"ЧТО происходит?" - третий русский вопрос

Совесть покинула человечество естественным образом, но освободившееся место, предназначавшееся Разумности, УСПЕЛА занять Самонадеянность, которой споспешествовали Торпливость и Наглость.

Я полагаю, что отсутствие совести - это разновидности глупости или недостаток качества мышления.

Не видя, не понимая, что человек не может в одиночку справиться со всеми проблемами и угрозами мира (и даже в компании и с деньгами), он самонадеянно (то, о чем сказал Александр) чихал на всех остальных (своих помощников в деле выживания и развития).

Любовь, Вас же совесть еще не покинула :-) Значит, она еще не покинула человечество :-) Только его часть.

В результате правильные, компетентные решения (то есть в наибольшей степени соответствующие достоверным знаниям и целям выживания и развития общества) не являются правилом общества; вместо них в навязанном приказном порядке повсеместно принимаются неправильные, вредные, манипулятивные решения.

В итоге, в стране и в мире, где компетентным быть не престижно, не выгодно, компетенция постепенно вырождается и вымирает как класс, теряя ресурсы саморазвития; а общество, в котором принимаются неверные решения и становится все меньше компетентных людей, нацеленных на развитие, деградирует.

Ну и ответ - виноваты все (включая нас самих). А что делать? Начинать с п.2, так как п.1. сам не изменится.

-------------------------------

Очень дельное утверждение, попавшее в скобки, но требующее некоторого разъяснения.

Дело - в том, что во власть лезут человеки, очень торопящиеся жить хорошо и привольно, это - "люди дела", их мысль оказалась в роли прислужницы их желаний, что называется, - на посылках у них.

Как следствие властолюбцы беспросветно глупы, чем и пользуется их "хитромудрое" окружение на беду народа.

----------------------

Термин "компетенция" здесь употреблён, на мой взгляд, явно не к месту, то-то не мог понять смысла представления "круги компетенции".

Необходимо строго различать "компетенцию" и "компетентность", потому что смешение этих представлений - во многом в ответе за всё происходящее в социальных отношениях в нашей стране.

"Компетентность" - состояние упорядоченности некоторой ОГРАНИЧЕННОЙ области субъективных представлений до степени понимания того, что в ней происходит.

"Компетенция" - ограниченная область представлений, внутри которой субъект вправе действовать в соответствие своей компетентности.

В человеческой среде, где давно доминирует самомнение, компетенция всегда перекрывает область компетентности субъекта (!), что является причиною лавинообразного нарастания социальной глупости, неотвратимо ведущей к общему краху.

Я говорила о реально разумных и знающих людях.

И хотя абсолютно разумных и абсолютно знающих и понимающих всё людей нет, тем не менее выделить более разумных, чем другие (в целом и в некоторых областях знания и жизнедеятельности, к примеру, в медицине или в истории философии) можно (и нужно, чтобы восстановить реальные "круги компетенции" как новую форму правильного, положительного отбора, а не формальные и навязанные пирамиды власти как формы отрицательного отбора).

Тут имеются элементы и компетенции и компетентности. Каждый из нас, как президент мира сего, выбирает себе "заместителей" (в целом и по областям), которые наделяются правами управлять за него, пока "он спит". Разумеется он, каждый, не будь дурак, выбирает самых компетентных. А не сами они себя своим самомнением назначают. Но дурак выберет ... тут уж ничего не поделать.

Для этого и существуют "Интересы Народа", чтобы выбор глупого заместителя можно было расценить как нанесение вреда этим приоритетным интересам с неизбежным за то наказанием.

И это была фигура речи, не значащая, что вообще ничего нельзя сделать. Это значило, что глупым быть не запретишь.

Но в схеме, предлагаемой мной, глупые решения останутся им самим, и им и нести за них ответственность перед самими собой. Схема дает как бы «защиту от глупости других», это необходимый первый этап. Люди как бы разобьются на «лагеря разумности», добровольно.

Но при выборе добровольность необходима, иначе никакого положительного отбора не будет.

Но в дальнейшем может быть применена и альтернативная сила. Но этот вопрос рано обсуждать. И сила снимает с человеков ответственность, что плохо.

Одна из проблем, что я не смогу чисто физически объяснять все в деталях, не успею и масса других проблем (мне 2 раза пришлось переписывать этот комментарий из-за технических глюков). Так что давайте сначала по крупному, а постепенно будем уточнять.

Плюс попробуйте пока сформулировать и обосновать свой реалистичный (нашими силами) план «что делать». Так будем параллельно потихоньку двигаться.

---------------------

Можно попробовать создать условия, когда даже глупец почувствует, что невыгодно не иметь ума.

Сейчас нет таких условий, потому что они организуются глупцами и им они невыгодны.

"Люди как бы разобьются на «лагеря разумности», добровольно"

------------------

Идеалистика, этого не произойдёт, поскольку никто пока не жалуется на свой ум.

Добровольно присоединиться к лагерю разумных может только тот, кто внутреннее готов признать, что чужая разумность может оказаться существенно выше, чем его.

Часто ли вы встречали таких людей?

"попробуйте пока сформулировать и обосновать свой реалистичный (нашими силами) план «что делать»

---------------

Понимаю это так, - надо заинтересовать аудиторию разумностью высказываний, предположений, прогнозов, умением отстоять свою позицию.

Людям должно придти в голову соображение, что быть разумным - весьма недурно и разумным можно реально стать.

Лиха беда - начало.

Настоятельно нужен человек с хорошей памятью, умеющий быстро переходить от множества общих утверждений к конкретным примерам из социальной практики.

У меня , практически, нет памяти на конкретику.

Можем продолжить и там...

Еще раз - этот метод - навсегда, и никто не запрещает им заниматься, но... как бы это помягче сказать - факультативно. Потому что УЖЕ не время обучать вообще, по моему скромному мнению. И это я уже тоже Вам несколько раз повторила. Но к этому всегда можно вернуться.

Но как, по Вашему плану, этот метод может привести к тому, что вдруг станет действовать Ваша конституция? И почему до сих пор тогда не привел? Может, что-то не хватает для реализации плана?

Мой план никак не отменяет эту составляющую, но откладывает ее на потом, до лучших времен.

Добровольно присоединиться к лагерю разумных может только тот, кто внутреннее готов признать, что чужая разумность может оказаться существенно выше, чем его.

Часто ли вы встречали таких людей?"

Речь не о жалобах. В предлагаемой схеме заместители есть абсолютно у всех, кто участвует. Президентами являются все :-) одновременно. Тот, кто не в состоянии назначить себе заместителей - неразумен. Это первичный тест (не помните, я рассказывала про текст Катющика на умность).

И да, к лагерю разумных может примкнуть только тот, кто внутреннее готов признать, что чужая разумность может оказаться существенно выше, чем его. В этом и соль схемы. Такое могут признать только достаточно разумные люди.

Ну а сколько их? Сколько уж есть. Тут задача их скорее найти, задача концентрации НАЛИЧНОЙ разумности.

И да, я знаю довольно много относительно разумных людей, с которых можно было бы начать. И некоторым я уже рассказывала про эту схему и они ее поняли. Ну а кто понял - сможет и другим объяснить, так ведь?

Вы хотели вывернуть ленту Мёбиуса? Вот она таким способом и выворачивается - все объявляются президентами :-)

И так как большая часть деятельности происходит в открытом инфополе, и присоединиться к ней может любой (добровольно), и люди там заняты не праздным ляля, а выработкой коллективных решений - то это и является тем самым показательным примером для Вашего плана.

А если деятельность сообщества приобретет масштаб и успешность, то многим неразумным может прийти в голову, что быть разумным - это недурно.

Это один из центральных элементов "моего плана", но есть и другие важные элементы, постепенно расскажу.

В частности, следствием из этой схемы является коллаборативная (то есть по группе разумных людей и кругами компетенции в ней) фильтрация информации, с постепенным отбором разумной. Это к Вашему вопрос в другой ветке о "реальной картине мира" (и, как я успела прочесть на форуме философии, их этот вопрос тоже мучает - отбор достоверной инфы, которой можно доверять).

Ну чтобы нам не повторяться.

------------------------

Это ЯВЛЕНИЕ нуждается в объяснении, т.е. в НАИБОЛЕЕ правильном ответе на вопрос, -"Что происходит?"

На мой взгляд, происходит следующее:

у направления нет реальных достижений, а "практика" всё ещё считается критерием "истины", ПРИЧЁМ, представление "практика" неограниченно расширяется в ОБЩЕСТВЕННОМ сознании, а представление "истина", наоборот, беспочвенно сужается и это - при нарастающем потоке информации.

Предложите свой вариант для объяснения того, что происходит, и мы поймём, как сейчас следует искать "истину".

Процедура довольно проста.

-----------------------

Пока недостаточно ясно представляю, как сам принимаю решения, но надеюсь скоро разобраться в этом, сейчас же скажу, что решения не должны приниматься арифметическим подсчётом голосов, разумнее выбор наибольшей осмысленности, обоснованности суждений.

"Больше" и "меньше", кажется, - доступные всем представления, поскольку на этом уровне можно обходиться без точности. Она должна объявиться позже...

Народ же пока привычно безмолвствует.

Надо бы его как-то достать.

Я говорила, что решения субъектны и их принимает каждый сам (или через своих "заместителей", которых выбирает тоже сам). Формы демократического централизма - это охлократия, навязывание неправильных решений большинством меньшинству, я в такие игры не играю.

Разделяют ВЫРАБОТКУ решений (которая коллективна, мы формируем общие представления) и собственно ПРИНЯТИЕ решений (тут уж каждый сам себе президент).

Но итоговые субъектные решения могут СОВПАДАТЬ, что часто и происходит у разумных людей (как бы само собой), в результате они могут действовать совместно.

Область о том, как вырабатываются решения - очень богатая и довольно хорошо разработана человечеством уже. Например, есть теория математического управления (и вся кибернетика как бы на этом построена), есть организационные элементы относительно организации коллективного процесса выработки решений и др. Ее элементы я Вам начала рассказывать в предыдущей ветке - перечтите. Полное же изложение займет много времени, и лучше Вам пока начать изучать самому.

Я же в будущем планирую заложить технологические элементы принятия решений в ИТ-систему, но потом.

Речь была о внутренней деградации, в первую очередь, без общественного признания как-то обходились. И формально направление общественно до сих пор "существует" и даже как-то мимикрирует под внешнее безумство. Так что многие мои коллеги не согласились бы с моей оценкой о деградации.

Причины внутренней деградации тут те же, что и везде - неправильные внутренние решения, как содержательные, так и кадровые.

Что касается Ваших рассуждений об обществе и его заблуждениях, то я бы согласилась, но перевела Вашу фразу из акцента на практику, с акцента на время. Практика (то есть выживание и развитие) все равно остается критерием. Но вот период, когда стоит ожидать эту практику - разный. И большинство в обществе, Вы тут правы - хотят результатов ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а не в отдаленном будущем. То есть сужается период прогнозирования, что и ведет к "сужению истины". Не смотрят и не видят далеко вперед.

---------------------------

На чём основывается такая "выработка"?

Есть у вашей группы какой-то подход в этом плане?

Я вижу два основных: 1) искусственный, основанный на неких проверенных практикой "знаниях" и 2) естественный, поддерживающий непрерывность обучения субъектов, начинающийся с простейшего измерения "больше - меньше".

-----------------

Кадровый вопрос претендует и не без оснований на звание самого содержательного.

"Практика" - субъективно оцениваемая деятельность людей.

Здесь не видно ни выживания, ни, тем более, - развития.

Вы говорите о какой-то "правильной практике"?

То есть, например, в физике, что теория верна, подтверждается экспериментальными измерениями (фактами).

В социальных решениях - должны быть социальные измерения, по хорошему.

Практика критерий истины - это как бы обиходное из управления. Допустим, есть два (или несколько) вариантов решения. Оба варианта утверждают, что они достигнут целей управления. Но один вариант ошибочный (практика показывает, что цель не достигнута), а другой "истиный" (цель достигнута). Вот, что это значит. Но реально варианты сравниваются по больше-меньше, так как истинный вариант мы не знаем (не знаем всего о мире пока).

Так как мы договорились, что цель это выживание и развитие, то измерение состоит в том, что выживаемость и развитие лучше (ну или изменяется тренд деградации хотя бы замедляется или меняется на стабильность). Разумеется, придется конкретизировать, если хотим измерять.

Допустим, есть 2 социальные теории - выбирается та, что ведет к большему выживанию и развитию. А практикой проверяется - так ли это, привело ли к тому, что заявлено.

Упрощенно для краткости вот так.

Но вкратце повторить все же придется, видимо.

Целенаправленная система - это контур управления, состоящий из 3х основных "блоков":

1. Объекта управления, ОУ (или системы, не важно, это может быть и социальная система - все то, на что направлено управление или решения). Он характеризуется своим текущим состоянием и прогнозом поведения (без управления).

2. Субъект управления, СУ, который задает

3. Цель управления - то есть целевое (желаемое) состояние ОУ упрощенно (или критерий, тут много вариантов)

Исходя из представления об ОУ (текущего состояния и поведения) и цели СУ вырабатывает решение (или управляющее воздействие на ОУ или его системное окружение), которое переводит ОУ из текущего состояния в целевое.

Процесс выработки решений в том и состоит, чтобы достаточно полно описать ОУ, его поведение, тогда и решение можно подобрать.

Из различных вариантов решений выбираются ЛУЧШИЕ, а не новые или старые (из прошлых знаний).

Комментарий удален модератором

---------------------------------

Практика-то разная бывает, а то, что заявлено должно проверяться особенной практикой, - практикой рассуждений.

Практикой дел вы не сможете установить качество заявленного, потому что результат всякого частного дела лишь отчасти зависит от соответствующих частных намерений и планов.

Есть я и Вы - субъекты управления.

Допустим, наш общий ОУ - социальная система (это очень многоаспектный и комплексный ОУ), и допустим, мы даже договорились о цели - выживание и развитие.

Мы видим, что при текущих решениях (не наших) ОУ вымирает и деградирует. То есть не достигает целей.

Вы подумали и предлагаете решение: всех обучать мышлению, а управляющим воздействием будете Вы сами :-)

И я подумала, и пришла к выводу, что с "вилами" идти на космические корабли "противника" - не резон, и что надо сначала "вооружиться", организовать самоорганизацию разумных людей, которая и будет затем управляющим воздействием на ОУ.

Я хорошо знаю текущие организационные формы - пирамиды власти, и все недостатки, к которым они приводят. И такое организационное решение меня не устраивает.

Соответственно, мне пришлось сконструировать новое организационное решение, которое удовлетворяло бы меня по критериям. То, о которой я Вам рассказывала, "каждый сам себе президент с заместителями" (как угодно ее назовите).

Сконструированное мной решение я могу теперь сравнивать с текущим и обосновывать его преимущества.

Из различных вариантов решений выбираются ЛУЧШИЕ, а не новые или старые (из прошлых знаний)"

---------------

В данном случае по каждому пункту (объекту), рассматриваемому нами, двумя субъектами, мы принимаем каждый - своё решение, причём, каждый остаётся ПОКА при своём мнении.

Как в данном конкретном случае установить, чьи решения являются более правильными с тем, чтобы затем эти решения сделать общими?

Видимо о том, что в социальной среде действуют одновременно много игроков (и внешних обстоятельств непредвиденных как бы), то есть на объект управления оказывается сразу много воздействий.

К примеру, предположим, создала "я" таки заявленное (по моей теории) сообщество Струганов (то есть прогрессоров по Стругацким :-)

Но тут пришла эпидемия, и унесла половину человечества (непредвиденный фактор, никак не учтенный в моей теории).

В результате, если измерять голую практику, то получается, что моя теория не верна, так как по факту результат еще большая деградация.

Вы об этом?

Тогда да, чтобы измерять мою теорию придется "практикой рассуждения" "вычесть" все другие факторы.

Что и означает, что все остальные виды воздействий, кроме учтенных в данном решении, следует вычесть.

----------------------

Сравнивать с "текущими" решениями невозможно для здравомыслящего человека, потому что эти "текущие" сливаются в отстойник биологических отходов!

"Вы подумали и предлагаете решение: всех обучать мышлению, а управляющим воздействием будете Вы сами :-)"

-------------------------

Решение, строго говоря, предлагает "природа", а не "я как личность", я - лишь "ретранслятор естественных представлений".

Получается, что у нас не два, а три неравноценных субъекта: вы, я и "естество", причём, что важно, у нас с вами разное отношение к нашему "Старшему Партнёру", вы его пока всерьёз не принимаете, я же отношусь с заметным уважением, т.к. прекрасно помню, как я мыслил без его содействия, мало чем отличаясь от "кошечек".

"Организационные формы" - признак архаичности цивилизации, у нас уже кроме "форм", ничего почти не осталось, формалистика выручает нашу власть, играя роль "самого реального" в стране...

Но в данном случае у нас ОУ один - социальная система и цель тоже как бы одна - выживание и развитие. Но ваше решение как бы одноэтапное с одним типов воздействия, а мое условно двух (на самом деле много, но не суть сейчас).

Но выбор всегда делает субъект - Вы и я по отдельности. Если бы картины поведения ОУ (а туда входим и мы сами) у нас совпали, то совпал бы и выбор решения (при прочих равных).

Значит, что-то не совпадает, и надо разбираться, что именно.

Я уже приводила метафору для прояснения различий наших решений: не гоже с вилами (условно, Ваш вариант решения) идти на космический флот "противника", а надо бы сначала "вооружиться" (условно, мой вариант, что бой откладывается на второй этап, а первый - создание организационного оружия в виде сообщества разумных).

То есть тут подразумевается прогнозная картина поведения ОУ в обоих случаях. Мое видение.

1. Приближение к целям Вашим методом отстает по скорости деградации ОУ. То есть в результате ОУ все равно деградирует. В том числе настолько, что мой первый этап еще менее осуществим.

2. Сначала падает как сейчас, но потом круче растет.

Мы, как не крути, разные субъекты с разными личными возможностями и личными склонностями.

Меня например, педагогика почти не привлекает, а занимаюсь я ей вынужденно (потому что куда деваться, надо же вам все объяснять, а то как же сотрудничать) и исключительно целево, для решения задач, а не для поучить рассуждать. Вас, видимо, наоборот, привлекает. В том числе она привлекает Вас как область исследований, а меня не очень. Я конструктор и разработчик, я люблю это дело и умею делать хорошо, а с людьми общаться не особо люблю.

При выборе вариантов решений каждый субъект учитывает свои личные склонности, возможности - это его управляющие воздействия.

Если человек НЕ ВИДИТ СЕБЯ в каком-то деле, в каком-то решении, не понимает своего ролевого места в нем, то он, скорее всего откажется от такого решения.

Поэтому, объясняя Вам свое решение, я Вам уже объясняла, что с созданием сообщества Ваше решение (обучать рассуждать не вполне разумных) только получит больше возможностей.

То есть, соглашаясь с моим решением, Вы также можете продолжать воплощать в жизнь свое, раз у Вас к этому склонность.

И не надо тут ссылаться на третьего "субъекта".

Но в отличие от Вас я еще и подкована, то есть обладаю багажом достоверных знаний в области моих исследований.

Вы же, начиная как бы с чистого листа, хотите все эти знания проигнорировать. Что неразумно.

Но я могу Вас понять. Вы задумались обо всех этих вещах не так давно и попали в ситуацию информационного хаоса, где совершенно непонятно, какие знания разумны, а какие нет. И на всякий случай, решили отказаться от них от всех скопом (не учиться у людей).

Но я Вас уверяю, что этими областями занималась куча научных школ и выдающихся людей-мыслителей (но и куча шарлатанов, тут Вы правы). И изобретать все велосипеды - у Вас времени не хватит, и незачем.

К примеру, диаграммы в стиле больше-меньше любил рисовать Форрестер (кажется, в "Индустриальной динамике", не помню точно), выдающийся кибернетик середины прошлого века. Поинтересуйтесь, будет полезно.

И не надо тут ссылаться на третьего "субъекта".

Но в отличие от Вас я еще и подкована, то есть обладаю багажом достоверных знаний в области моих исследований.

Вы же, начиная как бы с чистого листа, хотите все эти знания проигнорировать. Что неразумно.

Но я могу Вас понять. Вы задумались обо всех этих вещах не так давно и попали в ситуацию информационного хаоса, где совершенно непонятно, какие знания разумны, а какие нет. И на всякий случай, решили отказаться от них от всех скопом (не учиться у людей).

Но я Вас уверяю, что этими областями занималась куча научных школ и выдающихся людей-мыслителей (но и куча шарлатанов, тут Вы правы). И изобретать все велосипеды - у Вас времени не хватит, и незачем.

К примеру, диаграммы в стиле больше-меньше любил рисовать Форрестер (кажется, в "Индустриальной динамике", не помню точно), выдающийся кибернетик середины прошлого века. Поинтересуйтесь, будет полезно.

Полагаю, власти также не имеют понятия, ни что это такое, ни как они образуются.

Давайте ка поднимемся на более конкретный уровень от общих слов.

Что Вам не понятно в предлагаемой "схеме" с заместителями? На самом деле то, что предлагается, в наибольшей степени соответствует (правильной) природе людей - то, что мы можем или считаем нужным, и в чем компетентны, то делаем сами, остальное - делегируем. К примеру, я ращу морковку сама, а Вы покупаете ее (делегируя решения по морковке другим). Просто человек не может все решения принимать сам, мир слишком велик.

И то, что я предлагаю - это восстановить (выявить) эту реальную структуру текущего (динамического) доверия в обществе. Будет ясна картина, и лагеря разумности и неразумности выкристаллизуются.

Сейчас Вас заставляют делегировать насильно, вмененно, даже не спрашивая. Добровольное же делегирование сильно изменит расклад сил.

Например, по территориальному признаку, я могу назначить Вас "мэром" Санкт-Пертербурга :-) Я не компетентна там, я понятия не имею, что у Вас там происходит.

---------------------

ОУ у нас не должна быть "социальная система", плод чьих-то умствований, а её СУТЬ, - "технология" принятия решений.

Если задаться вопросом, - "Что происходит в стране?", вы справедливо ответите, - стране навязывают неправильные решения.

А что нужно сделать, чтобы принимались ПРАВИЛЬНЫЕ решения?

Прежде всего нужно ПРАВИЛЬНО ОТВЕТИТЬ на этот вопрос... И здесь наши пути расходятся, причём, вам кажется, что я оказываюсь безоружным, а не вы (!)

Стоит выяснить, кто же из нас ближе к истине.

Предлагаю сравнить наши ответы на этот важный вопрос и сделать ПРАВИЛЬНОЕ заключение относительно того, чей метод проще и эффективнее, вывод, необходимый для успешного продолжения сотрудничества.

Итак, - "Что нужно сделать, чтобы принимались ПРАВИЛЬНЫЕ решения?"

Я пошла вниз ветки.

-------------------------

Отчего же?

Больше пока нечем объяснить факт рождения связных мыслей у субъекта не обладающего какими-либо конкретными знаниями, всё, что когда-то он "знал", давно благополучно забыто, видимо, в соответствие "естественной программе", вероятно, предназначающейся для развития понимания, так необходимого в общественной жизни.

"Вы же, начиная как бы с чистого листа, хотите все эти знания проигнорировать. Что неразумно"

---------------

Игнорирую не я (как личность), а моя память, изначально нацеленная запоминать только "наиболее важное", всё остальное, видимо, складируется до поры.

"И рад бы - в рай, да грехи не пускают".

"Но в отличие от Вас я еще и подкована, то есть обладаю багажом достоверных знаний в области моих исследований"

-------------------

Насколько достоверны знания из вашего "багажа" в области социальных отношений?

Как можно установить степень их достоверности там?

Как установить, кого можно причислить к компетентным людям в области социальных отношений?

Поэтому мы не абсолютизируем, что наши решения правильные абсолютно. Завтра, быть может, у кого-то возникнут более правильные варианты решений. И этим кто-то может быть любой - умное решение может прийти и к дураку.

Поэтому комплекс "моих" решений - это вовсе не только мои решения (помимо того, что мы обсуждали о самом процесс рождения идей, который неизвестно как имеет отношение к самому человеку) - а я всегда подбирала свои и чужие идеи, отбирала ЛУЧШИЕ (не важно, чьи, мои или чужие) и комплексировала (синтезировала) и модифицировала решения. И этот процесс бесконечен, так как нет предела совершенству.

Соответственно, есть текущий набор представлений, отобранных как более правильные, чем другие. На его основе могут быть приняты текущие же решения, наиболее правильные на данный момент.

Со временем, комплекс представлений изменится - часть будет отброшена, как не прошедшая проверку (небольшая, скорее всего), что-то дополнится и изменится.

И что из этого?

Таков путь познания, и другого нет.

Оттого, что это ничего не дает. Сравнивать мы все равно можем только наши с Вами представления, а внутренние источники представлений других нам не доступны.

"моя память, изначально нацеленная запоминать только "наиболее важное""

Ну так у всех. Но важное нарастает со временем, и забытое может пригодится. Так что память следует развивать плюс есть медикаментозные средства (я использую ноопепт, семакс и др.). Плюс, для того, чтобы все не держать в памяти, а обращаться по необходимости, придуманы базы данных, которые просто надо сделать коллективными и достоверными (но Вы и их игнорируете, так как они не Вами придуманы?)

"Как можно установить степень их достоверности там? "

Если Вы не в состоянии понять мои представления здесь, без там, то есть удостовериться самостоятельно в достоверности предлагаемых представлений - НАПРЯМУЮ, то вариантов у Вас не много - например, пройти "мой путь" формирования этих представлений (он долгий) или подождать практики (то есть пока я реализую задуманное без Вас, если у меня хватит на это сил), или (если бы был у Вас опыт предыдущего положительного сотрудничества со мной) поверить на слово...

Только из совокупности собственных знаний и представлений о социальных отношениях, опыта, практики фактов и рассуждений (как Вы говорите). То есть все как обычно.

Именно поэтому разумный скорее выберет разумного, а дурак скорее дурака (но могут быть и исключения). Еще дурака можно обмануть (в обе стороны), так как у него нет достоверных знаний. В обе стороны тут - это в манипуляцию в личных целях (в недостоверную) и в правильную (достоверную, типа ложь во спасение).

Еще раз - не важно, кто там что считает про себя. Это его личное дело. В социальной среде важно, что на этот счет считают другие.

И своим предлагаемым "фильтром" я "сортирую" их на лагеря более разумных и менее (ориентируясь в том числе по тому, КОГО ОНИ ВЫБРАЛИ себе в замы, что для меня будет еще одним свидетельством об уровне их представлений.

Ну а сама я окажусь на уровне с теми, кто соответствует моему уровню представлений. Каким бы он ни был.

Плюс это динамично - замов можно поменять в любой момент.

----------

Будем стараться для ЯСНОСТИ выражать свои мысли ТОЧНЕЕ, например, - умное решение может придти в голову и тому, кто КАЗАЛСЯ многим дураком.

Если говорить вообще, то истина глаголет устами невежды, в частности, младенца. )

--------

Действительно, всё познаётся в сравнении, но сравнивать представления нужно по каким-то признакам, кажущимся нам наиболее важными, а важным, ЗНАЧИМЫМ нам пока кажется - РАЗНОЕ.

Почему?

-- Потому, что в нашем сознании "Авторитет №1" соединён с существенно различающимися представлениями: у вас - с компетентными людьми, к числу которых вы обоснованно причисляете себя, а у меня - с нашим "Старшим Партнёром".

Даёт ли нам это что-нибудь?

-- Даёт возможность сравнить наши представления, т.е. возможность продолжить своё участие в процессе познания мира наших представлений...

"(но Вы и их игнорируете, так как они не Вами придуманы?)"

---------

Я их игнорирую по более существенной причине, по неспособности их запоминать, а запоминаю я только то, что понял и да то - неточно, а в обобщённом виде, что оказалось полезным для развития мышления до уровня безынерционной технологии.

"Достоверность" - УСЛОВНОЕ представление.

Каково его предназначение?

Да ничего подобного. И я и разумные люди, которым я относительно доверяю, ориентированы непосредственно на старшего брата, как Вы выражаетесь, или на мир или природу, как она есть. Никаких авторитетов, кроме непосредственно правильных представлений нет.

Я вижу, что Вы опять не поняли, предлагаемую мной организационную систему. В ней - каждый сам себе президент (и общается напрямую с высшим), никто не авторитет, и никто ни за кого ничего не решает (без разрешения президента). А делегирование используется - для координации с другими людьми, а также для сознательного отчуждения от себя областей, где президент не очень компетентен (потому что он просто никак не успевает все в этом мире делать сам).

Плюс (и это ответ на Ваш второй вопрос) - делегирование используется для поставки самому себе более достоверной (с точки зрения каждого как президента) информации, которая прошла фильтр относительно разумных с точки зрения президента людей.

---------

Не могу согласиться с этим.

В области социальных отношений, а это - область долго существующих объектов разной степени неопределённости - единственный признак компетентности - УМЕНИЕ РАССУЖДАТЬ, без которого вы на первом же шаге принятия социально важного решения рискуете выйти не туда, куда хотели.

Помните, "хотели , как лучше..."?

"не важно, кто там что считает про себя. Это его личное дело. В социальной среде важно, что на этот счет считают другие"

------

НЕВЕРНО.

В социальной среде важны заключения, полученные в результате РАССУЖДЕНИЙ, а не беспочвенные мнения имеющих на них право человеков.

Не всякое лыко следует ставить в строку.

Слышали об явлении "выворотного сознания", свойственного "человекам"?

"Человеками" могут оказаться ВСЕ, если найдётся тот, кто в рассуждении сумеет это показать, т.е. один из "людей", и общество, говоря вообще, заинтересовано в том, чтобы людей становилось всё больше и больше.

Каждый из "людей" должен побывать и в среде "человеков".

А назначение этого представления - в том, что сам я физически не могу проверить всю информацию лично, мир слишком велик. Я вынужден делегировать. И вынужден на что-то полагаться.

И возникают разные степени достоверности информации - в зависимости от цепочек источников и передатчиков информации. Если все, кто создал, подтвердил, передал мне инфу - разумны, то и информацию я приму к сведению как наиболее достоверную (ну и сама проверю, при случае или для проверки этих людей). Если информация прошла фильтр непонятных мне людей, то и статус достоверности такой информации для меня будет ниже. Что означает, что ее надо перепроверять - самому или через доверенных лиц.

Я именно это и сказала. Представления каждого сформированы в том числе его рассуждениями.

В выражении "Только из совокупности собственных знаний и представлений" в представления включено умение рассуждать. А только - относится к "собственных" (то есть сам человек и его внутренний наставник).

Второе мое высказывание Вы тоже не верно поняли.

Попробую еще раз по слогам.

Есть люди с завышенной и заниженной самооценкой. Самооценка людей не так важна в данном рассмотрении ("не важно, что там кто считает про себя").

Важно, что (путем рассуждений, проверок и проч.) разумные люди оценят других разумно. И создадут тем самым свою разумную микросреду социальную.

А до чьих-то беспочвенных мнений мне никакого дела нет. Я их не исследую. Я исследую, какой должна быть разумная социальная среда.

Феномен "выворотного сознания" мне тоже понятен. И дальше все у вас правильно сказано.

---------------

Как у вас соединяются "относительно правильное" и "непосредственно правильное"?

---------

Как это - включено??!

"Представления" - образы объектов, возникающие в сознании и обусловленные сигналами-словами, имеющими определённые кем-то ранее значения.

"Рассуждение" - последовательность некоторых операций с индивидуальными представлениями, имеющее целью получение новых представлений, помогающих систематизации уже существующих.

Включить "рассуждение" в число представлений вы можете только, ОБЕЗЛИЧИВ его.

"Феномен "выворотного сознания" мне тоже понятен"

--------------------

Если понятен, то вы легко сможете указать, у кого из нас - "выворотное сознание".

Вы же сами и написали далее, что в результате рассуждений получаются представления.

Именно это я и имела в виду, что рассуждения включены как результат, как сами представления.

Это все совершенно непринципиальные замечания, не меняющие суть. То есть ловля блох.

Могу повторить. Да, я включаю рассуждения. Могу для вас, буквоеда, переписать фразу: "Только из совокупности собственных представлений и собственных рассуждений над ними".

Так понятней? Постарайтесь сосредоточиться на главном в мысли собеседника, а не выискивать грамматические ошибки.

Математических (мозговых) операций над представлениями много - можно взять их и все перечислить, а также новые ввести, если нужно.

Но я посчитала это излишнем уточнением в данном объяснении. Так как говорилось не столько о том, как происходит процесс, а о том, КТО - сам субъект, "собственных".

Перечитайте диалог, вы теряете мысль все время.

Мое сознание, разумеется, прямое, а Ваше, к примеру, выворотное относительно моего прямого. Вы же можете считать наоборот.

Но и этому не стоит уделять внимания. Это просто разновидность явления непонимания. Мне эта область малоинтересна.

Попробуйте сформулировать, что Вам осталось не ясно, и мы попробуем разобраться.

Относительно - значит относительно других в том же ряду. Градации.

В данном тексте - непосредственно правильное - значит лично признанное субъектом как правильное, без всяких внешних авторитетов.

Ну что, еще не закончились Ваши странные вопросы?

Может, теперь ответите на них же сами. Если Вас мои ответы не устраивают, то надо понять, в чем отличия. Пока что Вы отличий не предъявляли. Вроде, со всем согласны (с точностью до буквоедства), но что-то Вам все же не понятно.

----------

Одна из целей разумности - устранение непонимания в общественном сознании как явления препятствующего "выживанию и развитию" общества.

Отчего же эта область стала для вас неинтересной?

-------------

Вот, ваше утверждение.

Почему это важно?

Другие имеют свои собственные мнения и, как правило, не могут их аргументировать из-за неумения рассуждать на достаточном для этого уровне.

Этот вопрос - проявление не буквоедства, а ОТВЕТСТВЕННОСТИ за сказанное ПУБЛИЧНО.

В данном тексте - непосредственно правильное - значит лично признанное субъектом как правильное, без всяких внешних авторитетов"

------------

Иными словами, все субъективные представления "непосредственно правильное" можно выстроить в ряд и, сравнивая их, определить "наиболее правильное", обеспечивающее "выживание и развитие".

Покажите схематично и конкретно, как вы это сделаете.

Как я это делаю, я знаю, и рассказала для первого прохода достаточно, а повторяться и детализировать недосуг.

Теперь разбираемся, как это делаете Вы.

Главное достоинство этого метода - даже не лёгкость и быстрота понимания мысленных конструкций, а их прочность, основанная на крепости функциональных связей и ясности предназначения объектов.

Но, повторю, я не буду читать об этом лекции. Ваши же лекции для меня малопоучительные, так как я все это знаю, и для меня все (боле-менее) ясно.

Воспитывать Ваше мышление я тоже не собираюсь. Потому что поздно кого-то воспитывать.

Попробуйте сконцентрироваться и сказать, чем Вас не устраивает предлагаемый мной метод с заместителями, с коллаборативной фильтрацией информации.

Мне все равно, как Вы это сделаете - размышляя или нет, построив функциональность с моих слов или как-то еще. Я за Вас и для Вас этого делать не буду, тем более, что всю функциональность я уже рассказала. Ясно ли Вам предназначение предлагаемого? Если да, сформулируйте его (раз Вы у нас любитель формулировок).

А то я что-то сомневаюсь в Ваших понимательных способностях..

Речь о разумной социальной среде. Где одни разумные делегируют другим разумным, и делают это осознанно, и знают, почему они это делают.

До тех, кто не может даже самим себе аргументировать свой выбор - мне дела нет. Они будут в другом лагере. Вместе с хаосом своей недостоверной информации.

Вам понятно, как функция личного выбора заместителей разделяет людей на лагеря и для чего это нужно?

Все необходимое Вам уже было сказано.

В мире много всяких задач и много чего можно поисследовать. Но не время.

Феномен праздных исследований (и просто от желания и наличия возможностей что-то поисследовать и для изобретения вновь давно изобретенных велосипедов недоучками) сейчас очень широк.

Например, есть разделы математики, давным давно оторвавшиеся от жизни и давно никакие задачи не решающие.

Квалифицируется как разбазаривание интеллектуальных ресурсов.

И за Вами долги.

А у нас после 17го года сначала была программа "ликвидации неграмотности", поддержана неграмотными низами, потом обязательное четырёхкласное образование, потом семилетка, потом десятилетка. Это, мне кажется , насильно делали неглупых, и запрещали быть глупым.

1. То есть систему, где бы описания объектов и систем управления, анализа вариантов решений и др. имела коллективный и достоверный характер, чтобы люди могли анализировать, комплексировать свои представления с представлениями других разумных людей, тем самым получая более правильные решения, чем в одиночку.

2. Систему делегирования, в том числе для специализации решений по областям знания, территория и др. Так как один человек не в состоянии охватить неохватываемое.

Для начала и упрощенно вот так.

------

Первое, что нужно сделать, - это определить представление "ПРАВИЛЬНО", что очевидно.

Без этого - не о чем говорить, если иметь в виду "разумность".

А когда я рассматриваю конкретное решение, то конкретизирую на соответствующую область. Беру наиболее достоверные сведения, чужие и новые свои представления, рассуждаю, и выясняю, ведет ли это решение к большей выживаемости и развитости или нет. То есть правильно оно или неправильно.

Не нравится, как я для простоты описываю этот процесс? Уточните, но это не принципиально, так как суть одна.

Конкретизировать же без задачи бессмысленно.

------------

Для чего нужно "абстрагирование"?

-- Для того, чтобы иметь ещё один вид "точности", заметно отличающийся от "точности, существенно опосредованной органами чувств".

Продукт абстрагирования - "точность на уровне явлений".

Если вам не нужна такая "точность", как в данном случае, то ваши представления никогда не улягутся в единую картину, ваше мировоззрение, в целом, останется фрагментированным, причём, по мере углубления ваших "знаний" фрагментация будет усиливаться.

Именно это социальное ЯВЛЕНИЕ и губит человечество.

Если что-то не понятно - спрашивайте.

Правильное (относительно) - то, что в наибольшей степени соответствует выживанию и развитию.

Меня это абстрактное определение на уровне явлений выживания и развития устраивает. Я могу его уточнять, конкретизировать в любом направлении, в зависимости от конкретной задачи, ситуации.

Вы не можете конкретизировать данное абстрактное определение? Что Вам тут не понятно?

-------------

Не оказывается ли здесь лишним "выживание"?

Развитие сознания субъектов обеспечит их выживание или нет?

Является ли это достаточным условием для выживания?

Помимо сознания у субъектов есть их тела и проч. Те действуют инстинктивно, к примеру.

Кроме того, даваемое определение - это определение "в данный момент" и для данной задачи (других определений не бывает), когда сознание не настолько развито, чтобы обеспечить выживание.

И еще мне надоело Вам все объяснять. У Вас праздное мышление - поразмышлять ни о чем, и желательно за чужой счет (то есть я Вам разжевываю, а Васька слушает да ест).

Я сталкивалась с таким потребительским отношением к сознанию других многократно. Это в том числе способ власть имущих заставлять всех остальных на себя работать, в том числе интеллектуально, а самим только руководящие приказы раздавать.

Необходимо что-то давать людям в ответ, иначе это интеллектуальное вампирство.

Я, кстати, терпеть не могу давать определения, мне они не нужны. И нужны ли мне такие саночки, большой вопрос, так как от Вас я пока ничего дельного или нового не услышала.

Вы, случаем, не военный пенсионер?

Так что объявляю кви про кво. Задавая вопрос - сначала отвечаете на него.

----------------------

Сильное утверждение, как бы, противоречащее практике мышления.

В данном случае, угрозу разумности на нашей планете РЕАЛЬНО стала представлять ГЛУПОСТЬ (!). что может показаться нонсенсом, но это - ФАКТ.

С одной стороны, вы хотите, соединив усилия ума наиболее разумных, остановить глупость и тем дать возможность человечеству уцелеть с перспективой в дальнейшем развиваться.

А с другой стороны, вы утверждаете, что развитие, в частности, развитие мышления не может обеспечить людям выживание?!

Как же так?

Видимо, дело - в том, что вы не привыкли в достаточной мере пользоваться общими соображениями, а именно обращение к ним и позволяет разрешать неопределённости в пространстве социальных представлений.

С одной стороны, вы хотите, соединив усилия ума наиболее разумных, остановить глупость и тем дать возможность человечеству уцелеть с перспективой в дальнейшем развиваться.

А с другой стороны, вы утверждаете, что развитие, в частности, развитие мышления не может обеспечить людям выживание?!"

Да, все так. Ни сейчас, ни в обозримом будущем развитие мышления не сможет сделать так, чтобы люди не умирали.

В чем Вы тут видите противоречие? Развитие Вашего мышления может остановить чью-то смерть?

Но умирают люди прямо сейчас, пока мы тут праздно беседуем. И для их спасения развитие может быть вовсе не необходимым, можно обойтись и уже имеющимися средствами.

Кроме того, мышлением горы не двигают. Их двигают руками, машинами и т.п. Действуют.

А Вы, видимо, намерены спасать людей в своем воображении, не отрывая рук от клавы?

И Вы не ответили на мой вопрос - Вы военный пенсионер?

Не угадали. )

Воображение - движущая сила разумности.

И вы не ответили, в чем, собственно, состоит увиденное Вами противоречие.

Пенсионеры - двужущая сила разумности :-)

2) Уже отвечал, - натура человека напоминает ленту Мёбиуса, "противоречия" здесь нет, - лента замкнута и крутиться можно бесконечно: снаружи (для спокойной обстановки) - не то, что внутри (для проблемной, критической ситуации).

- выживание и развитие.

Что Вы имеете в виду под "общими соображениями", а то, вдруг я и впрямь не умею ими пользоваться.

И за Вами ответы на мои вопросы на понимание предлагаемой системы с замами.

2) Пока "систему с замами" не понимаю, пытался понять, как она работает, через вопросы, обращённые к вам, но вам это не понравилось.

Технология понимания у нас - разная и мне непонятно, как ваш метод будет это учитывать.

Но надо разобраться с торопливостью. Более правильным является: поспешай, не торопясь.

То есть спешить необходимо, а торопиться вредно. Это созвучно с понятием "такт".

Поэтому, со стороны (тем более в инете) не видно, торопится человек или спешит. И Вы ТОРОПИТЕСЬ делать вывод о нем.

Зачем необходимо спешить, думаю, объяснять не нужно. А вот почему люди торопятся, надо бы разобраться.

То есть, у человека есть субъективное ощущение времени. Оно может как отставать, так и перегонять "реальное".

Если человек считает, что у него нет времени, то это может быть обусловлено как "объективными" причинами, так и "паникой, параноей, страхом и т.п.".

Тут придется разбираться глубже. Пока на уровне примеров.

Например, для размышлений людям необходимо время и силы, помимо прочего. Иногда много времени и сил. И, наблюдая вокруг, я вижу, что времени и сил для этого у них нет.

Я пока не рассматриваю интересующие Вас "хочу-не хочу".

Если в терминах Вашего образа ленты мебиуса, то человек прогнозирует ее разрыв как бы. И говорит - хватит.

Тут короткие коменты, так что пока для затравки так.

--------------

Хороший пример, разберём его.

А не поторопились ли вы со своим заключением? (вкрадчивым голосом)

Ведь, со стороны, как говорится, виднее и, особенно, в интернете (именно этим-то он и хорош).

о человеке судить следует не по тому, что он делает, а по тому, как он мыслит.

Помня о правиле, - "Нельзя ошибаться в людях", быстро приходишь к такому заключению.

Если человек считает, что жизнь - это действия, то он будет принимать решения существенно быстрее, чем тот, кто полагает, что жизнь человека есть жизнь его ума.

Но что это нам дает в плане изменения человека? Он убежит дальше торопиться, и толку?

Вы как бы сменили тему на правильность оценки с выяснения причин. Текущее состояние человека не говорит о том, спешит он или торопится, и всегда ли так было. Или у Вас заложено обобщающее предположение - что все торопятся, кто не моего образа мыслей? Полагаю, для такого обобщения нет оснований.

Я же говорю, что торопливость человека обусловлена его внутренней и внешней ситуацией, которая не позволяет ему сменить ТАКТ.

Ну а что касается жизни ума и действий, то тут есть мера, с которой предстоит разобраться. Оба Ваши варианта жизни - без меры, без ограничений. То есть Вы опять игнорируете выживание.

Например, у Вас есть представление об экстремальном солнечном излучении в последние годы? Или что было холодное лето и неурожай?

В моем представлении система комплексная, Вы же почему-то акцентируетесь только на внутренней ситуации человека - способе мышления и странных предположениях о его текущих представлениях.

Может, стоит расширить систему представлений?

Технология понимания у нас - разная и мне непонятно, как ваш метод будет это учитывать. "

Мне не понравилась Ваша агрессия, также как она не нравится многим тут. Это я уже Вам говорила.

Но люди плохо обучаемы. Потому что учиться больно и др. И сознательно на такое могут пойти только "сумасшедшие".

Зайду с другой стороны.

Чтобы человек начал, захотел обучаться, его необходимо поставить в ОБУЧАЮЩУЮ СИТУАЦИЮ. То есть зажать его тисками с двух сторон так, чтобы единственным вариантом выхода из ситуации было обучение.

В определенном смысле, оргсистема, которую я предлагаю, и является такими тисками.

1. Человек вынужден начать оценивать других людей, публично. И вынужден учиться это делать, ведь абы кого себе замом не назначишь - такого от твоего имени наворотят!

По этому пункту у Вас ведь не должно быть проблем - Вы же умеете оценивать людей :-)

2. Чел вынужден обучать этих своих замов. Потому что где взять замов лучше?

3. Чел вынужден взаимодействовать с людьми, учиться договариваться.

Сейчас люди не вынуждены взаимодействовать. К примеру, я сейчас могу развернуться и уйти восвояси, решив, что иметь с Вами дело бесполезно.

Но идти нам некуда как бы. Одна подводная лодка и та тонет.

4. Чел вынужден принимать участие в выработке и принятии решений.

Иначе, как уже говорилось, за него такое напринимают.

5. Люди вынуждены учиться вырабатывать совместные решения. Потому что без них все стоит на месте.

В общем, как ни крути, но все участники вынуждены учиться (тому, что не умеют) и обучать (тому, что умеют).

Это помимо прочего. Что скажете?

--------------

Вы же не станете отрицать факта, что существуют люди мысли и люди действий?

Второе явление имеет доминирующий характер в социальной реальности.

Судить о человеке можно по его словам, его делам, его намерениям и его мыслям.

Проводил опрос на эту тему, больше всех голосов набрал ответ, - "судить по делам", потому что дела, как бы, у всех - на виду, словам доверия заметно меньше, кое-кто считает, что доверять теперь нельзя никому, а я бы добавил, - в том числе и прежде всего - самому СЕБЕ.

Намерения же темны, а мысли путаются у всех.

Дела же обеспечивает убеждённость в собственной правоте, а она не любит промедленья, оттого и торопятся жить человеки.)

Природные катаклизмы не идут в сравнение с дурно осмысляемыми делами человеков.

Социальный крах - самое страшное бедствие, имеющее искусственное происхождение.

Но последнее заключение не разделяется пока людьми, им требуется физическое его подтверждение, воспринимаемое органами чувств.

Пока я не встретил своего "заместителя" и это - очень неприятный факт.

Если как следует разбираться, в России почти каждый мнит себя персоной №1, хотя бы, на крошечном участке социального бытия и ждёт своего часа, что усиливает общую угрозу.

"Совместные решения" - беспочвенные иллюзии, по крайней мере, - пока.

Приведите, пожалуйста, пример достигнутых совместных решений, чтобы можно было оценить их качество.

----------------

Почему?

-- Потому что им кажется, что они очень много знают, особенно, что касается необходимых действий.

Почему им это кажется?

-- Потому что у них, как правило, хорошая память, часто оказывавшая своим обладателям услуги, а любой успех делает людей самоуверенней, даже - ЧУЖОЙ!

К тому же, если люди доверяют своему зрению, то им кажется, что мир вертится вокруг них, эта иллюзия оказывает достаточно сильное воздействие.

Неудачи же многие стараются поскорее забыть, подыскав подходящее им оправдание.

Я когда занималась математической оптимизацией, поняла, что локальная оптимизация (на более узком множестве, чем требуется) – это зло, то есть дает существенно неправильные результаты.

Возможно, Вы торопитесь делать выводы из-за ограничений памяти, эти ограничения вынуждают Вас делать выводы, чтобы исходные данные не хранить. В результате Вы имеете множество локальных решения, из которых нельзя получить общее. Эта проблема, как я уже рассказывала, решается, помимо собственно развития и медикаментозной помощи памяти, формированием коллективных баз данных (выносной памяти).

Конечно, выводы можно не всегда успеть сделать тоже, но пока на процессор не жалуюсь. Хотя с такой проблемой при автоматизации мы также регулярно сталкивались, и решили, что выводы тоже нужно хранить, собственно для случаев с огромными массивами данных. Когда время, отпущенное на решение задачи, не позволяет провести полную оптимизацию, и приходится довольствоваться локальной.

Еще, в качестве вводного, хочу напомнить о диалектическом мышлении, или «мышлении развития». Оно пока плохо разработано, глубоких работ мало, и я сама их плохо знаю. Но отдельные фишки понимаю.

Например, что палка о двух концах:) Одного ограничения мало, и найдя ограничение с одной стороны, следует поискать его с другой. (в том числе поэтому выживание и развитие)

«Дела же обеспечивают убеждённость в собственной правоте, а она не любит промедленья, оттого и торопятся жить человеки.)»

Гипотеза тут, что собственная правота приносит радость.

Например, эзотерика считает, что тисками развития являются страх смерти, а с другой стороны – «радость». И пытается научить людей испытывать радость «просто так и от всего», тем самым им становится незачем за ней гоняться. Разумеется, речь там все же не о животной радости, а о «звенящей радости», «радости красоты» (есть теория красоты как несимметричной симметричности, то есть палка без двух концов не обходится).

То есть Вы согласны, что не стоит оценивать все виды радости как глупые?

Потому что дело не в этом. Сами по себе дела и стремление их поскорее завершить – не хорошо и не плохо. Тут акцент на что это за дела (я бы про себя сказала, что я скорее решаю задачи, чем делаю дела), ведут они к выживанию и развитию или, наоборот, ведут к деградации и смерти.

Так что наоборот, чтобы получить результат, ведущий к ВиР, надо спешить. И в этом не только нет негативного оттенка, но это НАДО делать. И тогда, быть может, когда-нибудь придет радость исполненного долга (то есть решения правильных задач).

В правильных задачах важен сам результат, а не то, чью правоту он подтверждает. Поэтому мне – все равно, чье решение, лишь бы оно было правильным.

Ну а те, кто торопится для подтверждения своей правоты – вероятно, идут не в ту сторону.

Еще такой аспект, уже упоминала ранее, но повторю в новом свете. Теоретики типа меня собирают факты ДО, в ходе построения теории, то есть сначала долго наблюдают за миром, прежде чем делать выводы. То есть получают подтверждение в своей правоте ЗАРАНЕЕ как бы. И это делает их уверенными в своем пути. И потому подтверждения ПОТОМ им уже и не нужны как бы. Меня очень многие считают гиперсамоуверненной и даже упертой, хотя никаких дел, с их точки зрения, я не делаю.

В общем, указанный Вами аспект я условно подтверждаю, хотя его причины могут быть различными.

Некоторые внутренние причины мы уже рассмотрели, а внешние Вы не хотите рассматривать. Из того, что социальный крах – это явление внутричеловеческое как бы, не следует, что решение не надо искать в надсистеме – в совокупности внешнего и внутреннего.

Хранить следует именно выводы, а всё остальное всплывёт, когда все локальные заключения будут в достаточной степени систематизированы.

Это - единственный путь УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ систематизации представлений, - от ПРОСТОГО к СЛОЖНОМУ, а не НАОБОРОТ.

Какую бы задачу вы ни решали, главная ваша цель - УЧИТЬСЯ.

Если этого не происходит, вы постепенно начинаете скользить по наклонной плоскости с ускорением.

2) "Палка о двух концах" позволяет говорить о "выворотности" сознания человеков как обладателей дискретно-цифрового сознания, сначала - "выживание", а потом - "развитие" в то время как их невозможно отделить друг от друга, не имея к этому достаточных оснований.

3) "Собственная правота" как убеждённость обеспечивает возможность планирования и осуществления действий, в случае успеха доставляющих радость субъектам.

--------------------

Внешнего по отношению к субъекту нет ничего, что бы не было связано с субъектностью как частью субъективности.

Так что, нет смысла рассматривать лишнее, это затруднит понимание того, что происходит.

Возможно, это допускается намеренно администрацией МП.

Я же Вам опять по русски сказала, что хранить нужно ВСЕ, по возможности, конечно, а не только факты или только выводы. У Вас опять ИЛИ вместо И.

И я не склонна называть устройство мира злом. Мир таков, какой он есть. А вот людям, действительно придется сознательно пойти на ухудшения сначала, чтобы спастись и потом пойти на улучшение. Я лично к этому готова, но Вы, вероятно, не готовы пойти на ухудшение. Но в противном случае пропасть. Иногда, чтобы подняться, надо сначала опуститься.

Что касается простого и сложного - то все так и есть, как Вы говорите. Только нет ничего проще фактов.

Сначала строится ядро теории (базисные множества, ступени-структуры, базовые-родовые отношения в предметной области, базовая логическая аксиоматика). Затем, из ядра теории (комплекса структурной и логической аксиоматики) ВЫВОДЯТСЯ термы, все большей сложности (в операциональном смысле) и теоремы, как логические следствия.

Так и осуществляется моделирование от простого к сложному.

Я же Вам опять по русски сказала, что хранить нужно ВСЕ, по возможности, конечно, а не только факты или только выводы. У Вас опять ИЛИ вместо И.

И я не склонна называть устройство мира злом. Мир таков, какой он есть. А вот людям, действительно придется сознательно пойти на ухудшения сначала, чтобы спастись и потом пойти на улучшение. Я лично к этому готова, но Вы, вероятно, не готовы пойти на ухудшение. Но в противном случае пропасть. Иногда, чтобы подняться, надо сначала опуститься.

Что касается простого и сложного - то все так и есть, как Вы говорите. Только нет ничего проще фактов.

Сначала строится ядро теории (базисные множества, ступени-структуры, базовые-родовые отношения в предметной области, базовая логическая аксиоматика). Затем, из ядра теории (комплекса структурной и логической аксиоматики) ВЫВОДЯТСЯ термы, все большей сложности (в операциональном смысле) и теоремы, как логические следствия.

Так и осуществляется моделирование от простого к сложному.

Я же Вам опять по русски сказала, что хранить нужно ВСЕ, по возможности, конечно, а не только факты или только выводы. У Вас опять ИЛИ вместо И.

И я не склонна называть устройство мира злом. Мир таков, какой он есть. А вот людям, действительно придется сознательно пойти на ухудшения сначала, чтобы спастись и потом пойти на улучшение. Я лично к этому готова, но Вы, вероятно, не готовы пойти на ухудшение. Но в противном случае пропасть. Иногда, чтобы подняться, надо сначала опуститься.

Что касается простого и сложного - то все так и есть, как Вы говорите. Только нет ничего проще фактов.

Сначала строится ядро теории (базисные множества, ступени-структуры, базовые-родовые отношения в предметной области, базовая логическая аксиоматика). Затем, из ядра теории (комплекса структурной и логической аксиоматики) ВЫВОДЯТСЯ термы, все большей сложности (в операциональном смысле) и теоремы, как логические следствия.

Так и осуществляется моделирование от простого к сложному.

Под пунктом 1 у Вас - эффект "полного стакана" с мутной жидкость. И чтобы отчистить такой стакан, из него сначала необходимо все вылить, и залить туда чистое, ну или хотя бы отфильтровать.

Ваш случай, по моей оценке, несколько другой. Ваш стакан не полон, и даже не мутен, но сверху есть пленка неверных выводов о полноте стакана (все эти Ваши только и ИЛИ). Она мешает наполниться Вашему стакану. Неполнота же стакана мешает Вам принимать решения, Вы не можете сделать выбор. Вы нерешительный человек?

Ну а обвинять кого-то в том, что у них дескать память или процессор получше - это зависть? Что нам сверху дадено, то и используем. И Вам тоже дадено немало. А память и процессор никто не мешает использовать внешние.

Остальные Ваши наблюдения условно верны.

Мне кажется, мы достаточно поисследовали глупость на данном этапе. Можем попробовать написать СОВМЕСТНУЮ статью об этом, дополняя друг друга. Возможно, Вам стоит получить совместный опыт?

Но несмотря на полезность такой статьи, люди все сугубо индивидуальны, и выяснять причины и намерения каждого при обучении придется все равно персонально.

И хаос и социальный крах - это Ваш внутренний социальный крах?

Ну тут даже не знаю, чем можно помочь, если я только плод Вашего воображения :-)

И зачем тогда вообще чего-то рассматривать, какие-то там причины происходящего? Если они у Вас внутренние, а на самом деле ничего этого нет.

И трудности с пониманием ведь у вас тоже личные?

Бросайте свой кокон, ну его, вылезайте из себя наружу :-)

Вы же подтверждали, что одна подводная лодка.

Если необходимости совместных решений у Вас никакой нет, то зачем тогда вообще что-то обсуждать?

---------

Это - концептуальное заявление "человеКчества".

Браво!

"Факты" - частное обнаружение "явлений".

Что проще: часть или целое?

Если вы считаете, что целое проще любой его части, то вы начинаете рассматривать явления в целом, а затем детализируете их до частностей, деталей, мельчайших подробностей, постепенно переходя от "ясности" к "точности".

Когда вы говорите, что "нет ничего проще фактов" из-за того, что они кажутся вам более точными и достоверными, то вы отказываетесь от принципа "от простого - к сложному", отдавая предпочтение иному подходу, - от "сложного - к простому".

Человеки ухитряются использовать оба принципиальных подхода при решении трудных задач, надеясь на лучшее, но получается у них, КАК ВСЕГДА.

--------------

В пространстве социальных представлений математика пока доказать не может НИЧЕГО, кроме необходимости научиться распознавать границы явлений.

Возможно, когда-нибудь она окажется способной на большее.

-----------------------

Мир - таков, каким он нам представляется и он у каждого - СВОЙ, к примеру, ваш мир - мир фактов, а мой - мир явлений.

При этом "мир явлений" не предполагает необходимости опуститься для "развития", он предоставляет неограниченные возможности для подъёма и в этом ЯСНО вижу его преимущество перед вашим миром.

И хаос и социальный крах - это Ваш внутренний социальный крах?"

-----------

Да, это - мой "внутренний социальный крах", но общая беда - в том, что я смогу спустя недолгий период увидеть детали этого краха своими глазами, ощутить всеми органами чувств.

На уровне ощущений наше восприятие "действительности" более однородно и мне не хочется, чтобы люди вскоре увидели то, что видит уже теперь моё умозрение.

Если внутри у Вас "социальный хаос", то есть Вам по сути вообще не нужна никакая социальность, интерес в ней отсутствует, то придут агрессивные интересанты со своим представлением социальности.

Рабство - это тоже форма социальности. Просто более деградационная.

Альтернативой является сознательный добровольный выбор формы социальности самим.

Любознательность - это не форма социальности, это внутреннее, а социальность - внешнее. И как любое внутреннее - это означает согласие с ТЕКУЩИМИ агрессивными формами деградировавших интересантов.

Если Вы не принимаете решение (не умеете их принимать?), то всегда действует ТЕКУЩЕЕ решение.

2. Согласна. Я нигде не говорила о порядке "сначала выживание, потом развитие". Как раз сейчас ситуация и характеризуется тем, что для выживания необходимо развитие. И предложенный мной метод - это как раз метод такого развития, через обучение и самообучение выбирать себе "союзников".

3. Уже отвечала на это, давайте не ходить по кругу. Это частный случай. Который вы норовите обобщить. И вообще это не очень важно, и мне не интересно.

------------

Здесь "бессмысленно" употреблено вами в смысле "не видя смысла".

Не стану пока употреблять слово "надсистема", смысл которого пока слишком тёмен для нынешнего состояния аппаратной части моего мышления, а попрошу вас объяснить мне "на пальцах" смысл представлений "итерация" и "рекурсия" и суть различия между ними.

У меня есть предчувствие, что мы скоро поймём, как работает человеческое мышление...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Рукурсия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F

Комментарий удален модератором

Мы с Вами несколько раз говорили, например, что есть физический мир (как мир объектов, энергий, этих букв на экране...) и социальный мир. И Вы раз за разом настаивали, что проблема в социальном мире. Но мы то сами в физическом мире. А объединение физического мира и субъектного мира - бОльшая система, с более комплексными взаимосвязями, например, есть субъект-объектные отношения, объект-объектные (любой степени сложности). По отношению к только субъект-субъектным отношениям, совокупный мир отношений - это надсистема.

Я попробую Вам литературу почитать подобрать, но ее мало.

Пока же обещанная статья.

http://maxpark.com/community/6018/content/3706072#

Правда статья опубликовалась косячно, а опрос и вовсе никак (может, у Вас получится?). Засада тут у них на макспарке.

В общем, продолжим.

------------

Это не могу принять за пример надсистемы, поскольку не понимаю, как именно осуществляются функциональные связи частей объединения физического и субъектного мира.

1. Вот, например, у Вани учебник http://inponomarev.ru/

2. Я уже давала Вам ссылки на Такахару по иерархическим системам.

Вы очень невнимательны, а отсюда и непонимание. Скачите как заяц с ветки на ветку. Учитесь сосредотачиваться, иначе никакого сотрудничества ни с кем не получится.

И проблема детей и взрослых та же - синдром невнимательности, рассеянности.

2) А вы способны одной фразой объяснить что такое - "надсистема"?

"Объяснить" значит указать конкретные функциональные связи между используемыми представлениями и не только между ними, но и теми, что будут использованы в дальнейшем.

А именно - мой и Александра вывод НЕ ДОКАЗАН"

-------------

Важное утверждение!

Дело - в том, что в области социальных отношений ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕВОЗМОЖНЫ, в принципе, из-за того, что всё познаётся в сравнении, при том, что для осмысленных действий нужны "достоверные сведения", чтобы достигать желаемого и планируемого.

"этот метод называют "метод 5 почему" (но их может быть сколько угодно)"

-----------

Этот метод хорош в качестве начального, за ним следует более продвинутый "метод n зачем?", он удовлетворительно систематизирует представления, что необходимо для осмысленной деятельности, в том числе и для выживания и развития.

Ну так и необходимо провести это сравнение. И даже если в общем виде оно не возможно, то в частном реально. То есть для многих может стать убедительным.

И почему, и зачем.

Единственно, не очень продуктивно это делать нам вдвоем, так как мы оба дошли до первопричин, то следствия и симптомы нам придется выдумывать из пальца или брать из своей частной жизни или обозримого нами. А и Вы и я не любим примеров.

Тем не менее часть симптомов мы уже упомянули в диалоге выше (в том числе и "обвиняя друг друга").

Но можно начать с типичных, а также с обсуждаемых другими людьми на площадке.

1. Вот Любовь говорит, что большинство человечества покинула совесть.

Почему и зачем "она" его покинула?

2. Вот тут http://maxpark.com/community/88/content/3689325

Ваш недавний оппонент говорит, что главная проблема в том, что народ одолели паразиты.

И т.п.

И выстаивать из этих примеров деревья почему и зачем.

Почему и зачем "она" его покинула?"

---------------------------

1) Сначала нужно определить представление "совесть".

"Совесть" - различаемый сознанием внутренний голос, сообщающий субъекту о том, что новые его намерения существенно не соответствуют старому порядку его представлений, долго поддерживавшемуся большинством людей.

2) Почему?

Потому что, число представлений и связи между ними становятся многочисленнее и

существенно преображаются и "совесть уже не в состоянии отвечать на всё чаще рождающиеся в уме вопросы, т.е. совесть становится безответственной.

3)Почему?

Жизнь социума усложняется вместе со специализацией отношений, меняющихся вместе со специализацией деятельности людей.

4) Зачем?

Совесть покидает сознание людей для того, чтобы не занимать чужое место, место ответственного за деятельность людей разума.

5) В чём - проблема?

В том, что вовремя ушедшая совесть людей не была своевременно замещена

несозревшим пока разумом.

Область совместных решений существовала всегда, но в виду сложности, всегда была на периферии - в духовных "сектах", в науке.

В миру же другие принципы "я начальник - ты дурак".

Тем не менее, примеры есть. И сама идея народовластия все больше овладевает массами (за более чем 20 лет совместных усилий).

В бизнесе коллективное самоуправление начинается с консалтинга (откуда я "родом"). Вот пример из моих загашников, публикация о самоуправляемой фирме http://habrahabr.ru/post/142645/WjmCIwCo6aQdXr2nLbFJaQw8v_NxQDhwRmiqCWCdmIgLIr_8jMfTsAgxtFmL9RB_fkNIOFEkNtNFCAj-tpwShb6udsM7q.6280d7983d2c2f926c7b884171899da451dd0caa&url=http%3A%2F%2Fhabrahabr.ru%2Fpost%2F142645%2F&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9daDl0Ow0EQqBnwXqr2CGSTlhSDEzIy2U7BBTY65%2Fy93Tgctu4ojsLwZb4y9ZAk6CA%3D%3D&data=&b64e=3&sign=0fd2d92b839a636b403d884fd9519031&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk5GQxwowNACC6F879F46YOuG1zpAshWCvDhGPsRmNgJyNmbvoN_vS9eCgWNugiiq4lOByN0Cs1kgdq5YnHJDunS_p4d-i8XR349q_v-esFmkD1EtoRF3qYt7bMCMencQVedLFVMK3uXDyAOQvbQ4YPJdMgVQ4h70DXYtdUJVc6FUDm1vuPAgq6aohPBPxeC_dz

Но тогда мы не понимали до конца принципов, и мои коллеги задавили меня "большинством".

С этого и началось понимание неадекватности демократического централизма.

То есть практика пока минимальна по всему миру. Но, по книгам и фантазиям, всегда была в "лучших обществах".

Например, так было на нашей кафедре в лучшие ее времена. Ге было никакого формализма, и все, кому было что дополнить по вопросу исследования, добавляли.

Сейчас ряд исследователей нацелены на историческое изучение этого феномена. Их известных мне - Михаил Сухарев, "специалист по электронной демократии", могу познакомить. Он в своих работах как раз озабочен примерами - как это было в русском вече, как в религиозных сообществах, как это было в науке (ведь там нет никаких начальников, в настоящей науке все всегда развивалось свободно, но сквозь века и поколениями).

Но сейчас время уплотнилось.

Как говорил один мой друг, люди при взаимодействии обмениваются информацией и ДЕФОРМАЦИЕЙ.

И Мы с Вами при взаимодействии сильно "помяли" друг друга. Но мы оба сильные люди, и не знаю, как Вас, а меня это сильно обучает.

Но, как мы сошлись во мнении, глупость повсеместна (и нас самих это касается). Но обучать в первую очередь придется "обученных", чтобы они таки смогли договориться и взять все в свои руки.

Кроме того, при взаимодействии, помимо недостатков, люди выясняют и сильные стороны друг друга, а именно по ним и возможно делегирование.

И обратите внимания, что несмотря на серьезные разногласия, было много совпадений во мнениях и оценках.

На сегодня все (и ближайшие дни, так как мама приезжает, а я не хочу, чтобы у нее был инфаркт от физических условий моей жизни).

Продолжим.

Много примеров в литературе и искусстве. Например, как Стругацкие писали свои СОВМЕСТНЫЕ романы, живя в разных городах.

Миллионы книг, музыкальных произведений и др. написаны в соавторстве, без "я начальник - ты дурак", совершенно добровольно. Из них - многие - великие!

Да, это проще, чем заниматься социальным формообразованием. Но не боги горшки обжигают (и обществом самоуправляют).

Другого выхода нет.

-----------

Другой выход ЕСТЬ и, более того, выходов, видимо, бесконечно много.

А на "интересе", действительно, далеко не уедешь, как выяснилось на примере вашей фирмы, потому что время быстро "уплотняется"... для "интересантов".

Вот, если от практического интереса перейти к непрактичной любознательности, тогда - совсем другое дело!

--------------

Один и тот же обобщённый принцип - "используй в управлении тот принцип, который кажется тебе правильным" (то, что есть на данный момент).

КОМПЕТЕНТНОСТЬ ДОЛЖНА ОПРЕДЕЛЯТЬ КОМПЕТЕНЦИЮ при расстановке кадров, независимо от того, как вы располагает эти кадры: в пирамиду или на плоскость.

В России, наоборот, компетенция формально долго определяла видимую компетентность управленческих кадров, затем пришла "демократия"... и снова компетенция определяет компетентность правителей.

Для того, чтобы управление стало компетентным, ответственным, разумным, надобно научиться правильно расставлять кадры в СООТВЕТСТВИЕ их КОМПЕТЕНТНОСТИ, а для этого необходим КРИТЕРИЙ "компетентности в области социальных отношений", - КРИТЕРИЙ РАЗУМНОСТИ...

Пирамида математически является частным случаем сети. То есть в сети никто не мешает настроить пирамид, если они нужны. Наоборот - не верно.

То есть формальная пирамида власти мешает выстроить делегирование на базе компетентности - не дает. И потому вырождается в компетенцию.

Математически, явление, о котором Вы говорите, описано полвека назад, например, см. Месарович М., Мако Д., Такахара И. - Теория иерархических многоуровневых систем http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2803552

Потому - только сеть.

Мир мультипараметричен, так скажем. И Бога среди нас нет, обладающего полной компетентностью, которая могла бы быть транслирована по уровням. Частичная же компетенция не дает построить иерархию.

Ввиду ограниченной компетентности и критерии разумности всегда ограниченные. Поэтому то, что Вы говорите - является БЛАГИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ.

Ну а не видя ограничений, Вы становитесь неразумны.

В условиях ограниченной и специализированной компетентности возможны лишь ограниченные островки разумности (в сети), "по пересечениям". И другого решения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ.

Только, если эта любознательность однажды приведет кого-то к "состоянию бога" (полная компетентность".

Все мы развиваемся, то появление Бога не прогнозируется.

А социальный крах скоро остановит и это малое развитие.

Вам хочется простых решений, не требующих самоограничения. Но они уже исчерпаны человечеством, к сожалению.

Всем любознательным рекомендую посмотреть (и почитать) Медоуза http://www.youtube.com/watch?v=_yLvn264MQs

Также, кажется в самом конце этой минилекции, он объясняет "на пальцах" для чайников разницу между простыми и сложными решениями в текущей ситуации.

Александр, я не знаю, что Вы имели в виду, говоря, что на интересах далеко не уедешь (может поясните?), и чем этот интерес отличается от интереса к простой любознательности.

Чтобы человечество ехало (смотрело) дальше и в правильную сторону нужны "тиски", а не просто "интерес". Вот для тех, кто УЖЕ находится в тисках понимания я и предлагаю социальный механизм (развития).

Не только для интересантов. Для всех. Может быть, плохой пример (я в этом не сильна), но представьте, что вам отменили пенсию, ну или вообще всех источников дохода лишили. Другие интересанты.

Я давно познала, что такое натуральное хозяйство, жизнь периодически без электричества и т.п. на своей шкуре, и сколько оно требует сил и времени. И мое время сильно уплотнилось вследствие этого. Но если у меня не будет средств платить за интернет, наше с Вами совместное развитие на том закончится, останется любознательность в "чистом поле".

То есть разрушится еще один вид социальных отношений... социальный крах.

Дальше хуже. Представим себе человека ВООБЩЕ без интересов (кроме демографически обусловленных потребностей, как говорит КОБ, продолженных инстинктов). Вот сижу я в чистом поле, без "интересов", но мне "повезло", что мне еще есть где сидеть и есть как удовлетворять свои "инстинкты". Но тут приходят "интересанты" (или "такие же" "безинтересанты", а "инстинктанты") и отбирают у меня последнее, а меня забирают в рабство. И мое время еще более уплотняется.

Это "доказательство" на примере, что время уплотняется ДЛЯ ВСЕХ.

Но на чудо надейся, а сам не плошай.

Ну а не видя ограничений, Вы становитесь неразумны"

----------------

Справедливо.

Не могу не похвалить. )

Это - добрый пример торопливости дискретного мышления.

Неразумен тот, кто остановился на своём "островке компетентности", а если непрерывно развиваться, то говорить о неразумии уже не следует, скорее, можно говорить о неопределённости, не позволяющей сделать оценку.

Сколько бы ни оказалось таких островков, если их сосчитать, мера их в области социальных отношений равна нулю.

А "нуль" погоды не сделает, сколько бы вы ни старались и на что бы ни ссылались.

-------------------

Ничего он не объяснил, показал графики точечных замеров только и назвал решениями простой и сложной проблем.

"Проблема" - обнаруживаемое несоответствие ожиданий результатов запланированной деятельности реально получившимся, или иными словами, - неожиданная и неприятная подмена результатов действия "компетенции" результатами действия "некомпетентности".

У Вас опять развитие без меры.

Если бы земля безынерционно не вращалась (а даже не знаю, что бы она делала) не вокруг (а безынерционно) безынерционного солнца, то НИКАКОЙ жизни на земле бы не было.

И хотя и они "развиваются" (меняются), тем не менее можно говорить об относительной стационарности, инерционности, благодаря которой зародилась и продолжилась жизнь. И дальше стала ПОСТЕПЕННО развиваться.

А потому ВРЕМЯ развитию и ВРЕМЯ выживанию (поддержанию, восстановлению). Такт. Ну или ПОСТЕПЕННОЕ развитие, по мере возможностей жизни. Дискретное, как Вы говорите. Где шагом, а где и перебежками.

Я же не отрицаю развития. И полагаю, что не так уж мало людей нацелено на развитие и развивается в меру сил, и хотя бы старается не так быстро деградировать. Вот они и образуют островок. И мера жизни - не 0.

Неразумность - это социальное явление, а не только внутричеловеческое. Не видеть ограничений СВОЕЙ и ЧУЖОЙ жизни и развития.

Ну а неопределенность неопределенно и обсуждать. Какие уж тут социальные отношения.

--------------

На примере ничего доказать нельзя, можно лишь сделать предположение.

Позволю себе - ещё одно.

Если человек, торопясь жить, добровольно отказывается рассматривать долгосрочные перспективы развития, вообще, то темп его жизни ускоряется и время начинает неумолимо сжиматься...

---------------

Неопределённость представлений - неиссякаемый ресурс мышления, если вы понимаете, как его можно использовать.

--------------

"Интерес" предполагает краткосрочность планирования деятельности при заметной нехватке времени, а любознательность часов не наблюдает.

Именно это и сказано в частности у Медоуза.

И это было сказано ранее в ветке мной: "Что касается Ваших рассуждений об обществе и его заблуждениях, то я бы согласилась, но перевела Вашу фразу из акцента на практику, с акцента на время. Практика (то есть выживание и развитие) все равно остается критерием. Но вот период, когда стоит ожидать эту практику - разный. И большинство в обществе, Вы тут правы - хотят результатов ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а не в отдаленном будущем. То есть сужается период прогнозирования, что и ведет к "сужению истины". Не смотрят и не видят далеко вперед. "

Но причин, почему они не смотрят далеко - много. Если человек спит, к примеру, то он смотрит сны, а не прогнозированием и развитием занимается.

А также продолжу Ваше предположение моим предыдущим, про то, как сужается диапазон времени ВСЕХ.

..., и он начинает "отбирать время" у других. Это как температура газа - все разогнавшиеся начинают "толкаться", толкая в том числе тех, кто прогнозирует далеко.

Я в т. ч. поэтому убежала в деревню, невозможно думать нормально, когда толкают со всех сторон.

И Вы тоже толкаетесь.

Станет интересом по защите от толчков или что еще?

------------

Не толкаюсь, я - миролюбив.

Что конкретно вы предлагаете делать?

Попробуем сделать по-вашему, если не нравится моё предложение.

Так что ОСТАВЛЯЮ ВАС СВОИМ ЗАМОМ.

Была бы признательна, чтобы мне (и всем остальным, то есть ПУБЛИЧНО) сообщали, когда действуют от моего имени. Ну то есть какую-нибудь пометку ставьте, когда где-то будете принимать решения (в том числе важные аналитические решения, как Вы любите, а не только решения-действия, в принципе любая оценка - это тоже решение, и регистрация факта тоже и т.п.), и мне что-нибудь чирикайте, чтобы я была в курсе "дел".

Ну то есть пока нет автоматизации, надо просто договориться об условных обозначениях "в широком миру".

И мне нравится Ваше предложение, но в меру.

Научите.

А неопределённо, практически, - всё.

-----

У нас появился реальный шанс разобраться с "мерой".

Вы мне предлагали понять свой подход к "демократии", а мой мозг просто отказывался рассматривать этот материал и я (как личность) продолжал гнуть свою линию, однако, вчера вечером вдруг что-то изменилось в настроении мозга и вы мне предложили стать вашим "замом", т.е. мы перешли от общих соображений к практическим действиям.

А утром ясно стало видно, что мы вместе вышли на узловой момент в социальных отношениях.

Возник вопрос, - является ли ячейка сети "президент"-"зам" парой, связанной отношениями подчинённости?

Т.к. вам уже не нравится "демократический централизм", можно предположить, что - нет, оба элемента - равноправны, но тогда возникает вопрос об ответственности "ячейки", - как в ней распределяется ответственность ?

А "ответственность" - ИЗМЕРЯЕМОЕ свойство РАЗУМНОСТИ - щедрый дар природы человеку, мы можем сосчитать и вопросы, и ответы.

Нам представилась удивительная возможность соединить воедино такие общечеловеческие понятия, как "Демократия" - "Разумность" - "Мера" - "Справедливость"

Если я не успею вмешаться и исправить Ваши решения (а я всегда "могу" это сделать, я же "президент", но разумеется, эти исправления будут только моим решением и, быть, может, тех, для кого я зам, а не для ВАС - Вы по прежнему "можете" принимать любые решения, то есть это не "область компетенции").

Если Ваши неправильные решения будут необратимы, то они могут нанести урон мне, моим близким и даже обществу в целом. Не отдельной какой-то вмененной ответственностью, а самими результатами этих решений, жизнью.

Или Ваши решения (будучи и правильными и нет) могут кому-то не понравиться, и их гнев может тем самым пасть и на меня, как принявшего такое кадровое решение.

Но по сути - это почти ничего не меняет в наших отношениях, пока по крайней мере. В некотором смысле это просто "фиксация факта", состояния своего кадрового решения на текущий момент времени (и я в любой момент могу изменить его, то есть "уволить" Вас, перевести на другую "должность"). Разница в том, что это делается как бы публично, то есть является "социальным заговором", назначение которого - изменить сознание людей..

------------

То есть вы мне предоставляете возможность остаться компетентным, а себе присваиваете "демократическое" ПРАВО быть БЕЗОТВЕТСТВЕННОЙ (!)

Но, ведь это у нас УЖЕ ЕСТЬ?!

Именно это и преобразовало "советский социализм" в "российскую суверенную демократию".

Вы понимаете, что предложили бессмыслицу?

Но этот подход требует порядком времени и сил, в том числе на преодоление ВЗАИМНОГО сопротивления что-либо рассматривать, на самообучение и развитие (с обоих сторон). То есть не для всех людей, и не для всех "пар" людей это возможно, к великому сожалению. Разница мышления, представлений может быть слишком велика, и у участников может не хватать сил и времени ее преодолеть. И не под любое "нежелание" получается подобрать "тиски обучающей ситуации".

Тем не менее, обращаю внимание, наше "согласие" пока не полное, частичное. Но это УЖЕ МНОГО, есть от чего отталкиваться.

По подчинению и ответственности ответила ранее. Подчинения нет, Вы "свободны". Ответственность КАЖДЫЙ ВОЗЛАГАЕТ НА СЕБЯ САМ, своим кадровым решением в том числе.

Пока ни о каких дополнительных отношениях и договоренностях о распределении областей не говорим. Не торопитесь. Нас пока двое, и этого "не требуется". Но мне (и Вам) ничего не мешает в дальнейшем ввести замов "по науке, по экономике..."

--------------

А мне нужен в первую очередь "зам по математике" как науке о точности рассуждений, с ясностью у меня более или менее - порядок.

------------

Сопротивление нет нужды преодолевать, его нужно научиться использовать в качестве энергетического ресурса.

Сопротивление частного сознания - энергетический заряд общественного.

Почему я ищу всё более сильных оппонентов?

Потому что моему сознанию нужен всё более мощный источник энергии.

С этим пока - ПРОБЛЕМА.

Можно доходить до всего и самому, начиная с некоторого места, но темпы будут черепашьи и неинтересно...

Я приняла НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (мы же в солипсическом мире, Вы забыли, другой ответственности и "не бывает"). В некотором смысле, ответственность "НЕЛЬЗЯ" вменить, ее можно только ВЗЯТЬ НА СЕБЯ.

И выше я пояснила Вам, в чем эта моя ответственность состоит, как на мне и мире могут отразиться Ваши неправильные решения.

Вы же хотите все и сразу :-)

Где-то в самом начале нашего разговора Вы говорили, что надо всего-то "условиться" ("договориться"). И Вы удивитесь, как такой "номинализм" может сдвинуть горы.

Ну а чтобы это перестало быть бессмыслицей, придется еще разок-другой вывернуть сознание :-)

Моя рекомендация - попробуйте ЧИТАТЬ ДОСЛОВНО то, что я пишу. А не сказать и не выискивать только понятные и интересные места. Каждый человек, который говорит, делает это осмысленно (для самого себя), то есть у него есть основания это делать. И если читать дословно и интерпретировать целое, а не части, то понимание наступает быстрее. Это простой прием, попробуйте.

И я говорю Вам, что ничего подобного ни в СССР, ни в демократии нет. Это есть в науке (настоящей) и в разумных сообществах. Которое мы и хотим создать.

Объясните мне, пожалуйста, на пальцах, что именно удачно в принципе ПРЕВОСХОДСТВА БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ над КОМПЕТЕНТНОСТЬЮ.

Но при взаимодействии учатся ОБА (и более, есть же и читатели). И если Вам ничего преодолевать не надо, то оппоненту может быть надо. А не преодолев, он не придет к согласию, и совместного "решения" не будет. Убежит он от Вас, например, как это мы наблюдали многократно. Ну а если Вы не хотите, чтобы от Вас люди убегали, то преодолеть все же придется.

Еще наблюдение. Вы в своем "мне нужен зам по математике" исходите из своей "потребности". Я же в своем кадровом решении изошла из необходимости (деваться больше некуда, одна подводная лодка). Есть еще подход от возможности (например, то, что Вы называете любознательность) и другие.

Для удовлетворения Ваших (и всех прочих полезных) потребностей такого рода можем дополнительно создать "РЫНОК ВАКАНСИЙ".

Но всему свое время.

--------------------

Спасибо. Не ожидал такой удачи!

Пошла масть!

Ответственность, действительно, НЕВОЗМОЖНО вменить, потому что это - СВОЙСТВО разумности, но её по той же причине и невозможно "ВЗЯТЬ НА СЕБЯ", не будучи разумным человеком.

Когда человеки говорят, что берут ответственность на себя, это равносильно их заявлению, - "МЫ - РАЗУМНЫЕ люди", а разумность, как мы выяснили, можно ИЗМЕРИТЬ, измерить ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, - умением правильно отвечать на вопросы и задавать содержательные.

Разумный человек вместо такого заявления предложит, - испытайте мою ответственность.

Но практике же будут все формы - мы же пока (и возможно вообще) не можем контролировать - что там и кому и почему другие люди будут делегировать. Но мы будем за этим наблюдать и делать выводы, так как мы оба знаем негативные варианты, "как это у безумцев бывает".

Потому, и я Вам уже это говорила, но Вы не смогли принять во внимание, - это фильтр. Разумные выберут разумных, а неразумные - как уж у них получится пока.

Вы забываете, какую задачу я пока решаю: концентрация НАЛИЧНОЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ.

Вы же, видимо, говорите о других задачах. Но тогда Вам придется их сформулировать и объяснить мне их необходимость. А мне придется их понять.

Так возникает позитивное движение, взаимное обучение. И в этом большая удача.

Но я "поступлю" в данном случае иначе :-)

Я "отказываюсь от ответственности" :-)

Я Вам "ничего не должна", ведь Вы пока никакой ответственности на себя не брали.

Ответственность - это социальное явление, не солипсическое уже как бы.

---------------

В том-то и дело, что ТОТАЛЬНЫМ социальным явлением обличает себя - БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ, торопящаяся свести человечество с жизненного поприща и нет достаточно сильной разумности, чтобы остановить её.

------------

Зачем мне брать на себя ответственность, когда она является моим врождённым и воспитанным свойством?!

--------------

Как личность - не предполагаю, а как "ретранслятор" сообщаю вам, что это ПРЕДПОЛАГАЕТ программа, которой наделила меня природа и я предпочёл следовать ей, а не пороть отсебятину.

Мы когда-то давно, в 2012, уже обсуждали с Вами эту Вашу потребность. И я говорила Вам, что знаю некоторых математиков, разной степени вменяемости. Но многие из них, при всей относительной разумности, - "твердые лбы и горячие головы", да и всяких других тараканов хватает. И не только поэтому, но найти среди них союзников может оказаться нелегким делом, и неодноэтапным, и не "в лоб", потому как и в ответ могут "дать по лбу" :-) Или послать...

В общем, сначала надо будет итерациями хорошеько подготовиться самим, подковаться, частично освоить их область, чтобы приблизить понимание и т.п.

Далее, среди них далеко не все любители точности, и математика настолько огромна и многообразна, что полностью ее никто не знает и не понимает. И существует очень узкая специализация.

Я - специализированный ПРИКЛАДНОЙ математик, а на практике часто точность не столь важна. Поэтому я особенно этой Вашей необходимости не испытываю. Но бывает необходима - для последующих выводов, без точности предыдущих которые становятся НЕЯСНЫМИ. Ну тогда просто берется и уточняется "по ходу пьесы".

И если бы Вам конкретно нужен был бы математик - то Вы бы его искали, и не тут, а где-то на математических форумах. А он Вам нужен как бы АБСТРАКТНО.

В общем, я думаю, что если действительно нужен, то однажды найдется..Не будем торопить события.

Пока же нам для понимания наших способностей к точности должно хватить.

И я ПУБЛИЧНО заявила. Чтоб другие люди знали и могли на это ориентироваться.

И вспомните, что я говорила о "кругах компетентности". Пока я одна "играю в эту игру", никакой социальности нет.

И я уже перечисляла Вам много назначений этого социального "механизма" - концентрация компетентных людей, создание условий для взаимного развития и т.д.

Если Вам все это не нужно... А если просто пока не понятно, то постепенно придет или мне все же удастся объяснить..

И я Вам, заметьте, не предлагала и не требовала и не заставляла этого делать. Дело-то добровольное - вступать или не вступать в сообщество - каждый решает сам.

Я не собираюсь принимать за Вас это решение (по крайней мере пока, а может и вообще, может, это Вам и вправду не нужно).

Возможно, стоит взять тайм-аут и подумать. Перечитать с самого начала (я не могу столько повторяться).

В любом случае - я свое решение огласила.

И просила не сделать то же самое, а договориться лишь об условных обозначениях и связи.

Точность связана с внимательностью.

---------

Это, действительно, так.

А не испытываете ли вы абстрактную нужду в философе?

Нет ли у вас каких-то проблем с построением вашего социального устройства с "кругами компетенции"?

Не интересовались ли вы вопросом, - почему философов нет среди правителей?

На мой взгляд, лучше проблемы решать сразу, как только их приближение будет обнаружено.

--------------

Не подумайте, что начинаю придираться к словам, просто речь идёт о социально значимых вещах.

"Брать на себя ответственность" - это политтехнологический приём, назначение которого - создать впечатление у публики о том, что ответственность, так необходимая для выживания и развития социума, попадает в надлежащее место, а на самом деле, всё обстоит иначе.

Что касается Затеи, то мне непонятно, какие именно задачи мне придётся решать.

Пока же стараюсь выявить основные социальные проблемы и найти их решения, на мой взгляд, это - полезное для общества дело.

Но я то ничего такого не говорила, а просто поясняла Вам суть. Я говорила только о своем кадровом решении, о своем ПУБЛИЧНОМ заявлении о нем, и о той, пока небольшой ответственности, которая в связи с этим возникает.

Я в отличие от Вас, не тороплюсь обобщать на всех и все. Я начинаю с малого, с простого, с ячейки, которая может потом развиться в систему.

А про задачи, которые придется решать - мы же говорили: Вы "свободны" и действуете своим обычным разумным способом:

- предлагаете задачи мне (и кому угодно), я пытаюсь понять, а Вы объяснить, проходим итерации и в конце концов соглашаемся или нет;

- и наоборот, я предлагаю и ...

Думаем и принимаем решения, все как обычно.

Но так как я как бы приняла ответственность за Ваши действия, то я бы хотела как минимум о них знать. То есть прошу извещать меня о важном.

Также я хочу, чтобы в заявлениях и делах, где Вы радикально уверены, Вы бы (в миру и в интернете) делали пометку, которая указывает, что Вы действуете не только от своего имени, но и от моего тоже. Я даю Вам такой мандат как бы.

Это позволит "возбудить общественность", а дальше больше...

------------

Сдаётся мне, что не следует делать "публичные заявления", ВООБЩЕ, потому что такие заявления - это, по сути, реклама некомпетентности и безответственности, чем у нас грешат все "публичные человеки", но чего, к сожалению, ДО СИХ ПОР (!) не понимает публика.

Пока же буду продолжать познавать российскую социальную реальность в рунете и знакомить аудиторию с полученными выводами, поскольку дело это - полезное...

Конечно, полезное. Но тут, Вы и сами знаете, треба не спешить, а то можно всех насмешить. То есть гипотезы и предположения - гипотезами. А с заявлениями обобщающими не торопиться. И я буду подправлять, когда увижу, что Вас не совсем туда заносит.

Ну и я в этом буду помогать в меру сил и интереса. Но первый проход мы в этой ветке уже сделали, разобрались с ключевыми причинами на уровне "что происходит". И мне пока представляется это абстрактное понимание достаточным. Ну а как почувствую потребность конкретизировать - вернусь к вопросу.

Хочу обратить Ваше внимание, что сама постановка вопроса о сделанном мной кадровом назначении породила желание разобраться с понятиями и проблемами, с этим связанными.

Когда же это буду не только я, а это будет социальная сеть, это само по себе может вызвать бурю интереса в обществе.

Это "сеть", которой я предлагаю "ловить" относительно разумных людей. "Понятийный капкан", в хорошем смысле :-)

Мое дважды вывернутое тут сознание говорит, что это делать НУЖНО. И кто не спрятался - я не виновата :-)

Вы опять обобщаете, в то время, как это было КОНКРЕТНО МОЕ решение. Я, с Вашей точки зрения, недостаточно компетентна, чтобы Вас назначить замом?

Это риторический вопрос, конечно. Тем не менее, нельзя ошибаться в людях, ни вправо, ни влево.

И мое предложение было в том числе об этом - произвести каждому самому эту оценку друг друга и принять конкретное решение. Я свое текущее решение огласила.

Но Вы пока, к этому не готовы, полагаю. Не можете взвесить на весах пользу от моего предложения и возможный отрицательный эффект. И я не тороплю.

А критичное ПРИБЛИЖЕНИЕ проблем нужно обсуждать конкретно, а не абстрактно. То есть опасность, реальную угрозу.

О своих "проблемах" я обычно сообщаю своими решениями. В том числе и кадровыми.

И Ваше назначение абстрактно обозначает, что у меня просто не хватает "рук" на все важное. И потому я раздаю мандаты. Так как вижу, что даже если Вы и ошибетесь, то не сильно (и предполагаю, что смогу Вашу философию подправить).

Ни конкретной, ни абстрактной потребности в философии я сейчас не испытываю. Но зато я уверена, что самая абстрактная (у абстракции есть уровни) потребность в философах есть, и все разумные люди, включая разумных философов, должны быть на своих местах, главное - это место найти (а возможно, его придется создать).

Критическую же потребность я испытываю в программистах системного уровня (то есть тоже очень хороших математиках) для совместной разработки р2р системы для решения наших коллективных общественных задач.

Сама же я скорее конструктор по натуре. И больше синтетик, чем аналитик. Но саночки приходится возить.

Т. е. мою личную задачу можно назвать ДРУЖЕСТВЕННОЙ вашей личной

То есть, конечно, мне нужна помощь. И если вдруг есть или будут у Вас удачные "философские" или еще какие идеи о том, как можно собрать (сконцентрировать, отфильтровать из текущего общества) компетентных разумных (но относительно разумных, а не абсолютно, то есть не абстрактных, а конкретных людей), то, синтезировав наши представления, мы бы, быть может, осилили эту задачу.

Еще, как я уже говорила, Вы хороший педагог, но не без недостатков :-)

А среди моих "суперсил" есть способность к переводу (с русского на русский), то есть я умею понимать, что хотели сказать люди. В широком диапазоне, так скажем.

Но пока я отлучусь, не гоже расстраивать маму.

----------------

То, что пришли вы, уже - много, до вас не было никого, а когда появится третий, тогда результаты окажутся более ощутимыми, весомыми, надеюсь.

-------------

То есть, вы предлагаете. всё-таки, решать проблемы по принципу, - "от сложного - к простому".

Конкретика - это сложная конструкция, с "вилами" с ней не разобраться.

Согласны или, всё-таки, - нет?

------------

Прекрасная способность, чрезвычайно полезная!

Вы могли бы объяснять что-то из сказанного мной тем, кто совсем не понял воспринятых сведений, причём, и я смог бы откорректировать свои суждения.

Очень полезное, превосходное умение в деле ВРАЗУМЛЕНИЯ аудитории.

--------------

Решая общие проблемы, лучше исходить из ДОСТАТОЧНОСТИ и только затем начинать её УТОЧНЯТЬ до необходимости.

Если пользоваться только абстракциями (как и делают философы), то не разобраться.

Есть "простое" "правило": "запрещается" использовать "от абстрактного к абстрактному, минуя конкретное". Потому что можно очень сильно ошибиться.

Это - та же палка о двух концах. Если же одного конца нет, то получается "дурная бесконечность" и, конечно, не разобраться.

Поэтому выбираются доступные нашему разуму в данный момент уровни абстрагирования (и соответствующие им уровни конкретизации). Так, чтобы разум был в состоянии охватить это полностью. Тогда теория становится локально целостной. Но "локальной". Далее, производится следующая итерация, где достигнутое абстрактное становится уже конкретным (вместе со всем своим предыдущим конкретным, оно же никуда не делось, но оно "целостно свернулось" в подтеорию).

Так идет понятийное продвижение. От простого к сложному. Но с контролем целостности на каждом уровне, так скажем.

Разумеется, доступные разным людям уровни абстрагирования могут быть разными. И текущий достигнутый уровень. Но чтобы объяснить - приходится делать обратное - разбивать на подтеории, и объяснять итерациями.

Не потому что они плохие, а потому что они "дважды два четыре" пока не понимают. И чтобы они успели достигнуть требуемого уровня абстрагирования для того, чтобы быть в состоянии хотя бы оценить варианты социальных форм (не то, что их разрабатывать), необходимо такое огромное количество итераций (и такое безумное терпение и время "учителей"), что это уже прогнозируется как нереалистичное.

------------

"Делегирование" - это операция добровольной передачи прав на что-либо.

Что такое - "права" в области общих представлений?

"Права" - это некое РАЗРЕШЕНИЕ (согласие, допущение) на осуществление какой-либо деятельности.

Есть ощущение, что выдача "разрешения на деятельность", ВСЁ-ТАКИ, должна быть ОСМЫСЛЕННЫМ актом, ОСОЗНАВАЕМЫМ действием, а не элементом соблюдения формального порядка, что уже стало общечеловеческой традицией.

Что нужно учитывать при выдаче разрешений на деятельность кому-либо?

Может быть, - НИЧЕГО, важна только добрая воля разрешителя?

--------------

Не "нет", а "да".

2) Если пользоваться только абстракциями (как и делают философы), то не разобраться"

-----------

Что значит "только абстракциями"?!

Любая абстракция может быстро быть преобразована в конкретику операцией УТОЧНЕНИЯ.

Возможность непрерывного процесса такого рода преобразования предусмотрена природой и этой возможность следует пользоваться и лучше, - всем и постоянно.

Касательно, "не разобраться".

Предлагаю вам на практике найти ошибку в моих рассуждениях, пользуясь методом уточнения, предполагаю, что не найдёте ни одной, потому что контроль целостности представлений контролирует природа, любезно и вовремя предлагая перейти на более высокий уровень абстрагирования...

3) "Есть "простое" "правило": "запрещается" использовать "от абстрактного к абстрактному, минуя конкретное". Потому что можно очень сильно ошибиться"

Видите, в дискуссии рождается новое представление. - "Абстрактофобия". )

А вот только в пространстве представлений - можно слишком далеко улететь и не вернуться (не рассчитать свои силы на обратную дорогу). У кого есть такой опыт, тот меня поймет :-)

То, насколько далеко человек может отлетать от "земли", свидетельствует о его личной силе.

Она у всех разная и динамично меняется (в том числе, если человек деградирует, то он ее теряет).

Поэтому, "голова в небе, а руки в земле". Иначе никак. Иначе потеря разумностью личной силы приведет к смерти разумности на земле.

Предоставьте право судить об этом природе, нашей Матери.

Эк вас вывернуло!

То есть, если все некомпетентны (или только я? или может Вы? или где-то гуляет Бог, мы его просто не нашли пока?), то и кадровые решения принимать некому :-)

Пусть мать природа принимает САМА кадровые решения.

Ну а мы пока ляжем под образа и выпучим глаза :-)

Ведь никакой угрозы разумности нет, мать природа сама все расставит по местам.

Разве муравьи не разумны? Может, ну их нафиг, этих людей, вот у муравьев кадровые решения, так кадровые решения. И у тараканов тоже ничо так кадровые решения ("беги пока не догонят и плодись на всякий случай, желательно на бегу").

Как Вам такая картина мира?

Ну я просто переживаю за Вас. :-)

Потому и исхожу из другого "конца палки" - от задач, которые всегда ограничены и обозримы. Но тоже всегда развиваются.

А вот бывает ли достаточно жизни и развития - тоже большой "философский" вопрос. И мне кажется, не стоит торопить ответ на него :-)

-----------

За таким заявлением должно следовать желание узнать, что такое - эти "общие проблемы".

Употреблял это словосочетание, не имея достаточно ясного представления, соответствующего ему, и ожидая, когда оно явится само, и теперь оно прояснилось с вашей помощью. -

"Общие проблемы" - проблемы различаемые и решаемые из ряда "надсистем".

Мы не знаем конструкции надсистем, имеем только догадки. А тыкать пальцем в небо малопродуктивно. И пахнет болтологией.

Если Вы понимаете свое определение, то назовите хоть одну конкретную общую проблему в Вашей сфере компетенции.

Я могу назвать очень много и целые классы общих проблем из областей науки, которые ими озабочены. Но так как они вне сферы моей компетенции, то не буду.

Кое-какие же из сфер моей компетенции привели меня к выводу частных необходимых задач и решений. О которых я скоро продолжу.

Вам же, возможно, пришло время осознать свои области компетенций.

Не сочтите за безумие :-), но не хотели бы Вы заняться реальной политикой? Мне кажется, у Вас к этому есть реальные способности, в отличие от меня, теоретика.

Но я бы, разумеется всячески помогала идейно, в меру сил.

И это, разумеется, всего лишь предположение. На основе Вашей тяги к практике, так сказать )))

Ну и социолог из Вас неплохой тоже. Вы где-то учились в молодости?

--------

Пахнет не болтологией, а известной фразой - "В начале было слово".

Процесс упорядочения представлений начинается со слова. "Лиха беда - начало".

---------

Пытался учиться "чему-нибудь и как-нибудь", "аппаратная часть" мышления быстро сводила эти попытки на нет.

А теперь, контрольный вопрос, на который требуется ответить Вам:

"Если Вы понимаете свое определение ВПОЛНЕ, то назовите хоть одну конкретную общую проблему в Вашей сфере компетенции."

Почти совсем конкретную. В рамках решаемой задачи выживания и развития человечества.

Я не тороплю Вас с ответом. Это должен быть Ваш ответ, Ваше решение. И не только Ваше, в совете с вашим СверхЯ, так сказать. И не бойтесь, это же не окончательное решение, это движение, путь. Главное, при решении, не упускайте из виду ту задачу выживания и развития целого, которую мы решаем.

Сейчас произведу попытку вывесить статью (макспарк глючит со страшной силой).

Вы пока почитайте статьи Юрия Биглова (тут на макспарке), я давала ссылки. Хочу его позвать и следующую итерацию попробовать провести совместно.

А учитывая Ваши выдающиеся способности к самообучению, Вы сможете очень многое наверстать очень быстро (надеюсь, даже быстрей меня, так как я не фанатка скорости, пока по крайней мере).

Терпение в обучении и труд. Нам обоим.

(тут я сама только-только учусь)

--------------

Прошу прощения за замечание, которое должен сделать. -

1) Правильнее было сказать "назовите хоть одну общую проблему в "вашей компетенции как одного из разумных людей". )

Дело - в том, что у "человеков" их компетенция ВСЕГДА существенно шире не только их компетентности, но и компетенции "людей" (существ более разумных)

Вот, такие они - "ЧЕЛОВЕКИ"!

И это - ТО, ЧТО ЕСТЬ и что следует учитывать безусловно.

2) Вы сами назвали эту проблему, которую мне надобно решить, - понять ВПОЛНЕ, что такое - "надсистема". )

Это просто констатация факта - не позволяет. А значит, это является стартовой точкой для развития как самой теории и мышления, так и практики.

Вы уже начали развивать эту теорию (выше) и я потом отвечу.

Я же зайду в объяснении с другой стороны, со стороны конкретной оценки, соединенной с теорией. Чтобы Вы и другие могли попрактиковаться и освоить ее.

Вот наше высказывание "Я назначаю Вас своим замом (пока общим замом "по всему", без конкретизации, но она возможна).

Чтобы оценить правильность этого решения, нам придется по отдельности оценить меня :-) Вас, "назначение" и в итоге эффект от такого назначения.

Есть такая "математическая" штука - ПОЛНОТА ПО ОСНОВАНИЮ (не абстрактная полнота, а по конкретному (разной степени абстрактности) признаку. Именно она позволяет строить правильные КЛАССИФИКАЦИИ.

Для примера: тот, кто назначает, может быть (тут два основания, а не одно):

- абсолютно безумен :-)

- абсолютно разумен

- частично разумен (и по моим личным оценкам, так и есть, я отчасти разумна).

Я встречала на практике 2 из этих вариантов, то есть полных безумцев и частично разумных.

Далее...

Задача - оценить на правильность это высказывание (или задача оценить это кадровое решение на разумность)"

---

"Не смотря на то, что, как Вам казалось, Вы понимаете, как оценивать людей, но на практике, получается, не можете применить даже собственную теорию оценки"

--------------------------------------------------------

На КАКОЙ "практике"получается, что я не могу применить "собственную теорию оценки"??!

(слегка выпучив глаза от возбуждения))

Моя теория оценки (она же - природная) делает такой КОРОТКИЙ и КОНКРЕТНЫЙ (!) вывод, - "человеки" должны быть подчинёнными "людей" как существ более разумных и ответственных, ЕСЛИ стремиться к развитию Общества. ))

Другое дело, если стремиться к чему-то иному...

Практика - вот тут, наша с Вами практика. Я предлагаю Вам оценить высказывание "Я назначаю Вас своим замом" на разумность.

Но Вы (пока, по крайней мере) отказываетесь от этой оценки, говорите "ой, надо разобраться, надо подумать". Я ж не против, надо Вам подумать, так думайте.

Пока же это решение Вами не принято, а отложено до лучших времен.

В ответ Вы можете сказать, - нет, я все взвесил и я принял это решение и оно такое: Высказывание неразумно, а Вы безумны :-)

И Ваш короткий конкретный вывод тоже не вполне верен, но верен лишь отчасти. Если цель - выживание и развитие разумности на земле (другое дело, если стремиться к чему-то иному, к подчинению, например), то большая часть менее разумных людей окажется В ОБУЧЕНИИ (а не в подчинении, так как учитель и ученик не находятся в подчинении, а находятся по разные стороны процесса понимания просто), и только самые неразумные и необучаемые могут попасть в подчинение (в тюрьму за преступления, например).

Но будут разумные кадровые решения по делегированию, распределению содержательных участков мира между разумными.

Что я Вам и предлагаю сделать, но Вы пока не можете :-)

---

В этом конкретном случае воспользуюсь сделанным ранее заключением, - "человеки" должны быть подчинёнными "людей" как существ более разумных и ответственных, ЕСЛИ стремиться к развитию Общества", поскольку речь у нас идёт именно о развитии Общества.

Мне остаётся в общую формулу подставить конкретные данные - свойства индивида, обнаруживающие себя в ходе дискуссии и сравнить их с признаками "человеков".

а они вполне конкретны: явное предпочтение краткосрочным перспективам в ущерб долгосрочным под разными предлогами, предпочтение действий - рассуждениям, восприятие "народа" и "общества" как множества индивидов, существование которых может быть обнаружено органами чувств, предпочтение "земле" в ущерб "небу", предпочтение понятия "кто" - понятию "что", предпочтение "знаний" в ущерб "пониманию", неконтролируемое желание

расширять область свое компетенции, не соотнося её с компетентностью, завышенное самомнение, уверенность в своей правоте.

Пунктов не так мало уже накопилось, есть из чего выбирать...

-----------

Согласен произнести только первую часть предложенного ответа, - это решение неразумно, но предпочёл бы, чтобы эти слова произнесли вы.

Неразумие не является безумием, (слишком широкое обобщение, тоже характерно для "человеков"), просто другой стиль мышления, необходимый, однако, для становления общественного сознания.

В принципе, согласие между "человеками" и "людьми" могло бы быть достигнуть ОЧЕНЬ ЛЕГКО, - для этого достаточно в спорных вопросах поменять "ЗНАК" у заключений "человеков", но они скорее умрут и погубят остальных, чем поступятся своими "УБЕЖДЕНИЯМИ".

-----------

Учитель и ученик находятся не по разные стороны процесса обучения, а на разных его уровнях, коих - множество, причём, эти уровни могут проходиться с разной скоростью в зависимости от способностей того и другого.

Учитель может оказаться одним из "человеков", тогда ученик, будучи одним из "людей" скоро обгонит его в непрерывном процессе обучения.

Чем?

И оценить решение с отрицательной стороны (прямые и косвенные отрицательные последствия), не значит, оценить его комплексно, со всех сторон, и взвесить.

Так что, перефразирую.

Какие Вы видите положительные стороны этого решения (если Вы, конечно, вообще их видите, а если пока не видите, то рассмотрите получше)?

А я могу попробовать в ответ рассмотреть отрицательные.

То есть поменяемся ролями?

И если в итоге окажется, что высказывание неразумно, то я с радостью от него откажусь :-)

Еще для любознательных, навеяла тема беседы и я вспомнила.

Не так давно я смотрела курс лекций Аузана на физтехе.

http://www.youtube.com/watch?v=bfx-2IZwz40

Эта лекция, может и не из лучших - просто первая, что попалась. Смотрите там есть и другие.

Но фактически он занимается очень близким к тому, чем мы тут. Тот курс лекций назывался "институциональная экономика", где смысл института - это как раз то, что мы у нас называем "социальная форма или социальные отношения", или, как тут вышло, даже "социальное высказывание". (название не принципиально).

Мир многопараметричен (выражаясь математически) или многолик, то есть имеет одновременно много сторон, аспектов, объектов. И нет того из живущих на земле, кто бы мог охватить его целиком.

Потому, возникает множество частичных знаний (и умений, навыков, типа умения рассуждать или петь, к примеру). И один может быть силен в одном, а другой в другом, тем самым говорить, что они на разных уровнях В ЦЕЛОМ - некорректно. Но в частном случае, они могут выступать в ролях учитель-ученик и те же, но ученик-учитель даже ОДНОВРЕМЕННО. А уровни будут только относительно одного (или нескольких) аспектов знаний, умений, навыков, а не УРОВНИ ЧЕЛОВЕКА как такового.

Процесс понимания (разномультиуровневых субъектов).по мультиаспектным вопросам состоит как раз в том, что обе стороны выступают одновременно и учителями и учениками.

Еще, если "учитель" (как отчасти разумный, так и не очень) не может рассчитать силы ученика в обучении, и дает ему излишнюю (или, наоборот, недостаточную) нагрузку, то ученик может заболеть и даже умереть, или же может остановиться и своем развитии (расхотеть учиться) и начать деградировать.