Скоро 9 мая . Знаменательный день для нашей России. Это день Победы нашего народа в Великой Отечественной войне. Всвязи в этим на страницах Г,П, разгораются споры по тем или иным вопросам , касающиеся иой войны. Так недавно разгорелся в одной статье жаркий спор о том, чьи же асы лучше наши или немецкие. Спор давний и уже как говорят бесконечный. Вот хотелось и мне кое что сообщить посетителям ГП именно по этому вопросу. Скажу сразу я против всяких мифов о ВОВ, как наших, так и немецких. Итак , кто же лучше. Защитники немецких асов приводят в пример лучших германских летчиков таких как Хартман 352 победы или Бартхорн 301 победа.. И тогда конечно наши Кожедуб с 62 сбитыми самолетами и Покрышкин с 59 сбитыми кажутся этакими мальчиками для битья. Но смотрим. У немцев считались победы, а у нас сбитые самолеты. И это очень Важно. Кстати сразу замечу, как человек видевший А.И.Покрышкина и слушащего его выступления в Новосибирске, знаю, что на самом деле у него 118 сбитых самолетов, но это по неофициальным данным. Официально у него 59 сбитых лично, 6 в группе.Но это к слову.
Итак откуда у немцев столько асов. Смотрим
В течение Второй мировой войны по немецким данным пилоты люфтваффе одержали около 70000 побед. Более 5000 немецких лётчиков стали асами, одержав пять и более побед. Из 43,1 тысячи советских самолётов, уничтоженых пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны, 24 тысячи — на счету трехсот асов.
Более 8500 немецких лётчиков-истребителей погибло, 2700 пропали без вести или попали в плен. 9100 пилотов были ранены во время боевых вылетов. В список внесены пилоты, одержавшие более 200 побед.
Однако, ВВС КА в воздушных боях потеряли 12189 самолётов и 15161 не вернулись с боевого задания (потери по всем причинам — 39408), авиация ГВФ соответственно 423 и 244 единиц, и только часть из них могла быть сбита истребителями противника (дальняя авиация, авиация ПВО и ВВС ВМФ по всем причинам боевых потерь лишились соответственно: 2776, 1588, 4040 самолётов)[2].
Итак виндо, что ВВС СССР потеряли в воздушных боях ( а именно там сбивались и добивались победы немецких асов) примерно 22-24 тыс самолетов. Остальные были потеряны от зенитной артиллелии (примерно 40%) и уничтожены на аэродромах. ( около2500 машин). Тогда вопрос. Кого сбивали хваленные немецкие асы 300 асов сбили 24 тыс самолетов СССР А что же остальные? Кстати 1000 первых немецких асов сбили 40 и более самолетов противника. Вот так У нас таких летчиков всего 17 человек!!!!! Ну скажите так бывает вообще. Не с роботами же мы воевали. А ларчик открывается просто Об этом писала Ольга Тонина. Оказывается у немцев и их союзников существовала система баллов. Так за достоверно сбитый и подтвержденный самолет самолет 4 балла, за сбитый и не подтвержденный 3 балла. За подбитый и подтвержденный самолет 2 балла и подбитый и не подтвержденный 1 балл. Вот и все Так что все немецкие победы надо делить примерно на 4 и получим истинное число сбитых самолетов. Например у того же Хартмана будет около 90 самолетов. Вот примерно реальная цифра. Кстати у Хартмана подтвержденных сбитых только 21 самолет из первой летной книжки, а вторую книжку, где отражены его победы никто и в глаза не видел.
Комментарии
"Развалинами Рейхстага удовлетворен".
Ответил нет. Я лично хочу всю правду о войне знать.
Он не может её понять - так как не было у человека детства...
Он не ходил в детский сад и не учился в школе при СССР
Он жил в ДРУГОМ мире...
Потом они использовались как транспортные и участий в боевых действиях не принимали.
Одних ТБ3 сбитыми потеряно более 250(1000 моторов) из 516 на начало войны.
Если к этому еще двухмоторных под 10 000 приплюсовать(СБ2, АН4(ДБ3аф), Ер2, аналоги "каталин" )
Их много было. Моторов то.
А во вторых обратитевнимание на разницу в понятии победа у нас и в люфтваффе.
Победа у нас это сбитый враг подтвержденный наблюдателями.
Победа в люфтваффе - улетевший с поля боя самолет - а развернулся он изза атаки или ушел на запасную цель - неважно.
А теперь ситуевина.
Летит звено ИЛ4 из черт те откуда с ночного рейда.
Встречается с звеном Хартмана. И уходит отбившись от звена Хартмана за линию фронта.
По правилам люфтваффе Хартман победил. Зачот.
А в натуре вратарь дырка.
Зато сколько моторов насчитал!
наших пилотов сбивали как в тире на тихоходных бипланах И-5... но уже в 1942 году скорости наших машин увеличились... истребители пересели на Як и Ла...
И Крылов совершенно прав...
Немецким Ассам верили на слово!!
В то же время нашим Асам требовалось как минимум подтверждение трех - четырех свидетелей + наземное подтверждение (бюрократия, так как платили НЕПЛОХИЕ деньги за сбитый самолет)
Мне, Юрий, интересно, почему (если это правда) у наших лётчиков боевых вылетов так мало, по сранению с немецкими.
Лет 25-30 такую историю рассказал бывший стрелок-радист Ил-2, который летал с комполка последние два года войны.
Был этот случай в Ясско-Кишинёвскую операцию 1944 года. Полк улетел на штурмовку под командой замкомполка, а комполка оставался на командном пункте. Поступил приказ уничтожит обнаруженный командный пункт немцев, а т.к. на самолёте комполка улетел зам. (только он был оборудован рацией для связи), то пришлось самому комполка со своим стрелком лететь на дежурном самолёте, на котором не было рации. Они уничтожили компункт, но оказалось, что он уже был занят нашими командирами. Комполка спасло от суда только то, что уже были на него подписаны наградные на звание Героя, Героя он не получил, но и в Сибирь не поехал.
Юрий, действительно ли даже в 1944 так плохо обстояли дела со связью в авиации?
Пушечными были И-16 последней серии, но в СССР не часто при ремонте повышали боевые качества техники до высшего уровня.
Главная трагедия советских ВВС состояла в том, что было очень мало подготовленных летчиков (большенство на уровне "днем в несложных условиях").
Комментарий удален модератором
А ушли на запасную, скрылись в облаках, а у него топлива за ними гоняться не было или сбиты - кого это интересовало?
Исчезли из поля зрения - значит победил.
Только успевай моторы считать.
Какие проблемы?
Как хоккеист вы сами должны знать что для звена три четыре выхода на 5 минут не так и тяжело.
Вот 45 минут в постоянной чехарде это да, вышел с поля и лёг.
И вряд ли минут 30 кто выдержит в полную силу.
Даже если в промежутке будете просто кататься по беговой дорожке в режиме прогулки.
Ближе всего по сравнению это горнолыжники.
Минут 20-30 подъем на гору, 4-8 минут с горы так что спина мокрая и внизу трассы уже ноги дрожат.
10-15 минут отдышался и снов на подъемник.
Раз пять шесть съехать за день вполне можно.
Умрет он от этого?
По вашему летчик крыльями машет когда летит?
Его тоже мотор везет.
Одна схватка минута полторы.
Не сбили - осмотрелся, нового ищешь. Нет никого атакующих разлетелись кто куда смотришь по запасу топлива. Или еще патрулируешь и еще одна две свалки или домой валишь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Смотрит сами.
У них был определенный порядок заведен.
ВСЕ сбитые самолеты звена (Это к примеру) записывались на "ведущего" звена.
Я специально не буду уточнять - поищите, сами найдете, как ЗАПИСЫВАЛИСЬ победы у немцев (Правда это не уменьшает количество сбитых)
И еще до 50% и более потерь у СССР были по "неопытности" летунов
а) летчики – очевидцы сбития вражеского самолета;
б) пленка фотокинопулемета, фиксировавшего результаты стрельбы из бортового оружия, в) наземные наблюдатели.
Однако на практике третий пункт был, судя по всему, необязательным. Ведь большую часть своих воздушных боев немецкие летчики-истребители проводили над территорией противника; это обуславливалось самими принципами использования немецкой истребительной авиации – предписывавшими не ждать появления врага, а искать его самим. Поэтому подтверждениями наземных наблюдателей немецкие претенденты на воздушные победы должны были располагать редко. Впрочем, если даже такие подтверждения имелись, они могли оказаться ложными. Достаточно указать на воздушный бой 12 августа 1942 г., происходивший прямо над немецкими аэродромами Ольховское и Подольховское. Здесь, как справедливо замечает А.Г.Больных, «в наземных наблюдателях (причем наблюдателях квалифицированных) недостатка не было». И тем не менее немецким пилотам после этой схватки засчитали 33 сбитых самолета – хотя с советской стороны в бою участвовало только 25 машин...
Что же касается очевидцев – участников воздушного боя, то некоторые отечественные авторы подчеркивают заинтересованность этих лиц в подтверждении даже ложных докладов своих коллег об одержанных теми воздушных победах. С готовностью подтверждая всякий чужой доклад, полагают, видимо, они, немецкий летчик приобретал надежду, что точно так же всегда будет подтвержден и его собственный – даже недостоверный...
Что могу еще сказать - когда есть правда, против нее не попрешь....
До 1980 года они в большом количестве использовались в дизельгенераторах. Там моторесурс 60 часов выжигается за менее чем трое суток.
А они по полгода без ТО и остановок молотить могли.
Также они много применялись на судах. Там 60 часов это трое суток хода. Кто ж такие ненадежные на суда ставить будет которые только раз за полгода обслуживаить надо?
Кто то тут брешет.
И когда на стройке три четыре сварочника ВДМ1000 работают нагрузка вообще вся такая спокойная.
Или когда РБТ реревс дает при маневрах при швартовке вообще никаких рывков. Хотя, да, на реке с пылью проблема. Если шторма нет. Тогда чего то брызг много в воздухе.
Докладываю из личной практики:
В период "чубайсовских" отключений (1992-1996гг) наработка ДЭС-200ВК (станция 1968г. изг., была снята с Д.Х после 2-х РР двигатель В-12р) составила 1250 м\ч. Потом переехала на полигон, где журнал уже не вели, толком не обслуживали, дважды разморозили - повышибало заглушки, но в 1999г ещё пахала под 200-400А нагрузкой.
------------------
А воздушные фильтры на них стояли тоже образца начала 1940х? Или всё же уже послевоенной разработки? А насосы топливные? Фильтры топливные?
Тарельчатые с сеткой с маслянным ловителем.
Навроде тех что на ЗиЛ130 только размером больше раза в два.
Один в один были похожи на фильтры от Т55(у нас траншеекопатель БТМ на его базе был).
Если до тебя их не выкинули совсем из-за забивания песком.
Чистить их было весьма неудобно.
Насосы топливные плунжерные, обычные, как на всяком дизеле.
Форсунки встречались и с маркировкой 1947 года. Причем рабочие.
Фильтры топливные тонкой очистки из прессованных опилок. Такие до сих пор на камах и кразах стоят. В мороз быстро забиваются парафином. Либо греешь его либо как то изворачиваешься и выхлоп на него направляешь.
Все что из двигателя американам не понравилось это плохой воздухоочиститель.
И учитывая что он очень похож по конструкции на воздухоочиститель ЗИЛ130 и УАЗ военных серий - дрянь невероятная.
Это была первая деталь замененная мною на моем УАЗе - сначала хотел камазовский притулить, но огромен невероятно, потмо москвичевский думал, а потом нашел нормальный с пилоткой УАЗовский и его поставил. Карбюратор перестал мозг насиловать из за пыли и грязи..
--------------------------
Не только. Ещё и масляный фильтр. (Неоднократно упоминалось, что запас хода того же Т-34 чаще лимитировался запасом масла, нежели наличием топлива).
-------------------------------------------------
Re: И учитывая что он очень похож по конструкции на воздухоочиститель ЗИЛ130 и УАЗ военных серий - дрянь невероятная.
--------------
О том и речь: силовая установка Т-34/КВ была далека до идеала и довели её до приемлемого качества только к середине войны.
Не рассказывать же что ГАС устаревшее.
"Везунчик" оказался везунчиком.
Сами немцы это совсем недавно признали. В 1996.
------------
При подобном ракурсе и уворачиваться не надо: струя, создаваемая винтами, очень неплохая защита от торпед. Разворот кормой к торпеде - один из рекомендованных противоторпедных манёвров. И часто уопимнаемый в литературе, кстати.
...каждый из нас ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТ. И в силу разных обстоятельств доверяет СВОИМ источникам.
,но я точно знаю...что "Цукуба" Погиб от взрыва носовых погребов 14-го января 1917-го года в базе Йокосука.
Сомневаюсь, что в 1917 году Вы присутствовали при этом печальном событии. Слово "точно знаю" - некоторый перебор. Не находите?
Он говорил, что дело было не в пилотах, а в технике. Немецкие самолёты были в десятки раз лучше наших.
Первый достойный советский истребитель, это был МИГ-15 и появился в Корейскую войну (в которой мой отец, также участвовал).
У англичан появился неплохой истребитель к концу войны.
Бомбардировщики 15.2 тыс
Разведчики 5.7тыс
Транспортные 2.1 тыс
Учебные 15.1 тыс
Вот примерно так А что Вы думали что там в игрушки играли?
Что же до британцев, то у них уже к 1940 году был Спитфайр - ничуть не уступавший немецким истребителям.
Не соглашусь. В ГП - навалом.
...А мы можем всё... Так где это ВСЁ?
...Нужна лишь воля и порядок... Так начиная с Рюриковских времён этого не было и нет.
...шипеть от злости и досады на себя... Как правило, мы шипим от злости и досады на америкосов, либерастов и евреев. Не так ли?
За полдня половину этажа в 1000 кв м пятиэтажном зданни разметили под заливку пола. Замерз бедолага.
Во вторую половину дня работали без него - его послали нашу спецодежду получать(валенки, ботинки с железными носами, ватные штаны, фуфайка, спецовка).
Пришел он на следующий день.
Два этажа к тому что он разметил размечено.
Он весь день перепроверял разметку: не может быть чтоб без ошибок, очень быстро работаете. Ошибок не нашел.
Следующие дни он работал один. Неделю.
Комплект спецодежды ему подарили.
А то приехал из баварии в ноябре месяце в легких ботинках и ветровке. А у нас обычно -20 уже бывает.
Что жили плохо то правда. Причина: дурость правителей, не понявших, что уровень жизни важнее ракет; постоянное состояние обороны; конкуренция с мировыми лидерами; те же немцы...
С шипением сложнее: никогда государство не вело пропаганды национальной нетерпимости.
А вообще, давайте заканчивать эту безсмысленную полемику. Я Вас не переделаю, Вы меня тоже... Всего хорошего
------
А должен был? Свой рынок насытить в должной мере не получалось, куда там ещё что-то слать в заметных количествах?
Здесь с одной стороны играют роль расстояния между населёнными пунктами, а с другой - материально-техническая база промышленности (у немцев перед войной в промышленности, к примеру, работало ВТРОЕ больше станков, чем у нас. Да и с ходом войны это соотношение практически не изменилось.) Кстати и по числу людей занятых в промышленности, немцы ВСЮ войну превосходили нас (включая работавших у нас женщин и подростков) в среднем в 1,5 раза.
Немцы как только моторы мессеров и фокеров не грели.
А у нас стакан бензина в масло вечером и утром заводится.
И дизельгенераторы так же.
---------------------
1. чем пробурить скважину?
2. где взять насос?
3. чем приводить насос тот в действие?
4. из чего "тёплый сортир" строить?
5. где взять трубы для той тёплой воды?
6. как их подогревать в "русской печи"?
7. чем ту печь топить?
Это буквально первые возникающие вопросы...
----------------------------------
Re: По поводу станков , читайте газету " Правда " , от 60-80 годов, ссср делал охренительное количество станков.
---------------------
Речь идёт о начале 1940х годов, если Вы забыли...
-----------------------------------
Re: Почти в каждом городе станкостроительный завод, в Москве штук пять это точно.
----------------
Вот это как раз и есть результат "хвалёной индустриализации со Сталиным". Но и тогда, и позже массово производилось в оборудование обычной точности (в РИ и его закупали). Уникальное и высокоточное оборудование в 1940х можно было получить только по импорту, не было в стране ещё ни разработок, ни производств для его выпуска.
А про "систему баллов" то это лучше у М.Зефирова почитать",эта "система" была только для пилотов ПВО Рейха.Для остальных ТВД существовало правило "один лётчик-одна победа".Но совестские пропагандисты ухватились за пресловутую "систему баллов" как за палочку-выручалочку.Читайте побольше литературы современных исследователей,именно исследователей,а не пропагандистов,там есть интересные вещи на эту тему.Удачи!!!
По немецким самолеты уже не ищут. Только проверяют номера найденных немецких. Координаты побед как на пачке беломора.
По нашим архивам ищут и находят.
У кого пропаганда лучше была?
А вообще это они пусть доказывают, что столько сбили, и где они для этого самолетов нашли.
См. http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Так что немцев валили то же не плохо.
А про 300 сбитых написали Вы,не я.Так что это Вы тут о чём-то бредите.Читайте побольше лит-ры на эту тему,а потом вылазьте на Свет Божий.
Перевод диспута на уровень "Сам дурак",выдаёт Вашу весьма "сильную" позицию Крылов.
Спорить в таком тоне "мне лично плевать" я не собираюсь,а потому отсылаю Вас,Крылов.... к Вашим источникам.Питайтесь там на здоровье.
Даёшь факты!!!Много и разных!!!
А их всего чуть более половины к 1943 на вылетах потеряли.
Из 516.
80% бензина авиационного немцы получали из угля.
В интернет то надо заглядывать.
Проще всего - наклеил на кого-нибудь ярлык, и сам себе показался умным.
Историю самолётов можно изучать и по таким свидетельствам...
------------
Он и других глупостей не мало написал.
Большая часть из пущенных тогда были из поставок до 1940 года.
Да и две трети заводов по производству электромоторов Сименсовские же.
Тех же годов постройки.
У нас в техникуме было два генератора с приводом от коллекторных двигателей - лабораторные установки - одна была Сименс 1940 гв, а вторая наша Электросила 1946 - найдите три отличия.
Комментарий удален модератором
Пилоту еще самолет нужен.
После потери аэродромов и авиации на них, весь личный состав посылали в строевые части до приказа от 28 августа.
Маловато их дожило до приказа.
Без топлива и патронов
Предполагали за две недели подвезти.
Двух то недель после объявления войны до начала действий и не было.
А в случае же с воспоминаниями о войне, почему-то постоянно возникают непонятные мнения, о том якобы, что красная Армия напроч была разгромлена и дезорганизована. И виной всему, оказывается, "проклятый социализм", "кровожадные правители" и "тупой, абсолютно ни на что не способный, русский народ". -
Ну, это понятно. У кого дедушка успел прогнуться перед вермахтом, и прочувствовать "настоящий порядок", теперь есть возможность без всякого стеснения и стыда вякать в его оправдание. Видимо, эти "достойные потомки" так своеобразно понимают свободу слова. И дело совсем не в каком-то там коммунизме или лично Сталине. Они совсем не с ними воюют. Они продолжают войну с русскими, со славянами, и теми, кто остаётся с ними рядом.
Многие пилят сук, на котором сами и сидят.
А касательно боевых действий - какая же разница, сколько ударов кто кому нанёс? - Тут важен конечный результат. И по главному немецкому аэродрому "Темплин", ходили советские пехотинцы. А не фашисты по Кубинке.
Тут я имею в виду совсем другой механизм пропаганды, которую используют разного рода толкователи, для достижения определённых целей. Как с одной, так и с другой позиции.
Например, в дневниках и мемуарах белогвардейцев, преимущественно упоминаются их блистательные победы над красными, и всегда обходится факт собственного бездарного отступления. У неискушённого читателя обязательно создаётся впечатление полного разгрома красных. Красная же литература - всегда работала в своём ключе.
Такой стиль описаний событий применяется, конечно же, из пропагандистских соображений. И, конечно же, эти художественные описания не всегда близки к истине.
То же самое и с ВОВ.
Существуют несколько точек зрения на те события. Каждый судит со своей колокольни, разумеется. И не всегда надо, даже для вящей объективности, примерять на себя взгляд противоположной стороны. Он, совершенно точно, не будет для нас истинным.
Пару дней тому в ГП был уже разговор на эту тему, там посоветовали найти в Нете книгу Андрея Смирнова "Соколы, умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе".
Чем бестолку воду толочь, рекомендую всем хотя бы просмотреть - убеждает...
лучше. Правду о войне видимо нам уже не узнать - участников не осталось.
Правду знают те кто застал живыми своих родственников пришедших с войны.
Историю пишут ни те кто ее делает, а те кто сочиняют в угоду тому или другому
режиму.
http://vashfart.ru/film/doc/229-nikolaj-gastello-pravda-o-podvige-2008-satrip-skachat-besplatno.html
http://vashfart.ru/film/doc/228-aleksandr-matrosov-pravda-o-podvige-skachat-besplatno.html
http://vashfart.ru/film/doc/227-zoya-kosmodemyanskaya-pravda-o-podvige-2005-tvrip-skachat-besplatno.html
1. Наши пропагандисты западным в подметки не годятся.
2. Западные пропагандисты всем пропагандистам пропагандисты.
3. Хартман суперхвастун.
4. И если наши на своих "швейных машинках" таких зверей укатали то летать и воевать они не умеют, и из за осознания этого до сих пор боятся что мы на них напасть вздумаем.
5. Нас рать.