ОТРАЖЕНИЕ В ЗЕРКАЛЕ

ДОБРЫЙ ВЕЧЕР, ДРУЗЬЯ!!!
Вот и начинается наш очередной, 14-й по счёту УРОК!
Тема его: обсуждение стихотворения «ПЕРЕСТРОЙКА»
Инна Симхович:
Автор этого стихотворения – по сложившейся уже у нас традиции – до конца урока решил остаться неизвестным, дабы ничто не помешало объективным суждениям...
Я попросила нескольких наших сообщников предварительно ознакомиться со стихотворением и написать к нему комментарии. Они любезно согласились, за что большое им спасибо!
В предисловии к УРОКУ и я хотела бы сказать несколько слов об этом стихотворении.
Оно прочитано мной не раз. Я пыталась проникнуться чувствами автора, написавшего этот стих. Пыталась понять – что именно испытывает его ЛГ, находящийся в непривычной и чуждой для себя обстановке. Я поняла, что главная тема в этом стихотворении – одиночество.
Одиночество и автора, и его героя...
Я отметаю всякие политические события и сложившуюся вокруг этих двоих, обстановку.
Это – одиночество души. Которое проявляется в любой, окружающей тебя реальности. И даже – в безумстве, в котором порой так хочется спрятаться...
ПЕРЕСТРОЙКА
Он жил среди лиц, небылицами мазаный,
Он даже не жил, он как будто бы спал –
Во образе божием, в вере обязанный,
Он в стойке боксёрской удар не держал.
О том, чего не было, сказки не сказывать,
Но что быть должно, не подвластно ему –
Легко после драки перчатки развязывать,
Но трудно на ринге стоять одному.
А там, за канатом, бьёт гонг неугаданый,
Трибуна кипит, безрассудством шипя –
Ей мил без барьера регламент подсказанный
Во самоспасенье любимых себя...
И ринг разделился как будто бы надвое,
Канаты провисли уныло над ним;
А в красном углу полотенце прохладное
Забыто придуманным другом моим.
Тот друг одиночество, будто пророчество,
Но нет человека, нет жизни такой:
«Чего тебе хочется, друг-одиночество,
Чего так неймётся, чего непокой?..»
Трибуна взывает: «Ура, тебе, Господи,
Что в красном углу полотенце лежит...
Оно ещё краше, когда на погосте
Средь зелени сосен прощально дрожит».
Но жил среди лиц, небылицами мазаный,
Актёр, что не жил, а, потворствуя, спал;
Ни в образе божьем, ни в вере обязанный –
Он просто ни в чём себя не спасал...
Елена Веселова:
Я не специалист по комментариям, тем более, не специалист по стихам вообще... Прокомментировать стихотворение для меня сложная задача. Всегда иду от внутреннего восприятия, для меня стихи, как волны, накатывают, обдают или ласковым теплом, или холодом. С некоторыми хочется «поплескаться» подольше, а с другими – побыстрее согреться.
Что могу сказать о данном стихотворении помимо технических характеристик (это без меня). Стихотворение многоплановое, оно потребовало от меня неоднократного прочтения. И как негатив фотографии в проявителе, с каждым разом в нём для меня проступали всё новые и новые детали. Сначала ЛГ смутно угадывался, ощущалось что-то знакомое, потом его черты стали проступать резче «во образе божьем, в вере обязанный». Потом меня сбило с толку появление красных оттенков. Волей-неволей напросилось противопоставление красные-белые, какие-то отголоски гражданской войны. Потом дошло, что, наверное, автор хочет провести параллель между гражданской войной начала века и временем перестройки. Хорошо прорисовано одиночество ЛГ за счёт помещения его на ринг, вокруг которого кипят страсти, а он такой беззащитный, а самое главное, безучастный, находится в центре, как будто спит. А в политике нельзя быть инертным – или пан, или пропал. Даже если помыслы ЛГ были благородными, его пассивность свела на нет все усилия по налаживанию «сказочной жизни».
Вообще это не «моё» стихотворение, политика, а перестройка входит в её ареал, не предмет моего восхищения. Автор, по-моему, точно мужчина. Таково мнение дилетанта (то есть меня).
Александр Ярош:
Написано вроде бы правильно: пятистопным ямбом. При чтении каждого четверостишья в отдельности у читателя возникают вполне определённые образы. Отдельные строфы даже афористичны: «Легко после драки перчатки развязывать, но трудно на ринге стоять одному».
К сожалению, у меня лично все вместе они не складываются в единую картину. Не хватает стержня. Уберите название «Перестройка» и вы не поймёте о чем стихи. Автор любуется своими переживаниями, поскольку ЗНАЕТ, что за ними стоит. Но читатель-то не знает. Возможно, дело именно во мне. Мне нравится в стихах внешняя простота формы. Между гранёной стекляшкой, стразом и алмазом есть много сходства в форме. Содержание разное. Я люблю стихи, у которых по глубине есть несколько слоёв. Стихи, которые хороши и для простого, неподготовленного к чтению стихов читателя, и для поэтической натуры, и для человека с логическим складом ума, и для философа по натуре.
Геннадий Катеринин:
Когда не прочитывается что-то, то это может раздражать, злить даже – в общем, вызывать отрицательные эмоции. Но бывает и другая реакция. Когда понимаешь, что ты не можешь охватить текст, вобрать его в себя целиком, чтобы потом можно было поспокойнее взглянуть и увидеть детали.
Нет, получается, и в первом и во втором случае, того объёма души, её внутренней культуры и опыта, её наполненности в необходимой мере. Но есть ещё и эффект вытеснения – когда душа «болеет» земным, простым и понятным, а потому и нисколько не хочет, не может заморачиваться ничем извне.
Так и в чувстве любви – для этого чувства или есть много места в душе, или нет даже никакого закуточка для похожей «глупости».
По поводу стиха, я бы сказал вот что... Стоит человек, пристально всматривается сквозь пламя горелки на газовой плите в неопределённую даль – и ждёт, когда вскипит кофе... Он обременён счастливо-горестным чувством хронической любви к женщине... Но он только одинок – он не потерян... Это достаточно сильный внутренне человек, достаточно цельный. Он несёт в себе собственную свою идею, собственное знание... В том числе и о себе самом...
Но стоит ещё один человек на кухне, вместе с героем... Он-то и рассказывает, хотя сам герой ничего не подозревает – он даже и не догадывается, что кто-то стоит рядом с ним...
Такая вот картинка...
Елена Кузнецова:
Автор неизвестен, истории написания стихотворения и биографического контекста нет – трудно понять полемику темы.
Честно скажу – хотела отказаться, потому что стараюсь не комментировать стихи политического содержания, каким веет от стих-я «Перестройка». Но решилась, сама не знаю почему.
Судя по названию, ситуация близкая и понятная «перестроечному жителю», а вот постороннему читателю сложно вникнуть в реалии темы этого стихотворения.
Ведущая тема – не простая и даже драматическая ситуация вершения изменений. Близка к гражданскому звучанию.
Сюжет – связан с событиями, которые прошлись по жизни ЛГ и автора, но очень завуалированы автором. Лишь название не даёт уйти от темы в линии сюжета. Сложно приблизить сюжет к реалиям. Он сделан хорошими мазками, которые очень тесно накладываются на чувства читателя. Завуалированность не даёт конкретики и приходиться воспринимать на интуитивном и эмоциональном уровне.
Композиция – Исходя из смыслового наполнения стих-е условно делится на 4 части.
- Характеристика ЛГ.
- Характеристика окружения ЛГ.
- Авторский анализ ситуации ( от лица ЛГ)
- Резюме автора
Лирический герой – Подробно охарактеризован, чётко и объёмно проступают его основные качества. ЛГ – не двойник автора, что тоже ясно видно из текста. Автор через события показывает определённый жизненный этап ЛГ – довольно печальный, и своё отношение к нему. Вопрос, к которому так и остался без ответа у обоих – и у автора, и у ЛГ.
Настроение – крушение надежд, безысходность… и тупик.
Основных образов – два: ЛГ и автор, но присутствие «трибун» показывает и наличие третьего образа – окружения ЛГ, и реакция «трибун» – жёсткая и отрицательная.
Изобразительные средства – автор использует сравнительные образы, предложив читателю самому разобраться в ситуации, в которой оказался ЛГ.
ЛГ – боксёр, Ринг – ожесточённая борьба, Трибуны – окружение ЛГ и массы в том числе.
Оценка стихотворения – Стихотворение сложно для философского размышления и простого восприятия из-за густой завуалированности реальных событий и ЛГ. Только на эмоциональном уровне понятно и доступно, благодаря авторским средствам сравнения. Тому, кто далёк от «Перестройки» сложно понять описываемые реальные события. Но в то же время, понять трагедию ЛГ очень доступно в общем плане, как человека.
Интерес вызвала 5 строфа – где вопрос так и остался без ответа. И трудно предположить, чей друг одиночество – ЛГ или Автора? Идёт отождествление автора и ЛГ? Двояко можно понимать. И как-то совершенно безосновательно выбивается из ритма последняя строка.

ИТАК, УРОК НАЧИНАЕТСЯ!
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!
Вот говорили: драматургия, драматургия... А интрига?.. Да как же без неё?.. Вы только подумайте, сел человек перед зеркалом побриться, а вместо того засмотрелся на отражение -- и увидел не себя, а образ... А поскольку он обладает, к тому же, и даром перевоплощения, то вместо того, чтобы побриться, как нормальному человеку, взял да и написал ненормальный стих!..
Да, автор -- безусловно, Геннадий Катеринин -- я бы лично выразил ему благодарность за гимнастику ума, потому что наверняка выступаю его отражением...
Вспомните, пожалуйста, название нашего урока...
Комментарии
Теперь по стихотворению. Да, сложное. Но, мне кажется, иногда преднамеренно сложное. Искусственно. С названием я могу согласиться только в широком смысле - "Перестройка" не как определенный этап жизни страны, а как излом, которым встречается в судьбе почти каждого человека. Лирический герой мне не близок: он сам выбрал совершенно не свойственную для себя роль (недаром его открыто называют актером в конце) - стоять на ринге, но чего было туда лезть, если "он в стойке боксерской удар не держал"? Понятно, что ощущение одиночества и незащищенности не может его миновать, но, судя по стихотворению, это его личный выбор...
Комментарий удален модератором
Я думаю, что в любом случае - талантлив поэт или не очень - он пытается донести свой образ до читателя, а читатель - по-своему воспринимает преподнесённый поэтом образ . И он не может , исходя из этого считаться одарённым или бездарным. У каждого своё восприятие. Не только стихотворения, но и самой жизни.
Таково моё отношение к теме предложенной, но не к Вам. А потому и не принимайте мои слова на свой счёт.
В стихотворении я увидела человека и улюлюкающую толпу,он вышел драться(или вытолкнули на ринг) а драться не умеет и не хочет...И полотенце для меня -помощь,которой он не сумел (или не захотел)воспользоваться. И герой мне почему-то очень близок и понятен.И каждый из нас, так или иначе, оказывается один на один с толпой-и тут уж каждый волен выбирать, как ему себя вести...
В целом можно сказать, что стих довольно целен и строен по содержанию, с сильно завуалированным смыслом, многоплановен, насыщен достоверными и реальными образами, автор не прибегает к эмоциональной окраске повествования, оно спокойно по интонации...Автор, рассказывая нам о своем герое, словно приглашает читателя поразмыслить о том, что волнует лирического героя стиха, ведь то состояние, в котором он пребывает, близко и знакомо всем нам. А, следовательно, читатель не сможет равнодушно отнестись к данному произведению, хотя и изрядно ему придется осмысливать текст стиха.
Действительно - равнодушно к этому стихотворению отнестись нельзя!
Стихотворение... Вроде бы глубокие стихи, и написаны с эмоциональным подтекстом. Но слишком намешано всего - мне не удалось определить их вкус. Автор - извините - просто не поняла... Перестройка перестроила очень много и внешне и внутренне, а в этих стихах - так и продолжается тотальная мгла. Человек, который невписался в ритм шеренги и внутренне страдает - это поятно. Но его проблема - больше личного характера, как и сами стихи, поэтому они и настолько непонятны извне.
Знаете, я думаю, что в этом стихотворении проблема личного характера вытекает из более глобальной проблемы...
Очень даже и возможно предположить такое!.. Спасибо Вам, Лариса!
Мой респект автору.....
Только я предполагаю, что красное полотенце -- это всё-таки красный советский флаг, а "в красном углу", по аналогии с "красным уголком" на предприятиях и прочих учреждениях подвешены "иконы" коммунистической веры... Герой, понятно, истинный коммунист, раздавленный и уничтоженный идеологическим бредом и ложью задолго до Горбачёва... А "придуманный друг" -- это попросту лжец, который не только одни вывески заменяет другими (тасуя "иконы" в углу), но и способен на любой предательство ради живота (жизни) своей.
Только герой не убит, его убить нельзя... Он может только притвориться мёртвый на потеху публике...
Спасибо, Лариса, за Вашу великую подсказку!.. Она даже приоткрыла для меня таинственную завесу воскрешения Иисуса...
Сильно Вы, Лариса, сильно!..
хотя в моем случае название стиха не к месту..... и красное полотенце - как красный флаг - очень убедительно....
И в этом комментарии беседуете именно с ним!!!
Вот я и попалась.... как рыба на наживку.....
Но с другой стороны.... все мы - дети Божьи.... и страдаем порой похлеще библейского персонажа... так что... у автора получилось то, что получилось... а читатель увидел то, что увидел.... Стало быть, истина где-то рядом.....
Всё равно... стих сильный.... Моё почтение автору.....
Я полагаю, Лариса, что очень не ошибаетесь...
Конечно, если поднимать палец кверху, то получится очень глубокомысленно -- мимо неба не промахнёшься...
Он даже не жил, он как будто бы спал –
Во образе божием, в вере обязанный,
Он в стойке боксёрской удар не держал." Навевает на раздумия перед Пасхой .
По- моему, сейчас как раз и наступил момент истины! И мы всё с Вами узнаем из уст самого автора!
Пришло время открыть своё лицо !
И разрешить наши споры!!!
в оценке предлагаемого нам стихотворения и имени автора!
ПРИЗНАНИЕ АВТОРА ЧИТАЙТЕ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ПОСТА!!!
Дорогие, Саша, Лена Кузнецова, Лена Веселова, - спасибо Вам за оказанную помощь и проявленную активность в подготовке и проведении урока!!!
Уважаемые N.B.! Лариса! Ольга! Аркадий! Стелла! Наталия!!! Я очень благодарна вам за участие в уроке - общение, предположения, прения!
И большое- большое спасибо, конечно,Геннадию Катеринину! Нашему автору, поэту и немножечко - авантюристу!
Умеешь ты!..
С теплом.
В моём восприятии автор и ЛГ (почти) слились воедино. В отличие от Вас, Геннадий, не уловил даже намёка на
причастность женщины к появлению этого стиха. А Ваш, Геннадий, комментарий тоже удивил, хотя этому я
не удивляюсь, Вы умеете удивлять.
А этот стих -- моя авторская характеристика Второго, по значению, Персонажа из моей книги, который несёт в себе истинную коммунистическую веру... Стих о "его крахе", его загубленной вере... Поэтому без моего авторского отношения к подобным судьбам прочтение невозможно...
А удивляться?.. Чему удивляться?.. Ничего особенного... Есть Катеринин, автор стиха... И есть Катеринин, написавший рецензию... Два разных занятия, согласитесь... В нашей жизни это происходит со всеми, когда они играют разнородные роли... А некоторым нужно подавать костяк, стержень, чтобы было понятно... Я не разделяю такого подхода...
А если говорить о восприятии в психологическом плане, воспринимая ситуацию как противостояние героя толпе... Бывает такое, когда жизнь ставит под удар, а отвечать нет возможности. Только и здесь я не могу все концы связать воедино. Но всё же главная линия в этом случае просматривается - гибель героя, не приспособленного к жизни, где правит бал толпа, жестокая и безжалостная. Если бы не комментарии автора, я бы так и прочитала.
И честно скажу тебе, Гена, - если бы не знала, что это твоё стихотворение, даже не стала бы читать второй раз. Ну, не должны быть стихи ребусами - это моё святое убеждение...
О содержании не говорю. Это за пределами моего восприятия.
Есть люди, сложно мыслящие. Но при этом простота изложения - обязательна! Это же не философский трактат, а художественное произведение. У читателя должно остаться эстетически цельное впечатление, он не должен препарировать стихи. Тем более, когда автор хочет выразить какую-то чёткую мысль, а не просто передать общее настроение.
И высказываю здесь свою точку зрения скорее как читатель, а не как филолог.
Что же касается моих пояснений, так куда же без них, если идёт обсуждение?..
Я поясню своё высказывание. Если ты хочешь провести аллегорию, в обычном сюжете иносказательно высказать свой взгляд на более сложные события, тогда надо, чтобы этот сюжет был очень прозрачен и узнаваем, не запутывал читателя. И все детали-намёки на закадровый сюжет тогда будут читаться.
А если в первом плане читатель путается, кто такой этот тайный друг, что положил полотенце, почему его роль отрицательная... Да и тот момент, что Наташа указала: зачем его на ринг понесло? Тогда искать аллегорию и более глубокий план и в голову не приходит...
Но если есть любители ребусов - тогда карты им в руки...
Скажу тебе вот что... Когда я его написал, а это было 18-20 лет назад, то очень многим читал вслух не один десяток раз. И никто, от дворника до профессора, не выразил никаких вопросов. Всё было всем понятно. Даже было так, что один доктор однажды (после того, как я прочёл) встал и ушёл... Через несколько дней я спросил, потому что не хотел тревожить его первого потрясения: "Почему ты ушёл?" А он воскликнул: "Так это же обо мне!"
А тебе, Алла, всё непонятно... Как в том анекдоте: "пол-Одессы удовлетворяю, а мужа удовлетворить не могу!"
Я описала своё восприятие и высказала свою точку зрения. С чего ты решил, что я её должна поменять?
В следующий раз о своём непонимании писать не буду. Себе дороже.
Извини, что пытался сказать то, что думаю...
Я тоже сказала то, что думаю, - и ни капли не извиняюсь. Только говорю снова, что это моя личная точка зрения.
Закончим на этом?
Не сердись. Ты же знаешь, что мы с тобой совсем разные, мало того - в векторе. Мы просто обязаны думать по-разному. И большое чудо, что мы ещё не разругались вдрызг... )))
А теперь позволь пару примеров для того чтобы сложное не казалось сложным, а непонятное стало ясным до безобразия, до изумления...
Посмотри на такие слова: мир, умиротворение, умирать... Как-то странно, да?.. У мира остаться в памяти, у мира лечь, у мира успокоиться... Это всё краски, которые непонятны... Разве же так?.. Очень даже понятны... Или: резерв, резервуар, резервация, презерватив... Или ещё: память, памятник -- нет памяти... Такой смысловой ряд может породить пару строк:
"На площади тихой, где нет мавзолея,
Где памяти нет, постамента не сыщешь"...
А ты говоришь, сложно... Ничего не сложно, а просто выполнено языковой кистью...
Если бы ты только знал, сколько я понимаю и чувствую (десятка постов не хватит), то навсегда бы перестал меня "ловить на том", что я непонятно пишу... Очень даже понятно, Слава!..
Кто автор? Да, я больше склонялся к Г.Катеринину. В своем посту, недавно, он отвечал на мой коммент, где явно указал на своё одиночество. Правда, в этой оценке, было больше интуиции чем логики...
Мне больше всего понравилась интерпретация Ларисы Вайчунас, и совсем не по душе - трактовка самого автора.
В написании стиха на политическую тематику, я отдаю предпочтение другому участнику "ТМВ" - Евгению Гусаченко.
С уважением к Вам!
А вот ещё:
Удар, удар, ещё удар,
Удар, удар и вот
Борис Будкеев (Краснодар)
Проводит апперкот...
:))))))))))))))
Рассуждать же, Юра, подобно тебе -- это значит огульно заявлять, что и любовь -- для жизни!..
Так рассуждать могут только те, которые сами не умеют ни любить, ни создавать произведения. Хотя бы уже потому, что их "для жизни" -- это, в конечной степени, для себя!..
О чём тогда разговор!..
Думаю, что это ничуть не принижает творимого тобой: читать тоже нужно уметь, слушать и слышать тоже. У меня например начисто выпадает за пределы моего понимания многие пласты современной серьёзной музыки (начиная со Стравинского). То же и с живописью.
Успехов тебе и дальнейшего творческого роста.
Только я часто думаю: ну, почему мне не кажется, что я кого-то не понимаю, не понимаю его строчки?.. Я не помню случая, чтобы я чего-то не понял, что-то было для меня недоступно из того, что написано. Это без трёпа, практически всегда подтверждено...
А я непонятен... Значит, уровень восприятия ниже по своим возможностям того, что вложил, что сказал автор... Или это попросту из вредности проскакивает... И тогда мне думается, что они просто желают схлестнуться... Не вижу смысла -- пустое занятие, как очень точно сказал Стас...
Могу найти, если хочешь...
А ведь поначалу и он хотел меня понять... Теперь уже не хочет, потому что понял...
Не обольщайся на свой счёт: писать ты совершенно не умеешь...
Есть старинный анекдот о муже вернувшемся домой поздно ночью, навеселе, со следами губной помады и... в женских плавках. Трём первым аномалиям жена без труда нашла объяснения, а увидев плавки, осеклась. Вот он и говорит жене, почти как ты о своих виртуозностях читателям: "Ну, придумай что-нибудь, ты же у меня догадливая!" А тем, кто не может, не хочет придумывать, и соглашаться с твоими виртуозными объяснениями твоих же виртуозностей, - сразу наклейку желчью мазанную, какого заблагорассудится несоответствия: ты же всегда прав, бедолажка!.:))
Не пиши мне пожалуйста, бесполезно...
Ты мне интересен. Мне интересно узнать, чего же ты хочешь. Это как аванс. Когда отпущенное тебе время уйдёт (не обижайся) я логично переключусь на того, кто мне будет понятен и будет обогащать меня. Отсюда важный вывод: нельзя быть сложным до беспредела.
Конечно, можно и наплевать на меня, но нужно обязательно найти своего читателя. Сейчас или в будущем... Неважно.
Ни одного комментария здесь я не писал тебе, прекрасно осознавая твою неспособность понять и усвоить нечто, отличное от твоей собственной мути ничем, кроме твоего же произвола не обоснованной и не мотивированной.
Всё написано для ЧИТАТЕЛЯ, каковым ты, видимо, уже давно не являешься и никогда не станешь.
Художник, да. Здесь и зарыта собака. Он не может изменить свою походку, как и всякий человек, не может изменить манеру, стиль, не заменит он внутри себя ни сердце, ни душу - ни мысли, ни чувства. Так о чём тогда разговор, если предметно? Давайте вырвем его язык или сделаем его дебилом, просверлив отдушину в мозгах. И сразу он станет понятным, так, что ли, Слава?
Дурной и пустой разговор, совершенно бесплодный и вредный. Давай тогда скажем, что мужчина, к примеру, неправильно относится к женщине - пусть он станет другим. Только будет ли он нужен тогда тем женщинам, которым и нравится такой мужчина?
Пойми, Слава, что техника исполнения, насыщенность и наполненность продиктованы темой. Чем сложнее тема, тем филиграннее должно быть мастерство. Тебе должно быть известно, что темы у меня были и предельно простые, на уровне зарисовок из быта, дурных нравов и прочее. Там не требовалось великого мастерства. Но вот тема веры? Человечество дышит все века ложью, сменяя веру на другую. А бессмертия всё равно
Так чего ты ждёшь от меня, Слава? Чтобы я не говорил об этом? Чтобы сплясал кадриль, повеселив публику? Так у меня и такого "добра" предостаточно.
И последнее... Если ты уважаешь меня, письмо моё, хоть частично, то никогда не говори о той "порнографии" что художник стремится... Он стремился тогда, когда писал холсты... Не требуй от художника худшего - и ты всё поймёшь...
А ошибка Геннадия, я так думаю, заключается вот в этом: "...Я не помню случая, чтобы я чего-то не понял"...
А как нас учили? Сомневаться надо во всём, и впервую очередь в себе ( это я о понимании друг друга).
:)))
Согласен с Аллой Волковой. И глубокие мысли можно передать понятными читателю образами., даже с несколькими слоями и множеством ассоциаций. И это не упрощение стиха. Ребусы ссужают круг читателей, если стих становится публичным.
Человек ищет бессмертие... Это -- его главное занятие и забота на земле... И как можно думать обратное, я не представляю.
И в заключение обо мне, об авторе... Я здесь, Тёзка, перед тобою... И не нужно придумывать себе какого-то другого Катеринина... А что мой герой "подставляет вторую щёку", так это вполне по-евангельски...
Относительно идеологий все так. Они отражали и отражают социально-экономические отношения. И тут кстати вопрос о "подставить щеку". Я не считаю, что эта евангельская норма поведения приемлема ко всему. Гордыня , тщеславия, властолюбие...вот где должно быть смирение. Это как внутренняя борьба внутри человека. А в обществе смирение во всем приводит то к диктатуре, то к анархии...к рабству души.
Бессмертие...Тема серьезная. Нужна ли вечности рабская душа?. Хотя. конечно, с каких позиций рассматривать вопрос о бессмертии.
Другого Катеринина я не хочу, тем более придуманного. Мне нравится этот Катеририн. :-)))
Всего доброго, Тезка.
Идеология, вера, Геннадий, здесь не причём. Любая вера была возможна лишь потому, что кто-то, из нас людей, нёс её внутри себя, дарил людям. Это важные вещи. Дело не в изъянах коммунистической веры, дело в человеке. И хотя я не являюсь приверженцем этой веры, как многим может казаться, всё же должен её уважать. Что мы витаем в облаках, всё ведь значительно проще. "Ленинизм", который придумал уж, конечно, не Ленин, кормил так называемую советскую власть и её ублюдков, то есть, тех, кто стоял у блюда. И так они кормились достаточно долго. Причём же здесь вера?.. Ведь нельзя отождествлять Ницше и Шопенгауэра с Гитлером, как и нельзя Чернышевского отождествлять с Лениным, а последнего со Сталиным и прочими "апостолами советской веры". Есть разница? А ты её, Геннадий, почему-то начисто стёр, не учитываешь.
Ты пишешь: "то разве он не задумывался, что что-то в ней не так?" А я спрашиваю, а почему нужно думать, что что-то не так? Не может быть без изъянов никакой продукт, а практическое употребление -- тем более. Даже бог ущербен: в писании и церкви...
Разумеется, нет равенства между Ницце и Гитлером. И "Воля к власти" и "Человеческое, слишком человеческое" не призывают к насилию, установлению какого-то особого порядка. Там речь о природе человека, даже на уровне его инстинктов, о причинах установившихся отношений, поведении человека...Или взять "Государя" Макиавелли. Очень жесткие наставления...но они отражали политику того времени. Но это не значит, что их следует придерживаться. Так и Пушкина можно сделать революционером, кстати и пытались...
Я думаю, что человек должен задумываться над "что-то не так". И чем больше изъянов, тем быстрее
Ущербна ли церковь? Там живые люди, они не без недостатков, как и все мы. А вот о Боге в таком плане я не говорил бы...
Спасибо, тезка, за общение. Всегда рад видеть.
Мы говорим о вере, только о вере...
Это сродни тому, что и романов "Дон-Кихот" или "Братья Карамазовы" -- столько же, сколько читателей... Причём, и Вера, и романы постоянно обновляются... Так что не будем подводить черту для какого бы то ни было резюме.
Я, например, очень многому здесь научился.
Вы стоите не твёрдых позициях, Вы убеждены... Но тогда другая форма диалога, когда Вы спрашиваете и ждёте ответа -- уже есть обязательство, которое вы навязываете своему оппоненту. Следовательно, у Вас два метода: или диалог, где с Вами должны соглашаться; или "допрос", чтобы, опять же, убедить человека в своей правоте, привить ему свои взгляды. Тогда почему Вы можете ожидать, что всё будет идти по Вашему сценарию?
И последнее... Хотя бы два примера: Жюль Верн и подводная лодка; Алексей Толстой и лазер... Я уж не говорю о политическом "загаре", который приобретают политические тенденции под лучами той же литературы...
И ответьте себе на единственный вопрос, Александр: разве хоть один из людей может и должен согласиться с Вами? Каждый всегда останется при своём мнении, даже поколебленном...
Вы -- точно, человек науки. Только не пытайтесь объять необъятное. Хотя бы ради чистоты эксперимента.
После воскресенья, как выпустим 15 урок. И так получилось три проекта подряд.
Обсуждение этого стихотворения проходит очень бурно и это подтверждает твои слова!
Спасибо за комментарий!
Я уже писала об этом в ответе Александру Ярошу и сейчас немного повторюсь.
Каждый поэт в своём произведении создаёт свой образ.
И как бы чётко поэт не пытался донести до читателей своё восприятие этого образа - всё равно - каждым читателем этот образ будет воспринят по-своему.
Более того - даже один и тот же читатель, прочитав одно и то же произведение в разных состояниях души - воспринимает его каждый раз по- другому... Вы, конечно, поняли, к чему я веду...
Так вот - я тоже совсем по-другому, чем даже сам Катеринин(!) - поняла его стих. И у меня при чтении его возникают свои ассоциации и образы, о которых я тоже бы могла спорить...
И исходя из этого, я считаю, что каждый из нас прав в своём мнении, при этом признавая и уважая мнение оппонента.
С большим и искренним уважением ко всем вам!!!
Спасибо Вам за урок! )))
Мне тоже несколько не по себе.
Возможно, мне нужно было вовремя увести разговор в сторону - я же вела урок - и здесь есть моя вина....
У нас сообщество замечательное, саморегулирующееся. Юра выставил пост, не знаю, как сейчас, а вчера - просмотры есть, а комментариев нет. Так выражают своё неприятие товарищи.