшая от Германии на несколько жизненно важных лет (Гумбьиннен и Танненберг случилсь ровно потому, что Самсонов и Ренненкампф водили войска как в русско-турецкую, а у Людендорфа каждый час летали самолеты-разведчики), в 1917-м пропустила качественный переход - когда появились штурмовая авиация, переход в тактике на отделенное звено и штурмовые батальоны со своим специфическим оружием. Гражданская война лишь зафиксировала отставание - а наверстать его можно было лишь в реальных боях, которых РККА не хватило (даже немцы шли от первого штурмового отряда "Рор" к массовому применению штурмбатов два года непрерывных боев). Прошло два года у нас, и после сдачи Минска был "Багратион".
Мобильной была и Первая Мировая - в фазе "бега к морю". И толку-то? В гражданскую друг за другом бегали отряды полевых командиров с легким оружием. В лучшем случае, немногочисленное усиление из артиллерии среднего калибра и легких самолетов. На западном же фронте воевали штурмовые батальоны - насыщенные автоматическим оружием (сначала трофейными "льюисами", потом переделками "максима". в количестве 6-12 на роту), со своей артиллерией (трофейные русские трехдюймовки, из-за малого веса, катились в передних рядах). Собственно, немцы в 17-м отточили применение кампфгрупп - полностью сыгранных самодостаточных штурмовых подразделений, которым хватало огневой мощи для подавления противника, захвата его укреплений и организации прочной обороны на новом месте. Это намного более серьезная координация, чем взаимодействие конницы и бронепоездов в стиле повести "Бронепоезд "Гандзя"". Кстати, Буденный - один из тех, кто под конец Первой Мировой как раз водил русский аналог штурмовых частей. Их там было, таких самородков, человек с пяток - Буденный, Шкуро и т.п.. Но у наших этим болели в основном казаки, кто и так так умеет - а немцы поставили технологию на поток.
2-разбор идёт о причинах погрома устроенного немцами в 1941 году РККА и вот тут почему то во всём виноват оказывается с Вашей точки зрения исключительно Сталин,но вот ответьте на такой вопрос-Сталин кровью и слезами народа в ходе коллективизации и индустриализации дал РККА больше всех в мире танков,самолётов и орудий?Дал! достаточно этого было чтобы остановить Вермахт?Вполне! Как распорядились с этой кучей вооружений отцы командиры РККА? Да банально побросали -просрали и технику и людей
3-вот Вы пишете а репрессиях сыпите цифирками,НО забываете простую вещь что написание портянок в НКВД на коллег,соседей в те времена были банальным способом свести счеты.подняться выше по карьерной лестнице и даже решить квартирный вопрос.почему обвиняя Сталина как то забываем призвать к ответу десятки тысяч стукачей писавших доносы на окружающих?Или они не виноваты-осмыслите уже и этот аспект репрессий
4-ну и либерастический вой по невинно убиённым если честно забавляет-с Тухачевским РККА точно повезло-будь он жив в августе -сентябре немцы уже в Москве были бы
Извините, мне не интересно продолжать спор ни о чём.
.
На этом я диспут с вами кончаю. Ничего нового не узнал. Кроие того, что ещё живы верные ленинцы и сталинисты, не способные разобраться в простых вопросах истории.
Мемуары Сандалова и Голованова злой Сталин продиктовал из гроба. Директива 18.06.41, опять же, всем приснилась. Просаботированная в единственном округе - в котором и был нанесен главный удар. Это все кровавый Сталин виноват. И барствующий Павлов, который мимоходом бросает "Хозяина кто-то накручивает, что война будет", а сам дает понять, что это все блажь, конечно, Голованову приснился. И Жуков, издавший мемуары в лживые хрущевские времена, конечно, просто так молчит как рыба об лед о последних предвоенных неделях - когда он как начальник ГШ должен был давно все подготовить и расписать. Вот в жуковском назначении на пост начГШ - вина Сталина есть, и огромная. Но - кто бы знал, кого на его место посадить. Особенно когда его предшественник запустил работу до неприличия..
Это была его единстенная практика в действующей армии - и весьма позорная...
.
А чтой-то у вас такая людоедская логика: если не гений, то можно и расстрелять без суда и следствия? А были ещё сотни достойных опытных командиров на линии огня - от комдивов до лейтенантов.
2-Корк -вот слова Тухачевского о нём -"Уважаемый Климент Ефремович.
Я послал Вам вчера телеграмму– не знаю, как скоро Вы ее получите.
Дело в том, что Август Иванович (Корк, близкий к Тухачевскому и только что назначенный командующим войсками Белорусского военного округа. – Б.С.), во-первых, в очень натянутых отношениях с командирами, с которыми ему приходится работать. Комбинация Августа Ивановича и Александра Ивановича (речь идет об Александре Ивановиче Тодорском, Б.С.) очень сухая. Во-вторых, Август Иванович очень туг по части оперативного мышления, а без этого на новой должности обойтись нельзя. Август Иванович опытный командарм, но в пределах не слишком широких разграничительных линий и определенной задачи
Под Ржевом командовали армиями Конев, а при "Багратионе" - Рокосовский...
Но - в вашей среде персонально виноватым за неуспех под Ржевом делают Жукова, а "отцом победы" в Беларусии - Рокосовского.
Разбили Тухачевского под Варшавой..
И очень скоро эти соломенные маршалы были с позором отстранены от командования....
.
Вообще-то мне довольно скучно объяснять вам простые вещи - да и некогда. Читайте лучше бестселлеры альтернативной истории. Из последних - А. Исаев, В. Суворов, М. Барятинский, М. Мельтюхов, С.Кремлёв, А. Больных, А. Буровский, Д. Хмельницкий, В. Рунов, В. Савин - ПЕРВЫЙ УДАР СТАЛИНА - М, 2010. А ещё есть В. Бешанов "Таковый погром" - М, 2000. И много других книг. Где вы живёте? У нас в Питере их целые горы о войне.
.
Из книг следует, что в 1941 году наша армия НЕ УСТУПАЛА по количеству и качеству вооружения Гекрмании! А вот верховное командование было полное чмо. Потом они победили (угробив 27 миллионов) и завесив себе пузо медалями. Ну что сказать? Полные скоты!
А вообще-то идея большевиков - На Варшаву! На Берлин! - была вполне фашистской.
А по-поводу новшеств - так как раз таки наоборот - перед войной кав. корпуса сокращали безбожно в пользу танковых...
"На Варшаву! На Берлин! - была вполне фашистской" - Деникин с его "Походм на Москву" - фашист?
И ГЛАВНОЕ - НЕМЦЫ УВЕЛИЧИВАЛИ НЕ ЧИСЛО ЛОШАДОК В ДИВИЗИИ, А ЧИСЛО КАВАЛЕРИЙСКИХ СОЕДИНЕНИЙ....
Стесняетесь сказать -так и скажит...
Что вам ещё нужно?
.
Снова создадим астраханское и казанское ханства, а также и Бурятское? И Якутское? И т.д. И заживём весело и богато - каждый в своём чуме - но под присмотром НОВЫХ ХОЗЯЕВ. Либо китайцев, либо амеров.
.
Зря вы прогуляли даже школьный курс истории.
.
США создавались при полном уничтожения аборигенов.
На вопрос так и не ответили...
"Зря вы прогуляли даже школьный курс истории." - в отличие от вас я учился еще в советской школе...
Я зада вполне конкретный вопрос - в случае изменения гос. строя РФ (ну скажем на монархию) - будет ли это легитимным поводом для выхода из РФ - Татарстана?
И как вы отнесетесь к попыткам войск верным центру вернуть под контроль Москвы - Казань?
Да, у нас была непростая история. Но обратного пути в феодализм у нас нет. Так и передайте своим местным князькам и воровским авторитетам.
Ну тады мне непонятен ваше негатив по отношению к Красной Армии, целью которой была в 1920г. Варшава - город, который уже как более 100 лет городом, входил в Российскую империю...
Да, в 1917г. империя стала республикой, однако изменение гос-строя - не повод для сепаратизма...
А вы, пожалуйста, передайте мой ответ вашим знакомым - недобитым власовцам, членам айзанц-команд, да и педофилов не забудьте.....
P/P/S Коль вы беретесь с такой смелостью предполагать круг моего общения, думаю,у меня есть такое же право...
Это же несчастная нация, оказавшаяся между двух наковален - Германией и Россией. Такова судьба всех буферных государств, включая Прибалтику.
.
Кстати, последняя новость из СМИ - советы не расстреливали польских офицеров в Катыни.
Право наций на самоопределение не есть истина в последней инстанции, т.к. есть противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности.
ВТОРОЕ
"почему вы не уважаете право поляков на самоопределение?" - ОЧЕНЬ УВАЖАЮ )) А ТАКЖЕ ПРАВО ТАТАР, И КАЛМЫКОВ И ЧСУКЧЕЙ... ВДЬ ВЫ ЖЕ НЕ СЧИТАЕТЕ ПОЛЯКОВ БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫМИ НЕЗАВИСИМОСТИ, ЧЕМ ТАТАР?
ТРЕТЬЕ
"Это же несчастная нация" - КОТОРАЯ С 1917Г. ПО 1939Г. УМУДРИЛАСЬ ОГРАБИТЬ ВСЕХ СОСЕДЕЙ ПО ПЕРИМЕТРУ, КРОМЕ РУМЫНИИ..
Знаете почему Польша формально объявила себя в состоянии войны с СССР в 1940г. ? Потому что СССР из всех западных земель, которые перешли под его контроль - отдал Вильнюс (нынешнюю столицу Литвы окупированную Польшей в 1920г.) обратно литовцам...
Кстати, вот по-поводу поляков...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EC%FF%F2%ED%E8%EA_%F1%E5%EC%E8_%E3%E5%ED%E5%F0%E0%EB%E0%EC
Памятник семи генералам (польск. Pomnik siedmiu generałów)[1] — памятник, установленный в Варшаве по приказу Николая I, в честь польских военачальников , убитых повстанцами в ходе Ноябрьского восстания 1830 за отказ нарушить присягу, данную царю данную императору всероссийскому Николаю I.
Бунич - художественный пиисатель...
"Но его логика потрясает. " -скажем так..к Буничу это е относится, а чисто для примера...
Логика и мышление шизофреника - часто вполне последовательны и по своему логичны..бда в том, что изначально в их основе лежат неверные аксиомы, потулаты и т.п.
К примеру - Еды мало - Сосед поплате ест еду - его надо убить и еды достанется больше...
Пафос его вполне понятен. Он противник лживой официальной истории, которая до сих пор не может написать правдивую историю ХХ века. И сказать наконец, что Ленин, Сталин и их последыши - это отпетые негодяи. Хотя конечно и Западная Европа не ангелы - просто у них более цивильный прикид и лучше подвешен язык...
Очень легко локазать его -мягко говоря - историческую недобросовестность...
.
ГУЛАГ СПЕЦЛАГЕРЯ
Наличие на 1 января 1937 года:
820 881 и 884 811 А спустя год:
1 814 502 и 1 780 520 и т.д. вплорть до 1940 года, когда эти цифры составили в сумме 8 000 000 человек
.
Вот, сколько ЗК находилось в ГУЛАге по годам
1937 – 1.196.369
1938 – 1.881.570
1939 – 2.004.946
1940 – 1.846.270
1941 – 2.400.422
1942 – 2.045.575
1943 – 1.721.716
1944 – 1.331.115
1945 – 1.736.186
1946 – 1.948.241
1947 – 2.014.678
1948 – 2.479.909
1949 – 2.587.732
1950 – 2.760.095
1951 – 2.692.825
1952 – 2.657.128
1953 – 2.620.814
Где вы в 1940г. нашли 8 лямов ЗК - непонятно ))
В ГУЛАГе было в 1940 году не 8, а 3,7 миллиона, а остальное - в спецлагерях.
В 1940г. ВСЕГО СИДЕЛ -1.846.270 ЧЕЛ...
http://newzz.in.ua/politic/1148843617-sidyat-stolko-zhe-skolko-pri-staline.html
Победа, в военном смысле этого слова, это выполнение поставленной боевой задачи.
Так?
Стратегическая же победа это либо (1) достижение целей войны; либо (2) успех, имеющий определяющее значение для достижения целей войны.
Здесь (также, как и в Бородинском сражении) мы имеем второй случай - цель войны пока ещё не достигнута, но уже предопределена.
Ладно, согласен, заменим его на «план боевых действий РККА в случае нападения на СССР»
Этот план диктовал:
- На первом этапе активной обороной прочно прикрыть границы в период сосредоточения соединений и объединений Красной Армии и не допустить вторжения войск врага на территорию Советского Союза.
- На втором этапе мощными ударами наступательных группировок войск фронтов КА нанести решительное поражение противнику, выйти на рубеж реки Висла, а в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению реки Одер и так далее.
План выполнен не был.
1. А вот политическое, государственное и военное руководство Советского Союза почему-то совершенно серьезно считало, что «исход войны» был решен только тогда, когда советские войска «замкнули кольцо окружения» берлинской группировки вермахта, что тем самым перечеркнуло саму возможность сепаратного мира. Видимо у него были для этого в е с к и е основания.
Ну да ладно, этот вопрос вне рамок заявленной темы и поэтому возвращаемся собственно к ней:
2. «Лето 1941. Стратегическая победа РККА» - так Вы сами, а никто другой ТАК определили тему дискуссии.
Так и отвечайте же на поставленный вопрос – если план РККА не был выполнен, то а какой победе, тем более стратегической может идти речь?
я привёл аргументы, я привёл цитаты (особенно красноречивая из Тодта). Мне кажется, что Вы правильно поняли мою аргументацию. Если при этом она Вас не убедила, так ничего страшного - у каждого своё мнение. Я Вам уже сказал (и Вы это восприняли!), что к октябрю 1941 поражение Германии в войне стало неизбежным и это я называю стратегической победой. Мне добавить нечего. Зачем что-то ещё из меня клещами вытаскивать?
Ваша подборка цитат генералов вермахта, особенно при отсутствии мнения по данному поводу (летняя компания 1941 года) генералов РККА, а только так можно объективно понять суть дела, говорит толь лишь о ТОМ, что Германия ввязалась в грандиозную преступную а в а н т ю р у.
И в с е, а та аргументация, о которой говорите Вы, может быть сильна предоставлением фактов только со ВСЕХ сторон, а не выборочно (у тех же гитлеровских генералов есть весьма большое количество цитат прямо противоположных вашему мнению).
P.S.
Я из Вас нечего клещами не вытаскиваю – «взялся за гуж, - не говори, что не дюж».
1)Под Курском оборону в полосе наступления таки прошли на сю глубину, и только отказ вводить последние резервы из-за высадки союзников в Италии не дал немцам выйти в тыл.
2) о месте и примерном времени "Цитадели" наши знали от и до - и могли не торопясь наращивать оборону.
3) при этом один фронт из трех таки простоял без дела - он в полосу наступления не попал. А теперь придумайте, как построить в 39-м на западных границах (размером во много раз0 больше, чем курская дуга) оборону - с такой же плотностью войск, да без ленгд-лиза, да чтобы не простаивала треть войск, потому что ошиблись с местом нанесения удара.
4) оборона под Курском была мягко говоря не основной формой ведения боя - во встречных боях там крутилось большая часть войск, а то, в чем вязли немецкие атаки - в противотанковых районах - наши освоили только по опыту БОЕВ С НЕМЦАМИ. Возьметесь в 41-м объяснять войскам, как вести маневренную оборону - если нет учебника "блицкриг для "чайников", а немецкую тактику наши когда-то получали с доставкой на дом - в начале 30-х Манштейн тактику в академии ГШ преподавал - да так и не освоили - несопоставимый уровень выучки войск.
2) 10-я армия ЗапОВО - имела технику для движения? Я про грузовики и тягачи, в частности. Чтой-то мне помнится, что туда еще только должны были прийти по мобилизации колеса для всех ее пушек и грузов.
3) стратегическая победа - поскольку было уже ясно, что ни одна оперативная победа не принесет немцам выигрыша в войне.
4) у вас все дома? Чтобы в декабре сибирским дивизиям появиться под Москвой, им нужно получить приказ на погрузку минимум за месяц. Где в ноябре был Пирл-Харбор?
5) у немцев а) была куда более серьезная рембаза и эвакуаторская служба, б) это ничего, что до Москвы немцы доехали за два рывка - один летом, другой в октябре-ноябре? в) вот как раз за 1941 год у немцев сгорела высочайшая механизация армии - конвертированные в тягачи французские танки, многочисленные грузовики завоеванных стран, и т.п. - так что в 1942 г. они пересели на телеги и приобрели привычку подбирать брошенные по поломке Т-34 под тягачи.
Комментарий удален модератором
Исходя из этого я делаю вывод, что в результате летней кампании был достигнут успех, предопределивший исход войны, а это и есть стратегическая победа по определению.
На мой взгляд в этом есть логика и мои рассуждения строятся на ней. Если эта логика Вам не нравится – ну, на вкус и цвет …
Что же касается потерь, так никто и не говорит, что их не было. Но, как в спорте говорят, «игра на поле, а результат на табло». Вот результат на этом самом табло мы и наблюдаем, а что там «на поле» было, это уже менее важно.
- Потому, что чудовищная самонадеянность руководства фашистской Германии еще НЕ есть победа РККА. – это собственно и есть основная мысль моих возражений к Вашей статье.
Победа подразумевает достижения поставленной ЦЕЛИ при выполнении определенного плана действий.
План не был выполнен, - цель не достигнута.
\\...блиц-криг единственный шанс Германии?\\ -
- а с этим никто и не спорит, смотри ниже.
\\...в результате летней кампании был достигнут успех, предопределивший исход войны, а это и есть стратегическая победа по определению.\\ -
- в результате ИТОГОВ летней компании 1941 года был поставлен крест на плане «Барбаросса» и, разумеется, на «блиц-криге», а вот решение вопроса об «успехе, предопределившего исход войны» было начато в Сталинграде и завершено только под Курском (впрочем, это знает даже пионер).
\\Что же касается потерь\\ -
- вопроса о потерях я не касался.
\\Если эта логика Вам не нравится\\ -
- Вопрос не о том, что мне нравится, а что нет, а в том, что Вы НЕ анализируете мои контраргументы, а просто вновь и вновь повторяете свои собственные.
Итак:
Вот именно с этим я и не согласен и высказал другую, отличную от пионерской точку зрения.
Таким образом, получается, что Вы высказываете вовсе НЕ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, А собственное, ничем не подкрепленное Ж Е Л А Н И Е.
Вы писали:
1. Это не нельзя считать победой, т.к. не был выполнен план и т.п.
Я вам ответил:
Германия лишилась шанса на победу - "результат на табло", а уж план там или не план - не столь важно.
2. Вы писали, что все решилось позже в Сталинграде и Курсе, и что об этом знает каждый пионер.
Здесь Вы противоречите сами себе. Чуть выше, в том же самом посте Вы соглашаетесь со мной, что свой единственный шанс на победу Германия профукала в 1941. Но если к 1942 шансов у неё уже не было, то как же всё могло решаться в 1943? Не видите противоречия?
Никаких других контраргументов я от Вас не слышал.
Комментарий удален модератором
\\Германия лишилась шанса на победу - "результат на табло"\\ -
- так в том-то и дело что она его вовсе НЕ ЛИШИЛАСЬ:
- вермахт от «блицкрига» с его практикой наступления по всему и «шильными» ударами «повсюду - везде», перешёл к практике наступлений на широком, но отделом участке фронта с «проламывающим» ударом, когда механизированные части входят в «чистый» прорыв для выполнения так называемой «глубокой» операции.
Такая практика показала свою высокую эффективность на протяжении практически всей компании 1942 года у вермахта и компании 1944 года у Советской Армии.
- Здесь я соглашался с Вашем посылом о «многочисленных военных специалистах» которые так считают. Да, есть такое весьма растиражированное мнение весьма неглубоких и популистских «исследователей».
Были бы «глубокие» – знали бы, что войны выигрывают вовсе не армии, а страны, - своим экономическим и так далее (не хочу углубляться) потенциалом.
С этой точки зрения Гитлер проиграл войну еще до ее начала. Но эта тема несравнимо шире рамок заявленной статьи.
Пы.Сы. И Суворов молчит о таких милых мелочах, как недавно введенный в оборот список билетов в летней 1941 года сессии в Академии ГШ. Один из вопросов: "Стрелковая дивизия в обороне". Так не готовились к обороне, говорите?
\\Достаточно сравнить производство вооружений. Чем больше проходило времени, тем больше соотношение сил менялось в нашу пользу\\ - ??? - | 8-0D
- производство вооружений (как по объему, так и по темпам роста) в Советском Союзе многократно превышало германские, начиная еще с начала 1930-х годов!!!
\\В оперативном масштабе, они ещё могли что сделать (о том КТО на самом деле выигрывает войны -речь уже шла и в этом ключе «шанса» у Германии не было изначально),… … …\\ -
Это Вы Сталинградскую и Курскую битвы называете «оперативным масштабом» ???!!! | 8-(((
В данной ситуации меня устраивает только одно – так как мы находимся не в безвоздушном пространстве, - то нас Ч И Т А Ю Т.
DIXI.
1-Гудериан-нагнут,навазелинен и отодран во все дыхательнопихательные танкистами Катукова,после чего с позором изгнан из войск
2--Манштейн-сколько времени он там брал Севастополь и с какими потерями для своих ? Как там дело у него с прорывом к окруженному Паулюсу обстояло?ну да Паулюс оказался во всём виноват,а Корсунь-Шевченковская операция Красной Армии разве не его заслуга?
1) танковая группа Гудериана до того нагнула не один советский мехкорпус и обрушила не один фронт. А Катуков физически не мог, командуя танковой бригадой, нагнуть Гудериана. Он нагнул его обнаглевшего подчиненногол - что есть то есть. Гудлериан прикрыл его обо*ранные штаны.стонами насчет убертанка Т-34.
2) Манштейн ВЗЯЛ Севастополь, несмотря на все попытки ему не дать это сделать. Что до неудач, при всей его самовлюбленности - он не раз и не два обыгрывал РККА в тактике и даже в оперативном умении - см. предпоследнее взятие Харькова. А дальше - Манштейн хочет маневрировать, а Гитлеру важнее качать марганец, и за Гитлером последнее слово.
Сталиград и Курск многие (в т.ч. и Г.К. Жуков, особенно первую) считают стратегическими победами. Но я так не считаю. Я считаю, что в той войне РККА одержала две действительно стратегические победы: лето 41, когда исход войны оказался предрешённым и берлинская операция, когла цели войны были реально достигнуты.
ЗА ИЮНЬ-ДЕКАБРЬ 1941 г Расход и потери боеприпасов по отношению к наличию в приграничных округах перед войной, в %:
Снаряды всех калибров 58,3 ,Мины всех калибров 51,8 ,Винтовочные патроны 55,0 Общие потери боеприпасов к концу 1941 г. составили свыше 25 000 условных вагонов, или около 30 % наличия боеприпасов в Красной Армии на 22 июня 1941 ПОТЕРИ ГОРЮЧЕГО В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ С ИЮНЯ ПО ДЕКАБРЬ 1941 г. Боевые потери в тоннах: Авиабензин 93 200
Автобензин 37 300
Дизельное топливо 9 300
Керосин и лигроин 12800 http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm
13 апреля 1941 г Статья вторая В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Статья третья Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет...Замечание1: Подписав Ялтинские соглашения нарушил ли СССР вторую статью пакта? Замечание2: Если пакт сохраняет силу в течение пяти лет ,то это значит до 25 апреля 1946 г, а денонсация за год до истечения срока, означает на дипломатическом языке лишь его непродление с 25 апреля 1946 г на следующие пять лет. Следовательно СССР напал на Японию нарушив договор,в то время как Япония его соблюдала , начиная с 1941 года next
"На войне как на войне" Курочкина знаете? Почитайте, где найдете, неоконченную его повесть про БТ. Там как раз про ощущения танкиста при 60- км/ч. Точнее, о том, почему ни один идиот, кроме конструктора Кристи, не собирался рассекать на таких скоростях.
Далее. Вам будет открытием - но немецкий PzIII ausf.F под Кубинкой на мерном километре шоссе обогнал БТ-7 на колесном ходу. Кстати, БТ-7, по поводу которого роняет слюни Резун, на колесном ходу в войсках использовать запрещалось (даже главу о колесном ходе из наставления изъяли) - слишком тяжелый танк разрушал резиновые бандажи колес.
И не надо, как домохозяйка, повторять "танк для агрессивной войны в обороне бесполезен". Вот как раз оборонительные танки французам в 40-м не помогли ни разу - там броня толстая. сравнимая с Т-34 и КВ, и ход малый, около 20 км/ч. Не нужны танки ни тормозные ни гоночные - они нужны там и тогда, когда надо.
И еще кстати: почитайте как-нить, что получилось в 39-м в Польше, когда под Ватутиным подбили подряд 3 танка за один бой. Хинт: это был едва ли не единственный случай, когда БТ разулись и шли вперед по шоссе на колесах. Очень поучительно.
2-Манштейн обосрался в указанных мной местах?
Очередной резунист ногебатор детектид? По моему по факту Вам ответить нечего - типичные лирические отступления нуба резуниста ответом не считаются
А в остальном - или дальше разговаривай сам с собой. Мне с такими "борцами с резунизмом" никаких вить суворовых не надо - текст трещит от количества мифов и натяжек на квадратный сантиметр.
2- судя по Вашему поведению истеричные вопли это Ваш стиль-доказать фактами что я неправ или неточен в своём посту Вы не можете? Посему СЛИВ КАК РЕЗУНИСТУ ВАМ ЗАСЧИТАН-можете начинать успокаиваться и вновь упиваться чтением гамновысеров Гудериана,Манштейна и Резуна для обретения собственного душевного спокойствия.
От такой вот пример - в Вермахте было немногим меньше авто, чем во всем СССР....
А по расходу снарядов тяжелых сисетм СССР догнал Рейх тока в 44г.
Надеюсь вы не против если я скопирую(конечно со ссылками) к себе?
Нечто подобное тому,что написали вы крутилось в голове,но так развернуто и аргументированно все обосновать!!!!!!
У меня нет слов выразить свое восхищение вашему умению делать выводы в принципе лежащие на поверхности.
СПАСИБО.
Но заметка абсолютно верна и справедлива.
А говорить надо, чтобы тем, кому не 50+ как нам с Вами, а 15, тоже был "известен результат", а то если говорить будут только "ковалёвы", то ... сами понимаете.
"За время боевых действий из 44 дивизий, входивших в состав Западного фронта на 22 июня 1941г., 24 дивизии (10 стрелковых, 8 танковых, 4 моторизованные, 2 кавалерийские) были разгромлены, остальные 20 - потеряли от 30 до 90% сил и средств.
Общие потери фронта в людях составили 417 790 человек, из них - 341 073 погибшими, пленными и пропавшими без вести. Фронт лишился 9427 орудий и миномётов, свыше 4700 танков (с учётом имевшихся к 22 июня и поступивших в ходе операции), 1777 самолётов. Уже к 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных,3 автобронетанковых. Было потеряно: боеприпасов - свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего - более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества - около 500 вагонов, продфуража - около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества - около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов)." (Абатуров В.В. "1941.На Западном направлении".М.: Яуза, Эксмо, 2007. С.111).
«К началу войны Западный фронт (3,10,4,13-я армии) насчитывал в своём составе 44 дивизии. После того как почти все они были уничтожены в огромном "котле" между Белостоком и Минском, Ставка создаёт фактически новый Западный фронт в составе пяти армий: 16, 19, 20, 21, 22-я. Вслед за этим, 14 июля в тылу Западного фронта развёртывается Резервный фронт в составе шести армий: 24, 28, 29, 30, 31 и 32-я. К концу июля 1941г. на западном направлении развёртываются ещё три армии: 33, 43 и 49-я. Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения на западном направлении было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады. На два других стратегических направления (Ленинградское и Киевское) Ставка направляет ещё 140 дивизий и 50 бригад».
(Куницкий П.Т. Восстановление прорванного стратегического фронта обороны в 1941г. "ВИЖ".1988, №7).
Под руководством Сталина страна напрягала все силы, чтобы формировать новые армии и фронты, обеспечивать их необходимым вооружением и техникой.
Я бы не стал отделять РККА от её верховного главнокомандующего И.В. Сталина и говорить, что победил кто-то один из них. Победила советская армия под командованием верховного главнокомандующего И.В. Сталина, который, будучи ещё и руководителем партии, занимался также и промышленностью, и формированием резервов, и отношениями с союзниками, и многими другими вопросами.
Отделяя Сталина от армии Вы идёте по пути фальсификаторов, которые кричат, что война дескать выиграна "вопреки Сталину" (как армия может победить вопреки своему командующему - это к психиатру, но они так говорят). Так вот, Вы по сути говорите тоже самое. только в другую сторону.
Комментарий удален модератором
Употребление автором выражения стратегическая победа кощунственно, если миллионы солдат стали просто наличным ресурсом.
Бесчеловечно? ДА!!! А кто Вам, чёрт побери, сказал, что война человечна?
и расстояние до них гораздо ближе, чем от западных границ СССР (А пока опасаясь быстрой потери нефтяных запасов СССР продолжал бы поставлять Германии продукты и сырье) и в политическом отношении присутствие Германии в центре колониальной империи Англии могло бы привести к многочисленным революциям в этом регионе и Германия могла получить в своё распоряжение из покорённых стран необходимые ей энергоресурсы для продолжения войны и только после этого пойти на Восток против СССР предварительно обезопасив себя от США и Англии(которой пришлось бы в основном по -видимому ограничиться защитой метрополии и конвоев, доставляющие грузы), а Сша пришлось бы потратить несколько лет на строительство огромного флота и мощных армии и ВВС,прежде чем предпринять конкретные действия по высадке в Европе. На наше счастье ОКХ Германии не рассматривал такой план ведения войны, победила в результате концепция Гитлера и как следствие "Барбаросса"
ОКХ-то как раз рассматривал, но победила точка зрения ОКВ.
Лично я думаю, что тут дело в другом: если учесть, что Гитлер напал на СССР, имея в тылу неразгромленную Англию, а также пренебрёг предложениями своих адмиралов и генералов (не секрет, что многие из них считали поход на Восток малоперспективным), и плюс ко всему, если принять во внимание его фразу: "У меня нет другого выхода!" - становится ясно, что план и время нападения Германии на СССР были Гитлеру навязаны. Кем? Многие косвенные признаки указывают на ту же Англию и США, которые финансировали приход Гитлера к власти и обеспечили ему финансирование ВПК, "простив" Германии выплату репараций по итогам ПМВ. Рассматривая итоги ВМВ, можно сделать вывод: цели, которые ставили перед собой Англия и США в ВМВ - были достигнуты: Англия и США фактически получили полный контроль над Зап. Европой, а Германия и поныне является послушной марионеткой в лапах США.
Но главная победа США и Англии состоит в том, что Германия и СССР (Россия) уже не станут союзниками, поскольку сближение и союз Германии и России - это была главная угроза западу (с точки зрения концепции Макиндера-Хаусхофера).
Однако и в 1942 смогли догти до Волги и Кавказа, и в 1943 вернуть Харьков. Тогда-то уж внезапности никакой не было.
Но самое страшное, что множество пленных солдат и офицеров РККА готовы были воевать на стороне Гитлера. Только чтобы избавить Россию от Советской власти. Они что, все были недобитые помещики и кулаки?
Победа была одержана ВЕРОЙ солдат в изменения в СССР после войны. Раз уж Сталин разрешил церковное богослужение, то может и колхозы отменит, даст землю крестьянам, наконец...
А те, кто в это не верил служили в HIWI в Вермахте. Даже Власов добился улучшения содержания советских военнопленных, кто ещё выжил к тому времени...