С кого спросить?

Я, Карл, думал о вас лучше. Такого набора псевдонаучных штампов, я уже давно не читал.

Сочувствую.
Не всё, что вам непонятно, есть псевдонаучный штамп.

Вадим, вы неправильно расставили акценты: когда появится вождь, то люди будут знать, что у него есть и мозги и организаторские способности и многое другое. А теперь посмотрим на мозги особенно радикальных революционеров. "Вот у Путина есть замок, которому цена миллиард долларов". Всё, вот уровень этой революционной массы. Далее мозги не работают. Кто знает о том, что финансовый кризис может изменить мировой порядок на земле? Вот так и будут всю жизнь переливать информацию о том, кто сколько имеет, Какая у кого пенсия, кто с кем развёлся и т.д.

Не может быть умным вождь, если он ведет идиотов. Не чего он не наруководит. Вождь не появляется из ниоткуда, он выдвигается из общества. И чем выше интеллект всего общества, тем выше интеллект вождя. В принципе вы павы. Одно уточнение, это не революционеры. Это смутьяны, фрондеры. Революционеры были в 1917 году.

Ну вы ,Вадим, даёте. Вождь ведёт массы, а из кого состоят массы, вы бы должны знать по опыту всех известных вам революций.Далее у вас идут фразы, которые повторяют многие и не совсем справедливые. Ну какой был интеллект общества у участников, скажем, Французской, Февральской или Октябрьской революции? Ну а то, что вы назвали нынешних, плохо соображающих в том, что делают "революционеров" смутьянами мне нравится, потому что ни массы, ни их лидеры не понимают, что в лучшем случае они окажутся участниками киевского прозападного майдана, а в худшем падут бесславно сами и подвергнут опасности других. Напомню, что в 1917 году большевики во главе с Лениным провели колоссальную подготовку, о которой, похоже, лидеры левых партий сегодня никогда видимо не слышали.

Владимир, я ведь говорил не об количествен классов школы которые закончили участники Советов Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов в 1917 году. Я говорил об уме. Тогда заводилами были люди прошедшие реальную войну, на которой дураки гибнут чаще чем умные. Люди получили бесценный опыт жизни. И за ними стояли миллионы людей то же получившие опыт жизни. Экспресс-методом, в окопе. Вот эти люди быстро разобрались кто из ху...., а кто не ху.И выдвинули соответственно умных вождей. Не стоит недооценивать интеллект наших предков. Не забывайте именно они победители, и именно они продолжили род в нас. А те кто был дурней, погибли потомства не оставив. Такой вот отбор.

Мне кажется в реальной жизни было иначе. Ленин создал партию, актив партии знали друг друга лично и естественно понимали, кто из них тянет на лидера, а кто нет. О каком интеллекте предков вы имеете ввиду, который я , якобы, недооцениваю? И кто его измерял? Большинство активных членов партии пошли за Лениным. Сталин стал Сталиным лишь после удаления агента западного капитала Троцкого практически к середине 30 годов.

Если быть точным, то Ленин не создавал РСДРП. Это коллективное творчество, в основе имеющее и Народную Волю и СРов, и много кого еще. Это было довольно рыхлое образование. Ленин лишь стоял в основании одного из крыльев этого конгломерата социалистов. Согласен, военизированного крыла, практически революционного ордена. Куда не взяли большинство социалистов-интеллигентов. Не воины они. Когорта " старых большевиков" отдельная статья. Они в подавляющем большинстве из примкнувших после февральской революции осколков других партий социалистов. Здесь как раз показательна судьба Сталина. Как раз он стал Сталиным пока Ленина не было в Питере, он были или за границей, или в Разливе. Редактировал Правду как раз Сталин. И именно Сталин разруливал проблемы и решал оргвопросы. Но был отодвинут от руководства набежавшими Троцким и Свердловым с родней . И Ленин то многое не мог сделать. Власть в партии была размыта набежавшими. И даже в этих условиях созданная Лениным матрица ордена революционеров выдержала.
Про уровень интеллекта основной массы В Советах, ее конечно ни кто не измерял. Не было тогда тестов на IQ. Но повторю дураков бойцы прошедшие фронт не выдвигали.

Хотите быть точными,- назовите автора идеи. Коллектив может поддержать идею, но не рождать её. Другое дело, что кто-то мог высказать её, она понравилась и стала общей. Что касается Сталина, то здесь вы ошибаетесь. Близкое окружение Ленина и сам Ленин высоко ценили деловые качества Сталина, но с лета 1917 года по конец 1921 года -это был период, когда большевики раскручивали авторитет агента западного капитала Троцкого исходя из интересов страны того времени. Если бы не эти интересы Троцкий никогда не был бы принят ву РСДРП(б).

Не однозначное утверждение. Лидеру совсем не обязательно быть автором идеи. Это может быть любой человек, обладающий нестандартным мышлением и фантазией. Но качествами лидера не обладающего. Тут вы правы. Лидер, вождь же должен чуять что нужно людям , даже если они не всегда осознают что им надо. Хорошо, если это один и тот же человек. Тогда это гений, как Ленин.
В той же конкретной ситуации Ленин не Господь Бог. Он не один принимал решения. Если вспомните его работы тех пор, то это постоянная полемика со своими. И резкая полемика, мягко сказано. Бронштейн сам нарисовался недавно в РСДРПБ, вместе с бундовцами. Но нарисовался с деньгами и связями. Изгнать его сил не было, хотя кто есть Иудушка Ленин знал отлично. Ну и конечно харизму Троцкого ни кто не отменял. Способный жучара был. Талантливый демагог. Но думается не партия его раскручивала, а какая то группировка со связями и деньгами. Не все так просто было.

Ну , Вадим, вы меня порадовали, когда затронули такие личности, как Ленин и Троцкий, потому что близко подошли к тому, почему Ленин дал добро на приём Троцкого в РСДРП(б), с которым 10 лет общался через зубы и вдруг стал лучшим другом. Можно смело утверждать, что идея внедрить Троцкого в РСДРП(б) исходила от спецслужб США. А дать согласие на прием агента западного Капитала, скорее всего исходила от бывших офицеров Генштаба царской армии, готовивших план будущего вооружённого захвата власти. Таким образом решалось сразу несколько задач: на содержание нового большевика и его 250 головорезов из Нью-Йорка, Банкиры выделяли огромные деньги, значительная часть которых пошла нак революцию(естественно этого финансисты не знали). Введя Троцкого в ЦК и раскручивая его как талантливого революционера и выдающегося организатора, этот гениальный демагог стал кумиром масс и чуть не попал под раздачу, когда Октябрьская революция свершилась, которую большевики сознательно называли переворотом, чтобы не раскрывать Западу все карты.Зная это, становится понятно, почему на Украине в первую очередь уничтожали памятники Ленину.

Очень интересная версия. Только есть ряд уточнений:-Ленин и Троцкий друзьями не стали. Товарищами по партии как были, так и остались. Это Сталину Троцкий не товарищ. -Разумеется прибытие Троцкого, ка и Ленина в канун Октября, произошло с поддержкой немецких , английских или американских спецслужб. Кстати не совсем ясно каких именно. Их была не одна, и они были разного подчинения. Не только государственного, но и частного. И не ясен уровень их вовлеченности. Покупать людей для которых идея первична, нерационально. Да и невозможно. Сотрудничать, направлять или манипулировать возможно. Но это не покупка, и деньги это всего лишь попытка совершить сделку. Спецы решали свои проблемы, революционеры свои. Ни кто ни кому не был должен.
Да, согласен и русские офицеры мутили в РСДРП. Бонч-Бруевич, Каменев и прочие генералы отдавали себе отчет что такое Октябрь. Да и разведка Генерального штаба, то же в лице кажется полковника Петровского принимали участие в Октябре. И они знали почему. И они не за деньги (не за одни деньги)поддержали "переворот".
Ни какого сравнения с Украиной делать не стоит. Уровень не тот.

Вадим, в следующий раз, когда будете меня поправлять, убедитесь, что ваши знания точны. Троцкий и Ленин враждовали до 1917 года 10 лет и если бы вы были знакомы с исследованиями А. Фурсова, то знали бы, что неожиданная дружба между ними, всего лишь игра в интересах революции. Никакой поддержки со стороны немцев при наличии агента западного капитала быть не могло: Банкиры ФРС уже в 1917 году контролировали основные финансовые потоки мира, а после окончания ПМВ и потоки Германии в том числе. Не надо соглашаться со мной, утверждая будто офицеры Генштаба что-то там мутили. Бывшие офицеры Генштаба , в отличие от вас, не по наслышке знали о планах мировой финансовой элиты и увидели в большевиках единственную реальную силу, способную сохранить Россию.

Знать абсолютно все точно так как было на самом деле невозможно. Тайное не всегда становится явным. По крайней мере не быстро.
Я знаю что Ленин и Троцкий давние товарищи по РСДРП. Вы наверное не обратили внимание что я говорю не о РСДРП а о РСДРП (б). Есть между ними большая разница. Кровавая я бы сказал, как показала ГВ. И то что к Ленинской партии примкнули те кто хотел взять власть, это факт. Не один Троцкий. Собралась та еще компания. С которой пути позже и разошлись.
Давали ли деньги именно Ленину разведслужбы Германии ? Вряд ли. Для этого были другие люди. И сейчас так делается. Пример только что посажен . Но то что маршрут в Стокгольм был согласован с немцами это точно. Плохого и стыдного ни чего в этом нет. Это политика. Да и ФРС конечно могуч, но не всесилен.
А вы не задумывались, почему офицеры Генштаба , Военной разведки, Корпуса жандармов, Полиции и Армии увидели именно в большевиках силу способную спасти Россию? Не все, но половина точно.

Ваши знания знаниями не являются. Троцкий не примыкал к Ленинской партии, у него был свой взгляд на революцию, в которых западные разведки увидели мощное средство для раскола революционных движений в интересах будущих хозяев мира. Ленин сам никакого отношения к деньгам не имел но очень пристально следил за чистотой их источников. ФРС до недавнего времени контролировал всю мировую экономику. Сегодня это влияние несколько ослабло, но ещё очень сильно. Об офицерах Генштаба я впервые узнал от А, Фурсова и плюсовать сюда автоматически других военных не стоит.

А что тогда является знанием? Фурсов молодец, но наверняка его версия не на 100% соответствует реальности.
Да мало ли какой был взгляд у Тоцкого. Он входил в ЦК именно РСДРП (Б), а не другой фракции. И дисциплину обязан был соблюдать.
Фактическими организаторами РККА и КВФ были офицеры Генштаба, это давно известный факт. Они были техническими специалистами-штабистами. А полевых частях армии и флота таковыми были офицеры бывш. Императорской армии. В этом ни чего удивительного не было , большинство их офицерами военного времени , разночинцами и мелким дворянством. Штабисты в первую очередь начали формирование РККА как их учили, с формирования офицерского корпуса. Точнее корпуса командиров Красной Гвардии. Привлекались все специалисты которые соглашались служить. Так что отделять офицеров Генштаба, от прочих не стоит. Не смотря на то что количество их увеличилось во время войны и сословность размылась, все одно это достаточно узкая корпорация.

Не хотите доверять профессиональному историку, хотите фантазировать - фантазируйте. Я предпочитаю развивать выводы выдающегося учёного, но не ставить под сомнение то, что им уже доказано.

Профессиональные историки редко бывают не политизированы. Да это и не возможно. Кроме того историки, люди гуманитарной профессии, интеллигенты в целом, редко когда могут понять способ мышления членов организаций созданных для режимов ЧС. И действующих в этих ЧС. Потому то и не понимают почему офицерский корпус, весь, не зависимо от должностей ,званий и рода войск принимал то или иное решение.
Мнение Фурсова конечно авторитетнее моего, но я хочу обратить ваше внимание, что матрица действия в Смуту заложена в нашем обществе издревле. И в целом она не сильно изменилась. Обычно профессионалы на это внимание акцентируют. Это само собой разумеющееся.

Мнение Фурсова авторитетно, потому что он доказывает то, что происходило тогда и почему Октябрь 1917 года состоялся, а мы должны понять, почему сегодня он состояться не может. Тем более, что в наше время Капитализм попал в такой тупик, который 100 лет большевикам даже не снился.

Правильно, то что происходило тогда понять просто необходимо. Без этого не будет будущего у России. И хорошо что есть Фурсов, а не одни свинидзе . Но ведь мы же свами обмениваемся мнениями, и выслушать вас, то что вы узнали у Фурсова это хорошо. Я просто , как человек все таки имеющий историко-философское образование, и заодно опыт службы государевой, привык проверять исторические версии опытом руководства воинским подразделением. Помните, " война, отец всего". Мы же обсуждаем военное время, обсуждаем воинов. А это своя, отличная от сотрудников НИИ психология.

У России уже нет времени на обмен мнениями. То , о чём хотел сказать А. Фурсов, вы можете узнать из его ролика " Кто обеспечил победу большевиков в Октябре 1917 года". То, что он не счел сказать, должны сделать вы, если сможете. В данном случае нужны мозги, а не образование.

Ну вот, сразу обижаете. Наличие или отсутствие ума вообще спорный вопрос. Мозг есть у всех, по тому то он или есть, или нет. Версия Фурсова интересна, но не полна. Есть еще известные персонажи Революции, но спрятанные от нас официальной Советской и современной историей. Система мифов может быть разрушена, этого всегда боялись.

Я чувствую, что наш разговор по длительности не уступит разговорам Ленина и Троцкого до неожиданной дружбы с лета 1917 года. Когда вникните в суть дела, поймёте, что я вас обидел ещё раз. Но советую согласиться, чтобы не терпеть поражения на всю оставшуюся жизнь. Я делают так всегда, когда получаю неизвестные мне ранее факты.

Я давно не обижаюсь на оппонентов в МП. Не стоит оно того. А поражения в диспутах........на всю оставшуюся жизнь, а оно нам надо переживать? Сколько той жизни осталось. До встречи, поболтали и будя. На сегодня, будя.

Обижаться на оппонентов не стоит, а вот терпеть поражения из-за отсутствия воспринимать новые знания - обидно. Но дело хозяйское.

Спасибо, надо не обижаться что знания отсутствуют, а получать знания. Не знаешь? Подсказали, пойди и узнай. Я лично знаю, что ни чего не знаю. И не обижаюсь.

Вадим, в ваших ответах так много неточностей и штампов, что меня это начинает раздражать. Предлагаю прервать разговор.