Замечания по статье .Ответ Г- ну Girsh baron по поводу начала Второй мировой войны.

Итак по порядку.

 В статье не указан принципиально важный момент  для понимания ситуации

На политических переговорах в Москве в 1939 году (предшествовавшим переговорам военных миссий)  камнем преткновения стало понятие косвенной агрессии.

В советском варианте она определялась следующим образом: Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон,что было (по моему мнению абсолютно справедливо)расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны.

 Ничего не напоминает о вводе зелёных человечков сегодня Рф?

 Мне очень

. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

 действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовало «или без такой угрозы».

Поправка как видите очень существенная и важная.

 Именно поэтому "Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему.

 Ведь они были самыми яростными противниками этой системы.

 Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения.

 Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции

." Уинстон Черчилль"

 Между тем ещё не придя к согласию в политических переговорах Молотов требует от Англии и Франции присылки военных делегаций и советская делегация похоже вышла на переговоры имея готовый сценарий их срыва.

 Не достигнув консенсуса в определении понятия "косвенная агрессия" тем не менее уже в первый день переговоров глава советской военной миссии Ворошилов в ультимативном тоне потребовал от своих партнёров осуществить нажим на Польшу и Румынию с тем, чтобы правительства этих стран в случае обращённой против них германской агрессии согласились пропустить советские войска через свою территорию для их соприкосновения с немецкими войсками.

 Как вообще можно назвать такие переговоры искренним желанием договориться с А и Ф или попыткой потянуть время,учитывая,что в этот же период происходили интенсивные неофициальные контакты с германскими представителями? В этом смысле поражает синхронность переговоров с той и другой стороной

 http://maxpark.com/community/4375/content/2842453

Позиция советской стороны будет понятна, если учесть,что Сталин решил не связывать себя соглашением с Англией и Францией до тех пор, пока окончательно не прощупает позицию Гитлера относительно перспектив и условий советско-германского соглашения.

 Что А и Ф могли предлжить Сталину-войну в Еврпе без захватов Польши и Прибалтики.

 Напротив Германия наоборот  обеспечивала это.

 Более того,чтобы лишний раз подчеркнуть отсутствие идеологических препятствий к сближению СССР и Германии, Шнурре заявил, что германское руководство намеревается пригласить советских представителей присутствовать на предстоящем съезде национал-социалистической партии.

Это был шаг беспрецедентный в советско-германских отношениях.

 Кстати Ворошилов во время заседания военных миссий не преминул намекнуть, что Советский Союз в случае нападения на него Германии с успехом обойдется и без помощи союзников.

В ответ на слова Думенка о том, что советская западная граница - "это тот фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае", он хвастливо заявил: "Это "фронт", который... можете быть уверены, г-н генерал, фашисты никогда не перейдут, договоримся мы с Вами или нет".

 Это обесценивает ещё один вывод статьи о том, что СССр был заинтересован в заключении союза с А и Ф в 1939 году.

 Ему был нужен договор с Германией о разделе сфер влияния в Восточной Европе- однозначно.

23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.

И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая война.

 Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.

Теперь он мог диктовать ослабевшей Европе свою волю, т.е выжидать пока А , Ф и Германия ослабеют в результате затяжной войны в Европе и выступить в нужный момент, а пока за это время разобраться с Польшей ,государсвами Балтии и Финляндией.

 Но он не учёл,что Гитлер так быстро расправиться с Францией и станет гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось.

Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс первый удар .

 То что США ,офф. политикой которой был изоляционизм должны были объявить войну Германии не имея ни одной танковой дивизии и в 1939 году- это вообще по моему нонсенс. Интересно как бы конгресс дал согласие на это? Видимо автор знает, я нет.

Перейдём к  общей ситуации , сложившейся в 20  годы прошлого века

 Уже в 1921году Пол.арена уже была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше и кроме того Россия и Германия-обиженные Версалем( две парии Европы-по выражению Ллойд Джорджа).

 Следовательно только им нужен передел Европы в свою пользу,(отсюда Раппало и сотрудничество с Рейхсвером в обход ВД)

.А и Ф -это стремление сохранить существующее статус-кво любыми методами,поэтому Чемберлен и пойдёт в будущем на мюнхенские солашения.

Линия Чемберлена,договориться с Германией лишь бы избежать новой войны даже может быть частично за счёт интересов Франции т.е. сохранение после Версаля положения главного арбитра в Европе ,что требовало ослабления влияния Франции за счет усиления Германии, что автоматически ведёт к уступкам и как следствие этого политика "умиротворения"(морской договор 1935года, "Мюнхен"),т.е ревизия существующего мирового порядка под контролем Англии.

Кому была выгодна новая война? Британия и Франция — победители в Первой мировой войне, пожавшие ее основные плоды — в новой войне явно не нуждались. США, поставившие Британию, Францию и все остальные страны Европы в финансовую зависимость от себя и вернувшиеся после этого к политике изоляционизма то-же самое. Кто же остаётся?Италия, Япония,но самое главное это Германия и СССР,те страны, которых Версаль явно не устраивал,отсюда и их возможные непрочные союзы в будущем и нарастающая борьба как между собой так и со всем остальным миром за раздел и передел сфер влияния и экономических зон.

 Насчёт Польши

Принцип равноудаленности от Германии и СССР, сформулирован во второй половине 20-х годов Ю. Пилсудским как принцип польской политики .

Польша в своё время не присоединилась к антикоминтерновскому пакт

у http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390402lit.html

 и оффициально отергла претензии Германии.

 10 мая 1939 года Бек приглашал на беседу проезжавшего через Варшаву заместителя наркома иностранных дел В. П. Потёмкина , где говорится о желательности «необходимость для Польши опереться на СССР в случае нападения на неё Германии». http://www.kouzdra.org/page/texts/hitl-stal/2.html

 и тот же Потемкин направил следующие инструкции полпреду СССР во Франции , где говорится , что Польша готовит себе четвертый раздел и утрату национальной независимости.

В свете последующей политики СССР так и произошло.

 Вот если бы она удовлетворила требования Германии о передаче данцигского коридора то у А и Ф исчез бы даже формальный повод для обьявления войны Германии, чья экспансия была бы теперь направлена однозначно на восток и это было бы в интересах по крайней мере Великобритании. (Франция воевать вообще не хотела) и в этом случае Польша могла бы стать союзницей рейха ,а Гитлер бы сэкономил бы силы, которые он потратил в войне против Польши 1939 года и кампаний 1939-40 гг и вообще бы отпала необходимость войн на Балканах против Югославии и Греции ,а эти силы пригодились бы немцам в будущих битвах на Востоке.

 Вместо этого СССР и Германия поделили Польшу, а А и Ф обьявили войну Германии и вторая мировая началась и у Сталина появилась возможность выжидать, но Гитлер его просто переиграл в этой игре, в этом суть. разделили Польшу пактом МР, согласия её при этом конечно не спрашивали.

 Это видимо в крови у советских политиков .

Польский буфер исчез

А вопрос о пропуске войск через территорию Польши,который на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров не имел столь решающего значения для успеха переговоров. Польское правительство  проявило  осторожность , отказываясь удовлетворить это требование Советского Союза , ведь что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию. Война – это всерьез и надолго. Советские войска должны были дислоцироваться в буферном государстве – в Польше. Т.е. фактически  поляки должны были дать согласие на оккупацию части  своей страны Красной Армией. Понятно, что поляки согласия давать не собирались.  Так что похоже ,что все разговоры про советскую  Франции и Англии, на самом деле, были исключительно  дискуссиями, призванными пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями Но даже если бы такой отказ действовал и после подписания тройственной военной конвенции, он не мог существенно помешать делу обороны СССР. Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность. Во всяком случае Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 годаь

.И много ли помогли новые границы? 

 В ЗОВО войска прикрытия должны были занять четыре укрепрайона: Гродненский № 68, Осовецкий № 66, Замбровский № 64 и Брестский № 62, которые и прикрывали бы фланги ударной Белостоской группировки в случае если бы немцы ударили во фланг атакующим советским армиям или вообще упредив в развёртывании нанесли бы удар первыми. В соответствии же с планом Генштаба ЗОВО с переходом в наступление армий Юго-Западного фронта (КОВО), должен был ударом левого крыла в направлении на Варшаву и Седлицы разбить варшавскую группировку противника и овладеть Варшавой, затем разбить люблинско-радомскую группировку, выйти на р.Висла . УРы немцы прошли довольно легко , а ударная группировка угодила в котёл вместо победного броска вперёд и с первых дней война приняла не тот характер, который планировали.  

 А СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осуществить самому экспансию на запад.

Более адекватно и в то же время цинично суть договора (пакта МР)была охарактеризована в 1940 году в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач

. Пакт МР Противоправен и аморален- это сговор между Сталиным и Гитлером по разделу Польши и вост. Европы на сферы влияния, а вовсе не освобод поход РККА на Восток см. дипломатическую переписку

 http://maxpark.com/community/4375/content/1780194

 http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

 20 сентября в Москве подписывается формальное военное соглашение о согласовании движения советских и германских войск в Польше. Один из параграфов соглашения предусматривал «очищение» городов и местечек, передаваемых Красной Армии немцами, от «саботажников», а также помощь Красной Армии немецким подразделениям в уничтожении (фернихтунг) «вражеского», то есть польского сопротивления и комм.

историки замалчивают факт, что основную часть гарнизона Брестской крепости в сентябре 1939-го составляли белорусы и украинцы, например польский историк Ю.Тым отмечает, что объявление всеобщей мобилизации привело к тому, что гарнизон Брестской крепости был пополнен значительным количеством резервистов из состава местных жителей. А при взятии Брестской крепости ещё и Гудериану помогали. "Правда капитана Вацлава Радзишевского"

 http://maxpark.com/community/4375/content/1779815

Так что РККА участвовала в разгроме Польши

 . Подробно тут http://maxpark.com/community/4375/content/1780194

Халхин-Гол

 Халхин- Гол -это локальный конфликт, где сражались лишь три стрелковые дивизии, шесть танковых и мотоброневых бригад, 57 тысяч человек личного состава .Это мизер

.Для сравнения в Польском походе РККА было задействованы где-то 700000 человек

. Это говорит о том , что СССр вполне мог воевать одновременно на западе и Востоке при таком соотношении.

 Посмотрите численность армии Рейха на 1939 год и сравните с численностью армий СССР , Англии и Франции на тот же период

. . Насчёт Франции

. Французы рассчитывали что основной удар немцев будет через Бельгию и Голландию, но не через Арденны, в результате войска союзников оказались между молотом и наковальней и оказались просто отрезаны от свих баз снабжения .

Теперь откройте карту, сравните территорию Франции и СССР .

 Теперь загляните

 в литературу и посмотрите когда были взяты Минск и Вильнюс.

Только цифры Северная Франция .

 Булонь взята на 16 день наступления .Считаем темп наступления-это расстояние, делённое на кол-во дней .

Трир- Булонь 375/16=23.4 км/день . Далее война против СССР и что- же видим. Минск взят 28 июня 300/7=42.9 км /день, Даугавпилс взят 26 июня 260 /5=52 км/день и т.д

 Великобритания же оказалась крепким орешком и её флот господствовал а ВВС немцам так и не удалось разгромить, поэтому и операцию и "Морской лев" отменили в 1940 году отменили .

Кроме того из-за коротких сборов и недостаточного кол-ва призываемых резервистов( они просто не имели основательной боевой подготовки) резервные дивизии Франции вообще имели невысокую боеспособность , а таких дивизий по данным Курт фон Типпельскирх на осень 1939 года насчитывалось 45 и кроме них 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая (что уже говорит об оборонительной концепции армии Франции) и тому есть причины.

 В первую мировую Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и в новой войне думала вести оборонительные действия до тех пор, пока не станет возможным поражение противника без тяжелых людских потерь.

 Эта основная идея французской военной политики, идея оборонительного ведения войны, пример - строительство линии Мажино.

 Поэтому на суше она велась не очень активно ,зато на море с первых дней она приняла ожесточённый характер. Лично я думаю, что А и Ф недоценили роль и кол-во поставок из СССР и рассчитывали принудить Гитлера к прекращению войны в основном путём измора в расчёте на эконом.блокаду ,в результате военные действия на западном фронте долгое время были как бы заморожены,пока Гитлер не нанёс в мае 1940 года сокрушительный удар.

Именно  СССР выступил в это время практически как  не просто торговый партнёр, но фактически как невоююющий союзник .

СССр вёл себя не как нейтрал, а как дружественная  Германии страна ведь, находясь в территориальных водах нейтрального государства,военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени,брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны,  а не производить там ремонтные работы,а уж тем более  не помогать немецким торговым судам, где цитирую    "6 сентября германский МИД сообщил в Москву: «Мы намереваемся и далее направлять немецкие торговые суда в Мурманск и ожидаем, что советское правительство облегчит разгрузку, погрузку и транспортировку грузов по железной дороге в Ленинград, куда будут заходить для погрузки немецкие суда». 8 сентября Москва дала разрешение на заход немецких судов в Мурманск и гарантировала транспортировку грузов в Ленинград , кроме того СССР  давал 50% скидку на транзит  товаров для Германии через свою территорию и многое другое. ("The Soviets also granted Germany the right to transit for German traffic to and from Romania, Iran, Afghanistan and other countries in the east, while reducing by 50 per cent freight rates to Manchukuo, which was under Japanese control"   и т.д.

 Напомню, что в договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pakt_molribb.php  добавления (статьи 3 и 4) фактически выходили за рамки пакта о ненападении и служили как бы связующим звеном к заключённому спустя месяц договору о дружбе и границе, текст которого опубликован ниже

К ЗАКЛЮЧЕНИЮ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.

        В течение 27-28 сентября в Москве происходили переговоры между Председателем Совнаркома СССР и Наркоминделом тов. Молотовым и Министром Иностранных Дел Германии г. фон-Риббентропом по вопросу о заключении германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией.
        В переговорах принимали участие тов. Сталин и советский полпред в Германии т. Шкварцев, а со стороны Германии - германский посол в СССР г. Шуленбург.         Переговоры закончились подписанием германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией и заявления правительств СССР и Германии, а также обменом письмами между т. Молотовым и г. фон-Риббентропом по экономическим вопросам. Ниже приводятся соответствующие документы.

<hr size="2" width="40%"/>

ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ
ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.

        Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:

        Статья I.        Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государcтвенными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.

        Статья II.        Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.

        Статья III.        Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии - Правительство СССР.

        Статья IV.        Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.

        Статья V.        Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине. Договор вступает в силу с момента его подписания. Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.

        Москва, 28 сентября 1939 года.

        (Карту, указанную в статье 1-й германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией, см. на 2-й стр.).

<hr size="2" width="40%"/>

ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО И ГЕРМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВ.

        После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.

        28 сентября 1939 года.

А Вот такими трогательными   поздравлениями обменивались Сталин и Гитлер в декабре 1939 года

 Конечно СССР это не Франция(после Дюнкерка и резервов то практически уже не было),тут и территория несравненно больше, но самое главное резервов было несравненно больше и поэтому даже несмотря на разгром 1 ого стратегического эшелона оставались ещё 2 и третий. Людей же не щадили и безжалостно бросали в топку войны. и можно подсчитать сколько же Красных армий перемололи немцы за 1941-1945 года. СССР же настолько огромен, что война на его территории(при наличии сопротивления конечно ) может продолжаться практически до бесконечности, и германский ВПК, какой бы реальной мощью и потециалом бы не обладал в конце концов не смог бы обеспечить нужд армии. По моему это базис, не зная которого трудно понять дальнейший ход событий.

 С уважением к автору статьи и всем членам СООБа

Список ссылок.

 Донесения политотделов Западного фронта  http://maxpark.com/community/14/content/2451447 

Что происходило 75 лет тому назад   http://maxpark.com/community/4375/content/2842453 Заявление         министра иностранных дел Германии г. фон-Риббентропа сотруднику ТАСС ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА         ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА.         28 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА.  http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/text1.html#7

Что публиковали старые советские газеты почти 75 лет тому назад http://maxpark.com/community/4375/content/2514078

Горькая правда о Брестской крепости http://maxpark.com/community/4375/content/1779815