Дело Pussy Riot превращает РПЦ в КПСС?

Монгайт: Как вы считаете, как будет развиваться это дело? Действительно ли грозит 7 лет участницам панк-группы Pussy Riot?

Десницкий: Я не юрист, об этом деле я знаю, наверное, меньше вас, но поскольку вы меня пригласили, и поскольку вы только что назвали мое имя среди других имен, а там сотни имен среди тех, кто подписал это письмо, наверное, мне лучше об этом письме и о позиции, изложенной в этом письме…

Монгайт: Вы писали это письмо, понимая, что действительно это дело может принять такой оборот?

Десницкий: Да, конечно. Но это не единственная, даже я бы сказал, не главная причина, и, насколько я понимаю, я могу говорить только о себе, но другие люди, которые подписывали это письмо, они тоже думали не о юридической стороне дела, потому что юридически, там уже указали, нельзя помиловать, не приговорив сначала.

Дело немножко в другом. Дело в том, как обозначил это Александр Кравецкий, инициатор, и с чем я вполне согласен, что, к сожалению, само это событие, оно стало раскручиваться в очень нехорошем смысле, оно стало таким катализатором ненависти и вражды в обществе, когда с одной стороны кричат: вы молодцы, девчонки, все правильно сделали; с другой стороны: сжечь, повесить, расстрелять. И люди, которые не разделяют ни ту, ни эту позицию, которые говорят: да, это кощунство, пакость, это нельзя, это надо остановить, но нельзя же сажать на 7 лет за то, что спели песню, пусть похабную песню, пусть неуместную, - они не знают, что им делать. Сейчас появилась возможность выразить свою позицию и сказать: мы не одобряем ни в коем случае того, что они сделали, мы не считаем это допустимым, но мы считаем точно также жестоким и неоправданным даже то, что их держат в тюрьме до суда, и уж тем более тюремный срок, реальное лишение свободны на много лет, это абсолютно немыслимая в данном случае вещь.

Казнин: Как вы объясняете для себя, почему такая фантасмагория происходит в этом, в общем-то, если так абстрагироваться, небольшом деле?

Десницкий: Я для себя очень просто объясняю, и тут не надо быть каким-то великим экспертом, это моя частная точка зрения, вообще, кто бенефициар? Святейший Патриарх Кирилл, когда эта история случилась, сказал очень умную фразу: Дьявол над всеми нами посмеялся. Я полностью с этим согласен. Но дьявол – категория метафизическая, его не привлечешь и не спросишь, что он имел ввиду, а есть вполне земной бенефициар. Давайте с вами подумаем, кому очень нужно, чтобы интеллигенция ссорилась с Церковью, чтобы рабочие ссорились с хипстерами? Давайте посмотрим на историю, например, на историю Восточной Европы, как там пал коммунистический режим? Когда все объединились, когда Церковь, рабочие с Гданьских верфей, когда интеллигенция пошли и сказали: мы этого больше не хотим. Этот урок прекрасно был усвоен. И поэтому нужно. Кому нужно, я думаю, понятно. Кремлевским политтехнологам нужно, чтобы интеллигенция ругалась с Церковью, Церковь ругалась с интеллигенцией, чтобы все боялись, ненавидели, чтобы люди ни в коем случае не хотели бы сказать: давайте мы договоримся, какие-то компромиссы устроим, что-то сделаем вместе; а все бы жаловались друг на друга, бежали бы к власти и говорили: защитите нас, на нас напали, нас обидели и так далее.

Монгайт: Вы рассчитываете действительно повлиять этим письмом на ход дела? Или это просто ваша личная необходимость высказаться?

Десницкий: Для меня это личная необходимость высказаться, более того, это не первое предложение, которое сегодня я услышал – высказаться публично об этом деле, я до сих пор отказывал всем, включая ваш телеканал, и считал, что это скандал, о котом лучше не говорить. Сейчас я понимаю, что уже надо что-то сказать.

Монгайт: Что для вас было решающей точкой, почему решили все-таки высказаться?

Десницкий: Отчасти это письмо, отчасти то, что их оставили под стражей еще на новый период, я понимаю, что это может длиться вообще не известно сколько. И самое главное, я вижу, что происходит в обществе, вижу, что православные, а я православный человек, и Патриарх Кирилл – это мой патриарх, он начинает восприниматься как какое-то чудище с дубиной, которое на всех кидается и говорит: за свои святыни убью. Это же не так.

Казнин: Как вы расцениваете позицию Церкви в данной ситуации? Ведь высказываются и Всеволод Чаплин, протоиерей, это одна сторона…

Десницкий: Мне не нравится его позиция, я ее не разделяю, но он не церковь. Церковь, она так устроена, что никто не церковь, по одиночке никто не церковь. Церковь – это все мы вместе.

Монгайт: А высказывания Кураева, который призывал их простить?

Десницкий: Они мне очень близки, но можно с ним дискутировать, что он предложил блинами накормить, надо было кормить, не надо, но его позиция мне как раз очень близка, мы здесь с ним один раз сидели у вас в студии и вполне хорошо друг друга понимали.

Казнин: Должна быть позиция Церкви сформулирована?

Десницкий: Это сложный вопрос, потому что мы не католики, у католиков все просто – есть Папа Римский, кого Папой назначат, тот сказал, это позиция Церкви. Я утрирую, но примерно так. В православной церкви такого нет, поэтому когда сегодня, скажем, отца Всеволода Чаплина воспринимают как выразителя официального мнения Церкви, это просто и удобно, но это не совсем верно. Если выскажется Патриарх, это будет, скажем так, позиция Церкви; если выскажется собор, вряд ли он выскажется, вряд ли он соберется, это будет позиция Церкви. Пока это позиция частных лиц.

Монгайт: А может ли Церковь каким-то образом повлиять на судебный процесс, на суд?

Десницкий: Я думаю, что да, тем более, что чисто юридически у нас же есть потерпевшие в этом деле, как я понимаю, это охранники, это свечницы, это прихожане. Я, может быть, ошибаюсь, но я такую информацию видел. Если потерпевшие заявят о том, что их моральные страдания не настолько велики, чтобы поддерживать это обвинение, наверное, на суде это будет иметь большое значение.

Монгайт: Это очень важный, на самом деле, интересный момент, то есть, если Патриарх, условно говоря, обратится к потерпевшим и попросит их, предложит им смилостивиться, как-то быть гуманнее к этим трем девушкам, то, соответственно, процесс может пойти вообще в обратном направлении?

Десницкий: Я не знаю этих людей, понятия не имею как они себя поведут, но мне кажется, что слово Патриарха здесь бы значило много в любом случае. Понимаете, судебный процесс – вещь очень конкретная, срок, который им дадут или не дадут, это очень конкретная вещь, для них это единственное, что сейчас значит. Но для нас, как для общества, очень значимы и другие вещи: а как мы будем друг на друга смотреть? Через прицел, через вражду и ненависть: ах вот вы, сволочи, посадили? Или: ах вот вы, сволочи, нам тут все осквернили? Или мы будем искать мучительный, но все-таки компромисс и говорить: да, нас обидели, но мы готовы об этом забыть?

Казнин: Есть ведь такой момент - больше половины опрошенных социологической службой, чтобы не ошибиться, ВЦИОМ, по-моему, одобряют то, что сейчас происходит с участницами группы Pussy Riot, они одобряют это наказание. И вы, наверное, прекрасно знаете, что творилось и творится до сих пор в Интернете, когда противники требуют, сейчас не будем повторять того, что с ними сделать. Это ведь говорит все-таки о серьезном расколе, который вызван вот этим пустячным в принципе инцидентом.

Десницкий: Как я уже сказал, это очень нужно кремлевским политтехнологам, потому что есть вещи более серьезные, более значимые для общества.

Монгайт: Вы считаете, что таким образом они отвлекают общество от каких-то более существенных проблем?

Десницкий: Переключают и говорят: вот смотрите, вот там сидят, но это их РПЦ посадило; они так не говорят, но это впечатление, которое создается, что Церковь чуть ли их там уже не приговорила.

Монгайт: А РПЦ подставляется?

Десницкий: Боюсь, что в данном случае, к сожалению, да. Но, как я уже сказал, РПЦ – это не один, два, три человека, это мы все, и от нашей позиции тоже многое зависит, от того, будем мы писать гадости в Интернете или нет, например.

Казнин: Поймут ли эти люди, 50% и больше, если Святейший Патриарх сделает то, о чем мы только что говорили?

Десницкий: Я очень надеюсь, что они ему доверяют. Я, например, доверяю и хотел бы верить, что он найдет какие-то достаточно мудрые и добрые слова. И мне кажется, что в этом смысле как раз Патриарх – это та фигура, слово которого будет многое значить для людей, в которых эта злоба кипит, они готовы порвать, растерзать, но если выступает человек для них очень значимый и авторитетный и говорит: да, но мы не должны поддаваться этим злобным чувствам, тогда они могут себя сдержать.

Монгайт: Вообще такой парадокс – порву за святыни, это как-то вот… растерзаю за…

Десницкий: Что мы видим в мире и в истории, в нынешнем мире, когда убивают людей, а ведь все эти примеры мы знаем; в нашей стране такое случается редко, но тоже случается.

Казнин: Это ведь сложная тема. Вы говорили о том, что кремлевские политтехнологи хотят разделить общество, но есть и другое мнение, есть мнение, что так проще все-таки управлять людьми в сложные периоды. И наша Церковь, мы знаем, она очень спаяна со светской властью нынешней.

Десницкий: Это спорная оценка, я бы здесь не торопился делать заключение. Вот когда послушаешь то, что говорится, такое ощущение, что чуть ли не новое КПСС у нас появилось под названием «Церковь». Но это ведь совсем не так. Глупо было бы говорить, что нет никакой связи, что никто ни с кем не консультируется, но спайки, все-таки, мне кажется, нету, а есть осторожное приглядывание. И, кстати, насколько я понимаю, нынешним нашим властным элитам, в общем-то, эта спайка не очень нужна: пусть будет, но особо никуда не лезет. Очень хороший способ как бы показать свое место Церкви - это столкнуть ее как раз вот в таком противостоянии с либеральной интеллигенцией, чтоб бодались, чтоб весь пар туда уходил, и тогда никто не будет так всерьез их воспринимать. Это моя гипотеза, я ничего не утверждаю, я ничего не знаю, это мой просто домысел, но мне кажется, что во многом это попытка фактически ослабить Церковь, ввязать ее в конфликт, в котором она ничего не выигрывает: выпустят ли этих женщин, посадят ли их на 7 лет, ничего Церковь не выиграет. Но проиграть может многое, имиджевые потери уже достаточно высокие.

Казнин: Если, предположим, будет приговор вынесен в конце лета, например, или осенью.

Десницкий: Должен быть вынесен, раз будет суд.

Казнин: Именно приговор, например, какое-то количество лет реально за решетку. Вы что сделаете в такой ситуации?

Десницкий: Я не знаю. Понимаете, в нашей стране, как кто-то недавно сказал, за 2 года меняется все, а за 200 лет ничего не меняется, поэтому что у нас будет к концу лета, мне судить трудно. Безусловно, я лично для себя сделал давно выбор, что я действую всегда в рамках закона, стараюсь никого не оскорблять, может быть, не всегда получается, стараюсь никого не унижать, а какие будут формы выразить свое отношение, оставаясь в этих рамках, не подыгрывая страстям, я не знаю пока.