Протоиерей Чаплин: Пусть нас считают исчадиями ада, правда победит

Последние годы стали очень сложными для Русской православной церкви - череда громких скандалов вызвала много вопросов в обществе. Корреспонденты РБК Александра Федотова и Кирилл Сироткин побеседовали с одним из иерархов РПЦ, председателем отдела по взаимодействию Церкви и общества, протоиереем Всеволодом Чаплиным о прощении Pussy Riot, спорткарах, хоругвеносцах и Болотной.   

Как Вы считаете, какое место должна занимать Церковь в светском государстве?

Государства приходят и уходят, Церковь остается. При этой Церкви сменились сотни государств и сменятся, наверное, еще сотни. Ответ очень простой: вера должна занимать центральное место в жизни человека и человеческого сообщества, если это сообщество православных христиан.

В нашем обществе есть инаковерующие люди, есть люди неверующие, и, договариваясь с ними об общих правилах взаимоотношений, мы имеем некое нейтральное пространство - правовое, политическое. Но вне зависимости от того, что о себе думает государство, как оно себя идентифицирует, для православного человека вера - главное в жизни. Она должна определять все: экономику, межчеловеческие отношения, семейную жизнь, культуру.

Христос - единственный настоящий законодатель и единственный настоящий источник истины. В конце концов, после окончания этой стадии человеческой истории, после нового пришествия Христа, упразднится всякий плюрализм, будет одна истина, и она будет не что-то, а кто-то. Христос есть истина, Церковь есть Христос, она - именно Его тело.

Ну а пока у нас все-таки еще плюрализм. Некоторое время назад Вы выступали с идеей создания в России православной партии. Что сейчас думаете по этому поводу?

Эту идею предложил не я, ей много лет. Сейчас есть четыре оргкомитета, которые пытаются создать партии, связанные с христианскими принципами. Конечно, формально они не будут называться православными, пока у нас действует запрет на создание партий по национальному или религиозному признаку. Но есть группы православных мирян, которые идентифицируют себя в том числе в политической жизни как православные христиане. Что у них получится - посмотрим.

Фото Дарья Прохорова, РБК

В любом случае Церковь поддерживает равные отношения со всеми политическими силами. Церковь ни одной партии не оказывает и не окажет предвыборной поддержки. В то же время она выстраивает диалог и сотрудничество со всеми политическими силами в делах, которые служат благу самой Церкви и общества в целом.

В последнее время в обществе складывается впечатление, что Церковь и государство стали единым организмом. Во время протестных акций можно было увидеть лозунги, адресованные иерархам Церкви и самой Церкви. Реакцию светской власти мы увидели, реакции со стороны Церкви практически не было.

Эта дискуссия задана не Церковью, она задана людьми, которые не имеют к Церкви никакого отношения. Как человек, более 20 лет занимающийся взаимоотношениями Церкви и общества, я не чувствую ее как слившуюся с государством.

Мы очень много спорим с государственной властью - как по практическим вопросам, связанным с деятельностью религиозных организаций в качестве юридических лиц, так и по вопросам, связанным с нравственностью, вектором развития страны. В 90-е гг. этот вектор на уровне идей был жестко критикуем со стороны большинства православных христиан. Нынешний вектор нравится больше, но в нем также нет ясного направления, которое во всем совпало бы с волей народа - не тусовки, а народа.

Поэтому говорить о Церкви как о части госаппарата не стоит. Это фантом, который рожден в сознании людей, представляющих какую-то свою реальность. За 20 лет, которые прошли после политических изменений, ликвидировавших Советский Союз, Церковь никогда не стремилась к тому, чтобы взять на себя часть государственных полномочий или позволить государству определять какие-то ситуации в жизни Церкви, связанные с ее внутренним управлением. Это не наш путь.

Тогда почему в обществе складывается такое мнение?

Не в обществе, а в узкой тусовке, очень часто искажающей реальность в угоду некоторым политтехнологическим сценариям. Есть какие-то общественные круги, которые, я считаю, нужно выслушать, но сделать наоборот. Поэтому пусть озвучивают то, что озвучивают. Легче будет сделать наоборот.

Я максимально открыт к самым разным людям, в том числе из "болотного" движения. Я общался почти со всеми, кто составляет его руководство, только господина Удальцова лично не знаю.

Ни один человек не потерян для царствия Божия. Я не считаю этих людей вечными оппонентами, все в жизни может измениться. Есть вещи, в которых они правы, есть вещи, с которыми я лично не согласен. Мне кажется, что между ними и остальной частью общества должно произойти какое-то взаимное движение. Они должны отказаться от мечты о революции, которая в России никогда хорошо не заканчивалась, а остальная часть общества должна быть готова интегрировать их и часть их идей и предложений в созидательную работу, в построение мирного достойного будущего.

Некоторые вещи, которые говорят эти люди, нельзя не счесть оправданными. Это и борьба с коррупцией, это и экологическая озабоченность, это и забота о социальной справедливости. Также засилье чиновников, особенно мелких - проблема, которая в России была всегда - и в XIX веке, и в XX. И ее тоже нужно решать. Но все эти проблемы - не повод для революции, которая в России кончится большой кровью. Иначе не будет.

Фото Дарья Прохорова, РБК

Как Вы относитесь к русскому национализму?

Если говорить о патриотизме, стремлении людей испытывать любовь к своему народу, отстаивать его интересы, то это совершенно естественное человеческое проявление. Проблемы начинаются в двух случаях. Когда это все становится идолослужением, то есть понятия "народ", "отечество", "национальная идея" заменяют собой Бога и становятся основой для псевдорелигии. И когда проявляется агрессия, мотивированная тем, что ты хочешь решить свои внутренние проблемы за счет страданий невинных людей другой национальности.

Как только я из-за своих внутренних проблем начинаю переключаться на лозунг "бей кого-то", подразумевая, что спасти Россию можно только через то, чтобы кого-то бить, появляется не только социальная, но и духовная проблема. Человек начинает внутренне чернеть, и его внутренне существо становится опасным для него самого.

Мы ведем диалог с разными людьми - от националистов до ультраинтернационалистов, не теряя надежды на то, что эти люди изменятся в лучшую сторону.

Что Вы думаете о деятельности таких организаций, как "Православные хоругвеносцы", об их борьбе с выставками и галереями под лозунгом "Православие или смерть"?

Это православные христиане, известные своей общественной активностью. Какие-то их действия и лозунги я одобряю, какие-то - нет. Лозунг "Православие или смерть" по-разному трактуется в разных культурах. Известно, что на Афоне он имеет право на жизнь, поскольку под ним подразумевается очень простая вещь: без правой веры нет вечной жизни, вечную жизнь Господь открывает только тем, кто имеет правильную веру.

На этом всегда стояло православное христианство, как католичество и некоторые другие религиозные традиции. Но если под этим лозунгом подразумевается, что нужно кого-то убивать, чтобы лучше себя чувствовать в качестве православного христианина, это конечно, неправильно. Тогда он противоречит сути православия. То есть "я готов умереть за православие" - это правильно, умереть, не изменив вере. Так делали все мученики, которых мы почитаем. Если "я готов убить кого-то за то, что я православный, а он нет" - такая трактовка лозунга не имеет ничего общего с церковной традицией.

Очень важно, чтобы православные христиане сегодня проявляли гражданское действие, чтобы они выражали свое мнение о том, что происходит в обществе, в самых разных формах. Нужно уметь громко сказать чему-то да, а чему-то - нет. В том числе дать понять, что мы способны остановить любую силу, если она будет действовать против Православной церкви. Но действовать нужно без агрессии, пустых игр и эгоистических поисков максимальной славы. Это пороки, которые не помогаю гражданскому действию православного христианина, а мешают ему.

В конце 80-х Вы организовывали авангардную выставку на тему Церкви, написали предисловие к пластинке христианского рока.

А как Вы относитесь к "казачьим набегам" на околорелигиозное современное искусство?

Почти в любом художественном стиле есть хорошее и плохое, есть пустое и осмысленное, есть бесовское и есть, если не передача евангельского послания, то честный поиск истины. Искусство - не воспроизведение того, что было за столетия до тебя, это создание чего-то нового. Чем человек отличается от робота и от рабочей лошади? Он сотворец Бога, он призван придумывать то, чего не было до него, как Бог создал все и будет творить новое после окончания этой стадии человеческой истории.

Фото Дарья Прохорова, РБК

Есть христиане-авангардисты, в том числе в России, есть христиане с очень интересными музыкальными экспериментами. При храме, где я служу, действует клуб "Арт'Эриа", где исполняется самая разная музыка и выставляются самые разные художественные произведения. О них мало говорят - эти люди не ищут скандалов.

На "Винзаводе" прошла выставка "Верю" Олега Кулика. Я к Кулику отношусь очень сложно. Я на выставке был: что-то понравилось, что-то нет, что-то со смыслом, что-то нет. А вот на выставке "Осторожно: религия" были вещи, оскорбляющие чувства верующих. Есть статья Кодекса об административных нарушениях, которая запрещает оскорбление почитаемых верующими предметов. Эта выставка должна была быть немедленно закрыта. Я не понимаю, почему этого не произошло и ее останавливать пришлось через несколько сомнительных с точки зрения легитимности действий.

Как определить, где осквернение и оскорбление чувств верующих, а где нет?

Любое оскорбительное использование иконографического изображения - оскорбление почитаемого верующими предмета, где бы это не происходило.

А если это, как Вы сказали, поиск художником истины, чего-то нового?

У всего должны быть рамки. Мы же не позволяем кому-то мочиться в Вечный огонь. Есть вещи, которые неприкосновенны, и абсолютно правильно делает законодатель, когда ясно об этом говорит. Сегодня есть определенные предложения, касающееся ужесточения наказания за осквернение почитаемых верующими предметов. Они могут быть приняты или нет, но уже сегодня недопустимость такого действия прописана в законодательстве.

Вы поддерживаете ужесточение законодательства?

Это зависит от того, в каком виде данный закон будет внесен в Госдуму и в каком виде он будет принят. Посмотрим, что получится на выходе. Только тогда можно будет понять, достойно это поддержки или нет.

В последние пару лет у общества возник ряд претензий к Церкви, которые озвучиваются как в СМИ, так и в личных разговорах. Например, очень часто задают вопрос: почему Церковь не проявила милосердия к Pussy Riot?

Церковь готова была обратиться с просьбой о снисхождении к этим людям, если бы они проявили хотя бы минимум раскаяния, признав, что их поступок был неправильным. Этого, к сожалению, мы не услышали. Они говорят, что все, что сделали - правильно и оправданно. Точно так же делают их сторонники, оставшиеся на свободе.

Лично я считаю, что этот поступок абсолютно неправильный, а понимание чувств верующих людей, изменение их отношения к этому поступку создало бы совершенно другую ситуацию. Это позволило бы огромному количеству верующих людей простить их и попросить о снисхождении. Но когда человек упорствует в грехе - это самое страшное.

А Вы оценивали каким-то образом ущерб, нанесенный Церкви в результате крупного международного скандала вокруг Pussy Riot?

Да пусть хоть весь мир называет нас исчадиями ада. Правда важнее, в конечном итоге именно она побеждает. Даже если Церковь будет полностью истреблена, как это пытались сделать в Советском Союзе. Правда все равно победит в момент эсхатона, то есть в момент окончания нынешней человеческой истории. Все остальное малозначимо.

В последние 20 лет возникало много вопросов по поводу возвращения церковного имущества. В связи с этим рождаются различные громкие истории. Например, недавно предметом скандала стала Нижегородская консерватория. Какова Ваша позиция по этому поводу?

В 1994г. на Архиерейском соборе было решено отказаться от идеи возвращения всего церковного имущества - тех же доходных домов и земель. Как мне кажется, об этом следовало бы узнать большему числу наших сограждан, чтобы они могли понять: Церковь на самом деле отказалась от коммерчески эксплуатируемой собственности. Кстати, в Латвии и Эстонии было возвращено все.

Мы в России этого не требовали, но любое место, где находился храм, здания, которые нужны для нормальной работы приходов, должно быть возвращено. А приход - это не только храм, это и воскресная школа, и места для занятий, общения людей, помещения для социальной работы.

Кстати, еще один важный момент: в 90-е гг. Церковь лишили возможности участвовать в приватизации, а у большинства других организаций эта возможность была. В результате некоторые церковные здания и даже храмы, в том числе в центре Москвы, оказались приватизированы разного рода коммерческими учреждениями. Эту ситуацию сейчас практически никак нельзя изменить. Потеряли мы гораздо больше, чем сейчас можем получить. Использование храма в качестве склада или магазина (это до сих пор иногда встречается) - вообще кощунство.

Недавно реабилитационный центр "Детство", где лечились дети со всей страны, вступил в конфликт с Крестовоздвиженским монастырем…

Если я правильно понимаю, Церковь не собирается выселять это детское учреждение, но государство должно все-таки признать свою вину перед Церковью и построить для центра другое здание. Кстати, в свое время именно по предложению Церкви в закон о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения было внесено положение о том, что если церковные здания занимают госучреждения, например культурные или медицинские, передача недвижимости производится только после того, как они получают новое помещение.

Фото Дарья Прохорова, РБК

Другая тема, которая активно обсуждается в последнее время - аварии с участием молодых священников на спорткарах. Общество удивляется историям о чудесном исчезновении видеозаписей из дел о ДТП со священниками.

В одном случае пропала запись, которая была выгодна человеку, сидевшему за рулем, а в другом - запись, которая не была ему выгодна, и это тоже надо иметь в виду. При этом почему-то в обоих случаях стали говорить, что это чуть ли не свидетельство коррупционных связей священника с кем-то из правоохранителей. На самом деле в одном случае совершенно ясно, что это невыгодно самому священнику. Пропала запись, которая, как он утверждает, поддерживала его позицию.

Мы, скорее, имеем в виду не конкретный случай, а хотим спросить про череду таких скандалов. Какова реакция Церкви? Есть ли рекомендации для священников, какие машины можно использовать?

Священник должен быть осторожен. Должен помнить о том, что если по неосторожности становится виновником смерти человека, он лишается сана. Поэтому нужно проявлять осторожность и в нравственном, и в бытовом отношении.

Обычно священники ездят на тех же машинах, что и большинство людей. Священник, у которого очень дорогая машина - аномальное и не очень понятное явление. Иногда люди, занимающие в Церкви определенное положение, имеют машины представительского класса, но в личное время ходят пешком или ездят на обычном транспорте. .

Если говорить о епископе, здесь надо учитывать: традицией Православной церкви всегда предполагалось, что он окружен определенным почетом. Люди заботятся о том, чтобы у него были достойная машина и резиденция. Он во время богослужения, а иногда и на некоторых мероприятиях, восседает на троне, у него есть особое место в храме - кафедра, которая возвышает его над остальными людьми. Такова православная традиция. Епископ - образ царствующего Христа, и эту традицию в Православной церкви надо всячески поддерживать.

При этом епископ может быть очень скромным человеком. Все епископы - монахи. Они, как правило, в быту живут очень-очень скромно, никто из них не может ничего передать по наследству. Это люди, которые совершенно безразличны к вещам, что очень правильно: священник должен быть безразличен к вещам, как и к тому, чтобы подчеркивать свою скромность. В Евангелии говорится, что люди, которые пытаются показаться окружающим постящимися, молящимися, поступают неверно. То же самое, думаю, можно сказать о тех, кто постоянно подчеркивает свою скромность.

О сходстве между новым Папой Римским и патриархом Кириллом, "смысле жизни" в школе и безалкогольном пиве читайте во второй части интервью.