Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
=
ИМХО, они решили, что большевики хуже немцев.
Так что им было что бояться.
Плюс неизвестно что бы решило правительство Британии - где рулит не бульдог Черчилль, а джентльмен (то есть подонок, который не попался) Чемберлен, стоящий на прогерманской позиции (известное высказывание про стол и карандаш)
Ну не надо до такой степени строить из себя придурка.
«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены... Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель».
Тузы американского капитала начали обильно финансировать фашистскую партию Германии — лишь в 1922 г. они выделили ей 10 млн. долларов.http://www.usinfo.ru/usamirovaja.htm
И они ,эти товарищи с Уоол Стрита дали бы Сталину раздавить Фюрера?А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше»..
В результате реализации Пакта и тайных протоколов к нему, Польша Литва и Латвия утратили свой суверинитет и независимость. Именно поэтому они относятся к СССР примерно как к Гитлеру, даже хуже поскольку мы оккупировали их раньше.
Во-вторых, не понял кого "мы оккупировали раньше"? Польша была оккупирована Германией в сентябре 1939. РККА вошла в Польшу когда организованное сопротивление немцам с её стороны прекратилось. Причём, границы СССРпрактически совпадали с этнической границей Польши, которую ПРИЗНАЛА АНТАНТА в 1920. Где Вы видите советскую оккупацию Польши? Прибалтийские республики вошли в состав СССР летом 1940 в результате ЗАКОННОЙ СМЕНЫ ВЛАСТИ. Да, она произошла с помощью СССР, но ведь предыдущая власть была установлена с помощью Англии. Чем новая власть хуже прежней? Какие опять так основания говорить о лишении прибалтийских республик суверенитета? Наконец, а сейчас являются ли эти республики действительно суверенными? Финские туристы, едущие в сегодняшнюю Эстонию, прямо шутят:"Едем в нашу колонию". Хорош суверенитет.
Цитата:14 июня 1940 года Литве был предъявлен ультиматум с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отправить правительство в отставку. 15 июня Литовская республика согласилась с требованиями СССР и разрешила увеличение численности советских войск. 14—15 июля проведены подконтрольные СССР выборы в «Народный сейм», к участию в которых был допущен лишь один партийный список: просоветский «Блок трудового народа»
Ну все же понятно.
что то я не припомню на территории прибалтийских республик в бытность СССР каких-либо "западных полит-технологов" но зато наших совковых было под завязку вместе со 100% цензурой... но видимо эффект был прямо противоположный.. ведь как известно насильно мил не будешь..
Да какая может быть беспристрастность по отношении к гос-ву которое решило уничтожить капитализм и Британию как его носителя. То есть какая может быть беспристрастность к врагу?
То есть это многопартийное объединение. Партия побеждает на выборах реально или ей приписывают голоса не важно. Поскольку большинство в ней коммунисты то реальная власть оказывается у них, а остальные могут идти куда подальше.
И в итоге побеждают коммунисты но это совсем не значит что их поддерживает большинство народа. Старый фокус.
Коммунистическую партию загнали в подполье потому что она открытым текстом выражала намерение свергнуть законную власть и установить диктатуру пролетариата. То есть была экстремисткой по сути.
Насчет массовой поддержке это вы погорячились.
Политбюро ЦК КПСС ибо СС уже небыло... ну кто мешал пойти по китайскому варианту, КТО ??? но не пошли и подписали приговор СССР а кто главный виновный думаю и сами догадаетесь.. старые пердуны из Политбюро...
20-й век был веком прививок от "измов" (измышлений), а все жертвы для осознания необходимости прогнозировать своё будущее, не доверяя это важное и ответственное дело социальным паразитам:
Достигнутые обществом практические результаты всегда и в точности соответствуют теоретической платформе.
А вот в сентябре - не с Гитлером в десна биться, а объявить войну, как все порядочные страны почти....
21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», от которой требовалось организовывать досуг военнослужащих на фронте (!). 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков, 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налога на игральные карты, «предназначенные для действующей армии». Через некоторое время было принято решение закупить для армии 10000 футбольных мячей (наверное, чтобы солдате не сдохли от скуки на "войне"). "Порядочно", короче, воевали.
Вы почитайте по теме, сама Британь на волоске была, пока Сталин с Гитлером Польшу делили.
И еще. Да, они - ВОЕВАЛИ, а наших - в мясорубку кидали.
Вопрос, что мешало, в случае "излишней активности" СССР, англичанам оплакать бедную Польшу, заключить с Гитлером мир (он даже после Дюнкерка не исключал такой возможности) и ударить по еще боле страшному агрессору - СССР тоже не снимается.
И никакой Сталин Польшу не делал. Когда советские войска вступили в Польшу, ее, как государственного образования, уже фактически не существовало. Армии уже не было, правительство покинуло страну. И если бы РККА не вступило на территорию Польши, граница на 22 июня 1941 года проходила на триста километров восточнее. И тогда Гитлеру как раз хватило бы сил и горючего, чтобы захватить Москву. И тогда сценарий войны был бы совсем другой, еще хуже.
"Вторым фронтом", товарищ маршал!"
"Чем, чем?"
"Вторым фронтом". Тушенку американскую мы так промеж себя прозвали. А скоро ли они его откроют?"
"А что, сами не справитесь?"- спрашивает Рокоссовский.
"Да мы-то справимся. Только у нас так говорят - кто последний в драку вступает, тот после всего больше всех и привирает".
По поводу потерь я не думаю, что их было бы менгьше, если бы война началась в 39м. Финская все-таки оказалась уроком (конечно очень жестоким).
К тому же - это переходящая печенька, пусть сосут..))
И извините за технический сленг, у этой процедуры есть два уровня прерывания.
1. Нулевой уровень. Страна, заключившая с нами договор, сама напала без нас. При этом неважно, чем они руководствовались, что они думали о том, чего мы хотели и т.д.
2. Первый уровень. Страна, заключившая с нами договор вступает в войну со страной, по отношению к которой у нас есть обязательства в виде договора о взаимопомощи или военном союзе.
К случаям же, когда необходимо заключить договор о ненападении, относится ситуация эскалации напряженности в регионе, в результате которой порох может вспыхнуть по мельчайшему поводу, по недоразумению, или даже в случае провокации третьей стороны. Современный аналог - обязательство неприменения ядерного оружия первым (например).
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе - с кем попало
Омар Хайям
"…Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке…"
Кажется, мысль ясна?
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом тебе предложенный - прими
Из рук же дурака не принимай бальзама
Омар Хайям
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-krasn-nko.shtml
Пакт между СССР и Германией - был стандартным аттракционом "Кто кого на..бёт". Сталин проиграл.
К 17 сентября правительством Польши было фактически утрачено военное и административное руководство. Уже 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."
(Н.А. Крылов. "Кукушка и Петух")
Ты пости в своих сообах, чтобы нечисть изгонять..))
не намерен лекции читать, да вам оно и не надо.
Пока.
Или ты - клон очередной?
В любом случае - дураки и хамы не интересуют.. гуляй пока..))
ttp://militera.lib.ru/research/coalitions/03.html
1939г
В мае Риббентроп и Чиано подписали «Стальной пакт». Италия согласилась помогать Германии всеми своими вооруженными [39] силами. При этом Риббентроп заверил Осиму, что Япония может или присоединиться к «Стальному пакту», или заключить особое трехстороннее соглашение.
В Японии же правительство по-прежнему отказывалось брать на себя обязательство вступить в войну за исключением случая нападения на одного из союзников со стороны СССР.
Сталин выбил Японию из союза с Гитлером заключив пакт с Гитлером, в Японии посчитали это оскорбительным
http://www.konkurs.senat.org/notabene/germany_japan.html
Так как Япония отказалась стать союзником, Гитлер пошел на альянс со Сталиным, который он рассматривал как тактический компромисс. В результате заключения этого политического союза «рейх» был подстрахован на случай войны с Польшей и возможного в связи с этим столкновения с западными державами. В Японии пакт между Гитлером и Сталиным восприняли как предательство, тем более что приграничные бои с русскими достигли кульминации.
Пакт Молотова-Риббентропа был вопиющим нарушением этих договоренностей. Союзник Японии вместо ожидаемой помощи подложил ей большую свинью. По сути, заключение пакта Молотова-Риббентропа означало то, что Гитлер отказался от более раннего Антикоминтерновского пакта.
Прямыми последствиями заключения пакта стало то, что Япония через две недели после его подписания прекратила свои действия на реке Халхин-гол. Глубоко символично, что в день подписания договора 23 августа советские войска завершили там окружение основной группировки японских сил. Разумеется, в Токио расценили заключение советско-германского пакта как акт предательства, ибо согласно положениям этого документа, Германия и СССР обязывались воздерживаться от враждебных действий по отношению друг к другу.
Уже 28 августа 1939 г. японское правительство во главе Хиранумой Киитиро подало в отставку. Именно он возглавлял в Японии группировку, выступавшую за совместную японо-германскую войну против СССР. Эта отставка была вызвана крахом надежд на обоюдное выступление против Советского Союза. Как отмечал историк Х. Тэратани, "никогда в истории еще не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой".
3 апреля 1941 г., за каких-то два месяца до нападения нацистского блока на СССР, Токио подписал пакт о ненападении с Советским Союзом, по сути, наплевав тем самым на только что заключенный Берлинский пакт. Иными словами, поступил почти так же в отношении Гитлера, как тот сделал в 1939 г. в отношении своего японского союзника. Причем японцы подписали пакт, невзирая на предупреждение Германии.
Конечно япония негативно восприняла заключение этого пакта поскольку ее отношения с СССР сильно оставляли желать лучшего вследствии Халкин Гола.
Так же как заключать пакт о взаимной обороне с Японией Германия тоже не предлагала.
А правительство ушло в отставку из-за поражения на Халкин голе. Там японская армия показала свою слабую боеготовность и естественно правительство должно было уйти..
В данном случаи никакие обязательства Германия не нарушила.
Причем нежелание воевать было заложено с самого начала - несмотря на давность заключеия союзного договора, после начала войны поступил не приказ войскам вскрыть красные пакеты, а две недели шла конференция по "формам оказания помощи". Этого уже достаточно, чтобы заключить что а) воевать они не хотели с самого начала, даже б) не сочинили никаких планов - что, в общем-то, их штабы были обязаны.сделать.
а вообще - все было ясно еще в марте 39-го, когда Чемберлен в парламенте на вопрос о том, что будет делать правительство в ответ на вторжение в Чехию - "нет такой страны, нет и наших обязательств перед ней". Такого вероломства даже бритты от своего премьера не ожидали. Но оно показывало, что воевать за своих мелких союзников Британия не станет - сдаст.
Стальной пакт был ДО того, как японские войска получили по зубам на Халхин-Голе. Май бывает до августа, если кто забыл.
А в мае японцы устроили в Монголии избиение местной группировке РККА - вследствие чего там и оказались представители из Москвы, дополнительные танковые бригады и множество асов-"испанцев" на И-16.
http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#603doc
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
За почти два года до 22.06.41 удалось лишь развернуть массовое производство в европейской части СССР и тут же начать эвакуацию в Сибирь.
Боевые действия были начаты польскими войсками в конце февраля 1920-го Польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР, то есть де-факто - на территорию российско-белорусской федерации).17—19 апреля поляки заняли Лиду, Новогрудок и Барановичи. 28 апреля поляки заняли город Гродно, оставленный немцами.
То есть фактически Польша в данном случае выступила в качестве агрессора, и в конечном итоге получила территории, юридически ей не принадлежащие. Таким образом в 1939 году СССР произвел возврат незаконно отторгнутых территорий.
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,ГРАНИЦА СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ПРОХОДИТЬ по линии рек Нарева, Висла и Сана."
Раздел СФЕР ИНТЕРЕСОВ и раздел государства - это разные вещи.
Из следующего же абзаца следует, что вопрос о сохранении или ликвидации польского государства данным пактом не регулируется, и может быть решен ТОЛЬКО В ТЕЧЕНИЕ ДАЛЬНЕЙШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ иным соглашением.
Это что же, по Вашему, подписав в 1907 соглашение по разделу сфер влияния в Иране, Россия и Англия разделили Иран между собой? Ничего подобного - Иран оставался суверенным государством под властью шах-ин-шаха практически до 1980 года.
Так что, из указанного "золотого правила" толкования положений указанного вами секретного протокола следует, что этот протокол только регулировал СФЕРЫ ИНТЕРЕСОВ сторон и не более того
Кстати и "двумя дивизиями, о которые японцы вытерли ноги" я тоже изумлен. На начальном этапе там было вообще около 600-700 человек, наших и монголов. В первый день подтянулся 149мсп из 39-й мсд и 11-я тбр (не полностью). К 20.07 там была 82 сд и 39 мсд и 6 и11 тбр (мелкие части не считаю), а к 20.08 (к развязке) добавилась еще 57 сд. Всего на 20.08 - около 50тыс чел, более 400 танков, более 300 БА.
Ворожейкин - хороший летчик и мемуарист, но есть и документы!
...оба правительства [СССР и Германии] будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия [без участия польского правительства]
603. Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ. Эти слова никаких обязательств не порождают, а только говорят о взаимном выражении желаний.
Нигде в данном пакте не говорится о ЛИКВИДАЦИИ независимого польского государства.
И, пожалуйста. не занимайтесь отсебятиной. Не нужно добавлять в текст пакта того, чего в этом тексте нет (без участия польского правительства)
И в "войну сборников" чей-то пространный рассказ о разгромленном аэродроме того самого ИАП читывал.
http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#603doc
628. Из дневника полномочного представителя СССР в Германии
"Гитлер сказал... что в результате войны будет ликвидировано положение, существующее с 1920 года по Версальскому договору. При этой ревизии Россия и Германия установят границы, существовавшие до войны..."
1. Бушуева Т. С, Серегин А. В. Халхин-Гол. Исследования, документы, комментарии
2. Максим Коломиец - Фронтовая иллюстрация 2002-02 Бои у реки Халхин-гол
3. Мощанский Бои в районе реки Халхин-гол
4. Халхин-Гол. Война в воздухе
В последней - весьма полные данные, вплоть до фамилий погибших в начальной стадии летчиков и списка прилетевших ГСС.
Германия для нас всегда была ближе. Даже цари после Петра 1 в каждом поколении всё больше онемечивались, и ничего, правили Россией.
Не надо было Гитлеру сюда переть - и был бы в шоколаде.
СССР, отодвинув границу на запад фактически обусловил крах "блицкрига", потому что если бы граница была на 300 километров ближе, то Гитлеру как раз хватило бы и горючего и сил, чтобы захватить Москву. А тогда никто не дал бы гарантии, что союзнички не присоединились бы к волчьей травле раненого советского лося.
Так. Будьте любезны привести факты провокационных действий со стороны СССР в отношении Германии.
Между тем со стороны Германии подобные действия производились неоднократно, как путем нарушения воздушного пространства СССР, так и нарушения наземной границы. Так что не нужно передергивать и подтасовывать так, как вам выгодно.
это сказано было не на международных переговорах. результатом которых является подписание какого-либо обязывающего стороны акта? Это - мнение Гитлера, на которое СССР не дал никакого официального ответа. И сказано это было уже тогда, когда шли боевые действия между Германией и Польшей.
38. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ. Телеграмма от 3.09.1939
...
не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах...
И эта провокация была не единственной.
Это же элементарно! А причины удач и неудач на войне, как и в мирное время - всегда неоднозначны.
39. В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов [Франция и Англия - наши враги, Германия - друг и союзник. Сталин опасался реакции Англии и Франции на слишком поспешное вступление СССР в войну на стороне Германии. Это мой комментарий] Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
Потому и ответ был такой - действовать будем (но как - не сказано) но тогда. когда посчитаем, что наступило для этого время. И будем действовать так, как МЫ сочтем необходимым (не конкретизируя).
Так что, честь и слава, конечно, миллионам солдат и труженикам тыла. Но без военного командования, стратегического и тактического мышления, оперативных и стратегических разработок военных операций победы никогда не было бы.
Если бы в России (СССР) не было людоедского режима с Главным Людоедом во главе, страна была бы в разы сильнее, мощнее, многолюднее! Сравните экономики СССР и Германии в конце 20-х годов. Сравните численность населения, наличие полезных ископаемых и энергоресурсов..... Как можно было при таких параметрах допустить захват страной-карликом половины Европейской части? Объяснение только одно - бездарное, преступное руководство!
Здравствуйте ! Они вопили о растреле 40000 офицеров в 37 году , а потом оказалось , что из этих 40000 репрсировано и растреляно 9500 челвек . а остальные в большинстве востановлены в армии. Это первый признак лейбории , оболгать и пусть другие доказывают , что не козел . С уважением !
Комментарий удален модератором
Вот вам пример из истории. Русско-японская война 1904-1905 годов. Боевая техника - на уровне мировых образцов. Массовый героизм русских солдат, матросов и офицеров. И - бездарное командование царских генералов и адмиралов. Результат? Позорное поражение в войне, потеря практически всего боевого флота, позорный Портсмутский мир, потеря позиций России на Дальнем Востоке и революционные выступления 1905 года. Вот так работает несоответствие героизма армии и глупое, бездарное командование.
Говорите Сердюкову нужно награды давать по валшей логике? Если бы при Сталине он дошел до таких высот, то был бы расстрелян со своим батальоном в колготках.
А в 20-е годы продолжалось развитие тех отраслей, которых при царе НЕ БЫЛО. Например, химической промышленности.
"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.
Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду. Но русский народ на это не пошёл, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.
Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением.
Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы всё-таки с событиями справимся..."
Так что ни один человек не может с каким-либо обоснованием утверждать, что любая военная победа может быть только за счет действий армии, и в отрыве от действий военно-политического руководства страны.
Комментарий удален модератором
А между прочим, как говорил великий мыслитель Жан-Жак Руссо "Оскорбления - это доводы неправых". Так что чем больше вы будете оскорблять меня и тех, кто разделяет мою точку зрения - тем больше будете доказывать свою неправоту.
А если законопатите меня в ЧС - как раз докажете, что право иметь собственное мнение и свободно выражать его, которое принадлежит каждому вне зависимости от хотения или не хотения тех, кто это мнение не разделяет - для вас на самом деле - пустой звук, как бы вы не распинались в том, что вы - поборник прав и свобод.
Видимо по товарищу Сталину роль народа в войне этим и ограничивалась.
Если низшее звено во главе с командиром действует эффективно, значит, в высшем звене ещё более толковый, который этого командира назначил. И так далее по цепочке до Верховного Главнокомандующего.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4!
1951 180 миллионов.
Да. я не читал. И вы не читали. Но есть ПРИГОВОР. Который был пересмотрен не юридически, а на основании политического указания Хрущева. Что с точки зрения юриспруденции ставит такой пересмотр и отмену под сомнение.
http://chigogroup.ru/sssr_v_poslevoennye_gody.html
"О том, что под влиянием спиртного у Тухачевского «развязывался язык», существует и еще одно свидетельство. На следующий день после празднования 1 Мая 1937 года, когда военные руководители и правительство собрались за столом на праздничном обеде, в состоянии алкогольной эйфории он вновь решился на очередной застольный демарш.
Позже, на заседании Военного совета 1 июня 1937 года, Ворошилов рассказывал: « прошлом году, в мае месяце, у меня на квартире Тухачевский бросил мне и Буденному обвинение, в присутствии т.т. Сталина, Молотова и многих других, в том, что я якобы группирую вокруг себя небольшую кучку людей, с ними веду, направляю всю политику и т.д. Тов. Сталин тогда же сказал, что надо перестать препираться частным образом, нужно устроить заседание Полит Бюро и на этом заседании подробно разобрать в чем тут дело. Потом на второй день Тухачевский отказался от всего сказанного...». Трудно сказать: был ли «маршал» слабонервным или рядом не оказалось вина?"
Не скажете ли, какая польза была от того, что Хрущев был ЧВС Юго-Западного фронта в 1942 году? -) Или от визита Жукова на Юго-Западный фронт в первые дни войны?
Или что хорошего в том. что Ватутин был убит во фронтовом тылу собственного фронта? Возможно. по-Вашему, нужно было, чтобы он ходил в атаку? -)
А "как крыса" - это Вы сидите за компом.-)
А последняя фраза типичное сталинистское хамство, - посему разговор с вами прекращаю.
Нет оснований называть Жукова "мясником". Достаточно посмотреть Берлинскую операцию. Он командовал Западным фронтом в труднейшей ситуации, мотался по фронтам и командовал Первым Белорусским весной 45-го года.
Он, а не Вы. Его, а не Вас именуют "маршал победы".
Ну, а если вы все таки хотите поговорить о заговоре Тухачевского, то напомню одну народную мудрость. "Что у трезвого на уме - то у пьяного на языке". Так что то, что выболтал он "под мухой" - это как раз и было то, что держал под спудом в разуме. Вот так-то, это был не просто пьяный треп, а просто тормоза из-за хмельного не сработали.
но в те далёкие времена хоть была возможность доукомплектования и до-обучения (войны долго шли и тыл был) то сейчас если
первый удар будет проигран потом уже будет только избиение младенцев с воздуха как в Ираке.. кому нужна будет ваша большая призывная учебка если ПВО, ПРО и инфраструктура страны будут разгромлены в первые часы войны? для похоронных команд разве что... тыла то уже как тогда не будет...
американцы там просто испытательный полигон устроили для подготовки своей профессиональной армии в реальных боевых условиях.. дистанционное избиение младенцев.. но били медленно и со вкусом.. чтобы как можно больше своих солдат прогнать через этот полигон, в наше время тот кто проиграл войну в воздухе уже обречён.. аксиома..
Комментарий удален модератором
Это вы значит за деньги объявление услуги пассива дали? Здесь тоже скрытая реклама. за бумажки на все значит готовы, не новость.
http://maxpark.com/user/1415510461/content/2076288#share
Fred Yurlis - за деньги готов на все
http://maxpark.com/community/5458/content/2076385#share
--
готовы на всё бесплатно как истинный патриот монархических и диктаторских режимов?
------------------------
а пишете что
меня монархи и диктаторы не интересуют..
---
Других монархических режимов на Ближнем Востоке нет.
Факты на стол.
РККА в 1945 году как была призывной, так и осталась. А СА появилась в 46-м, и точно так же комплектовалась по призыву.
И кончайте вы причитать. Не оценят ваши причитания погибшие. Более того, за то, что записали их в "разбитые", еще бы и послали бы вас
Плутарх
Капитулировать. кстати, может и военная группировка, когда ее главное командование отдает приказ о прекращении вооруженного противостояния и о сложении оружия. (Как Паулюс, например, или как в Бобруйском котле, к примеру)
Ну и что, государство СССР капитулировало? Или эти армии - капитулировали?
Комментарий удален модератором
До Москвы дошли? А почему так долго шли, если, по вашему, вся армия "была разбита"? С июля по декабрь 300 километров от Смоленска до Москвы? Чего им мешало-то?
Новые части сформировали? За такой короткий период? Да честь такой организаторской способности - сформировать. вооружить, боеприпасами обеспечить - и все за такой короткий срок.
Во Франции, например, еще половина территории оставалась, когда Петэновское правительство отдало приказ о капитуляции. И флот вполне боеспособным был, который в Тулоне себя затопил. И авиация еще могла драться - но их приказом Петэна приковали к аэродромам.
Сталин "оттягивался" лично сам в своём воображении...
Чего ж Петэн, отец нации, во Франции такого не сделал? Территория не маленькая, армия и флот могли еще воевать. Народ спасти? Посредством потери чести нации и путем сотрудничества с врагом?
А крах Византии был не из-за Армии.. она то как раз была достаточна сильна... там ситуация была очень похожа на поздний СССР (когда верхи не могли по старому и не могли решится на коренные реформы по новому а низам было всё глубоко по барабану), как мы все знаем СССР рухнул без единого выстрела и Армия тут ничем помочь не могла.. сгнило изнутри, а что по части принципа формирования именно Армии то подвело то что там как и у нас до сих пор НЕБЫЛО професииональной Армии из СВОИХ граждан а были как вы правильно заметили НАЁМНИКИ и по большей части иностранцы, разницу надеюсь понимаете между профессиональной национальной Армией поддерживаемой населением и НАЁМНИКАМИ которые грабили население при первой возможности? в том то и беда.. что у нас путают слово наёмник и слово профессиональный солдат..
вот потому тогда были непопулярны "народные армии", после их использования на несколько лет вперёд целые районы оставались без продовольствия.. некому было работать на полях, ведь неопытные и без нормального оружия и доспехов крестьяне гибли в первом же бою и часто бестолку. (у кочевников было проще.. там все поголовно обязаны были иметь своё оружие и передавать его по наследству)
А "нелиберальный" СССР оказал агрессору достойное сопротивление и мало того, помог Европе освободиться от этого самого агрессора. И за это теперь "либералы" хают его. Что, нужно было поступить, как Франции?
http://files.mail.ru/C739846E0B054B69858CBB58BC0501B8
песни и речи тоже помогают ПОБЕЖДАТЬ в войне!
Мне не очень охота, очень не хочу, т.е., употреблять к последствиям драки с применением средств вооружённой борьба в боевых действиях... слово "ВЫИГРАЛ"
Какой тут к чёртовой матери выигрыш? ТРУПЫ!!!
а старые укреп. районы демонтированы.. по чьему приказу думаю и сами догадаетесь?
оплачиваю мошенником.
а потому утром 22 июня сражались по сути только пограничники а остальные тупо ждали приказа ставки... кому же хочется попасть под репрессии?
а 5 миллионов старой Армии уже были в виде трупов или пленных.. банальные цифры статистики
Потому что война велась НА УНИЧТОЖЕНИЕ страны и народа, для освобождения территорий для немцев, - почитайте план "Ост".
Так вот, козлетонам либералистической лжи никогда не перепеть чистого голоса Правды.
все бюрократы любят издавать множество директив но ресурсов то у них нет.. бумажку разослали и успокоились.. там у каждого свои чётко очерченные права и обязанности, Сталин пал жертвой своего же неповоротливого бюрократического монстра который без чёткого приказа свыше ничего не делает.. вот вы комполка, вам пришла директива а ресурсов НЕТ, техники нет, боеприпасов нет, кадры не укомплектованы и притом вы начисто лишены права на принятие самостоятельных решений.. а тут самолёты на головой появились " с дружескими чёрными крестами" а связи нет и что вы сделаете? мемуаров на эти темы полно... потом обвинили во всём "рядовых трусов предателей" и командиров которые не подчинились приказу которого они не получили по причине отсутствия связи... стрелочников обвинили а главные предатели которые весь этот бардак организовали вышли сухими из воды ибо в конце победили... а победителей не судят.
У пограничников кстати были совершенно другие права на ведение боевых действий в отличии от тыловых частей и они были полностью укомплектованы и имели необходимые ресурсы.. боеприпасы. горючее и прочее.. и могли самостоятельно принимать текущие решения по противодействию нарушению границы не запрашивая ставку, чего не могли себе позволить тыловые части.
Почитайте Устав пограничных войск и Устав армейский (тыловой части)
После вывода британских войск из Палестины в мае 1948 новое еврейское государство Израиль провозгласило свою независимость. Было создано временное правительство, которое вскоре признали США, СССР и ряд других стран. После провозглашения независимости Израиля Лига арабских стран объявила ему войну на всех фронтах. В боевые действия были втянуты Египет, Иордания, Ливан, Иран и Ирак, при поддержке других арабских государств. Про роль Сталина и СССР ни слова...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/572/%D0%98%D0%97%D0%A0%D0%90%D0%98%D0%9B%D0%AC
Ты уж если хочешь обгадить кого (либералов, антисталинистов, евреев, антисоветчиков
Оригинала нет. Есть только многочисленные косвенные подтверждения. В том числе и подробный лингвистический анализ Директивы №1, подтверждающий, что директива №1 была продолжением ранее полученного приказа.
Ряд авторов утверждают, что 18 июня телеграммой Жукова командующие войсками пяти западных округов были предупреждены о возможности нападения Германии в ближайшие дни и им было предписывано привести войска в боевую готовность.
Вы правы в том, "главные предатели которые весь этот бардак организовали вышли сухими из воды", далеко не все, некоторые вынужденно героически погибли, пред тем подставив войска своего округа под разгром и пленение...
пока Сталин с помощью Берии устранял политических противников себя любимого (развлекался на кухне так сказать) немцы молча стягивали войска к нашим границам... немцев тогда полагалось любить и лелеять как лучших друзей и прощать им мелкие шалости типа полётов их разведывательных самолётов над нашей территорией.. а мой отец пацаном тогда был на границе с Румынией.. говорит самолёты с чёрными крестами чуть ни каждый день летали в июне.. даже привыкли.. а в Кремле всем было пофиг...
И в 1940 году Жуков во время командно-штабной игры показал Павлову, чем может окончится невыгодное расположение армий Западного Особого округа. Но Павлов никаких выводов из этого не сделал - все осталось как было. За что и поплатились сотни тысяч советских солдат и сам Павлов.
А если сейчас провести чистку в армии - армия не много потеряет, подумаешь, парочку дивизий сердюковцев с гаремами! Представляете, если бросить их "на картошку", хотя бы...
А начали что Британия одурила Буанапарта, который был раз отомстить за дядюшку Наполеона 1 и обижен что Николя 1 не назвал его божественным избранником, и потом горько пожалевшим, оставшись один на один с Пруссией. Британия потирала ладоши а Россия сказала: поздно пить боржоми...
Поэтому голые ФАКТЫ против версии ИЗМЕНЫ Павлова и мудрого руководства Москвы накануне ВОВ. Согласно существующим рассекреченным приказам НКО войска не были выведены на Рубежи по вине ошибочных директив Москвы.http://istclub.ru/topic/931-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0/page__st__20
Распишите по пунктам план ваших действий в роли Сталина.
провести демократические реформы (как сейчас китайцы) или хотя-бы пообещать их.. договорится с Англией, Францией и Штатами о создании единого фронта против Гитлера и сразу о поставках современных станков и оборудования, помирится с Польшей, Чехословакией (пока она ещё небыла захвачена) и сразу начать перевод всей экономики на военные рельсы как это сделал Гитлер.. объявить частичную мобилизацию и открыто начать готовится к войне. "хочешь мира готовься к войне"... прописные истины.. Смотри как делают немцы и делай тоже самое.. а копировать у нас умели.
А в гражданскую он не командовал ни ротой, ни полком, ни дивизией, Вы прекрасно это знаете, у него были иные функции.
В отношении "сначала найдите кого взамен"... Взамен Жукова был Шапошников, затем Антонов, и не потому что лизоблюды. Да и требуется-то специалист не по лизанию или же мордобойству, мародёрству или распродаже военного имущества гаремноподчинёнными...
Как сработал ваш так называемый "демократический строй", как раз история прекрасно показала. Все ваши "демократические страны" Франции-Бенилюксы, Норвегии, Дании легли под Гитлера в течение нескольких месяцев. А СССР, при всех недочетах-неудачах подготовки к войне и неудачах первых военных лет - удар выдержал, оправился, и наломал холку фашистскому зверю. Ну и какой строй в данной ситуации эффективней оказалс?
А что касается "меня и мне подобных" - так мы, Юра, не лажаемся. Мы успешные, самодостаточные люди. Наше мировоззрение - как во всем цивилизованном мире, и в России - в т.ч. В частности, по теме статьи - никогда у нас не будут названы именем патологического убийцы, уничтожителя советского народа Джугашвили (и его кличкой) ни город, ни улица, ни переулочек!
А вот наши оппоненты - неудачники по жизни, с психологией раба - всегда будут искать себе Вождя, за которого можно спрятаться: Сталина, Путина, Кадырова или еще кого-то.
Каждому своё. Но ВСЕГДА сила будет за нами. Всегда, Юра!!
Просто легко восторгаться "гением" после его смерти когда тебя лично его "гениальная" паранойя не коснулась... потомкам бывших крепостных холопов видно на уровне генов вбито преклонение перед "непогрешимым" Царём, отцом родным... ради которого можно и на смерть без тени сомнения... Власть всегда права.. так нас воспитали... даже если по её вине гибнут миллионы всё равно она хорошая и непогрешимая... рабы они и есть рабы ну что тут ещё скажешь...
гений подбора кадров и закулисных разборок выкосивший подчистую всю ленинскую гвардию и поставивший вместо них лично преданных недоучек, именно в борьбе за безграничную власть он и добился наибольших успехов а вот как военный стратег он был увы никакой.. и окружил себя такими-же.. и только война заставила ставить на посты наиболее умелых и достойных но ценой большой крови, отработка стратегии на миллионах трупах своих соотечественников... не хотел бы я оказаться под руководством таких "гениев" в новой войне.
Вы не интересовались, сколько тысяч жертв на совести "верного ленинца", впоследствии "волюнтариста"? Не ему ли весьма красноречиво Сталин адресовал "Уймись, дурак!", жаль, что не отправил вслед за Постышевым, Эйхе, Рудзутаком и прочими бесами так называемой "ленинской гвардии", что прямо из грязи выползли во князи и, что ЭстЭствЭнно, сразу же восхотевшими жить "как люди", то есть вчерашние "хозяева земли русской", коих они старательно ИЗничтожали под корень.
Моего рода "гениальная паранойя" коснулась. Вот только Сталин лично НЕ арестовывал и НЕ отдавал приказ об аресте моего деда-фронтовика, списанного вчистую, высказавшего "ташкентскому мичуринцу" ху из КТО, а кто из ХУ! /это к "потомкам бывших крепостных холопов видно на уровне генов вбито преклонение перед..."/ Мой дед оказался достойным внуком своего деда, поротого на конюшне за то, что принёс весть об отмене крепостничества.
Хитрый секретаришка... Это Вы можете адресовать шуту и плясуну Миките. Кстати, секретарем ЦК был и Ежов. Вы не думали о том, что в какой-то момент секретарь ЦК Сталин
А вот в отношении "гений подбора кадров"... Далеко не всегда, но... Лаврентий Берия и атомная программа./только лишь потому этот пример, что слишком настойчиво вдалбливают в головы термин "кровавый палач, с руками по локоть в крови!"/ При желании можете сами найти подобные примеры подбора кадров
И ещё: представьте себе что на посту Президента оказался человек, подобен Сталину. Что будет с "ельцинской гвардией" во всех узлах политики, финансов, экономики, образования, науки?????
Самодовольные и самоуверенные. А это - путь к год\рдывне, которая является одним из смертных грехов.
Ваше мировоззрение - как в "цивилизованном мире" - откуда ползут на весь земной шар сексуальные извращения, легализация наркотиков и однополых браков. Вот это - ваша цивилизованность. но по сути - вы выслуживаетесь перед западным миром. не понимая, что перед ними вы будете только холуями.
Напрасный труд — нет, их не вразумишь,-
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
Ф. Тютчев
Так что бросьте вы арифметику, а лучше займитесь-ка по-настоящему историей. Мы исторические вопросы обсуждаем, а не арифметические.
И почему это международная система коллективной безопасности должна быть связана с какими-то уступками во внутренней политике страны. Сталин-то в обмен на эту безопасность не выдвигал требований о коммунистических преобразованиях в западных странах. Какое они вообще имели право вмешиваться во внутренние дела суверенной страны?.Это, между прочим, совсем не демократично и противозаконно, поскольку нарушает право стран на самостоятельное определение своей внутренней политики.
Но все это накапливалось, нарабатывалось. Самое главное было во всей этой ситуации то, что не развалилось все, как, например. в Польше, Франциях. Бенилюксах. Смогли выдержать удар. Смогли организовать эвакуацию и наладить военное производство в тылу. Через два-три месяца эвакуированные предприятия начинали давать военную продукцию. Значит, все таки работали организационные меры.
Ну вот, назовите мне, КТО в той ситуации смог бы сделать. если не лучше, но хотя бы так?
( по национальности грузин)
вот точно так-же и западные страны не горели желанием заключать договоры с таким "Робин-Гудом".. и только страх перед Гитлером заставил и то временно... так что "прежде чем о кумушках рядится не лучше ли на себя оборотится", а пример нужно брать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ! вам не кажется?
Нельзя было связывать с международной системой коллективной безопасности какие-то уступки во внутренней политике отдельных стран - глупо это, потому что опасно для всех участников этой системы. И дальнейшее обсуждение этого вопроса я считаю нецелесообразным,
"1. Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего..."
Матф. 7:1-6
Библию я читал, с еврейской историей и мифологией знаком но считаю что никаких "божьих законов" в такой транскрипции на самом деле не существует.. ибо люди их никогда не соблюдали (особенно облечённые властью), а что это за законы которые можно не соблюдать? так... мечты романтиков... Ленин и Сталин на них просто наплевали.. и многие в России до сих пор таковыми действиями Ленина и Сталина восхищаются.. видимо потому что Библию не читали...
Разве Сталин не заключил договор с Гитлером в то время когда он уже начал агрессию против стран Европы став тем самым на его сторону? или вы не знаете о пакте Молотова-Риббентропа?
Комментарий удален модератором
Если промышленность страны на данный момент не может по мановению волшебной палочки обеспечить армию достаточным количеством нормальных танков - будь ты хоть десятикратно неограниченный диктатор - эти танки не появятся по мановению волшебной палочки.
И эта ситуация не изменится, даже если в стране будут любимые вами демократические преобразования - наоборот, расхлябанность принесет еще более трагические результаты. Примеры с Польшей. Францией и разными белнилюксами это очень хорошо доказали.
Так можно далеко зайти. Если люди не соблюдают запрет на убийство, установленный уголовным кодексом под страхом уголовного наказания, по вашей логике запрета на убийство не существует?
И необходимо сказать, что любая революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Это в равной степени можно отнести к любой революции и к любой стране.
для начала СССР должен был полностью УБРАТЬ из своих программных документов такие перлы как "неуклонное подавление сопротивления эксплуататоров борясь с глубоко вкоренившимися предрассудками насчет безусловного характера буржуазных прав и свобод"... СССР такими программами подписывал себе смертный приговор делая практически все страны Европы своими врагами.. немудренно что те спали и видели как Гитлер будет крушить такого "союзника", вы же не будете отрицать что Мюнхенский сговор и был кредитом Гитлеру за "дранг нах Остен" а то что он сначала пошёл на запад это уже хитрость Гитлера..
Так что по истории хорошо видно что Сталинский СССР сам создал себе войну... бумеранг который вернулся к идеологам "справедливого" грабежа.. Гитлеру эта идея тоже очень понравилась... как говорят в таких случаях "не рой другому яму сам в неё попадёшь", цена "хорошей" программы ВКП(б) 26 миллионов советских граждан...
И войны не коммунисты придумали. а в условиях империализма войны становятся еще более грабительскими и изощренными. Так что не надо с больной головы на здоровую.
О 14 июня есть воспоминание в мемуарах маршала Жукова: 13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. – Подумаем, – ответил И.В. Сталин.
На другой день мы оба были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность. – Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?… Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством». - как видите Сталин не верил что Гитлер его предаст и не предпринимал никаких действий для подготовки к войне... Ген.Штаб ждал... и тоже нихрена не делал..
таковы факты нашей истории...
И тем не менее, на местах войска уже вели боевые действия, отбивая атаки фашистов, и никакая блокада не могла остановить выполнения боевой задачи по обороне границы и территории СССР. Командиры, по принципу единоначалия в зоне своей ответственности, брали эту самую ответственность на себя. На Юго-Западе оборона на первых порах складывалась довольно успешно - даже был отбит захваченный немцами Перемышль. Тут либо грудь в крестах - либо голова в кустах.
А вот о Павлове в Западном Особом этого не скажешь. Все ждал указивки сверху - и дождался, пока ему фронт рассекли. Вот вам два примера, как должен и как НЕ должен действовать командующий округом. И Юго-Западный фронт покатился назад из-за глупого руководства Павлова в Западном Особом,, потому что мог из-за него получить фланговый удар.
А вот командующим округам никто не препятствовал в зоне своей ответственности войска держать хотя бы в дежурном режиме - директивы о возможных провокациях немцев уже не раз направлялись. И авиацию по запасным аэродромам рассредоточить, чтобы вражеские бомбардировщики не накрыли. И эшелон прикрытия границы активизировать - все это было в компетенции командующих округами.
============
Так же доказано что заговор был, и немецкая разведка вела свою игру.
рассуждаете как литёха курсант.. Командующий Бог и ошибаться не может.. вот неможет и всё... а в результате только на костях и продержались.. до зимы..
Комментарий удален модератором
Уже 11 июля 1941 г. (20 день войны) от эйфории первых побед германской армии не осталось и следа. Гальдер записал в своем дневнике:
"Командование противника действует умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически, танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали ...".
Была сохранена (хотя и сильно пострадала) управляемость войсками, стратегическое планирование и анализ, эвакуировано и налажено военное производство, создана антигитлеровская коалиция, которая также сыграла определенную роль в победе.
То есть, потери и поражения - были, но полного разгром не было - страна выдержала первые удары и руководство учло ошибки и недочеты.
Вообразите, что вы в мае-июне 1951 года. Попробуйте забыть историю Велико Отечественной - ее еще нет. План "Барбаросса" вам еще неизвестен - он еще в секретных сейфах немецкого Генштаба. Вы не знаете достоверно ни направления главных ударов, ни конкретного числа немецких дивизий, развернутых за Бугом, ни точного времени нападения. У вас есть только противоречивые данные разведки. Вы не знаете, каким образом будут действовать Англия и Америка в случае нападения Германии, ибо дружественностью по отношению к СССР в предвоенный период они не отличались - может быть поддержат вас, а, вполне возможно, и Гитлера, нанеся авиаудары, к примеру по Бакинским нефтепромыслам, как планировалось в 1940 году Англией. Пакт о ненападении - штука ненадежная, поскольку вряд ли удержит Гитлера от нападения - он это прекрасно доказал в случае с Польшей, с которой Германия имела подобный пакт с 1934 года. Переброска войск к границе вполне может спровоцировать немедленное нападение - Германия ждет любого повода к этому.
Ну и вот, примите-ка решение вместо Сталина, как вести политику внешнюю и внутреннюю.
"...перед самым началом войны в пограничные округа под строжайшим секретом стали стягиваться дополнительные войска. Из глубины страны на запад перебрасывалось пять армий: 22-я под командованием генерала Ф. А. Ершакова. 20-я под командованием Ф. II. Ремезова, 21-я под командованием В. Ф. Герасименко, 19-я под командованием II. С. Конева и 16-я армия под командованием М. Ф. Лукина. Всего перемещалось 28 дивизий. Из Московского военного округа в Винницу отправилась оперативная группа, развернувшаяся там в управление Южного фронта. Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места. А в самый канун войны Балтийский, Северный и Черноморский флоты были приведены в состояние повышенной готовности..."
я же не на детали смотрю а на ГЛАВНЫЕ определяющие положения, цели и задачи и плюс реальную историю.. ну а про "империализм " это вы уже плакатно ввернули... документально и аргументировано подтвердить сможете или верить на слово?
мало ли что там нафантазировал Ленин по части империализма. (Империали́зм (от лат. imperium — власть, господство) — государственная политика, направленная на поддержку неравноправных отношений. Во внешней политике это проявляется в завоевании территорий, формировании колоний, политическом или экономическом контроле над другими странами.) . А разве Социализму это небыло свойственно? особливо в части "политическом или экономическом контроле над другими странами", ведь вся восточная Европа была под жёстким контролем СССР, любые попытки выйти из под контроля жестоко подавлялись танками забыли? (Прага 1968), но вторую мировую начал ФАШИЗМ (диктаторские режимы) а отнюдь не демократические кап.страны.. так что нужно исходить из реалий а не книжных фраз...
да и проблема то начала войны была не в технике даже.. по самолётам мы превосходили немцев.. только вот разбомбили их все..
в инэте гуляет много фото документов разбитых аэродромов с горящими там десятками самолётов, а также внешне целыми колоннами наших танков на дорогах.. брошенных.. горючее кончилось... связи небыло (несподобились УКВ радиостанций наделать или хотя-бы купить у той-же Германии), повальная паника.. кто по вашему виноват? опять стрелочники? небыло плана ОБОРОНЫ в условиях отступления вот в чём проблема а кто должен был дать приказ на составление такого плана не подскажете?
(за пол года до начала войны), почитайте какие части и в каком состоянии собрались у Смоленска? жалкие остатки некогда пятимиллионной Армии... а вы говорите "не сильно пострадали", мемуары хоть реальных участников почитайте.. паника была страшная.. хотя могло и не быть, условия все для этого были НО. не было приказа верховного.. его ответ был " я думаю".. это 19 июня 1941-го.. он ещё думал... хотя уже проиграл...
"Миротворец — это тот, кто кормит крокодила в надежде, что тот съест его последним."
Вот и выкормили на свою голову. А вы теперь виновного не там, где нужно ищете.
Посмотрите табличку вот тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
И чего ж это ваш "умник" Тухачевский, не наладил производство таких танков? Попробуйте-ка мне доказать, что он пробивал их строительство и вооружение армии именно этими типами машин? А все на количество "кавалерийских" БТ ставку делал и многобашенные монстры, которые в современном бою ни шиша не стоили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Еще с 1939 года были предприняты меры по переводу экономики СССР в режим военного времени. Показателем эффективности этих мер
является факт, что с началом Отечественной войны удалось без существенных изменений в хозяйственном механизме очень быстро подчинить развитие экономики нуждам фронта и обеспечить его потребности.
А вот насчет идеологии - вы не правы. С появлением в 1917 году государства с идеологией и строем, резко отличающимся от других типов государств, война приобрела не только грабительский, но и идеологический характер.
И это доказывают пслевоенные планы нападений стран Запада на СССР - там конкретно ставились задачи не только завладения ресурсами СССР, но и уничтожения советского государства, как идеологического противника.
а не достижений первобытно общинного хозяйствования из под палки с элементами феодализма... и самое смешное что Маркс считал что в Социализм в России НЕ ВОЗМОЖЕН в силу её вопиющей отсталости (он возлагал как известно надежды на Германию) и он оказался пророчески прав.. Россия опять вернулась к незавершённой буржуазной революции февраля 1917-го года... по Марксу (если вы его читали) социально-экономические формации должны сменяться Эволюционно в порядке очереди..
Разгромили - это тогда, когда армия полностью разбита, страна полностью дезорганизована, захвачена вся или бОльшая часть территории страны, армия и руководство страны капитулирует, а победитель диктует условия побежденному. Только при этих условиях будет иметь место разгром. Имелись ли в случае с СССР эти условия? Никоим образом.
Это были временные поражения, которые не привели к полному разгрому. Мало того - был приобретен немалый опыт, учтены ошибки и недочеты, и предприняты меры к более эффективному отражению агрессии. Которые. кстати, завершились полным разгромом Германии. Уж с ее разгромом все условия, соответствующие разгрому, присутствовали. И возразить на это будет нечем.
а так ненавистные вам "демократические страны" как раз были в той войне на НАШЕЙ стороне и оказали огромную материальную помощь по ЛендЛизу... так что протрите очки!
вот почитайте программу КПРФ http://kprf.ru/party/program и сравните ! поиграйте в игру "найди отличия" , так что ничего она не учитывает.. это ваше фэнтэзи... фанатики они и в Африке фанатики и в России.. читать научили и ладно.. дальше думать не обязательно. кто там кого вырастил это уже дело десятое но факты говорят о том что фашистские режимы АНТИ-демокоратические, и противоречат идеалам демократии.. но все страны Мюнхенского сговора были как раз демократические.. и хотели они избавится от одного диктаторского режима силами другого но увы все не учтёшь и пострадали в первую очередь сами, "умиротворение" обернулось оккупацией... просто демократические страны тоже хотели мира путём уступок агрессору.. так-же как и потом Сталин..
но как известно чем больше дикому зверю даёшь кусок тем больше ему хочется.. вот и доигрались.. коллективно..
оккупировав по договору с немцами часть Польши и все Прибалтийские страны, хотел и Финляндию но зубки обломал...
Если бы был полный разгром, немцы бы прошли до Москвы парадным маршем . А они каждый километр потом и кровью добывали. Кто ж их держал-то? Полностью разгромленная армия? Кто организовывал оборону и командовал сопротивлением? Расстрелянные генералы, что ли, про что вы очень любите рассказывать? Кто Ельнинскуо операцию осуществлял и Ельню отбивал в августе-сентябре 1941 года? Люк Скайокер с повстанцами из далекой-далекой Галактики? Кто в течение двух месяцев - с июля по середину сентября на фронте 600—650 км по фронту (от Идрицы и Великих Лук на севере до Лоева и Новгород-Северского на юге) и 200—250 км в глубину (от Полоцка, Витебска и Жлобина на западе до Андреаполя, Ярцево, Ельни и Трубчевска на востоке), осуществлял комплекс наступательных и оборонительных операций? Два месяца держали фашистского гада под Смоленском - и это. по вашему, действия разгромленной армии? Кончайте вы словоблудием заниматься.
Чего хотел Гитлер, напав на СССР? Того же самого.
В чем отличие между ними? Только в том, что у Гитлера тоталитарное государство и однопартийная система, а у "демократических" стран - много партий? Но ХОТЕНИЯ-ТО ОДИНАКОВЫЕ.
А "огромная помощь" по ленд-лизу покрывала всего 3% потребности СССР при ведении войны. Львиная доля ленд-лиза из США доставалась Англии - 30% всех ленд-лизовских поставок США.И ленд-лиз был отнюдь не бесплатным, за ленд-лиз СССР расплачивался золотом и поставками сырья. Обратный ленд-лиз от СССР составил $2,2 млн. Мало того, оставшаяся часть долга реструктуризирована до 2030 года. Рузвельт умный человек. обеспечив поставки авиации по ленд-лизу, он хорошо подкормил государственными заказами собственную авиапромышленность, которая никак не могла оправится после "Великой депрессии"
Так что не надо про благотворительность США - на войне они заработали гораздо больше, чем дали по ленд-лизу.
а к этому времени под Москву уже прибывали свежие дивизии с дальнего востока.. факты-с
ибо план Барбаросса был УЖЕ ПРИНЯТ за год раньше...
Реальными вещами надо было заниматься, а не фантастическими проектами, типа "лучей смерти"
и более того, заигрывания с Германией показало Гитлеру что Сталин его боится и готов пойти на любые уступки... а значит СЛАБ..
что и породило план Барбароссу.. послезнание великая вещь правда? сразу видно кто гений а кто извините профан...
Так что не нужно подменять истинный марксизм, который необходимо применять, сообразуясь с историческими и политическими условиями в обществе молитвой на тему: "Да будет коммунизм ныне и присно и во веки веков" Это как раз очень вредное понимание, которое и привело к той ситуации. которую мы имеем сейчас.
И любая программа партии также должна выполняться применительно к историческим, социальным и политическим условиям, существующим на данный период. А неучет законов общественно-политического развития как раз и выдает такие уродливые результаты.
Так что повесьте свой "красный диплом" в рамочку и молитесь на него, если вы воспринимали все, чему вас учили, как догму. На большее вы, как история показала, не способны.
Не идти на союз с Гитлером а провести демократические реформы (или хотя сделать видимость оных) и пойти на соглашение со Штатами и Англией (что потом вынуждено всё равно сделали) , все новые технологии и промышленное оборудование можно было тогда получить в Штатах а не лебезить с Гитлером... Гитлер нам в 39-м никак не угрожал.. а ещё лучше заручившись поддержкой Англии и США отбить у Японии Манчжурию.. правдаа взамен на обещание не поддерживать там коммунистический режим.. выходов было навалом.. только Сталин слишком был самоуверен и сам стремился к мировому господству.. не видели проект дворца Съездов на том месте где сейчас Храм Христа Спасителя стоит? очч похож на похожий проект Гитлера в Берлине...
Так что не надо говорить о Черчилле, как о человеке, который не знал Сталина лично. Ему я больше доверяю. нежели вам.
Вы лично Сталина не знаете. И все свои обвинения в его адрес строите на писаниях недостойных писак, которых множество расплодилось на том навозе, который породила "перестройка".
Да и Ясско-Кишиневская в августе 1944 года - тоже. вроде не зима, не весна и не осень. Факты, говорите. любите? Так вот вам факты, которые вашу теорию "Генерал Мороз" и "Генерал Слякоть" опровергают
Кончайте вы уж геббельсовские оправдания кидать. Он не оценит и креста не даст.
(хотелки у коммунистов были ещё более кровожадные чем у капиталистов, завоевание ВСЕГО Мира с конфискацией всего имущества и не меньше) так что давайте следовать ФАКТАМ (то что было в действительности), ну а то что Рузвельт был куда умнее Сталина это только ему плюс.. со всего извлекал пользу для своей страны и своего народа и вышел победителем в той войне с минимальными потерями и максимальным эффектом! кстати никто о благотворительности и не говорил.. это только совки думают что им всё нахаляву должны делать.. кстати главное в ЛенЛизе было не количество и не стоимость а редкие металлы и химия которых не производили в СССР а также специальное промышленное оборудование.. станки по простому которых тоже у нас не было, новые технологии короче... любой самолёт или танк тут-же у нас разбирался до винтика и копировался.. а также все их виллисы и студебеккеры.. на базе которых после войны чудесным образом появлялись "свои" замечательные машины.. без уплаты лицензии к тому же.. так что мы штатам ещё и не доплатили..
Комментарий удален модератором
И еще - вы повторяетесь про стремление Сталина к мировому господству. Нечего жевать ахинею Троцкого - про это я вам уже не один раз отвечал.
А капиталист частник действительно ПРОТИВОСТОИТ бюрократическому псевдо-социалистическому государству.. (точнее будет думаю феодальному ибо отсутствует частная собственность у всех кроме самого феодала) вместе они жить не могут тут да.. или феодал-социализм и диктатура или нормальное капиталистическое общество с частной собственностью и всеми вытекающими свободами...
так что сравнивать с капиталистической конкуренцией НЕЧЕГО всвязи с отсутствием последней на уровне Конституции ( ЗАПРЕЩЕНА) хоть честно хоть не очень но в Совке никаких самостоятельных частных фирм НЕ БЫЛО... как и конкуренции между ними, зато коррупция и взятки БЫЛИ.. за приписки и липовое выполнение плана.. знаменитые дела Гдляна и Иванова при Андропове помните?
Оперативная сводка Генерального штаба РККА 17 сентября сообщала следующие факты : ''Наша авиация сбила 7 польских истребителей и вынудила к посадке 3 тяжелых бомбардировщика, экипажи которых задержаны '' 3. Факт военных действий РККА против польской армии был признан главой правительства СССР В. М. Молотовым в его докладе на сессии Верховного Совета
СССР 31 октября 1939 года, где он заявил, что Польша развалилась благодаря удару германской, а затем Красной Армии. В этой же речи Молотов говорил о ''боевом продвижении '' Красной Армии и о захвате ею боевых трофеев, составлявших значительную часть вооружения и боевой техники армии Польши. Вот так... а немцы красной Армии не мешали..
нельзя договариваться не имея ОБЩЕЙ политической позиции и идеологической основы.. вот потому все поголовно страны Европы и стали христианскими.. чтобы иметь ОБЩУЮ основу, это и называется идти на уступки... в противном случае войны до победы одной из идеологий... вот почему нам так трудно договариваться с мусульманами..
Больше всего по ленд-лизу было поставлено не боевой техники, а автомобилей. Полезные, конечно, штуки, спасибо за поставки. Но не стреляли они и не летали. Да и боевая техника... Не знаете, что на "аэрокобрах" ни американцы, ни англичане не воевали? Англичане вооружили "кобрами" один полк, а потом от них отказались - слишком норовистая лошадь для них оказалась - в плоский штопор часто сваливалась. Спросите про это советского испытателя Кочеткова, который облетывал "Кобру" в США перед поставками в СССР и чуть вместе с ней не утонул в Ниагаре. Потом целую систему рекомендаций пилотам писали, чтобы предотвратить такие ситуации.
А "харрикейны" в Синявинском небе в 1942 году под Ленинградом еще как горели.
А за технологии СССР с лихвой расплатился - всю Европу от фашизма спас.
содержалось и в Приказе № 199 наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 7 ноября 1939 г.:
"Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской родиной" - это по вашему "СССР ввел войска в Польшу, когда она уже де-факто не представляла собой государства ибо не было ни ее государственного аппарата, ни армии." вот что значит когд вы не обращаетесь к первоисточникам а фантазируете...
Каждому на ваучер - по "Волге"
И каждый год обещают и обещают. А основная масса населения живет все хуже и хуже.
Еще раз говорю - в предвоенный период многие страны наоборот УЖЕСТОЧАЮТ систему управления, что наиболее разумно. А вы тут снова талдычите про "демократические преобразования", которые привели бы к очень негативным последствиям, дестабилизировав обстановку в стране. НЕЛЬЗЯ этого было делать, неужели вы не понимаете?
И между прочим, никаких условий "демократических" преобразований ни Англия, ни Франция на Московских переговорах по созданию системы коллективной безопасности, инициированных СССР в 1939 году, не выдвигали. Эти переговоры, как писал Черчилль в своей книге "Вторая мировая война" были сорваны из-за несговорчивой позиции Польши и недальновидной политики британского правительства, возглавляемого Чемберленом, Так что не нужно наводить тень на плетень.
логики в ваших словах нет и документов... слова в международных вопросах не учитываются, только документы.
Что по части "стремлений Сталина" то я считаю что таковое было.. но так как на практике оное стремление применено не было (война помешала) то этот вопрос можно отложить как не по теме. Идея большевизма это "Победа Коммунизма по всему миру" и она осталась даже в последней редакции нашей КПРФ.. т.е. такое стремление осталось до сих пор.. (горбатого могила исправит как говорят в таких случаях)
Разведка в канун войны у Сталина работала на отлично, другое дело что он был очень мнительный и не верил... да ещё после заключения договора "о дружбе" наши специалисты почти свободно гуляли по цехам заводов в Германии.. они что слепые по вашему были.. и ведь честно докладывали а толку-то если Сталин НЕ ВЕРИЛ, не верил и всё тут... мемуаров полно.. только не ленитесь читать.. я читал мемуары Яковлева как он с группой специалистов ходил по цехам завода Мессершмита, потом писал докладную наверх и что?.. все видели все знали.. но верховный был умнее всех.. факты..
Если о вас собрать только негативные факты и выставить для формирования общественного мнения - вас в любом публичном месте забросают тухлыми яйцами. Потому что на основе только негативных фактов вашей жизни создастся такое негативное впечатления и получится такой прохвост. что клейма ставить негде будет. А на самом деле. я уверен, что это далеко не так.
Вот и о Сталине. начиная с идиота-Никиты, формируется такое негативное общественное мнение. На всех уровнях, включая государственный "Десталинизировать" вишь взялись. А я вот не люблю. когда меня как-то "ируют". И если нынешние государство и СМИ шельмуют кого-то, у меня появляется реакция отторжения.
И факты свидетельствуют о том, что в политике Сталина были как позитивные, так и негативные моменты, и этого я не отрицаю.
больше чем у нас ибо Гитлер ОТКРЫТО вооружался и тренировал Армию, так что с аргументами у вас мягко говоря никак...
А Смоленск это наверно у границы.. или я плохо знаю карту? кстати что за части защищали Смоленск и где они были сформированы не подскажете? там же собрали остатки от тех 5 миллионов "доблестной Красной Армии" плюс срочно мобилизованных из местных жителей... оружия и боеприпасов кот наплакал, самолётов почти нет совсем.. За первую половину 1941 года вся авиация СССР потеряла 21300 самолетов, из которых 12000 новых типов.. это по вашему словоблудие? обороняли Смоленск можно сказать на честном слове под непрерывными бомбёжками.. и увы совсем не те кто всё ЭТО допустил. так что своё "словоблудие" адресуйте тем кто в 41-м с высокой трибуны вещал что "красная Армия всех сильней и воюет только на территории противника"... http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/173/,
Странная у нас мораль вам не кажется? с такими оценками ошибок.. а можно я вас убью по ошибке.. это как вас не смутит? мне хоть медаль дадут не скажете? я приведу кучу причин что де все ошибаются и мне тоже можно типа.. ну как святому.. (всё равно никто не подтвердит). позитивные моменты это хорошо но как быть с негативными ценой в миллионы жизней? вы то живы и отец вас жив остался .. а как быть с теми не родившимися миллионами детей не скажете.. это как позитив или всё же негатив?
Может потому у нас и льётся кровь по планете что БОЛЬШИМ людям МОЖНО чуть чуть ошибаться .. на десяток миллионов жизней... так мелочь.. (когда ты и твои родные в число этой мелочи не попали)
Приговор Нюрнбергского трибунала 1946 года и приговор Токийского трибунала 1948 года. Обоими судебными актами установлены факты, свидетельствующие о наличии агрессивных планов как Германии, так и Японии в 1938-1945 годах, а также о действиях этих стран по осуществлению этих планов. Напомню, что факты, установленные вступившими в законную силу судебными актами имеют характер фактов. имеющих юридическое значение, и оспаривание их противоречит принципу законности.
С СССР у него был пакт о ненападении с 1939 года и договор о границах. Остановили его эти договоры?
Так что не нужно уж прикрываться договорами, на которые Германия наплевала.
Вы логику хоть немного включать умеете? 5% от, как вы считаете "разбитой", армии в июле-сентябре 1941 года два месяца держали германскую армию под Смоленском? Не смешите мои подковы!
http://liewar.ru/content/view/25/7/
________________________
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
__________________
http://win.ru/istoricheskie-diskussii/1330512834
могу и еще.
Комментарий удален модератором
"11. Основой управления командиром своими подразделениями являются:
— правильное понимание полученной задачи;
— правильная оценка обстановки;
— твердое, определенное решение и настойчивое проведение его в жизнь;
— отдача коротких, простых и ясных приказов (приказаний);
— постановка дополнительных задач, исходя из обстановки;
— наблюдение за работой штаба и за выполнением подразделениями поставленных им задач."
Откройте эту книгу и покажите мне в ней - где там написано, что командир должен ждать указаний от вышестоящих начальников.
Типа, всех, погибших в войну, убил Сталин. Лично. И Гитлер тут не при чем.
Либо Гитлер при таком раскладе был премьер-министром у Сталина, ага.
А насчет "не вмешивался в работу Генерального штаба" - глупости не говорите. Почитайте мемуары Сергея Штеменко "Генеральный штаб в годы войны" и мемуары Антонова - начальника Генерального штаба. Да и Василевский тоже писал:
"Ведущая и руководящая роль в деятельности Ставки на протяжении всей войны безусловно принадлежала Верховному Главнокомандующему. Он обладал огромным умом, железной силой воли и поразительной памятью, умел отлично разбираться в самой сложной военной обстановке"
И далее:
"И.В.Сталин стал хорошо разбираться не только в военной стратегии, что давалось ему легко, так как он был мастером политической стратегии, но и в оперативном искусстве. Полагаю, что Сталина несомненно можно отнести к разряду выдающихся полководцев"
О мнении Черчилля о стратегических способностях Сталина я уже говорил.
Мнения этих людей гораздо весомее ваших злопыхательских нападок.
Напоминаю: согласно "золотому правилу" токования международных договоров, словам и выражениям прежде всего придается буквальный смысл. Так что не нужно из договора вычитывать то, чего нет.
Комментарий удален модератором
Бернард Шоу
"Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа."
Оскар Уайльд
Эти люди лучше знают суть западной "демократии" поскольку они жили внутри нее
и больше знают, что она на самом деле из себя представляет.
А вы начитались всякой писанины и во время зарубежных турпоездок насмотрелись на многозвездные отели и магазины, полные шмоток, и думаете, что это - настоящая демократия, и вам она кажется красивой и блестящей. Но это толь ко красивая упаковка.
Чушь это все. Марксизм - не догматическое учение, оно работает применительно к конкретным историческим и социальным условиям. А вы, любезный мой, просто напросто запоздалый троцкист, который пользуется теми же самыми догмами о мировой революции и уничтожении всех капиталистических стран и использует ту же самую лексику, что и Троцкий и его последыши..
и прикрываться им действительно не нужно было, а нужно было ОТКРЫТО и активно готовится к войне а не "не поддаваться на провокации".. если бы Сталин не миндальничал с этим договором а открыто строил глубоко-эшелонированную оборону на западных границах то может всё было бы совсем по другому.. но он даже не принял План ОБОРОНЫ на своей территории, вот вы о таком слышали?
вам не кажется что если бы не страшный разгром в первые дни то немцы фиг бы вообще дошли до Смоленска не подумали?
и именно ЭТИ конкретные воинские части под конкретными номерами (составляющие предвоенную Армию) и были РАЗБИТЫ летом 41-го... вам что фактов мало? читайте военные сводки с места боёв.. много вы видите под Смоленском частей которые были в начале войны? там-же в большинстве совершенно новые части сформированные наспех в тылу. Так что не морочьте голову себе и другим.. читайте ДОКУМЕНТЫ, какие именно части воевали под Смоленском! давайте ФАКТЫ а не художественно-патриотические реплики... Армия Армии рознь... в 41-м была одна Армия (и почти полностью сгинула) а в 45-м совсем другая.. и названия воинских частей и состав это совсем ДРУГИЕ люди... почитайте по толковому словарю что такое Государство и что такое Армия и войсковые части (дивизии и Армии и даже Фронты)
И еще на какую-то объективность претендуете. При таком субъективизме объективности не добьешься, сколько не пыжиться.
И ни в коем случае нельзя отделять и оценивать грехи - отдельно, а заслуги - отдельно. Не бывает человека только грешного и только праведного. То же самое относится и к Сталину, как и к любому другому человеку. При таком подходе никакой объективности не будет, поскольку, стремясь оценить только плохие поступки, вы изначально будете подходить к решению вопроса только с негативной стороны.
Вот вам в школе по поведению одну оценку ставили? Или две: отдельно - за хорошие поступки и отдельно - за плохие?
Ну, выбрали немцы удобный момент - захватили РККА в момент передислокации к границе, когда обороны практически не было организовано. Ну, дошли до Смоленска. Наступать еще можно было - лето, ни "Генерала Слякоть" ни "Генерала Мороза", которыми вы так любите немцев оправдывать (браво, врага - оправдываете! А еще на патриотизм претендуете), еще и с помине не было. А до Москвы они летом- осенью так и не дошли. А почему, по Вашему?? Чего ж им помешало, если армия, как вы говорите, уже вся разбита была? Ответьте.
Комментарий удален модератором
В-третьих, у РККА не было опыта ведения современной войны в таких масштабах, германская армия же имела за спиной два года войны и опыт применения крупных танковых соединений. Немецкие генералы, кстати, тоже были далеко не дураки, а немцы - вояки умелые, храбрые и упорные - объективности ради надо и это признать.
В-четвертых - и это признавал как Черчилль, так и руководителя советского генштаба, Сталин быстро учился, и учились те же штабисты, а также полевые командиры различных рангов.
Приведите мнения личностей, равных указанным личностям, доказывающее обратное - тогда посмотрим.
Кстати, я лично считаю, что очень большой ошибкой Сталина и Генштаба был демонтаж УРов на "линии Сталина". Эти укрепрайоны смогли бы держать гитлеровцев какое-то время, пока войска бы перегруппировались. Но это пока только мое личное мнение, не подкрепленное какими-либо стратегическими расчетами.
Так что кончайте вашу казуистику.
Армию нужно НОРМАЛЬНУЮ иметь чтобы не драпать... и мозги.. а не надеятся на "святых гениев вождей", ещё одного такого "гения" Россия уже не выдержит.. населения не хватит..
та 5 миллионная Армия которая была в канун войны, не скажете..? только с цифрами и фактами а не мнениями.. циферки давайте циферки... а циферки неумолимо вам скажут что 90% дивизий образца июня 41-го были УНИЧТОЖЕНЫ или попали в плен... а от Москвы немцев гнали совершенно ДРУГИЕ дивизии.. благо территория большая и было где новых насобирать, так что никакой казуистики... только ФАКТЫ. под Сталинградом и Курском воевали совсем другие солдаты, из нового пополнения и по сути ДРУГАЯ Армия... с другой формой, другим уставом и другой системой управления.. или этого тоже не знаете? форму наших бойцов образца июня 41-го надеюсь помните? с ромбиками и без погон...
и при чём тут опять Государство? оно к счастью устояло.. потому что территория была огромная и населения больше чем в Германии.. так что насобирать новую Армию было не проблемой.. хуже было с оружием и боеприпасами, наладить производство которых на эвакуированных заводах удалось только частично к лету 42-го и полностью к лету 43-го.. с тех пор и стали побеждать КОЛИЧЕСТВОМ.. например подбитых наших танков на Курской дуге если не ошибаюсь было в три раза больше чем немецких..
числом по сути задавили... тыл пахал в три смены на заводах, бабы да дети... вот кому в ножки нужно кланяться...
всем распоряжался Феодал по имени Политбюро ЦК КПСС... а на самом деле никакого "Социализма" НЕ БЫЛО... это МИФ.
Кстати война началась вообще без договора (точнее вопреки договору о дружбе и ненападению) и какие из этого выводы? или если с другой стороны а ПОЧЕМУ тогда красная Армия захватила Прибалтийские страны если такового договора не было? получается что наглая АГРЕССИЯ ? кстати вы так и не ответили на вопрос: был ли План ОБОРОНЫ на своей территории в случае нападения Германии?
захвата немцами почти всей европейской части СССР... так вот я предпочитаю ОБЪЕКТИВНЫЕ факторы и объективную информацию к коим мнение кого-то о ком-то не относится.. к примеру если вам (или Черчиллю) понравился Сталин и его методы то это субъективное мнение... а я предпочитаю цифры и факты так что внимательней читайте что сами-то пишите? это вы-же своё субъективным мнением о роли личности Сталина (неподкреплённые фактами) пытаетесь выдать за объективные истины разве не так? я смотрю документы и вижу что немцы имея Армию даже меньше чем РКК 22 июня начинают войну, 10 июля 1941 года немцы под Смоленском а уже 30 сентября -1 октября 1941 года началась Битва за Москву ?? это что не объективные факты " для иллюстрации "выдающихся способностей великого стратега" Сталина? http://tanks.forumy.eu/t1791-topic,
Напомню, что ранее УЖЕ из Генштаба неоднократно направлялись директивы о возможных провокациях со стороны Германии. Следовательно, при поступлении таких директив держать войска, не приведя их в боевую готовность - это значит не выполнить поступившие приказы.
Да будет вам известно, что армия является частью государственной машины и одним из условий существования государства.
Уничтожение части вооруженных сил государства совершенно не означает уничтожения ВСЕЙ армии, поскольку сохраняется структура вооруженных сил, их командование и управление, другие подразделения.
Таким образом в начальный период войны РККА уничтожена не была. Потери действительно были большие, данный факт может отрицать только идиот.Однако сама армия была сохранена и боеспособность ее не была утрачена. Это, кстали, подтверждается тем, что после падения Смоленска части РККА оказывали достойное сопротивление, не допустив противника к Москве в летне-осенний период.
После гибели части вооруженных сил была произведена перегруппировка и передислокация оставшихся подразделений.
А 26 миллионам погибших абсолютно все равно, что мое мнение, что ваше.
Но среди этих 26 миллионов были СОЛДАТЫ, давшие присягу. И они исполняли свой долг, как положено, делали все возможное, чтобы не пустить врага дальше. А враг был тоже не пальцем деланный. А ваши причитания сейчас просто оскорбляют их память, поскольку эти подразделения не были разбиты, как вы говорите, а честно погибли в бою. А у вас еще хватает совести заявлять, что не они остановили врага и не пустили его к Москве, а некие "генералы" "Слякоть" и "Мороз". Стыдно вам должно быть, за то что повторяете геббельсовскую пропаганду
"пушечного мяса" у нас оказалось больше чем у фрицев.. тут никто и не спорит.
и эйфория побед пошла на убыль.
Да и Рузвельт к 1942 году признал, что ТККА уничтожает больше немецких солдат, чем все страны антигитлеровской коалиции. Чем же их уничтожали? Голыми руками? Не логично - армия немцев была очень хорошо вооружена и голыми руками их не угробишь..
Так что бросьте ваше причитание про "без патронов" - оно не сообразуется ни с логикой, ни с действительностью.
Только в 1940 - первой половине 1941 года было изготовлено 1,2 млн. тонн боеприпасов. Массовое производство боеприпасов - примерно 0,8 млн. тонн.
ресурса.
В первом полугодии войны войскам было отправлено с баз, складов центра и заводов промышленности около 43 тыс. вагонов боеприпасов. Это примерно 750 тыс. тонн (стандартный вес вагона по нормам 1943 года - 16,5 тонн). Из них артиллерийских боеприпасов – 37703 вагонов.
Понятно, что часть этих боеприпасов было потеряно в результате бомбежек, обстрелов.
Но не "без патронов" воевали.
Но страна разбита не была, и шпага не была брошена. В конечном итоге разбита была именно Швеция..
Так что кончайте арифметику, включайте логику.
Стреляться во время войны - это вообще глупость и трусость. Врагу только задачу облегчаешь.
Работайте интеллектом.
Но как история показала, в период между двумя войнами и во время мировой войны диктатура оказалась более устойчивой и более эффективной. Командно-административная система оказалась способной быстро приспособиться к военным условиям. В итоге все "демократии " в Европе оказались подстилками под фашистскими сапогами, а вот диктатура оказалась как раз способной гитлеровцам по зубам надавать.
Мне, например, в 14 лет понадобились 2 операции по жизненным показаниям. Для этого меня положили в медицинский НИИ, сделали эти две операции и ни копейки не взяли.
Если бы такое случилось сейчас - наверное, умер бы, не став взрослым. Или родственники пошли по миру, собирая деньги на операции.
Так что из 95% прибавочного продукта 90% шли в общественные фонды потребления, откуда распределялись на социальные нужды.
А вам даже такого объема материалы лень прочитать? Ну и о чем тогда мы разговариваем?
"...в 39-м нам ещё никто не угрожал." - Не ваши слова? Это вы выдали 29 июня.
А я вам привел ссылки судебные акты международных трибунаров, в которых исследованы факты агрессивных планов в отношении СССР. И планы эти вынашивались не с 1939 года и с гораздо более раннего времени. Так что угроза существовала.
После Бородина была сдана Москва.
Какая армия, - русская или французская, по-вашему была разбита?
Комментарий удален модератором
Это "местами" происходило на фронте протяженностью от Балтики до Черного моря. Хорошенькое же "местами".
Вы вот, читая, видите только жалобы на недостатки. А я вижу не только это.
как всем нравится без отчёта черпать из общего котла.. вырастили на свою голову несколько поколений инфантилов, вот экономика СССР и подорвалась.. один с сошкой и семеро с ложкой.. "гуртове чёртове" как говорила моя неграмотная бабушка,
а вот в Штатах за одну медицинскую страховку платят 900$ в месяц ! и со своего кармана а не с "народного общака" где никто не считал вашу долю...
война то ведь называлась если не забыли " ВТОРАЯ МИРОВАЯ" а ООН обосновалась в Нью-Йорке а не в Москве... Европа же с Гитлером собственно воевать и не собиралась.. она надеялась что он сразу пойдёт на Россию но малость ошиблись..
Ознакомьтесь с действительными цифрами и причинами увольнений арестов офицеров РККА за 1934-1939 годы.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Комментарий удален модератором
Между прочим ООН не сама "обосновалась " в Нью-Йорке. Вы забыли, что у этой организации были страны-учредители, которые и определили место пребывания органов этой организации.
Между прочим, представительства ООН и ее центральные органы находятся и в других странах. К примеру, самыми крупными являются представительства ООН в Женеве, Вене и Найроби.
А если ООН и дальше также будет заниматься "кивательной" политикой и подстилаться под США, ее ждет печальная судьба Лиги наций.
Если бы Сталин верил Гитлеру - вряд ли он так лихорадочно готовился к войне. Военная продукция в СССР в предвоенные годы ежегодно росла на 40%.
Он СОМНЕВАЛСЯ, не зная точных сроков, но в том, что нападение будет - в этом сомнений не было
В СССР все трезво мыслящие реально понимали, что войне с Германией быть.
А газеты, на которые вы ссылаетесь. А нужна ли тогда была истерия? Для чего? Чтобы панику в стране сеять? Или потенциального агрессора еще больше разозлить, дать ему поводы для провокаций и пограничных инцидентов? Проблем и так было достаточно, и без этого.
Между прочим, в суде когда стороны спорят, - они друг другу документы дают на ознакомление. вот и изучайте. Может быть, что-то полезное в голове останется, кроме антисоветской истерии.
А в Штатах, если страховку не платить - загнешься.
По официальным данным, в 2012 году были бездомными 3,5 млн. американцев, из которых 1,35 млн. - дети. 44% американских бездомных - одинокие мужчины, 13% - одинокие женщины, 33% - семьи с детьми. Дети в возрасте до 18 лет составляют 39% бездомного населения, 42% из них - в возрасте до 5 лет.
Как вы думаете, способны они платить "страховку"?
Так что не надо про американский "рай".
А за "одного битого двух небитых дают" - немцы опыт ведения современной войны таких масштабов УЖЕ имели - а наши его приобретали, учились на ходу. Вот отсюда и потери.
большинство офицеров были молодые и неопытные, не разу не бывшие в бою.. отсюда и результаты первых дней войны а вот кто всё это допустил это уже вопрос интереснее, вам не кажется?
я уже приводил свидетельства Жукова о том что 19 июня Сталин ещё колебался и на все донесения разведки отвечал : это всё происки английской разведки и не поддаваться на провокации, а без решения Сталина Генштаб тоже ждал... и не предпринимал никаких активных действий.. кстати как можно готовится к войне и не предусмотреть ПЛАН ОБОРОНЫ на собственной территории вам не кажется? можете ещё газеты за июнь 41-го почитать и найти там упоминания о "подготовке к войне" не желаете покопаться в газетах за июнь 41-го? так что ФАКТЫ явной НЕ ГОТОВНОСТИ к войне были налицо.. и главное действующее лицо этой роковой ОШИБКИ был не кто иной как Сталин, все факты и свидетельства его окружения об этом свидетельствуют.
Общее количество бездомных в России может приближаться к 4 миллионам человек. Такие данные содержатся в завершенном накануне социологическом исследовании «Социальные и правовые аспекты проблемы бездомности», которое проводилось в семи регионах Российской Федерации. Исследование является частью проекта, финансируемого Европейским союзом. Так что нужно СВОИМИ бездомными и детьми заниматься а не американскими.. там и без вас есть кому этим заниматься, или своими вам не интересно? из американского рая что-то НИКТО НЕ БЕЖИТ зато туда желающих прописаться навалом.. вся Мексика туда стремится.. все наши "бездомные" кто уехал в Штаты что-то не стремятся оттуда возвращаться.. видно очч "тяжёлая" там жизнь...
слишком много соблазнов после "распрекрасной" жизни в СССР с пустыми полками магазинов и нищенской зарплатой
Высшая радость настоящего члена социума, создание всеобщего блага социума. Высшая радость паразита - создание схем, условий и методов (часто - преступных по сути) по присвоению всеобщего блага себе лично.
А хапать по праву сильного - это звериный закон. Так что и сущность капитализма и либерализма - звериная, в какие бы благообразные маски они не рядились.
А если об опыте боев - в то время в РККА вообще не был в боях ТАКОГО масштаба и таких характеристик. РККА вообще не имела практического опыта ведения современной войны, за исключением инцидентов на Хасане и Халхин-голе а также не совсем удачной финской кампании.
Так что - найти виновного - не найти виновного - думаю, это практически ничего не изменит.
.
"Восстановление германских границ 1914 года объявляется недостаточным, и говорится, что если Германия вообще хочет существовать, она должна существовать в качестве мировой державы и обладать необходимыми для этого обширными территориями.
В «Майн кампф» совершенно ясно указывается, где именно следует искать эти территории для расширения пространства Германии:
«Поэтому мы, национал-социалисты, совершенно намеренно зачеркнули линию поведения, которой следовала предвоенная Германия в своей внешней политике. Мы положили конец вечному германскому продвижению на Юг и Запад Европы и обратили наши взоры к землям на Востоке. Мы, наконец, положили предел колониальной политике и торговой политике предвоенных времен и перешли к территориальной политике будущего. Но когда мы говорим о новых территориях в Европе сегодня, мы должны, главным образом, думать о России и о пограничных государствах, подчиненных ей»...
И что - не подтверждается угроза безопасности России? Напомню - это факты, установленные вступившим в законную силу судебным актом, оспаривание которого противоречит принципу законности.
Между прочим. я не солдат удачи. И то, что происходит сейчас в Сирии - это внутреннее дело Сирии, мешаться туда никому не следует. И если бы туда не лезли с дурацкой "помощью" изуверам-бандитам, в Сирии давно уже навели бы порядок.
И договор был СНАЧАЛА подписан. а только потом введены войска.
Между прочим, когда-то президент США Джордж Буш-старший во всеуслышание заявил, что советский народ - один из самых социально защищенных народов в мире. Оценка политического деятеля такого ранга - дорого стоит.
Об уровне советского образования говорил и президент Дж. Ф. Кеннеди, который сказал, что "гонку в космосе СССР выиграл за школьной партой".
а те которые составляли Армию РКК в июне 41-го уже к тому времени лежали в сырой земле по большей части... или будете оспаривать?
(их деньгам) арабские Эмираты превратились в образцово показательную по сути европейскую страну с небоскрёбами и супермаркетами.. и фонтанами в некогда безлюдной пустыне. что по части "не воевали на своей территории" эт вы зря.. в гражданскую американцы потеряли 2 миллиона с обеих сторон.. в то время это была самая кровопролитная война той эпохи.. сравните с нашими потерями в Крымскую войну? вы любите рассуждать плакатными цитатами времён Совка (о грабительской сути империализма) а цифры и факты предъявить слабо? вот кого грабят американцы не подскажете? вы бы лучше поинтересовались цифрами промышленного производства США и суммами их национального дохода именно за счёт налогов с своей частной экономики, кто же виноват что в СССР была самая низкая производительность труда среди развитых стран мира?
Кроме как "грабить награбленное" так со времён 1917-го так ничего делать и не научились.. Китай вот богатеет что тоже за счёт разбоя по вашему? факты давайте а не трепотню для оправдания своего не умения работать...
(в соответствии с договорами о взаимопомощи 1939 года было введено всего около 60 тыс. человек, но 17 июня 40-го ввели ещё войска уже без всяких договоренностей а потом организовали перевыборы под прикрытием штыков РКК и избрали марионеточные правительства во всех Прибалтийских странах которые "захотели" срочно войти в состав СССР) , эдак можно войти в любую страну и она сразу захочет присоединится не находите?
Дураки эти страны - надо бы со штатов требовать оплату в золотовалютных резервах, а не в зеленых бумажках. Вот тогда сразу станет ясно - платежеспособна страна или нет. А то разноцветных бумажек сколько угодно нарисовать можно. Как Папандопуло в "Свадьбе в Малиновке"
Бразилия - 165, Россия - только 155, даже Саудовская Аравия - 145, ну и кто по вашему должен быть богаче? http://geo.1september.ru/2001/47/5.htm, как страны работают (сколько производят) так и живут... мировая статистика чётко показывает долю каждой страны в мировой производстве.. зачем США воровать и грабить если они производят продукции больше всех в мире при том что населения там не так много.. это только "плохие танцоры" из России кроме как от грабежа других методов получения доходов не знают..
Между прочим, вспомните воинские традиции и уставы. Если от воинской части осталось хоть несколько человек, но сохранено знамя подразделения - часть не считается уничтоженной полностью.
Но те, кто воевал - понимали, что если не они - то НИКТО страну не спасет. вот, как мой дядюшка - светлая ему память - 17-летним пацаном в танкисты пошел добровольцем. Что, он не знал, что может погибнуть? Знал, конечно. И все равно - пошел. И в первом же бою горел под Прохоровкой. Но перед тем, как загореться они сожгли двух "тигров", и еще одного повредили. Двоих из экипажа они тогда потеряли.
А богатству завидовать - это глупость. Много вещей никогда не сделает человека умным, душевным и добрым.
спасли его задницу миллионы трупов русских солдат.. погибших по сути по его вине... сам Сталин чёто с гранатой под танк не бросился? разве не по его приказу были демонтированы старые границы и оттуда были сняты все войска? и разве не он должен был издать приказ ещё в 39-м о подготовке Плана обороны на своей территории на случай нападения Германии? но Сталин остался жив, победитель.. а кто вернёт миллионы погибших из-за его вопиющей глупости и бездарности? поверить в честность Гитлера.. по моему даже я столько бы не выпил...
А эти прорывы - это стремление к знанию. Человек становится человеком не тогда, когда говорит: "хочу жрать", а тогда, когда говорит: "хочу знать".
А проспали технологическую революцию именно недостойные наследники Сталина. СССР в свое время был лидером в аналоговых ЭВМ. Первая аналоговая ЭВМ была выпущена в СССР в 1935 году. Как раз именно ЭТИ компьютеры идеально приспособлены для осуществления автоматического контроля над производственными процессами, потому что они моментально реагируют на различные изменения во входных данных. Такого рода компьютеры широко используются в научных исследованиях. Например, в таких науках, в которых недорогие электрические или механические устройства способны имитировать изучаемые ситуации.
Так что необходимо было развивать это направление для интеграции и управления технологическими и плановыми процессами. А не "копировать" цифровые технологии с Запада, потому что тут можно меньше заботиться о точности вычислений, чем при написании программы для цифровой ЭВМ.
хотя прекрасно видел к чему идёт дело, ведь не слепой был, или до последнего надеялся что Гитлер его в долю возьмёт по разграблению мира?
А чтобы не заблуждаться, почитайте внимательно текст "Договора о дружбе и границах" 1939 года
Он как раз был заключен именно для фиксации новообразованных границ.
Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля - 21-я армия; из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви-19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины - 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки - 16-я армия."
Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления."
http://revolucia.ru/kanunv.htm
Следовательно - план обороны был, и передислокация указанных войск производилась в соответствии с ним.
раз нет частных корпораций то нет и альтернативы решениям плановых органов.. а бюрократы они заинтересованы только стабильностью своей зарплаты...
всё знал но, "не хотел злить"... почти как в анекдоте.. знал что ограбят банк но не хотел злить грабителей и потому не сообшил в милицию.. вам самому не смешно? и вы только что написали САМИ что договор назывался: "Договор о дружбе и границах", но там ведь не написано было что СССР должен разоружиться и не имеет права готовится к обороне своих границ? но Сталин почему-то НЕ готовился, ПОЧЕМУ ?
Ввод советских войск в прибалтийские страны был произведен на основании двухсторонних пактов о ВЗАИМОПОМОЩИ. С Эстонией такой пакт был подписан 28 сентября 1939 года, с Латвией - 5 октября 1939 года, с Литвой - 10 октября 1939 года.
А Гитлер, между прочим, вводил танки в Чехословакию на основании договора с союзниками, а не с Чехией. Чехию на Мюнхенские переговоры и на порог не пустили. Решили судьбу суверенного государства вообще без его участия. Это "демократические-то" страны.
А сделал он это именно потому, что под Смоленском натолкнулся на упорную оборону РККА. Потому и стал искать, где послабее. Попробовал взять Ленинград - не удалось.
А Жуков, между прочим, предлагал оставить Киев самим для получение стратегического преимущества и сохранения живой силы РККА (это "мясник"-то Жуков, как его любят обзывать подобные вам). Но это предложение Сталиным не было принято и Жуков был отстранен от должности начальника Генерального штаба с назначением командующим Резервным фронтом (не расстрелян, как следовало бы ожидать, судя во вашим причитаниям, хотя не побоялся спорить с самим Верхорвным). Последующие события показали правоту Жукова - Киев все равно пришлось оставить, но с бОльшими потерями и утратой возможностей для свободного оперативного маневра. Здесь действительно ошибка Сталина, скорее всего обусловленная влиянием "красных конников"
Между прочим, всем этим событиям предшествовало еще одно - оккупация Германией в марте 1939 года Мемельского (Клайпедского) края в Литве. Так что все последующие действия СССР и прибалтийских республик были обоснованными в плане противодействия Германии захвату всех прибалтийских стран. Вот отсюда и двухсторонние пакты о взаимопомощи. Все обоснованно и с точки зрения международного права - законно.
Между прочим, в сталинское время очень хорошо уживалась плановая государственная экономика и артельные предприятия, выпускавшие до 70% товаров народного потребления.
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 % (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
А вот дурак-Никита и последуюшие руководители все это угробили.
И директивы возможных провокациях на границе, в округа рассылались неоднократно, так что командующим округами необходимо было держать воска прикрытия границы в дежурном режиме..
14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.
Как видно эта процедура никак не соответствует тем процедурам, которые уставами установлена для проведения воинских парадов. Так что ни о каком совместном параде тут и речи быть не может.
Комментарий удален модератором
1. Перевод экономики СССР на режим военного времени 1938-1940 год.
2. Изменение принципа формирования воинских подразделений с территориального на экстерриториальный и введение Закона о всеобщей воинской обязанности» в 1939 году
3. Наращивание производства военной оборонительной продукции - 1938-1941 год до 40 % ежегодно.
4. Передислокация войск из глубины страны к западным границам, о которой уже говорилось.
5. Строительство "линии Молотова" вдоль новой советско-германской границы.
6. Направление директив о возможных провокациях на границе и приказ 19 июня 1941 года о рассредоточении авиации по запасным аэродромам.
Достаточно?
Вот как раз одна из этих Деклараций - Латвии.
http://rusarchives.ru/statehood/09-18-deklaraciya-latviya.shtml
http://rusarchives.ru/statehood/09-17-deklaraciya-litva.shtml
http://rusarchives.ru/statehood/09-19-deklaraciya-estoniya.shtml
Как видите - все соответствует международному праву.
главное ПАРАД БЫЛ ! ясное дело не такой как в Москве но был... и солдаты РКК приветствовали уходящие немецкие войска..
Генерал Гудериан описывает события в своих мемуарах: Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина. согласно работе российского историка Михаила Семиряги 1992 года издания, в Гродно, Бресте, Пинске и в ряде других городов еще до капитуляции Варшавы состоялись совместные парады (немцы их называли «парадами победы») с участием войск обеих стран. Парад в Гродно, при этом, принимал командующий армейской группой В. И. Чуйков, вот такая была в реальности политика Сталина по отношению к Гитлеру.. ДРУГ ну что тут скажешь..
Комментарий удален модератором
это-же элементарная разводка лохов.. вы же взрослый человек а ведётесь на пропагандистские материалы от самих оккупантов?
Вы не пробовали у самих прибалтов спрашивать "как они добровольно входили в СССР" ? спросите, спросите.. но судя но новейшей истории ответ будет ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, с Финляндией ведь тоже самое хотели сделать (добровольное вхождение в СССР) да те не пустили наши "дружеские войска", али эту историю не хотите вспоминать? во время гражданской войны такие республики как Грузия, Армения и Азербайджан тоже "добровольно вступали в СССР" после того как туда входили части красной Армии... просто с Прибалтикой Сталин проявил верх артистизма.. прямо можно умиляться от любви прибалтов к России (которые теперь сносят памятники своим освободителям, знаете о таких фактах?) да если сначала вводить войска так можно и весь мир к России присоединить...
[23 августа 1939 г.]
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп
Немцы УХОДИЛИ, из Бреста. А наши ВХОДИЛИ. И на этом все. Никаких совместных прохождений НЕ БЫЛО, как и соблюдения парадных канонов.
А про командование Чуйковым парадом - вы опять слышали звон, да не знаете, где он. Фактов не знаете. А факты таковы:
Во-первых немцев в Гродно НЕ БЫЛО вообще. Они до него просто не дошли. Красная армия выдвинулась гораздо юго-западнее, до самых Сувалок, которые впоследствии передали немцам
Второе. Чуйков командовал 4-й армией, созданной на основе Бобруйской армейской группы. Эта армия развивала наступление в направлении Бреста, а не Гродно. А на Гродно наступала 11-я армия под командованием Н. А. Медведева, созданная на основе Минской армейской группы.
Поменьше нынешних журналистов читайте, и поменьше пропагандистской фашистской документалистики смотрите. Там еще и не такой бред можно найти.
Где "совместное прохождение"?. Где парадные расчеты?
"После присоединения к СССР в 1939—1940 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F
Кстати, в отдельных УРах "линии Сталина" отдельные подразделения во время наступления немцев в 1941 году удерживали оборону сроком до 2 недель.
"Несмотря на снятие с постоянного боевого дежурства, «Линия Сталина» сыграла некоторую роль в начале Великой Отечественной войны. Некоторые из УРов были заняты в начале июля 1941 года приписанными к ним пулемётными батальонами, а также некоторыми из отступавших частей Красной Армии, и оказывали сопротивление противнику от нескольких дней до двух недель"
А передислокация и размещение ТАКОГО количества воинских подразделений без соответствующего плана передислокации и размещения просто невозможно.
Так что это вы сами ведетесь пережевываете те самые пропагандистские жвачки, которые сейчас пекут в Прибалтике.
Читайте договор БУКВАЛЬНО, ("золотое правило" толкования нормативных актов и международных договоров) а не придавайте ему смысл, который бы вам хотелось.
Читайте договор БУКВАЛЬНО, а не придавайте ему тот смысл, который сами хотите.
В 1908 года Англия и Россия подписали соглашение о разграничении сфер влияния и интересов в Иране. Что, по-вашему этим соглашением они разделили Иран между собой? Нифига подобного - Иран оставался под властью своего шах-ин-шаха до 1980 года.
кстати Саакашвили именно таким способом собирался "добровольно" вернуть Ю.Осетию в лоно Грузии.. не помните недавние события...? сначала начала работать артиллерия, потом вошли танки а сзади уже подьезжало новое правительство... на бумаге всё бы выглядело в лучшем виде по всем правилам или вы сомневаетесь?
Да или нет? Приведите ДОКУМЕНТЫ.
Вы же сами говорите, что уважаете ФАКТЫ. Ну и где они - документально вами подтвержденные Их величества ФАКТЫ?. Только слова. Хватить словоблудить..
Комментарий удален модератором
Ну так вот. Из чего следует, что эти фотографии сделаны именно во время совместного парада в Бресте или Гродно? Какие части там конкретно изображены? Из чего следует, что именно Чуйков (вы же про него писали, что он командовал или принимал парад) командовал этим парадом или его принимал? Где ЕГО фото - странно были бы - командующего парадом не зафиксировать на фото. Всех - да - а командующего - нет. Почему это?
И - самое главное. Фото можно сделать где угодно и как угодно смонтировать.
А вот ДОКУМЕНТЫ где?
При проведении парада обязательно отдается ПРИКАЗ о его проведении. В нем указывается, какие части должны участвовать в параде, место и время проведения парада, форма одежды, ну и всякое такое. Так вот - где эти приказы - вы их можете привести?
Факты, сударь. Только ФАКТЫ, пожалуйста, Документально подтвержденные
И что-то не видно "дружеского" выражения на лицах советских солдат - вы не заметили? Довольное выражение только на лицах немцев. Отсюда можно сделать предположение, что эти фотографии могут относиться уже к 1941 году, где зафиксированы военнопленные красноармейцы для агитационных целей немецкой пропаганды. Обратите внимание на фото, где немецкий солдат протягивает портсигар советскому танкисту в шлеме. На лице танкиста - ни улыбки, ни благодарности, как следовало бы ожидать при такой ситуации. Только угрюмый взгляд. Что-то не похоже на "дружескую, "милую" беседу, про которые вы тут распространялись.
Так что никакими доказательствами эти фото быть не могу.
А из-за дурацкой политики Горбача не только прибалты из СССР вышли. Я, между прочим, в 1987 году в КПСС не стал вступать, хотя приглашали. Так и сказал - пока в партии ТАКОЙ генсек - ноги моей в ней не будет.
Кроме того. пустые прилавки можно и огранизовать. Я, например, очень хорошо помню публикации в газетах времен перестройки, как на свалках обнаруживали конфеты в коробках. и кучи колбасы, сваленные в овраги. Да и знакомая наша была свидетельницей, как недалеко от земельного участка, выделенного им под дачу, в овраг с КАМАЗА свалили целую груду коробок с мужскими носками и подожгли. Несколько коробок ей с мужем удалось выхватить из огня, она и нам эти носки продавала. Вполне нормальные носки были.
А в магазинах как раз в это время были, как вы говорите "пустые прилавки" Вполне возможно, что организовывали их, чтобы "организовать" недовольство народа и облегчить ползучую контрреволюцию.
А вы, интересно, кто - главнокомандующий, которому эту бумагу должны представлять?
http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
___________________________
http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
__________________________
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
___________________________________________
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
__________________________________
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
_________________________________
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=30
Вот хотя бы из этих документов следует, что план прикрытия границы и развертывания войск - существовал.
ширпотреб был у коммунистов не в моде (буржуазный пережиток типа) а потому в последнюю очередь.. например почти вся электроника делалась на закрытых (военных) заводах в нагрузку к основному плану.. специально производством товаров народного потребления почти не занимались и таких крупных корпораций как на западе типа Sony, Samsung не было и не планировалось, а раз производили МАЛО то откуда по вашему может взятся изобилие? тут никакие враги не нужны ибо просто НЕХВАТАЛО товаров по причине их МАЛОГО производства и в очень малом ассортименте не говоря уже об отставании по моде.. весь ширпотреб просто тупо копировался с западных изделий один к одному но худшего качества.
СССР был ориентирован на подготовку к третьей мировой и совсем забыл о простом народе которому просто хотелось НОРМАЛЬНО жить так что враги были в самом Политбюро которые тупо "осваивали" миллиарду рублей в никуда... а на людей им было наплевать (их семьи отоваривались в валютных Берёзках)
Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования.
Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. Мелочь?
И это только некоторые примеры.
И если бы дурак-Хрущев всего этого не порушил - крупные артельные предприятия весь ширпотреб выпускали бы. А вот как раз при Хрущеве, госпредприятия и стали "вторым" планом ширпотреб выпускать. А это им как раз и не надо было - основное производство таких предприятий не было ориентировано на мелочь ширпотреба.
И прекратите вы догматизировать программы. Я уже не раз вам говорил, что всякая программа - это не молитва и не библия. должна работать с учетом реальных условий.
Как я понимаю. что, что в скобках - это ваш комментарий, который абсолютно не следует из той цитаты, который вы привели. Крупная машинизированная индустрия, как видно из приведенных мной примеров, в условиях артельного производства совсем не невозможна. Артели между прочим, это как раз прообраз ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не частной и не государственной формы собственности на средства производства. И Сталин как раз всеми силами ее поддерживал.
А если ознакомитесь со сталинской конституцией 1936 года, то увидите, что там говорится о собственности социалистической.
организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом,
продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь
— согласно уставу сельскохозяйственной артели.
Конечно же она не признавала собственност ь частных капиталистов, поскольку в СССР не допускалось эксплуатации человека человеком, что всегда присутствует при капиталистическом способе производства.
А покидание "явочным порядком" СССР - это результат как раз дурацкого послесталинского его развития, и подрывной деятельности США . Кстати, о последнем и Клинтон говорил
компьютеров в сарае на коленках одним человеком?? особенно чипов.., ну если без эксплуатации... артели нигде в мире ни чем серьёзным не занимаются, это удел слаборазвитых отсталых стран.
При разумном отношении к предприятиям, основанным на общественном труде и без дурацкого зажима их предпринимательской инициативы, такие предприятия могут достаточно эффективно обеспечивать общество необходимым продуктом. Самоуправляемость этих производств тоже имеет немалое значение. Да и прибыль их, вкладываемая в расширение производства вполне может обеспечить его высокую эффективность - исторический опыт это показал. И эти предприятия, как показано в приведенных примерах, вполне могут быть крупноиндустриальными и достаточно эффективными, тем более что со стороны государства им оказывалась достаточно высокая поддержка и предоставлялись отличные от госпредприятий льготы. Единственное ограничение - чтобы цены на продукцию не превышали более чем на 13% цен госпредприятий - это уже забота о потребителях.. А в программе ВКП (б), кстати, абсолютно не сказано, что предприятия крупной индустрии обязательно должна быть в государственной собственности.
А то, что "хозяйственная жизнь в СССР определяется и направляется государственным планом" абсолютно не ограничивает право и свободу кооперативных организаций заключать договоры на производство товаров, предусмотренных этим планом. Это для них своеобразный ориентир - государственным планом предусмотрено производство такого-то вида продукции, которое может выпускать наше кооперативное предприятие. Значит, мы можем заключить с государством ДОГОВОР на производство и поставку этого вида продукции, обеспечить этим видом продукции общество и получить от этого прибыль. Вот таким образом.
А вот госпредпритиям, действительно, план был обязателен - государство - хозяин и определяло, что именно будут выпускать предприятия, принадлежащие ему.
Вы лучше документы и НЕдобровольности их вхождения в СССР приведите. А не приведете - так и нечего больше эту тему жевать - в данном случае спор не в вашу пользу, поскольку документально подтвержденных аргументов у вас нет. В общем, больше я по этому вопросу отвечать не намерен, не трудитесь, - считаю пустой тратой времени отвечать на слова, ничем не подтвержденные.
Комментарий удален модератором
А американским фермерам, да будет вам известно, то же государство платит ДОТАЦИИ и СУБВЕНЦИИ. Федеральные субсидии американским фермерам с 1995 по 2009 год составили $250 млрд.
http://fermer.ru/node/8499
________________________
http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_10_2010_AgroNews.htm
Можете ознакомится.
Ну это вы так думаете, что не явалентся истиной в последней инстанции.Как показано в приведенных примерах артельное производство может быть достаточно эффективным и обеспечивать общество необходимыми продуктами потребления.
"для эффективной работы частных производств должен быть свободный розничный рынок сырья энергоносителей и оборудования и разрешение РЫНОЧНЫХ цен ибо в противном случает все эти меры бестолку.."
Это - только для ЧАСТНЫХ производств. существование которых абсолютно не обязательно. Как и эксплуатация человека человеком не является обязательным элементом общественного производства.
Комментарий удален модератором
В любом случае эта программа НЕ ИСКЛЮЧАЛА существование производств с общественно-артельной формой хозяйствования. Проводимая Сталиным и его командой политика в области экономики, как раз подтверждала это. А вот дураки-наследники, как раз, как зомби, без учета исторических и экономических условий, взяли
курс на огосударствление ВСЕЙ собственности в СССР. История как раз и показала правоту сталинского курса в области экономики, предполагавшего наряду с существованием государственных предприятий существование производств с общественной (артельной) формой собственности. Смею предполагать, что дальнейшим развитием этого курса было бы превращение практически всей промышленности СССР в комплекс предприятий с общественной (а не государственной) собственностью, с оставлением государству функций планирования производства необходимых товаров. Подтвердила история и и несостоятельность курса на огосударствление собственности.
Впрочем, мы отвлеклись - эта тема абсолютно не имеет отношения к заявленной теме разговора.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
Программа же КПСС, принятая на XXII съезде КПСС под руководством дурака-Никиты - была ублюдочным как раз порождением именно стремлением все огосударствить, чему при жизни решительно противостоял Сталин.
Государство же, работающее в интересах трудящихся в идеале (не будем говорить об СССР - подлинно таковым он не был) - будет и сис тему законов создавать именно под защиту интересов трудящихся, а не эксплуататоров - частных собственников, использующих наемный труд и присваивающих себе бОльшую часть прибавочной стоимости.
Вы стереотипно зациклились в том что артель - это мелкая кустарная шарашка, где несколько инвалидов клепают ведра и лопаты. А смотреть нужно ШИРЕ. В СССР при Сталине существовали довольно крупные ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия, основанные в форме артелей. Артель - это форма предприятия, основанная на коллективной собственности, коллективной ответственности и самоуправляемости, где работали ВСЕ, и хозяевами тоже были ВСЕ, в не один человек, на которого горбят все остальные, а тот только прибыль собирает и зарплату платит, которую сам же и устанавливает. Не нравится зарплата - мотай отсюда - биржа труда для тех, кому не нравится.
А то уродство в форме государственного капитализма, во что превратили экономику СССР после смерти Сталина - это глупость, я уже про это говорил.
Вот, представьте себе - забастовали работники на крупном частном предприятии. Предприятие - стоит, продукции - нет, прибыли - ноль. Зарплаты - ноль, скажете? И что? Ни у частника, ни у рабочих - ничего не будет.
А если не будет частного собственника на предприятии - что изменится? Рабочие работать будут НА СЕБЯ, и прибыль будет им ДЛЯ СЕБЯ и для предприятия, а не на яхты-самолеты частника-эксплуататора. Так ли нужен частник-собственник?
Скажете - западное производство работает эффективно?
Так ведь мы еще не видели, насколько эффективно по сравнению в этим производством будет работать производство государства, полностью основанное на артельном труде. К этому пытался привести Сталин, но не успел.
нужны независимые ассоциации (частные акционерные общества) а Ленин был одержим только Властью и причём любой ценой.
у всех всё забрать и себе загробастать.. эдакий синдром Феодала самодура.
. так что будь Сталин жив до 60-х он бы тоже был вынужден следовать букве Программы ВКПб-КПСС и искоренять пережитки капитализма, т.е. любые проявления индивидуализма и особенно в производственном секторе.. 100% плановой экономике частники были не нужны... ибо это конкуренты. а "общественная собственность" но не государственная это как, вы хоть сами понимает? по моему такой в природе не бывает.. по моему что то одно или ЧАСТНАЯ (можно акционерная) или государтсвенная.. Тито в Югославии пробовал создать народные предприятия где работники могли решать по распределению всех фондов предприятия и через год-два все они обанкротились.. "хозяева" дружно голосовали о переводе всей прибыли в зарплату... наёмный работник на предприятии не может быть одновременно хозяином это аксиома, тут только что-то одно...
Именно поэтому я и не считаю правильным развитие общества и экономики СССР в послесталинский период.
А государственный капитализм, в который переродился СССР, возможен и при государственной собственности. Ибо основа капитализма - не форма собственности, как вы ошибочно считаете, а закон присвоения прибавочной собственности, которую присваивает в условиях рыночного капитализма - частный собственник-эксплуататор, а в условиях государственного капитализма - капиталист-государство, являющееся собственником средств производства.
В идеальном же варианте социализма собственность должна быть не государственной, а общественной (вспомните - экономической основой социализма является ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства. но не государственная).
Ну-ка, укажите мне,ГДЕ у Маркса указано, что в условиях социализма собственность на средства производства должна быть именно ГОСУДАРСТВЕННОЙ.
Комментарий удален модератором
И не надо путать глупости в виде общественных жен с подлинно свободными отношениями в обществе всеобщего (а не избранного -типа все животные равны, но некоторые равны более других) равенства.
И не надо мне рассказывать о героях-банкирах, "геройски павших от пуль киллеров - они в значительной части случаев получают то, что заслуживают. И про законы мироздания - тоже не надо - общественное производство на базе эксплуатации человека человеком - не непреложный закон, а только система, искусственно поддерживаемая государствами, в которых у власти находятся частные собственники-эксплуататоры.
А ЧЕЛОВЕК - СУЩЕСТВО ПО СУТИ - ОБЩЕСТВЕННОЕ, и не след в угоду некой ЧАСТНОЙ выгоде НЕКОТОРЫХ приносить интересы остальных членов общества.
зарплаты там были строго по тарифным сеткам утверждённым свыше..., планы тоже давали сверху, условно коллективный собственник это АКЦИОНЕРНОЕ Общество где государтсво не вмешивается в распределение прибыли а в Колхозах руководителей назначали из райкомов партии.. это по вашему самостоятельность? (вы поднятую целину Шолохова хоть читали про колхозы?) да и конкурентной среды то в СССР НЕ БЫЛО априори.. все ресурсы были под полным контролем ЦК Партии а любые буржуазные тенденции пресекались на корню... ну какая "коллективная собственность" (под общественной если по букве конституции понималась государственная) может быть при полном контроле и власти Феодала? (в лице Политбюро) ну а про эффективность колхозов можно уже промолчать.. самый положительный пример это Кибуцы в Израиле но там на поверку получаются довольно большие отличия.. Кибуц больше похож на ООО и действует он в условиях капиталистического рынка и при поддержке государства.., (куча разных льгот) и то они уже все распадаются за ненадобностью (решение о Кибуцах было политическим)
В-третьих, программа сталинской партии не должна противоречить Конституции 1936 года (коя, кстати сказать, является высшим законодательным актом, которому ничего в обществе и государстве противоречить не должно), в которой ясно были прописаны в качестве социалистической собственности как собственность государственная, так и собственность в форме колхозов и кооперативов. и нигде. кстати не было сказано о полном всеобщем огосударствлении собственности.
А вот дураки, которые пришли к власти после Сталина, как раз и написали программу и конституцию ПОД СЕБЯ, а не в интересах общества. Вот как раз в программе КПСС 1960 года и Конституции 1977 года они и закрепили тот уродливый псевдо-социалистический строй, который по сути социалистическим и не являлся, поскольку не предполагал ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства, а вводил собственность ГОСУДАРСТВЕННУЮ, что и превратило СССР в государство с государственно-капиталистическим способом производства.
а Социализм это типа начальная стадия коммунизма ПОСЛЕ капитализма (но не вместо как решил Ленин) переходная стадия типа, а коммунизм по Марксу полностью основан на общественной (государственной) собственности, да и какая ещё может быть собственность в условиях тотально монопольной власти и тотально плановой экономики сами подумайте? общественная это синоним государтсвенной (т.е. не принадлежащей реально гражданам) а что такое "коллективная" и какой в ней смысл лично я не понимаю, по всем международным законам собственник это физическое или юридическое лицо, коллективов там не предусмотрено.. ООО это уже типа акционерного.. вы не обратили внимания что все ваши "супер эффективные" коллективные колхозы в 90-х благополучно разворовали их "хозяева" а свои ваучеры продали первым попавшим проходимцам? это-ли не пример
бесперспективности такой формы собственности... недаром она нигде не прижилась в мире.. это как коллективное управление в семье не находите аналогий? если в семье нет ОДНОГО Хозяина семье кердык.. тоже самое и с любыми "коллективными"
Это можно считать верным только в том, случае, если работник НАЕМНЫЙ, хотя и тут возможно отступление - акционерные народные предприятия.. А если работник одновременно вложил свои средства в предприятие и на том же предприятии работает и несет ответственность по обязательствам этого предприятия - он уже работник - НЕ НАЕМНЫЙ, а одновременно является и хозяином и работником.
Да вот вам пример. Человек, обладающий неким стартовым капиталом вложил деньги в некий бизнес, ну, допустим, открыл парикмахерскую. И сам же в той же парикмахерской работает. Он что - наемный работник? А кто его нанял? Сам себя? Нонсенс. Тут получается - одновременно сам же хозяин и сам же работник.
А если таких людей - несколько, организовали товарищество, вложили свои капиталы и сами же в этом товариществе работают? Собственность - коллективная, совместная, по обязательствам отвечают солидарно, прибыли распределяют совместными решениями. Разве такое невозможно?
А вы зациклились на мысли, что ТОЛЬКО частная собственность и только наемный труд - и ничего больше.
а Догмой была Программа КПСС и как известно "марксизм-ленинизм" (точнее именно Ленинизм) который и преподавали во всех Институтах ибо если по Марксизму то в России Социализм НЕ ВОЗМОЖЕН (так сказал Маркс) и если бы большевики его послушали то Россия пошла бы совсем другим путём... но увы победил Ленинизм с теорией "скачка от феодализма сразу в коммунизм" на штыках пролетариата.. результат все мы видим и знаем. А "сталинский период" это жёстко централизованное партийно бюрократическое управление которое эффективно только во время войны, война и период восстановления закончились и все плюсы такой системы тоже.. некоторое время ещё копировали достижения капитализма и экстенсивно развивались а потом пришла новая эпоха технологической промышленной революции (вторая половина 60-х) и система оказалась неспособной следовать веяниям эпохи и пошла в разнос.. самореформирование в неё заложено не было... малые гибкие формы хозяйствования (в отличии от гигантомании типа Автоваза) лучше всего получались у свободных от партийного диктата ЧАСТНЫХ фирм,
Ну вот на чём в реальности (а не по плакатам на словах) базировалась система совкового недо-социализма? в безусловной и полной фороме присвоения результатов ЛЮБОГО труда и ЛЮБОГО гражданина.. в так называсемые "общественные (государственные) фонды, в Бюджет по простому.., а если забирают вообще ВСЁ подчистую (всю прибавочную стоимость) то что это как не тотальная эксплуатация? да на словах писали на плакатах большими буквами "ВСЕ ЛЮДИ РОЖДАЮТСЯ РАВНЫМИ" а в реальности? а в реальности в СССР у людей (у граждан) ЗАБРАЛИ всю собственность (все ресурсы, землю, заводы и пароходы) и распоряжались ею "особо равные среди равных" (вам не смешно?) "святые личности" из Политбюро ЦК КПСС...
так что.. свежо предание а равенство нас ждёт тока на кладбище... кстати никаких объективных законов по части "эксплуатации человека человеком" я не знаю... это придумка целиком на совести коммунистов... ПРОФАНАЦИЯ для ЛОХОВ по сути, ибо ЛЮБОЕ Государство это явно выраженный способ эксплуатации граждан, думаю доказывать не нужно.. аксиома.
Комментарий удален модератором
В дореволюционной России артели, даже без поддержки государства, действовали довольно эффективно. На севере и востоке преобладали промыслово-охотничьи артели (рыболовецкие, «тюленьи», «моржовые», звероловов), в Восточной Сибири и на Урале — приисковые по добыче золота, солепромышленные, каменоломные, по изготовлению древесного угля, разработке горных рудников, в центре Европейской России — артели плотников, каменщиков, маляров, валяльщиков, шерстобитов, иконописцев, офеней (мелких торговцев вразнос), камнетёсов, рогожников, шорников, на Волге — бурлацкие, коноводные, крючников, барочников (строителей мелких судов), в Заволжье — артели чабанов, пастухов, «гуртовых» (прогонщиков скота), сельхозрабочих, землекопов, на Украине — «чумацкие валки» (перевозчиков товаров), «забродческие ватаги» (рыболовов), в портах — артели лодочников, «биндюжников» (грузчиков) и пр.
А при Сталине артели вообще стали превращаться из мелкотоварных производств в крупные промышленные предприятия, основанные не коллективной собственности, самоуправлении и хозрасчете. И государство этому всемерно содействовало, предоставляя им налоговые льготы и сырье по фиксированным ценам, что в условиях самофинансирования артелей им было очень выгодно. И стимул к труду в них тоже был, поскольку они САМИ устанавливали для себя системы оплаты труда.
И одной из последних статей Ленина была как раз статья "О КООПЕРАЦИИ", а не о сельскохозяйственных государственных хозяйствах. Это как раз говорит, что Ленин прекрасно понимал эффективность работы хозяйств, основанных на коллективной собственности и с свободном труде НА СЕБЯ, а не на частного собственника-эксплуататора, использующего наемный труд.
а Программа КПСС была догмой, а не документом, который должен работать применительно к общественным условиям. Я отнюдь не считаю идеалом послесталинское развития партии и общества в СССР, я об этом уже давно говорил. Такая уродливая концепции, противоречащая марксистской теории, как раз и привела к плачевному результату. Судя по вам, таковую же дурную концепцию вбили и вам в голову.
Конкретно-исторические условия изменились, ясно вам? СССР стал ДРУГИМ по сравнению с СССР сталинским. И не только прибалтийские республики, но и другие республики СССР не смогли больше находится в составе того уродливого государственного образования, в которое он превратился в результате политики Хрущева, Брежнева и в конечном итоге - Горбачева.
Весьма ограничено там также и право пользования - тем, например, что в Китае существует плановая система для всех производственных структур, будь то госсектор, муниципальные поселковые предприятия или предприятия, находящиеся в частном управлении. Всем им в той или иной форме предписывается вид деятельности, объемы и качество продукции, распоряжение полученной прибылью.
http://warrax.net/90/China.html
Причем, заметим, качество продукции, выпускаемой государственными предприятиями, в Китае на порядок выше качества того ширпотреба, которым наводнен сейчас российский рынок.
И любимая вами частная собственность возникала в России не сама по себе, а была искусственно ВВЕДЕНА сначала указом президента Ельцина, а потом прописана в Конституции. То есть именно государство стало защищать интересы частных собственников, подтверждая свою сущность защиты интересов прежде всего капиталистов, а не ВСЕХ членов общества.
"Вынужденно терпел Сталин..." Терпел и всемерно отстаивал их интересы? Не логично у вас получается. Когда терпят - их всемерно гнобят, а Сталин наоборот защищал, давал по рукам ретивым чинушам, чтобы они не мешали развиваться самоуправляемости и производственной инициативе артелей.
А история показала, что возможно как эволюционное, так и революционное преобразование общества. Вспомните-ка первую в истории буржуазную революцию в Нидерландах. Или Великую французскую буржуазную революцию - сколько крови! С 1789 по 1781 год Франция периодически захлебывалась кровью. Это вы называете эволюционным путем?
Но в области политики - тут эволюция желательна, конечно (без крови общество преобразовать, конечно же лучше) Но сторонники СТАРЫХ отношений не всегда безропотно подчиняются новым экономическим отношениям, а оказывают им сопротивление. Вот тут-то и возникает конфликт в обществе - новым производительным силам и экономическим отношениям тесно уже в старых рамках общественно-государственной системы. А те, которых устраивает старый порядок - сопротивляются и не дают развиваться новым общественно-государственным системам, соответствующим новой экономической ситуации, особенно если именно таким принадлежит государственная власть. Вот и и конфликт, революционное преобразование общества и государства в новую систему.
А вот за свои-то первоначальные средства и интерес есть поработать и их увеличить - свое ведь, пОтом и кровью заработанное. А посему и работали сталинские артели за интерес, и средства в расширение производства вкладывали, и работники стимулы имели - не за страх работали.
как только появлялись нормальные капиталистические фирмы все эти артели банкротились... или оставались только в глухих медвежьих углах куда не дотянулась цивилизация и в бытовом обслуживании, ручной труд как известно непроизводителен... появление техники оставило большинство артелей не у дел по всему цивилизованному миру.. разве что в отсталых регионах остались. Да и эффективно то артели работали как вы и сами заметили именно в условиях РЫНОЧНОЙ капиталистической экономики которая уже была в России до 17-го года... воспряли немного во времена НЭПа а потом их стали планомерно давить ибо любая успешная артель неизбежно вырастает в классическую частную буржуазную фирму что явно не вписывалось в политику руководства СССР. Артели это ведь первая ступень капиталистических отношений.. (первые мануфактуры часто тоже были артельными) так было по всему миру во всех странах.. законы развититя капитализма одинаковы везде.
По учению Ленина, социализм - общественный строй, характеризующийся ОБЩЕСТВЕННОЙ собственностью на средства производства, отсутствием эксплуатации человека человеком и планируемым в масштабе всего общества товарным производством.
Ну и где. скажите мне пожалуйста, в послесталинском СССР была ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность или ОБЩЕСТВЕННЫЙ контроль над собственностью? Не путайте вы государственную и общественную собственность - это не одно и то же..
Если бы эта форма была так неэффективна, артели не стали бы создаваться в РСФСР.
А про проблемы ЖКХ в России - это отдельный разговор, к заявленной теме не относящийся.
теория "общественной собственности" оказалась возвратом к банальной крепостной общине в индустриальном варианте... не прижилась и всё вернулось к классике.. к капиталистическому способу производства.
вы вроде не ребёнок и должны логически мыслить. а после войны и в начале 50-х (при жизни Сталина) в Прибалтике вовсю орудовали "повстанцы" борящиеся за независимость своей родины вы что не видели фильм "Мёртвый сезон" ? там и жить нормально стали уже при Брежневе... так что "уродливым" был СССР для прибалтов именно при Сталине.. когда их массово выселяли на поселение в Сибирь вы что не знаете этих фактов?
Также памятные мероприятия проходят в Литве. Литовская еврейская община организует церемонию, на которой будут зачитываться имена и фамилии депортированных. Количество ссыльных и арестованных в Литве - 17495 человек. И после всех этих фактов вы ещё лицемерно будете говорить о "добровольности" ?? вы прям имперец-рабовладелец по духу видимо... немудренно что при первой возможности прибалты побежали от такого "благодетеля" и даже вошли в НАТО чтобы обезопасить себя на будущее от такого "доброго друга". в Эстонии 14 июня считается днем национального траура, во время которого поминают жертв советских репрессий и депортации ночью с 13 на 14 июня.
Ведь и наемный работник, отрешенный от собственности, не является свободным участником свободных экономических отношений. Отсутствие своей собственности ВЫНУЖДАЕТ его продавать рабочую силу частнику-эксплуататору, который, кстати, диктует цену на рабочую силу. Не нравился зарплата - на бирже труда тебе место. - где же свободный труд? Требуешь каких-то социальных гарантий - вот тебе локаут - на твое место найдется штрейкбрехер или тот, кто МОИ условия - условия частника-эксплуататора, примет.
При артельной эе собственности такого принуждения нет. Вложил собственные средства - работай в интересах всех членов товарищества и в своих собственных - получишь прибыль. Халявишь - общество в пролете (вед по обязательствам коллективная ответственность) - получишь хрен с маслом. поскольку не вложил своего труда в общий труд.
(где деньги взять), для любой "предпринимательской инициативы" нужен начальный капитал.. но в данном случае я затронул проблему не ЖКХ собственно а проблему "коллективной собственности" в которую вы так свято верите хотя она нигде не прижилась по причине экономической неэффективности из-за юридической размытости ответсвенности за собственность... если в семье не могут ужится ДВА собственника (жена и тёща к примеру) то как смогут ужится десять или сто собственников? вы же сами ратуете за жёсткое единоначалие как в случае со Сталиным и его моделью управления где ОДИН собственник и ОДИН командующий.. и тут-же какая-то размытая "коллективная собственность", вы совершенно нелогичны не заметили? выбирайте уж что-то одно, или или.. или демократию или диктатуру, на двух стульях усидеть весьма сложно...
потеряли самостоятельность и получили фиксированные оклады по разнарядке парткомов, сами же пишите.. ПО ТЕМ временам )
НЭП планомерно ДАВИЛИ после 1929-го именно по решению партийных органов которые возглавлял ваш Сталин... ( Как ломали НЭП: Стенограммы пленумов ЦК ВКПб 1928-1929 гг. http://books.imhonet.ru/element/231099/ ), увы но Партия гнула линию на полную государтсвенную собственность подконтрольную партийным органам.. документов навалом. как только приняли план первой пятилетки настал конеч частной инициативе.. все ресурсы страны с этого момента перешли под полный контроль государства, частники были лишены ресурсной базы. мелкого частника просто ТЕРПЕЛИ до поры до времени...
1. Неуклонно продолжать и довести до конца начатую и в главном и основном уже законченную экспроприацию буржуазии, превращение средств производства и обращения в собственность Советской республики, т. е. в общую собственность всех трудящихся. 3. как одна из коренных задач — максимальное объединение всей хозяйственной деятельности страны по одному общегосударственному плану; наибольшая централизация производства 4. По отношению к мелкой и кустарной промышленности: поощрение объединения мелких предприятий в более крупные производственные и промышленные единицы путем предоставления им экономических преимуществ чтобы парализовать стремление кустарей превратиться в мелких промышленников и создать безболезненный переход этих отсталых форм производства к более высокой, крупной машинизированной индустрии.
Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность .
Частного ничего не предусмотрено.
А документально подтвержденных фактов НЕ добровольности вхождения вы так и не привели. поэтому собираете что ни попадя.
Примерно в таких же цифрах (более точно можете прибросить) выражалось количество активно недовольных в Литве.
"Бумагу, сударь, бумагу!..."
эффективность послесталинской модели эколномики
кроме того государство серьезно поддерживает сельское хозяйство. Для повышения заинтересованности крестьян в производстве зерновых, к примеру,в 2006 г. Правительство решило крестьянам, занимающимся зернопроизводством выделить специальные средства в размере около 1,4 млрд. долл. США
Министерство сельского хозяйства продолжило оказывать сельским районам активную помощь в производстве зерна, масличных культур и свинины с тем, чтобы сдержать чрезмерно быстрый рост отечественных цен на сельскохозяйственную продукцию.
Возросли дотации хлеборобам и платежи уездам, производящим большое количество зерна. Была введена политика минимальных закупочных цен на основные сорта зерновых. В ряде районов введен государственный заказ с гарантированной закупкой урожая у крестьян по гарантированным ценам.
Это говорит, что государство серьезно занимается регулированием экономических отношений, и ни о каком "свободном рынке,", так характерном для капиталистических государств, речи нет
Мало того. Во время Корниловского мятежа в августе 1917 года Красная гвардия и большевики были на стороне ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ - Временного правительства. Именно красногвардейские отряды и большевистские агитаторы не пустили корниловские войска к Петрограду.
Но что же происходит дальше? После того, как корниловский мятеж захлебнулся, Керенский 14 сентября 1917 года РАСПУСКАЕТ 4-ю Государственную думу (которая, кстати. и сформировала Временное правительство) и организовывает так называемый "Совет пяти" - Директорию, и берет всю полноту власти в свои руки, что вообще никакими сколь либо законными органами и постановлениями установлено не было. Узурпатор он фактически.
Таким образом на момент октября 1917 года у власти в России находился УЖЕ НЕЗАКОННЫЙ ОРГАН.
как может бумага написанная под дулами танков окукупационной армии быть серьёзным документом? кстати парады местных эсэсовцев это тоже ФАКТ ! факт признания ОККУПАЦИИ их стран в 40-м... они боролись против оккупантов с красными флагами, (в Западной Украине было тоже самое) почему-то больше нигде их не проводят.. не объясните почему? задайте вопрос любому адвокату: можно ли считать бумагу написанную под дулом автомата серьёзным документом? ответ думаю сами знаете...
только там присоединяли... но по тому-же сценарию.. сначала самолёты бомбят, потом вьзжают танки а потом...
Чжоу Синьчэн, директор Народного университета Китая: Цель реформы — создание социалистической рыночной экономической системы с китайской спецификой (т.е. капитализма под названием "социализм со спецификой" ибо марксистская модель социализма полностью ОТРИЦАЕТ Рынок). так что китайцы хорошие демагоги... и я не удивлюсь что скоро на обложке журнала ФОРБС появятся улыбающиеся рожи членов ЦК КПК с маленькой подписью "самые богатые люди планеты"
Как всегда вычитываете в документах то, чего в них нет.
Когда хозяин ОДИН, он так или иначе становится эксплуататором и сам в трудовом процессе НЕ УЧАСТВУЕТ.
Члены артели сами участвовали в трудовом процессе - хочешь получить больше - РАБОТАЙ лучше и не подводи своих партнеров по трудовому процессу. А ваш частный инвестор, как бы он ни назывался, в любом случае получает доход больше всех, на него работающих, потому что вложил денньги и больше палецем о палец не ударил.
Что есть члены артели полцучают доход в результате СОВМЕСТНОГО ТРУДА, который является основой материального производства. а ваш частник, только потому что СЧИТАЕТСЯ ХОЗЯИНОМ.
Ну это я так - привел историческую параллель, свидетельствующую о том, что любая революция без крови не обходится.
и еще напомню что ТРУДЯЩИЕСЯ являлись БОЛЬШИНСТВОМ в России. А судя по первому и единственному заседанию так называемого УЧРЕДИТЕЛЬНОГО собрания, власть они пытались установить в интересах меньшинства.
И большевики, конечно же, святыми не былою И дураков среди них было много, типа швондеров-троцких. И глупостей наделали немало. И потенциальных союзников от себя оттолкнули из числа прогрессивно мыслящих представителей старых классов и интеллигенции. И государя-императора с семьей неразумно стрельнули, чего не надо было делать.
Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Власть к октябрю 1917 года практически валялась в грязи (временное правительство, потеряв в результате своей практически все доверие населения, фактически уже ничем не управляло) и большевики оказались единственной силой, которые способна была эту власть поднять и осуществлять.
А между прочим. если вы ознакомитесь в работами Сталина, он как раз предполагал ПРЕКРАТИТЬ подмену Советской власти властью партийного руководства, оставив за партией роль только политического *а не государственного) направляющего органа.
За винтик - не сажали. За опоздание и прогулы - не сажали . Вы бы, прежде чем такое ляпать, с правовыми актами того времени ознакомились бы.
в условиях ЧАСТНОЙ собственности на средства производства, собственников МНОГО и между ними конкуренция на Рынке товаров, услуг и рабочих ресурсов а если частной собственности нет то это означает сущестование ОДНОГО собственника (эксплуататора и Феодала) и как следствие остальные в разряде "работного мяса" (рабов по простому) а как известно ищё из курса обществоедения совковой средней школы - "труд рабов не производителен", и чему вас только в школе учили? вот потому любая система где используется труд рабов или подневольных крепостных БЕЗ рыночной оплаты труда (как было в СССР) ОБРЕЧЕНА на отставание в области эффективности производства и производительности труда по причине слабой ЛИЧНОЙ МОТИВАЦИИ ! вот потому везде где была "социалистическая собственность" эти страны обанкротились..
Вот в СССР Государство и защищало мафиозную неподвластную народу клику Политбюро ЦК КПСС и обдирало собственный народ похлече любого капиталиста, судя по мизерной зарплате и самому низкому уровню жизни в Европе, т.е. уровень эксплуатации реально в СССР был ВЫШЕ чем в любой западной стране... так что никакой "защиты трудящихся" я не наблюдал.. скорее ОБДИРАЛОВКУ под демагогические плакаты чуть не над каждым рабочим местом... так что откройте глаза и учитесь жить реалиями а не фразами на плакатах и в программе КПСС как китайцы недавно жили цитатниками Мао... выже рассуждаете как большевик образца 17-го.. слова один в один.. "капиталисты эксплуататоры, частные собственники используют наёмный труд и присваитвают прибавочную стоимость" ну прям зомби ей богу... не надоело? а КТО присваивал всю МОЮ прибавочную стоимость при Советах не скажете, куда она девалась.. почему я не мог иметь как простой инженер в Штатах двух этажный коттедж с мебелью и бытовой техникой. три машины и прочая и прочая.. КТО пожирал мою прибавочную стоимогсть ? фантазёр вы и демагог..
В то же время та же Конституция СССР в качестве социалистической собственности устанавливала как государственную, так и колхозно-кооперативную то есть КОЛЛЕКТИВНУЮ.
Целью коммунистов было построить бесклассовое общество БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ и без присвоения результатов труда работников теми, кто фактически не участвует в трудовом процессе.
Комментарий удален модератором
Так что мнение, высказанное в период оголтелого антисталинского информационного террора, было изначально предопределено и его следует считать сомнительным в смысле объективности.
А ЧАСТНОЙ собственности, само собой, в СССР не могло быть. поскольку данная форма
собственности используется для эксплуатации человека человеком. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ она необходимым элементом трудового процесса. Частник только труд в виде произведенного товара присваивает.
Комментарий удален модератором
"Порядок установления социалистических общественно — экономических отношений:
1. Ликвидация частной собственности на средства производства с целью и посредством замены её на общественную (которую НЕКОТОРЫЕ, НО НЕ ВСЕ, направления отождествляют с государственной, опираясь на определение государства как организованного общества). (только НЕКОТОРЫЕ, НО НЕ ВСЕ, понимаете?)
2. (И САМОЕ ГЛАВНОЕ) Ликвидация эксплуатации человека человеком и присвоения результатов чужого труда (прибавочной стоимости) узкой группой лиц.
3. (НЕ МЕНЕЕ ГЛАВНОЕ) Справедливое распределение произведённого продукта и результатов труда между ВСЕМИ ЧЛЕНАМИ ОБЩЕСТВА (а не в интересах небольшой части его членов - ясно вам?).
Ну, я понимаю - инженер - да, конструктор - конечно, технолог - непременно, программист станков с ЧПУ - да, оператор-рабочий - куда без него? инженер по снабжению материалами и инструментом - безусловно. Даже водитель, который повезет товар в магазин. А частник где здесь?
А инвестор - это не всегда собственник. Это может быть и АРЕНДАТОР, который за соответствующую плату владеет и пользуется средствами производства, но не является их собственником, либо пользуется предприячтием еще на каком-либо основании.. Так что не обольщайтесь, что в Китае растут ЧАСТНЫЕ предприятия.
Вспомните лучше статью Ленина "О кооперации". Он ведь не писал "об огосударствлении".
" Теперь мы должны сознать и претворить в дело, что в настоящее время тот общественный строй, который мы должны поддерживать сверх обычного, есть строй кооперативный. Но поддерживать его надо в настоящем смысле этого слова, т. е. под этой поддержкой недостаточно понимать поддержку любого кооперативного оборота, - под этой поддержкой надо понимать поддержку такого кооперативного оборота, в котором действительно участвуют действительные массы населения."
Понятна та политика, которая в действительности ДОЛЖНА БЫЛА ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ вместо глупого поголовного огосударстввления. которое устроили послесталинские рулилы?
силовом превосходстве одной из сторон да ещё при поддержке регулярной армии ЧУЖОГО государства.. может по вашему и Польша добровольно вошла в состав Великой Германии? бумаги там тоже какие-то подписывали. Так что оставьте свои потуги оправдать оккупацию якобы "добровольно подписанными бумагами".. их тогда никто в мире не признал... Вся Европа легла под Гитлера по вашему тоже добровольно?
При все их красивых речах
самый главный смысл капитализма - эксплуатация - никуда не девается.
и 2. Ликвидация эксплуатации человека человеком и присвоения результатов чужого труда - этот пункт как раз наглухо перекрывает путь любой другой собственности кроме государтсвенной, и что такое "справедливое распределение" не поясните на официальном документе на эту тему (ля-ля тут не катит только документ), КТО определяет что справедливо а что нет? и как-же тогда "ПО ТРУДУ" ибо это НЕ справедливо (не поровну), в СССР кстати все тарифные сетки спускались сверху а потому вопрос "по справедливости" автоматически снимался.. если есть орган который решает оплату не по рыночному принципу а по директивно приказному то о какой справедливости и "по труду" можно говорить.. КИДАЛОВО в чистом виде вам не кажется? вот так у нас все и работали.. ведущий инженер проектировщик Бурана получал как разнорабочий в Нью-Йорке..
есть только законы Эволюции и в том числе в области социально-экономических отношений.. Закон Выживания сильнейшего (закон джунглей) и Закон Рынка (побеждает самая эффективная модель экономики) а всё остальное благоглупости "гнилой интеллигенции" я так думаю и "кухаркам" лучше не лезть в управление того в чём они некомпетентны...
после того как ВВС округа сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах. Порядок выполнения этой задачи: ВВС 5-й армии, усиленные 68 сад, уничтожают авиацию противника, расположенную на аэродромах в границах: справа - Влодава, Демблин, Радом, слева - Грубешов, Туробин, Аннополь на глубину до р. Висла; ночными действиями тех же дивизий разрушаются железнодорожные узлы Ченстохова, Катавиц, Кракова, Скаржиско и Кельце и железнодорожный мост у Ченстохова; - Вы вообще представляете где граница СССР и где город Краков? это что такая оригинальная оборона?
предвоенный план боевых действий Ленингр воен округа на случай нападения Германии. Датировать его невозможно, Ясно только, что он был составлен после 14 мая 1941 года, http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml, 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру, и т.д. и в том же духе.. т.е. расчитывали сразу отбить нападение и серьёзных боёв
в в глубине территории не планировалось изначально, строительство мощных оборонительных укреплений тоже не планировалось и средств для этого не выделялось, особенно умиляют такие пункты: Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж.д. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. - и это абсолютно точно зная что авиация Германии серьёзно превосходит части РКК, явно наблюдается несерьёзное отношение к противнику.. вся подготовка чисто в духе "отразить имеющимися силами"
(когда собственный кооператив был) Вы не задумывались почему в Армии единоначалие? вот Сталина и его методу обожаете построенную на жёстком тоталитарном руководстве и единоначалии а в "одном хозяине" сомневатесь.. да в СССР в каждом Заводе был только ОДИН Директор ! а по вашему нужно было десять или сто.. вам самому не смешно? только директор всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ (менеджер) он выполняет приказ Хозяина и только.., сам он не может ни план поменять ни стратегию предприятия, ни зарплату своим работникам увеличить.. даже штатное расписание поменять не может.. связан по рукам и ногам, но самое смешное что и СВЕРХУ него тоже сидит такой-же чиновник исполнитель и так до самого верху.. ВИНТИКИ.. Министерство тоже не Хозяева.. рабы бюрократической системы.. это разве нормально? а вот в западных фирмах есть реальные Хозяева акционеры которые САМИ без всяких министерств и партийных органов определяют стратегию предприятия, штаты сотрудников, зарплаты сотрудников.. и несут полную ШКУРНУЮ ответственность в случае неудачи, министр ничего
и всех это устраивает.. (если зарплата устраивает) не пытались спрашивать почему рабочие сантехники не взбунтуются, не набъют морду своему буржую эксплуататору и сами не организуют "коллективную артель", спросите, спросите...? думаю их ответ вас наконец-то отрезвит и избавит от розовых иллюзий "коллективного труда". даже при совковом "народном социализме" везде было жёсткое ЕДИНОНАЧАЛИЕ ! ибо это ЭФФЕКТИВНО ! а демократия только для ПОЛИТИКИ но никогда не на производстве.. это аксиома любого капиталиста.. вот потому буржуи и процветают а их бедные "эксплуатируемые" работники имеют зарплаты в десять раз выше чем Вы. у них просто НЕТ чиновников и партийных работников над душой..
А когда этот сад в собственности у вас и вашей жены - вы друг друга эксплуатируете? Вы им СОВМЕСТНО ВЛАДЕЕТЕ И СОВМЕСТНО ЕГО ОБРАБАТЫВАЕТЕ, СОВМЕСТНО ПОЛУЧАЯ ОТ НЕГО ПЛОДЫ. Значит, собственник - не всегда эксплуататор, когда он работает САМ, ИСПОЛЬЗУЯ средство производства.
Все то, что вы говорите, верно только тогда, капитализм государственный - государство-собственник и одновременно эксплуататор, присваивающий прибавочную стоимость от работающих на него трудяг.
Но вот когда имеют место коллективные собственники предприятий. тут государство уже не хозяин и эксплуататор, а ЗАКАЗЧИК товаров и услуг, производимых этими предприятиями. и поставляемых государству по заключенным договорам на основе государственного плана. В данном случае план уже не закон, как в хрущевско-брежневском СССР, а в гражданско-правовом смысле ОФЕРТА - приглашение к заключению договора на производство и поставку товаров и услуг.
И еще. С чего вы взяли, что я - сторонник ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности?
При государственной собственности не может быть подлинно социалистического производства, поскольку социализм, по определению должен базироваться на собственности ОБЩЕСТВЕННОЙ. Если вы и в этот раз не поймете моей позиции 0 дальнейшего смысла в дискуссии я не вижу.
Между прочим "демагог" изначально не имело негативного смысла. и означало "народный лидер, говорящий в защиту интересов народа".
Так вот и я говорю в интересах БОЛЬШИНСТВА, а не отдельных частных собственников.
Вот вы лично - хотите быть ХОЗЯИНОМ или рабом?
Где в программе партии написано, что ВРЕМЕННО допускалась на определённом этапе только личная собственность?
Это в ПОСЛЕСТАЛИНСКОМ СССР дураком-Хрущевым и последующим руководством все было по глупому ОГОСУДАРСТВЛЕНО, за что СССР и поппатился. Ленина им получше надо было читать и понимать.
Да будет вам известно, что квалифицированный адвокат возьмет в работу ЛЮБОЙ документ, подтверждающий позицию представляемой им стороны и опровергающий позицию оппонента.
А скажите мне, пожалуйста, когда вы родились, кто-то признавал факт вашей правосубъектности?
Признание или не признание другими государствами каких либо фактов не является обязательным условием признания этих фактов законными.
В 60-х годах в результате борьбы за независимость, деколонизации и самоопределения бывших колоний образовалась целая куча новых молодых государств. Вне зависимости от признания их другими государствами каждое из этих государств приобрело правосубъектность с момента провозглашения независимости.
И никоим образом не обусловлена ликвидация эксплуатации человека человеком государственной собственностью. поскольку тою же Конституцией допускается собственность коллективная.
А в качестве документа попробуйте почитать примерный устав сельскохозяйственной артели, там примерно написано, каким образом примерно может оплачиваться труд в кооперативных и артельных предприятиях. Скажу еще, что поскольку эти предприятия - организации самоуправляемые, формы и системы оплаты труда они вправе были устанавливать сами.
Если имеет место факт отъёма части прибавочного продукта (тем более БОЛЬШЕЙ его части а при СССР фонд зарплаты был 5%) то на лицо факт эксплуатации... а как по другому? Хозяин-работодатель (тот кто владеет собственностью и забирает всю прибыль) неважно один он и частник или некий коллективный по любому ЭКСПЛУАТАТОР ибо присваивает результаты ЧУЖОГО труда. есть факт присвоения - есть факт эксплуатации.. по моему всё по Марксу.
(журналистам конституция по барабану они пишут что на ум взбредёт), в системе капиталистических рыночных отношений принудительного 100% гос.заказа по фиксированной цене не бывает.. если есть принудительный план то уже НЕТ Рынка.. выбирайте что-то одно...
а как-же тогда с самостоятельным и коллективным распределением прибыли и независимым фондом зарплаты?? увы никак.. "коллективный завод" по производству тракторов к примеру мог продать свою продукцию только по безналу и обналичить оттуда 5% на зарплату.. тогда как везде на Западе хозяин фирмы мог фонд зарплаты делать ЛЮБОЙ на своё усмотрение
Видя бой со стороны."
Ш. Руставели.
А между прочим, где это вы в своем кооперативе обожглись? Чем занимались. если не секрет?
И демократическое самоуправление артели и дисципилина труда и соблюдение технологического процесса не должны противоречить друг другу. Член артели на общем собрании может осуществить свое право по управлению организацией. А в производственном процессе он - РАБОТНИК, в соответствии с Трудовым кодексом и правилами трудового распорядка обязанный подчиняться трудовой дисциплине и соблюдать субординацию в соответствии с организацией производства.
Дайте свинье полное корыто помоев - и она тоже будет довольно хрюкать.
Уровень самосознания и человеческого достоинства у таких работников на уровне крепостных в России., многие из которых не понимали, что они по сути - РАБЫ. Вот и эти сейчас также не понимают, что их просто ИСПОЛЬЗУЮТ, получая от них больше, чем им дают, Хрюкайте, хрюкайте.
Я отказываюсь говорить на темы экономики с государственной собственностью, поскольку я не ее сторонник. Таких вопросов больше не задавайте.
И не талдычте мне что альтернативы экономике с ЧАСТНОЙ собственностью нет. Даже в ныне действующем Гражданском кодексе предусмотрены такие виды хозяйственных организаций. как производственный кооператив (артель), полное товарищество, товарищество на вере. А собственность даже в этих организациях сегодняшнего дня близка по сути к коллективной.
Можно владеть - и не быть собственником. Можно пользоваться имуществом - и собственником не быть.Можно владеть и пользоваться имуществом - как арендатор, к примеру..
Но только в том случае, когда субъект обладает правом на ВСЕ ТРИ ЭЛЕМЕНТА - владеть, пользоваться и РАСПОРЯЖАТЬСЯ (свободно, без какого-либо ограничения делать с имуществом все, что ему заблагорассудится - отчуждать, закладывать, вкладывать имущество в хозяйственные общества, завещать и т.п) - он является собственником этого имущества.
Так вот.в Китае владельцы и пользователи средств производства НЕ ИМЕЮТ ПРАВА РАСПОРЯЖАТЬСЯ этим имуществом без разрешения государства. Следовательно, собственниками в полном смысле они не являются, а являются только владельцами и пользователями. Так что никакой любимой вами частной собственности там нет, не обольщайтесь, а есть только экономика, основанная на ПОЛЬЗОВАНИИ средствами производства. Как видите, и такая экономика может быть достаточно эффективной.
Ну если вы не знаете - это не значит, что они не могут существовать. Вы прямо как ребенок - когда страшно - закрыл глаза - опасности не видит, и. вроде, ее нет.
При Сталине такие предприятия существовали, и работали довольно эффективно. А про конституцию 1977 года мне не говорите - это результат хрущевского и брежневского правления, которые и привели ублюдочному государственному капитализму..
Существовавшие при Сталине крупные артельные предприятия производили до 70% продуктов питания и товаров народного потребления.
кредиты ведь абстрактным "ВСЕМ" не дают... реально это только как минимум кооператив... но сейчас по моему их уже ни одного не осталось ибо на практике они оказались НЕ эффективны и с размытой отвественностью... кредиты на коллективы сейчас вряд-ли дадут.. ибо весь коллектив разбежится а платить кто будет? Банки сейчас тоже не идиоты.
А вы слышали такое в международном праве. И действительно это определяется именно ФАКТОМ признания, а не АКТОМ признания. После присоединения прибалтийских республик никто из государств не оспаривал внешние северо-западные границы СССР по внешним границам прибалтийских республик, сопредельные государства ФАКТИЧЕСКИ не оспаривали и признавали этот факт - границы СССР на этом участке никем не из сопредельных государств нарушались. Вот вам и ФАКТ ПРИЗНАНИЯ.
тут как в Армии.. эффективно ЕДИНОНАЧАЛИЕ, единая ответсвенность и единая заинтересованность в прибыли. Вы же поклонник Сталина а почему-то нелогично пудрите мне мозги что за коллективное? в Кооперативе я обжёхся на том-же на чём обжигается командир партизанского отряда когда никто не хочет ему подчинятся и все строят из себя командиров... как прибыль делить так был дружный коллектив а как я подзалетел на крупный штраф так весь коллектив отказался платить.
так что никаких секретов нет.. почитайте как руководил Сталин и всё вам будет понятно.. а любое хозяйство это государтсво в миниатюре.. даже в семье "коллективное" владение как правило приводит к быстрому распаду такого коллектива разве не так?
Так что желаю вам как можно быстрее окунуться в "счастье" коллективного труда чтобы с вас навсегда слетели иллюзии "коллективного рая". (которое возможно тоолько на кладбище)
хрюкают и повизгивают от умиления если кому "дядя Вова" квартиру подарит или ещё что... готовы даже ручку лизнуть... в том то и беда.. в России столетиями вытравлялось чувство Хозяина, особенно в последние 70 лет (правления диктаторов "общинников")
"1. Обязать Народного Комиссара Среднего Машиностроения тов. Лихачева И. А.:
а) изготовить в 1940 году - 600 танков Т-34, из них: на заводе №183 (им. Коминтерна) - 500 шт. на Сталинградском Тракторном -100 шт. План выпуска Т-34 на 1940 г. был выполнен всего лишь на 19%, вот ещё: О производстве танков Т-34 в 1941 году - 1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства: а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ— 1000 штук - радужные цифры правда? только дата приказа не радует: 5 мая 1941 г. а тут реальности: Помесячный выпуск танков Т-34-76 в 1941 - 1944 http://www.tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html,
укомплектование и обеспечение выдвигаемых частей оставляло желать лучшего.. у лётчиков если не ошибаюсь боекомплекта и горючего было на два вылета (для тренировок) зенитного прикрытия аэродромов вообще не было.. тыловое обеспечение обещали тока наладить неизвестно когда.. так что реально весь этот план был филькина грамота (ДЕКЛАРАЦИЯ О НАМЕРЕНИЯХ) недаром он так и называется "Записка по плану обороны" не обратили внимания? http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm, кроме умения читать нужно же и элементарную логику иметь не находите?
Хе-хе... Может быть, укажете, КОГО В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭКСПЛУАТИРУЕТ ФЕРМЕР, если он вынес на рынок то, он вырастил СОБСТВЕННЫМ трудом без привлечения наемных работников?
Уважаемый, не путайте бы божий дар с яичницей, а систему государственных налогов и сборов с эксплуатацией. Опять заблудились?
Эксплуатация ТРУДА работника может быть только в процессе ТРУДА.
Система государственных налогов и сборов является необходимым признаком государства и необходимым условием его существования. Но государство, если оно не государство-капиталист (как в случае с СССР), не является эксплуататором, поскольку само по себе не является участником трудовых отношений по схеме работодатель-работник.
Я же вам уже неоднократно говорил, что послесталинское всеобщее огосударствление с упразднением элементов КОЛЛЕКТИВНОЙ собственности в экономике, было неимоверной глупостью. Чего вам еще надо?
Ну и как, сохранили ли они таким образом жизни людей? Напомнить вам, сколько поляков погибло в фашистских лагерях?Ну и что, если бы Сталин как вы говорите, застрелился бы сам - война бы кончилась? Или германская армия тут же повернула обратно? Изменилась бы ситуация к лучшему от этого? Чего глупости пороть-то? В самый критический момент для государства еще усттроить политическую чехарду и перетурбацию со сменой государственного руководства - да тут бы все посыпалось. А это как раз фашистам и выгодно было бы. Что, в пользу гитлеровцев играете под маской "радетеля за благо советского народа"? Вот тут -то ваша истинная суть и проявилась.
нет инфы о финансовой стороне дела (сколько позволялся фонд зарплаты в % ) непонятно где все авторы этих красивых цифр брали исходники такой статистики.. http://www.dal.by/news/174/04-04-13-4/, друг у друга только цитируют. (ссылок на оригиналы документов не могу найти) не написано сколько была зарплата у артельщиков?
Предвижу, что вы заявите, что экономики. основанной на КОЛЛЕКТИВНОЙ собственности в мире нет, поэтому ее не может быть. На напомню. что когда-то не было капиталистической экономики с капиталистической частной собственностью и капиталистической эксплуатацией. но пришел час - и она появилась. То же самое может произойти си со способом производства. основанном на коллективной собственности.
конкуренция;
многообразие форм собственности (частной, коллективной, государственной, общинной);
полная административная независимость и самостоятельность товаропроизводителя — товаропроизводитель должен быть собственником результатов своего труда;
свободный выбор поставщиков сырья и покупателей продукции;
ориентированный на покупателя рынок.
Как видите, ваша любимая частная собственность является только ОДНОЙ из форм собственности при рыночной экономике, а есть еще и государственная, коллективная, и общинная. Вот как раз две последние формы собственности прекрасно вписываются в рыночные отношения и лишены элемента эксплуатации человека человеком. То есть наиболее соответствуют социалистическим рыночным отношениям.
Ну а в условиях крупного машинизированного производства? Оборудованием обеспечивает специальный отдел. Кадры - подбирают специалисты по кадрам. Материалами обеспечивают и инженеры и менеджеры по снабжению. Технологический процесс обеспечивают инженеры-технологи. Все это - наемные работники. И даже общее руководство обеспечивает исполнительный директор - тоже наемный работник, который несет по контракту субсидиарную материальную ответственность за принимаемые решения. . Ну и нужен ли тут частник-эксплуататор?
Ко Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
http://anticomprador.ru/publ/a_k_trubicyn_o_staline_i_predprinimateljakh/29-1-0-1065
Причем это артельное предпринимательство было не спекулятивное, как кооперативы в горбачевском СССР, а ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ, как раз ориентированное на производство товаров, необходимых потребителю.
Да в горбачевский период иного-то и не могло быть - все было извращено и поставлено с ног на уши. Вместо ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ кооперативов насоздавали спекулятивных. которые вымели с баз остатки потребительских товаров и продавали по заломленным вверх спекулятивным ценам . Вот и результат - вместо увеличения производства товаров потребления и услуг, необходимых потребителям, получили увеличение товарного дефицита - товары ведь не производились в большем количество - вот они быстро и кончились.
И чего это вы мне советуете "почитать, как руководил Сталин"? То. чего понаписали про него после Хрущева. А вы считаете, что все это - достоверная информация? Я лично сомневаюсь.
Вы же сами говорили, что много хозяев быть не может. А если хозяева только НЕКОТОРЫЕ, значит, остальные - РАБЫ? А себя вы к кому хотели бы причислить?
И не было никаких "общинников" в полслесталинском СССР. Потому что общинного на дух не переносили, все переместивши в партократическую государственность. А это и общинность - разные вещи
А на кого регистрируются акционерные общества? Ни на кого - сами по себе, как юридические лица. И ответственность они несут своим имуществом, а не имуществом акционеров. Так что акционеры рискуют только стоимостью, затраченной на приобретение акций.
Вот вы, говоря о хозяине, говорили помимо всего прочего, о его ответственности, в том числе материальной. Так вот. посмотрите ныне действующий гражданский кодекс, - в производственном кооперативе ВСЕ члены кооператива по обязательствам кооператива несут коллективную субсидиарную ответственность в размерах и порядке, предусмотренном законом о производственных кооперативах и уставом кооператива. Так что требования, которые предъявляли ваши партнеры по кооперативу - не соответствуют закону, если ваш кооператив был зарегистрирован как производственный. Этим самым и надо было бить их в лоб - ЗАКОНОМ.
И вообще, у Вас за плечами Академия Генерального штаба? Можете вы КВАЛИФИЦИРОВАННО и непредвзято, как ВОЕННЫЙ специалист дать этому оценку?
Хозяин в таких корпорациях - главный распределитель ДОХОДОВ а не производственный руководитель, на это его просто не хватит.
А про Сталина вы уж не больно-то - он не царь был. А был и ЦК, и Политбюро, и Верховный Совет и его Президиум. и Правительство СССР и Ставка Верховного главнокомандования. Не один он был.
Ну а если вы уж всерьез переходите на личность (это вы о моей психике) так некорректное ведение спора не является достоинством того, кто обращается к таким приемам. Так что я вполне могу прекратить дискуссию на основании некорректного поведения с вашей стороны..
http://www.libma.ru/istorija/sozdanie_fundamenta_socialisticheskoi_yekonomiki_v_sssr_1926_1932_gg/p8.php.
Это - уже не НЭП
И что плохого в государственном ограничении цен? ПОТРЕБИТЕЛЯ надо любить, а не стричь его. как овцу.
Вот сейчас у нас рыночные цены. За счет этого продукции стало не больше, а доходы производителей - ого-го. Хорошо ли это? Стимул ПРОИЗВОДСТВА где? Чего стараться производить - вздуй цену на продукцию - больше дохода получишь. Особенно на продукты питания - жрать люди никогда не перестанут. Покупать будут меньше - зарплаты на много продуктов не хватит, а продавец внакладе не останется - доход тот же будет. вот вам и рыночная экономика.
Как вы думаете, зачем за рубежом всякие "томатино" устраивают" когда люди мутузят друг друга помидорами с тракторных тележек? "Праздник"! Ха-ха - просто уничтожение части продукции, чтобы цены не дай бог не упали.
Или сыр с горы катают - то же самое - кто купит извалянный в земле круг сыра?
А сбежали они из империи СТАВШЕЙ плохой в результате хрущевского, брежневского и горбачевского правления. Вам надо повторять. как "непонимахе" (как говорит мой маленький племянник), что ИСТОРИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ИЗМЕНИЛИСЬ. Это два.
И что мешает таким же образом организовать управление в крупных артелях?
Разница здесь только в том, что коллектитвными собственниками предприятия будут являться сами работники, высшим органов управления будет, скажем, СОВЕТ ТРУДОВОГО КОЛЛЕКТИВА, или совет артели, или общее собрание. ну, это как захотят артельщики. А оперативные решения будет принимать ЧЛЕН КОЛЛЕКТИВА, обладающий статусом оперативно управляющего органа. Остальные же в ходе производственного процесса, КАК РАБОТНИКИ обязаны будут ему подчиняться в порядке технологической и производственной дисциплины.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=25790;fld=134;dst=4294967295;rnd=0.7511408853565162
с юридической точки зрения? Положение о новых кооперативах содрали в основном с этого.. может в 27 году это и было популярно но в наше время это отстой, по такому положению ни один нормальный предприниматель фирму делать не будет. так что увы но эра таких артелей уже закатилась.. только для особо бедных стран третьего мира.
РЫНОК, свободные капиталы (КАПИТАЛ) и свободные трудовые ресурсы (ТРУД) которые в процессе рыночных отношений имею РЫНОЧНУЮ цену, так что в условиях капитализма не вы сами определяете к какому классу вы относитесь а РЫНОК, во сколько вас оценят на нём тот вы и есть.. если вы можете покупать (т.е. есть свободные капиталы) то вы капиталист а если продаёте себя на рынке труда то Вы трудовой ресурс.., вопрос только в СТОИМОСТИ (в зарплате), при СССР все поголовно были трудовым ресурсом (можете назвать рабами хотя правильней при феодализме назвать крепостными) потому что ПРОДАВАЛИ свой труд или я не прав? вот сейчас вы покупаете Труд или продаёте? всё очч просто.. тут как в магазине.. хозяин магазина продаёт а покупатель покупает результат чужого труда, всё наше Общество это большой базар.
которую и сделали ставку большевики.. забрали у людей всю собственнсть и убедили пахать за Идею. Идея кончилась в 90-х
и вдруг оказалось что кроме неё у людей ничего и нет... надули их большевики как лохов.
Встречаются двое.
- Хаим, ты слышал, что люди говорят? Доллар-то, оказывается, падает.
- Зяма! Да чтоб у тебя так все стояло, как он падает.
( лично я с тех пор как научился соображать слышу что доллар падает.. уже страна СССР упала, рубель несколько раз падал и даже морду поменял, а он всё никак)
А вот право голоса могут иметь акционеры - владельцы обыкновенных акций общества;
акционеры - владельцы привилегированных акций общества в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
Голосующей акцией общества является обыкновенная акция или привилегированная акция, предоставляющая акционеру - ее владельцу право голоса при решении вопроса, поставленного на голосование. И никакого совета акционеров. Имеешь простую акцию - имеешь право голоса. В основном считается так - одна акция - один голос.
Комментарий удален модератором
кстати эти-то успевшие выпустится танки и переломили ход боёв под Москвой.
http://www.garant.ru/
И вы считаете, что ВСЕ что происходит в реальной жизни - правильно и справедливо?
А после войны в планах Сталина были и изменение места партии в общественном устройстве СССР, с передачей государственного полновластия Советам, как основе социалистического народовластия. Партии же планировалась роль только политическая, но не государственная.
Когда грош цена вашим причитаниям по погибшим в войне - вы их за людей и граждан не считаете - собственности они не имели, таким образом все ваши причитания основаны не на сожалении о них, а только на ненависти к советскому сталинскому строю.
А с долларами США ситуация такая же, как вот по этой ссылке:
http://newsland.com/news/detail/id/435587/
Так что когда все доллары одновременно предъявят США к оплате - от их богатства нифига не останется.
С внедрением хрущевско-брежневских методов руководства сельским хозяйством, настоящая колхозно кооперативная собственность и ответственность кончилась. И стимула и отношение к колхозной собственности как к своей, у колхозников с того времени уже не было. вот потому и такой результат.
И вообще, я уже говорил - не приводите мне в качестве примеров послесталинский СССР. В общем, если еще один такой пример - мы попрощаемся.
И кому "в спину ударил"? Армии Польши на момент вхождения войск СССР на территорию Польши и единого командования Войском Польским фактически уже не было, боестолкновений советских войск с польскими подразделениями практически не было. А непольское население в районах, куда входили советские войска, сами разоружали полицейские польские подразделения.
Собственник средств производства - государство - был? Был.
Наемный труд и наемные работники были? Были.
Прибавочная стоимость и прибавочный продукт были? Были.
Присвоение прибавочной стоимости и прибавочной стоимости государством-собственником-капиталистом было? Было.
Не было единственного элемента - частной собственности. И только. Однако подумайте о том, что Маркс выводил свою теорию в условиях КЛАССИЧЕСКОГО капитализма, когда эта частная собственность в странах капитала была ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ, доминирующей. Отсюда и выкладки Маркса.
Но вспомните еще один момент - экономическая, историческая, и политическая ситуация - не застывшая система, она способна ИЗМЕНЯТЬСЯ, как под влиянием исторического развития, так и волютнаристическими способами, типа государственных установлений. Вот вам и специфика - все признаки капитализма налицо при наличии государственной собственности на средства производства.
"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."
Источник узнаете?
Ну и где здесь предпочтение к тем, кто имеет имущество в частной собственности?
http://zagrei.livejournal.com/50594.html
А с Сахаровым - тут чисто меркантильная история. Сначала - ядерный физик-практик, отец "кузькиной матери", от которой после взрыва на новоземельском полигоне весь мир содрогнулся в прямом, физическом смысле. Кроме того, носился с идеей термоядерной суперторпеды, которая в случае подрыва у берегов США могла бы вызвать такое цунами. от которого бы все прибрежные города США снесло к чертовой матери. Такой вот, понимаешь, "миролюбец" А когда его идею похерили, и из практиков (где было все - почести. награды, отличная оплата, спецобеспечение) - перевели заниматься теоретической ядерной физикой - тут же "восппылал" ненавистью к несправедливости в виде СССР.
И не логично у вас получается - Сталин всемерно поддерживал предприятия с коллективной собственностью - я вам уже неоднократно примеры этого приводил, вплоть до постановления ЦК. А вы мне тут - "обшинников на дух не переносил". Ерунду вы говорите - с логикой и практикой не соответствует.
"Без башки" за 20 лет из аграрной страны сделали индустриальную.
"Без башки" смогли дать отпор агрессору и практически спасти от фашизма Европу.
"Без башки" и без чьей-либо помощи (не то, что страны Европы - на деньги дяди Сэма в обмен на собственный суверенитет) восстановили страну после самой страшной из войн человечества.
"Без башки" смогли развить фундаментальную науку, достижения которой признаны во всем мире.
"Без башки" смогли развить ракетную технику и вывести первый в мире искусственный спутник Земли и пилотируемый корабль с человеком на борту.
"Без башки" сделали народ СССР "самым социально защищенным народом в мире" - это слова американского президента Джорджа Буша-старшего.
Комментарий удален модератором
Причем, по закону, акционеры не несут ответственности по долгам и обязательствам акционерного общества - оно, как юридическое лицо, само несет ответственность по долгам и обязательствам своим имуществом. Акционеры же рискуют только теми деньгами, на которые они купили акции.
В артели же уровень ответственности ВЫШЕ, поскольку ответственность по обязательством несет не артель, как юридическое лицо, а все ее члены несут ответственность СОЛИДАРНУЮ. Именно поэтому в условиях капитализма, артели используются очень редки - риск для их членов слишком высок.
Но в условиях социалистической экономики при достаточно высоком уровне государственных гарантий (налоговые льготы, предоставление материалов по фиксированным ценам, возможность заключать договоры с государством на производство товаров, и гарантированный сбыт продукции в связи с этим) делало этот вид хозяйственного общества выгодным.
в те времена ни у кого не было стартового капитал.. а если один вложит десять рублей а другой 10 тысячь то будет банальное западное Акционерное общество, и к чему тогда изобретать велосипед? Парикмахерская с одинм работником это ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ труд (ИТД) не путайте.. но если Хозяин парикмахерской решит расширяться и наймёт 10 рядовых парикмахеров уже будет эксплуатация.. ибо работники ничего не вложив будут получать только зарплату. Рекомендую вам чтобы не быть голословным и не объяснять вам банальные прописные истины зайти в любую частную парикмахерскую (с 5-10 работниками) и предложить рядовым сотрудникам вложится в общее дело и стать совладельцами на равных этой парикмахерской, а потом мне раскажете что вам ответят "бедные эксплуатируемые рабы" ? возможно то возможно только сами-же работники НЕ ХОТЯТ ! им бы тока зарплату побольше
но по любому модель колхоза неприжилась нигде в мире.. это изначально модель для очень бедных стран Африки и Азии, и то временно... только АКЦИОНЕРНЫЕ компании, другого лучшего экономическая мысль мирового опыта не придумала.. так что не нужно тратить время на этот велосипед.
ну к примеру 10 000 рублей или 10 000 долларов? так что.. суха теория мой друг "в рублях" а счастье в магазине EBAY "за доллары" так близко... но, ваше право выбора (валют) священно, тем более вы я надеюсь патриот?
Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Читайте Маркса в конце концов. Государтсво было собственником но КОЛЛЕКТИВНЫМ и НЕ капиталистом ибо не участвовало в рыночной среде (её вообще не было) или вот читаем ещё: Капитализм — тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике. (Универсальная энциклопедия от «Кирилл и Мефодий») - НЕБЫЛО ГЛАВНОГО, так что СССР больше похож на феодальную систему с Феодалом в лице ЦК КПСС и как показала история именно экономическая система партийно-монархического псевдо-социализма НЕ СПОСОБНА эволюционировать.. смотрите на Северную Корею и Кубу, Китай скорее исключение... так что не фантазируйте: признаки феодализма в СССР были налицо: закрепление крестьян на земле и всех граждан поголовно в границах Феода (никого не выпускали за территорию СССР), монархическая Власть (Ген.Секретаря никогда не избирали путём выборов и он правил до смерти)
СССР даже на кап.корпорацию (с которой его пытаются сравнивать) не тянул.. ибо не был Акционерным обществом, не имел акционеров и управляющий Совет Акционеров из ЧАСТНЫХ акционеров.. Читайте в конце концов Конституцию СССР и найдите там упоминает о капитализме, рынке, акционерах и частной собственнсости... начитались разной хрени наших нео-экономистов из бульварной прессы которые пытаются совместить несовместимое (т.е. частную собственность с государтсвенной собственностью, хотя как ЭТО ?? обосновать забыли.., ну как можно жить "частно" в общей коммунальной квартире?) хотя в словарях по моему чётко и без двояких толкований всё написано и у Маркса тоже так в чём смысл ваших придумок? Есть Феодализм, есть Капитализм (тут всё понятно и всё давно описано) и был СОВОК который ни то ни сё.. совершенно искуственное образование созданной силовым путём "на штыках" и от большого фонаря Ленина на основе весьма расплывчатых экономически не обоснованных фантазий Маркса.... сейчас в России всё вернулось на круги своя к естественному эволюционному процессу..
Китай если знаете тоже вступил в ВТО, международную РЫНОЧНУЮ организацию... и в приказном порядке заставляет все пока ещё гос.предприятия участвовать в международном рынке. А вот Сталин наоборот всячески отгородился после войны от сотрудничества с Западом, вся экономика СССР была ориентирована только на внутренний ГОСУДАРСТВЕННЫЙ и ПЛАНОВЫЙ рынок, хотя какой это рынок если всё планово распределяется? одно словосочетание осталось.
По всем сводкам с мест боёв в наших частях катастрофически нехватало танков, противотанковой артиллерии и просто боеприпасов. Летом 42-го было тоже самое.. под Харьковом, по технике наши части явно отставали от немцев, положение выправилость только к лету 43-го... вы не забывайте что мало выпустить танк с цехов завода, нужно ещё подготовить экипаж и обкатать а танкиста за пару дней не подготовишь.. как пехотинца.
Работали же крупные артельные предприятия - и с помесячной оплатой нормально справлялись и доходы по итогам года нормально распределяли - я же вам приводил пример с артелью ("Юпитер", кажется), где работало около 1000 человек.. И это в то время, когда компьютеров никаких не было. А сейчас что помешало бы?
При сталинской экономической системе работало. и довольно эффективно - условия были. А вот в нынешних условиях - вряд ли возможно наладить по-настоящему честное производство.
Вы вот говорили, что "как только отпустили вожжи, колхозники все растащили и разворовали. А вы вот для интереса попробуйте почитать арбитражную практику по банкротству сельхозпредприятий. - сколько банкротств тких предприятий инициировано банками. Так что колхозы убила земельная реформа по-ельцински (указом президента принудительно раздробили земельный фонд колхозов на паи) и то, что колхозы стали брать кредиты по новым условиям коммерческого кредитования. Да и рейдеры подсуетились - земля-то прекрасный объект для спекулятивных сделок. Вот и хана колхозам пришла.
в 80-х СССР не смог наладить даже выпуск туалетной бумаги.. позорище. а в Штатах уже появились первые персональные компьютеры... когда я разобрал первый импортный детский плеер и увидел там ОДНУ микросхему я понял что Союзу конец...
Существование же жесткой системы управления при Сталине было обусловлено конкретно-историческими условиями. Не было бы никакой индустриализации и построения тяжелой промышленности, которая фактически выволокла на себе всю войну, если бы увлеклись только производством ширпотреба и "купи-продайскими" оборотами, как при горбаче. И государству и народу была бы хана. Но даже при таком внимании развитию крупной индустрии Сталин, как видно из приведенных примеров, уделял немалое внимание развитию предпринимательской инициативы на основе коллективных форм производства. Так что после войны у данного сектора экономики были очень неплохие перспективы для развития. если бы не идиот-Никита.. Получилось бы очень неплохо - тяжелая индустрия обеспечила бы этот сектор машинной составляющей, а производственные артели на этой основе вполне бы обеспечили потребителей необходимым ширпотребом.
Комментарий удален модератором
А акционеры - те же самые эксплуататоры - как рантье - вложил денежки - и жди, пока наемные работники тебе их увеличат. Кто-то у мартена потом обливается, а акционер ждет годового собрания, чтобы купоны постричь.
Так кто больше ТРУДА вкладывает? Чем хуже, допустим рабочий-сталевар, который у мартена корячится, богатого наследничка, который бабки от папашки получил и вложил в акции? Да еще на бирже спекулирует акциями, чтобы "дутых денег" наделать, которые в производственном процессе никак не участвуют?
если в процентах то недовольных было очень мало... ( вначале, пока немцы выигрывали конечно)
А СССР просто вернул то, что Польша себе подгребла в 20-м
так что эффективны эти формы были только по отношению к ещё мнее эффективным государтсвенным но боюсь с классическими капиталистическими и частными просто проиграли-бы, ведь рабочих интересуют не паи а ЗАРПЛАТА (её величина), управленческой деятельностью рядовые рабочие не увлекаются да и некогда.. у них своя работа есть. На селе по мне так нужно было не паи земельные давать а чётко фиксированные по минимальной цене акции и в долларах а не в рублях (которые обесценились)
некогда могучий Китай тоже стал жертвой монополизма.. остановился в развитии и его грабили все кому не лень.. СССР был основат на монополизме и тоже пал... всё закономерно и предсказуемо и все мы подчиняемя Законам развития помимо нашего желания.
http://www.retrotexnika-forum.ru/talk/viewtopic.php?f=1&t=66&start=120, с 1943 – завод № 186 НКЭП, МПСС, вот резюме: Несколько утрируя, артель - тот же колхоз, только в промышленности. И меня уже ничуть не удивляет спокойное отношение компартии к такому способу хозяйствования в тот период, они действовали как государственные советские предприятия местной промышленности. А названия остались по традиции и для маскировки отсутствия многоукладности в советской экономике. т.е никакой самостоятельностью там и близко не пахло.. разве что зарплата была условно ...
И давайте уже прекратим обсуждать послесталинский СССР - я не считаю эту систему социалистической. И этим все сказано.
А то, что произошло с нашими кооперативвами в 90-х - иного и не много произойти, потому что условия были абсолютно не те, в которых работали производственные артели в сталинский пенриод.. В большинстве случаев кооперативы 90-х НЕ БЫЛИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ, а были спекулятивного типа. Вот и получилось. что они выметали с баз то, что производили госпредприятия и реализовали по завышенным "кооперативным" ценам. Хотя кооперативный сектор должен был наполнить рынок товарами, товаров не становилось больше, а госпредприятия не справлялись с этим - слишком много "покупателей" появилось - нужно было обеспечивать и государственную и кооперативную торговую сеть. Вот и результат.
Что же касается того. что произошло в 90-х, то, вопрос закрыт. Послесталинский СССР не обсуждается.
И обратите внимание - В КАКОЕ ВРЕМЯ ПИСАЛАСЬ ЭТА ПРОГРАММА - 1919 год, гражданская война. разруха и упадок экономики.
Вот, посмотрите, здесь история еще одного предприятия. основанногго в 1928 году как артель. Кстати. нигде в истории этого предприятия до послевоенного времени не упоминается, что оно передавалось в систему государственных предприятий. Заводом данное предприятие стало называться после реконструкции,
http://spbizmerit.ru/about/stanovlenie.html
"После сложного и длительного процесса составления проектного задания, его согласования, составления технического проекта артель получила нужные средства в размере 2 000 000 рублей и началась стройка."
Как видите, АРТЕЛЯМ выдавали и такие средства на реконструкцию
А пор послесталинские кооперативы говорить не буду. Послесталинский СССР не обсуждаю
И вообще, я уже говорил - послесталинский СССР не обсуждаю.
Другие доводы, пожалуйста.
А в человеках - потери примерно соотносимые, учитывая опыт ведения войны.625256 - потеряно с советской стороны и 581900 - с немецкой.
Так что не "трупами закидали" как любят повторять некоторые ваши сторонники.
Я как то не питаю пиетета к красивым словам.. ну "Артель" и что..? а за ним банальное гос.предприятите с такой-же административной структурой, и парткомом... то же "Радио" потом и назвали Заводом.. с колхозами было тоже самое.. одно название что "коллективное".. на трудоднях... ну невозможно быть свободным живя в коммунальной квартире по моему это аксиома.. Цель ВКПб построение Социализма и Коммунизма основанных на ГОСУДАРСТВЕННОЙ Общественной собственности..
какие свободные Артели?? их и преобразовывали неуклонно в ГОС.предприятия... ну как в тотально плановом государтсве могут быть какие то отщепенцы которые сами и без плана где-же ваша логика? а там где план там и гос.регулирование
Ни в одной стране мира "коллективно-артельное" движение не получило развития не задумывались почему?
а вот прибалты чёто нет.. забыли вот что сами недавно "добровольно присоединились" не уважают ваши бумаги ну что с ними сделаешь.. у них такая свобода выбора.. кстати когда немцы входили в 41-м в прибалтийские города и селения их часто встречали цветами... как освободителей. это вам не о чём не говорит? ах да, вы же не прибалт и вас там небыло.. но за Империю обидно да? штанов нет, но имперское мышление так и прёт.. хотя ну зачем вам земли прибалтов если вы там не сеете и и не пашете?
могу процитировать другой документ: Европейский суд по правам человека дал следующую оценку событиям 1939—1991 годов (14685/04, PENART v Estonia, стр 8-9): «Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года.
Общие потери немецкой армии в Сталинградской битве только с 19.11.1942 по 2.02.1943 составили свыше 900 тыс. человек, около 2 тыс. танков и штурмовых орудий, более 10 тыс. орудий и миномётов, до 3 тыс. боевых и транспортных самолётов и свыше 70 тыс. автомобилей.[55].Всего же в Сталинградской битве армии Германии и стран- сателитов потеряли более 1,5 млн чел. убитыми, ранеными и пленными.[56] Курт фон Типельскирх потери оценивает так: «Результат наступления оказался потрясающим: одна немецкая и три союзных армии оказались уничтоженными, три другие немецкие армии понесли тяжёлые потери. По меньшей мере пятидесяти немецких и союзных дивизий больше не существовало. Остальные потери в общей сложности составляли ещё 25 дивизий.
И ничего Горбачев не вернул - те "кооперативы" которые он разрешил - отличались от сталинских производственных артелей, как земля и небо.
Вы все время пытаетесь свернуть меня на обсуждение общества и отношений. существовавших в послесталинское время. Это последний ответ на вопрос такого рода. Больше на такие вопросы отвечать не буду.
Почитайте определение коммунизма - производство при нем должно быть основано на ОБЩЕСТВЕННОЙ (а не ГОСУДАРСТВЕННОЙ) собственности. Отсюда все и должно исходить.
Так что кончайте вы уже свой догматизм. Мне уже надоело повторять вам одно и то же.
На 22 июня 1941 года главнокомандующим РККА являлся нарком обороны Тимошенко.. 23 июня 1941 года он же назначен председателем Ставки Главного командования.
19 июля 1941 года вместо Ставки Главного Командования во главе с Тимошенко была создана Ставка Верховного главнокомандования под началом И. В. Сталина.В этот же день Сталин сменил Тимошенко на посту наркома обороны СССР.
Вот только с этого времени Сталин стал Верховным командующим вооруженных сил.
А про выход говорить не буду - не относится он к 1940 году.
Кроме того, компетенция Европейского суда включает вопросы, относящиеся к толкованию и применению Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод человека, но не распространяется на права и свободы государств. Его юрисдикция распространяется на территорию бывшего СССР с того момента, как республики ратифицировали эту конвенцию.. Распространение же юрисдикции этого суда на более ранний период - незаконно. Так что решение, которое вы привели - более чем сомнительно.
И вообще - какого черта мы тут экономику обсуждаем? Основной вопрос - какой? Кончайте уже флеймить.
А при Сталине у партноменклатуры был партминимум, который не превышал заработка квалифицированного рабочего по стране.
И вообще - оставим экономику - вернемся к заявленной теме.
фантазиям Маркса-Ленина.. Власть всегда норовит обдурить своих кормильцев заумными красивыми фразами об эксплуатации у других тока не у себя любимых.. забирало у меня 99% прибавочного продукта а обвиняло во всём соседние капиталистические государства.. классная идея правда? это как если я вас ограблю и буду убеждать что это империализм за бугром виноват а не я.
жаждущих опробовать свою утопическую изначально идею.. а деление людей на рабов и хозяев тоже никто специально не делал это естественный эволюционный процесс развития общественных отношений, такое впечатление что вы историю в школе не изучали? (а там преподавали именно в таком русле), равенства к вашему сведению никогда небыло.. даже в первобытно общинном обществе.. почитайте структуру отношений у северо-американских индейцев.. уже тогда было расслоение. вот вы откуда узнали про рабов и господ? ведь в книжке вычитали правда? а в книжках много чего пишут.. например что земля плоская
Ведь в колхозах реально сами колхозники хозяевами небыли.. обычные наёмные батраки за трудодни и под бдительным партийным оком.. думаю в артелях было тоже самое.. чуть больше самостоятельности у руководства и только... Капиталист же отвечал собственными активами и если прогорало предприятие то прогорал и он... кредиторы конфисковывали всё.. вплодь до личной усадьбы, работники не теряли ничего кроме работы...
Такие вот тогда были "высокоморальные" строители коммунизма.. "грабь награбленное" и бери всё что плохо лежит и этим всё сказано..
Чтобы тебя не эксплуатировали нужно быть ЧАСТНЫМ Хозяином своей собственности, своих средств производства и своей земли! (можно и коллективно кстати как это было при Царе но не при Сталине) вот скажите сталинская артель была ЧАСТНАЯ или НЕТ ? это оччень важный вопрос?
Пусть там Прибалты сами решают.. чё там было добровольно а чё принудительно ( но по моему они уже двадцать лет назад всё решили и без вашего соизволения)
(может пошлют вас на русском народном диалекте на три буквы и наконец-то успокоитесь)
послесталинский СССР не обсуждаю.
А вообще, во флейме больше участвовать не буду.
Естественно, коль нарком входит в правительство - обсуждение стратегических вопросов в его области происходит и при участии Председателя СНК. Но в данном случае принимается КОЛЛЕКТИВНОЕ решение, ибо СНК - орган КОЛЛЕКТИВНЫЙ.
Вот как раз с того момента, когда Сталин стал наркомом обороны и председателем Ставки - - он и стал Верховным главнокомандующим. А это произошло только в июле 1941 года
А когда грабителю заранее дают по мозгам (Польше, например, которая лелеяла планы "Ржечи посполитой от можа до можа", вкусив Тишинской области от Чехословакии), и возвращают то, что ранее принадлежало и награблено (Вспомните 1920 год), так это "поделом" называется.
А ваша - только словами. словами и словами и ничем больше . Так что кончайте уже словесное извержение.
в СССР различие заключалось в недопустимости нахождения в частной собственности общественных по трудовому вкладу средств производства. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%F1%F2%ED%E0%FF_%F1%EE%E1%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC, а значит "коллективное" никак не могло быть частным а значит ЗАВИСИМЫМ т.е. типа арендованным у государства и несамостоятельным.
1. война между Германией и СССР имела возможность начаться уже в 1939 году. Скорее всего, именно на это рассчитывали союзники Польши, когда медлили с военной помощью ей. С прицелом на то, что Германия и СССР схватятся за польское наследство.
2. Не став воевать в Польше, Сталин фактически отсрочил начало войны на 2 года, разрушив планы союзников Польши, и получив время для перестройки государства и промышленности на режим военного времени.
3. Подписав договоры с прибалтийскими республиками о вводе войск и дав согласие на вхождение в состав СССР прибалтийских республик. Сталин воспрепятствовал дальнейшей оккупации Германией прибалтийских стран после оккупации ею Клайпедского края в марте 1940 года.
.
5. Кроме того, подписав в 1939 году пакт с Германией, СССР осложнил отношения между странами Оси, в частности между Германией Японией - недавним противником СССР по Халхингольскому и Хасанскому конфликтам. Следствием этого стал договор с Японией о ее нейтралитете фактически на все военное время и возможность использовать часть советских войск из Сибири в войне против Германии.
Вот так, в общих чертах.
А насчет - кто виноват - разве ТАКОЙ вопрос был поставлен?
6. Отодвинув границу на 300 километров западнее в 1939 году, СССР фактически заранее сделал "блицкриг" неосуществимым. Гитлеру и его войскам как раз и не хватило ресурсов и сил на эти 300 километров, чтобы сналету овладеть Москвой и закончить войну, как они рассчитывали.
банальный детский ход Гитлера, в шашках он называется поддавки.. жертвуют фигурой (западными землями и Прибалтикой) чтобы выиграть всю партию..
и плевать на мораль? кстати американцы сбросили атомные бомбы аж на два города а мы не на один.. может для порядку тоже их на кого сбросить, если по вашей логике, а? на Варшаву к примеру.. "возвратим то, что ранее принадлежало России"
Реальная война - это вам не шахматный гамбит. Тут иные условия и последствия.
В пользу Гитлера играете?
А на провокационные вопросы я не отвечаю
Все передвижения к новым границам и расположение частей определялись ПЛАНОМ от Ген.Штаба. и снабжение их тоже..
Так что надо говорить о морали.
Да. и кстати. ответьте мне. все таки на такой вопрос. Французская армия была тоже не самой слабой в Европе. Современная, хорошо оснащенная армия. вполне боеспособный флот, авиация, да еще Англия помогала. И почему же через такое короткое время - такой конец? Объясните мне. Либеральная система помогла?
А по поводу "плохого стратега", я вам уже приводил выдержку из Черчилля, про операцию "Торч".
Просто один человек не в состоянии изменить целый комплекс обстоятельств, как бы вы на распинались, доказывая обратное.
Оккупация Мемельского (Клайпедского края) являвшегося на 1939 год частью Литвы - это была чистая аннексия, на основании ультиматума Германии Литве.
Комментарий удален модератором
А на вашу тему я ЗДЕСЬ говорить не желаю. Не провоцируйте - НЕ ПОДДАМСЯ.
И не вам говорить о морали и нравственности. Эксплуатация человека человеком - сама по себе безнравственна. А вы ее отстаиваете.
Если вы хотели меня унизить званием "ленинец-сталинец" - ошиблись - своей цели вы не добились. Я счел бы честью быть таковым. Но я никогда не был членом этого благородного сообщества. Каковыми, кстати, никогда не были ни Троцкий, ни иже с ним, хотя и причисляли себя к нему.
А вы так вообще в этом уверены -то-то так за их интересы бьетесь. Используя против меня опусы из геббельсовской пропаганды.
Изначально - да, он не был стратегом. Потому и полагался до войны и в начале войны на умения и знания тех, кто конкретно занимался оборонными вопросами - на генералов и маршалов. Но когда принял на себя обязанности министра обороны и Верховного главнокомандующего и руководителя Ставки - ему пришлось учиться этому. Но процесс этот не быстрый - сами понимаете. Вы-то ведь тоже с рождения не за пять минут научились писать и читать. Сначала больше пИсали и пеленки пачкали. Да и когда начали писать учится - сколько клякс и описок наставили.
А военная стратегия - это штука не легкая - ей учиться надо долго. А ему пришлось это делать быстро - обстановка заставляла. Вот он и учился, как умел. на пробах и ошибках. И выучился - свидетельством этому - победа в войне. Скажете - с большими жертвами? Да. с большими. Но и враг был тоже не дурак и не слабак и действовал на уничтожение страны и народа.
Ни разу не слышал чтобы в Округе проводились манёвры не по плану СВЕРХУ ? а в то время в НОВЫХ округах и подготовить то ничего просто не возможно было успеть.. опять же снабжение всё шло по планам СВЕРХУ и было ВНЕ компетенции командующего Округом, решать вопросы войны и мира и отдавать приказы о "состоянии войны" это тоже вне его полномочий. Армия это жёсткая структура прямой вертикали власти, любое отклонение и ты "враг народа" и под белы ручки НКВД с Берией во главе которые и командующих запросто арестовывали.
Анекдот на эту тему: Сидит Сталин рядом со своим огромным портретом во весь рост и с сыном Яковым наедине и выпивают..
Ты думаешь Я Сталин и показывает на себя, нет это ОН Сталин и показывает на картину! смысл думаю понятен без перевода.
А о том. что НЕ Сталин был министром обороны и начальником Генерального штаба на 22 июня 1941 года, вы забыли?
А с кем надо было подписывать этот протокол? С государством, которое уже де-факто не существовало?
Чтобы судить и осуждать кого-то нужно самому чего-то стоить в плане моральном. А коль вы стоите на аморальных принципах получения собственности за счет эксплуатации чужого труда, что само по себе аморально, вам о морали говорить не стоит. И судить кого бы то ни было у вас морального права нет.
http://video.mail.ru/list/labus49/1466/4700.html#video=/list/labus49/1466/4700
Комментарий удален модератором
"18 сентября в деревне Ивашковичи всё население вышло на улицу. Было принято решение идти в Зельву, чтобы разоружить полицию, захватить гминное управление и встретить Красную Армию. Рано утром 19 сентября колонна демонстрантов, распевая революционные песни, с красными флагами, некоторые с оружием, направилась в Зельву. По дороге к ним присоединились жители деревень Кошели, Королин и других. Не доходя до Зельвы колонна остановилась, вперёд пошла разведка. Она доложила, что зельвянская полиция разбежалась, а со Слонима на Зельву движется обоз отступающей польской армии.
В тот же день жители деревень Петревичи, Павловичи, Цыганочка и Зеньковцы, входивших в состав Межирецкой гмины, решили пойти в Межиречье. Однако они опоздали — полиция и работники гмины успели удрать. После этого восставшие решили идти в Зельву, навстречу Красной Армии...."
http://www.law-enforcement.ru/viewtopic.php?f=94&t=10758
НЕ СУДЬИ мы, неужели вам это не ясно? Даже если и будут найдены виновные (а вина Сталина в этом равная с теми, кто фактически командовал армией, nes pa не так ли? - как говорят французы), обстоятельства истории не изменятся.
Напомню, что во время датско-норвежской операции немцев, начавшейся в ночь с 8 на 9 апреля 1940 года, несмотря на то, что юг Норвегии за несколько суток был захвачен оккупантами, сопротивление продолжалось до 8 июня 1940 года - 2 месяца! А армия Норвегии и армия Польши - это несопоставимые величины, и территориально Норвегия меньше. Английские войска. высадившиеся в Нарвике, ничем не смогли помочь норвежской армии. И после захвата Норвегии там сопротивление не прекращалось.
И что было захвачено? Территория, которая уже фактически никем не управлялась? А непольское население, проживавшее на этой территории, нуждалось в защите от агрессора - польское правительство, как видите, не собиралось уже никого защищать, заботясь о собственной шкуре. И я уже приводил примеры, как встречало это население советскую армию.
Не предлагал ли СССР систему коллективной безопасности, которая была способна противостоять агрессору? Предлагал. Даже собственный вооруженные силы для этого предлагал. И что? Польша задрала нос "мы сами с усами", в расчета на помощь Англии и Франции (известно, как они ей "помогли"). А ведь удалось бы создать такой союз в августе 1939 года, дальнейшие события развернулись бы совершенно по-другому
И почему в договоре Молотова - Риббентропа в зоне интересов СССР фигурировали именно восточные территории Польши? Да потому, что на этих территориях проживало НЕПОЛЬСКОЕ население (украинцы и белорусы), судьба которого СССР была далеко не безразлична. И как показали события первых же дней войны, на судьбу не только этих людей, но и всех граждан Польши, правительству Польши оказалось глубоко наплевать. А вы еще обвиняете СССР в каком-то нападении.
да и толку-то от рассредоточения (на лётном поле) если не привести авиаполк заранее в состояние повышенной боевой готовности? всё равно разбомбят... мёртвому припарка называется. запаса топлива по документам на аэродромах было на два вылета а боеприпасов на один... зенитного прикрытия серьёзного небыло вообще.. полный пипец был гарантирован при любой рокировке.
Или ляпнули, чтобы абы что ляпнуть?
в результате "мудрой отсрочки" было разрушено 2/3 европейской части страны и погибло 26 миллионов её граждан... материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства СССР, оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей, "гениальность" стратега Сталина просто зашкаливает вам не кажется?
О Британии и Америке не говорю - Америка за океаном могла чувствовать себя сравнительно в безопасности (хотя и признавала, что некая опасность, все же существовала - о высказывании Стеттиниуса я уже говорил) А Британию спасла только нетерпеливость Гитлера, который, не покончив с островной Англией, бросился на СССР, рассчитывая заполучить его ресурсы, которых ему не хватало для ведения войны с союзниками.
Комментарий удален модератором
Он вроде всегда в теме и не скалил зубы
Гитлер не мог не воспользоваться таким подарком.
Суворов. Настоящий Суворов, не Резун.
Здравствуйте ! Они вопили о растреле 40000 офицеров в 37 году , а потом оказалось , что из этих 40000 репрсировано и растреляно 9500 челвек . а остальные в большинстве востановлены в армии. Это первый признак лейбории , оболгать и пусть другие доказывают , что не козел . С уважением !
===================
Опять если бы да кабы. Просрали страну либерасты, так не переводите стрелки, в мирное время потери населения 27млн.
командармов 2 ранга - двенадцать. И т.д. Всего было истреблено 40 000 великих полководцев. 7. Сталин убивал гениев, дураков оставлял. Разгром Красной Армии в 1941 году - прямое следствие очищения 1937-1938 годов. В 1941 году из-за чисток советские командиры в подавляющем большинстве не имели соответствующего опыта, ибо находились на своих постах менее одного года...
Кто же все это придумал?
2
Придумал это недобитый гитлеровский шпион В. Шелленберг
На первый взгляд — ужасно.
На второй — не очень.
Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. Потому вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если бы не останавливался на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а проявил бы чуть больше решительности и усердия в очищении армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше.
Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко.
Когда раздаются такие голоса, я спокойно говорю красным историкам: хорошо, про Тимошенко, Кулика и Шапошникова вы никогда ничего не слышали, но тех-то пятерых расстрелянных вы по фамилиям помните?
*
Красные историки объявили всему миру, что Красная Армия была якобы обезглавлена. Казалось бы, в их интересах называть больше имен. Чем больше назовут, тем больше их легенды будут походить на правду. Особенно важно для них называть имена из самого высокого Круга военных руководителей.
Но нет. Имен не называют. Стесняются. Им есть чего стесняться: самый высокий пост в великолепной пятерке занимал командарм 1 ранга Фриновский Михаил Петрович. Вы знаете этого стратега?
*
В момент ареста М.П. Фриновский занимал высокий пост народного комиссара, то есть министра, Военно-Морского Флота СССР. Остальные в пятерке расстрелянных командармов 1 ранга не занимали столь ответственных должностей: один — заместитель наркома, трое — командующие округами.
Михаил Петрович Фриновский носил воинское звание, потому непосвященным казалось, что он имеет какое-то отношение к Красной Армии. Но он был из другого ведомства. Из лубянского. Был он другом народа, чекистом. Прошлое Фриновского сумрачно, как прошлое легендарного героя Гражданской войны, грабителя и насильника Григория Котовского. Как и Котовский, Фриновский происходил из уголовной среды. У него долгая, насыщенная необычайными приключениями бандитско-чекистская карьера.
Вопрос тупой.Победило СССР во главе Сталина.
Будете спорить, что СССР проиграло 2 мировую?
До вас не доходит.
Погуглите что такое - пиррова победа.
Вам об одно, ви - об другое!!
Тям включи - КАКАЯ страна оказалась в выигрыше и стала первой в мире?
Наверно, нужно было сразу сдаться - авось немцы на оккупированной территории истребили бы меньше, чем погибло в войну... -)
Так подучи историю, выйди из инета - мир посмотри..))
Я, уверен, что это был страшный проигрыш. Мы все проиграли Гитлеру
Чья валюта стала мировой после второй мировой войны не знаете, или это слишком сложно для вас? 0 0
Сложно. Все найдете в Книгах.Чтобы Вам обьяснить надо статьяю писать. А у меня 3 по русскому
И это вы сегодня такие "умные", поскольку "послезнанием" обладаете. А Сталин и иже с ним были обычными людьми, которые будущего не знали и мысли врагов читать не умели. Не думаю, что кто-либо, будучи в их шкуре (и вы, кстати, тоже) был бы умнее.
В ночь с 21 на 22 июня, командир тральщика Балтфлота, находясь в Финском заливе, обратив внимание на странное поведение транспортного судна под германским флагом, по собственной инициативе провел первое боевое траление в морском фарватере и подрезал параваном и уничтожил ряд морских мин. Насколько помню, этот случай описан в одном из документальных очерков писателя-мариниста Леонида Соболева. Командир был награжден первой наградой в ходе войны
Кто расстрелял Трибуца и этого командира?
Заслужить перед кем не уточните?
Когда станете Человеком, гпупые вопросы сами отпадут
Комментарий удален модератором
"...были и другие приказы, например от 19 июня о рассредоточении и маскировке авиации. Он был выполнен? Нет не был, именно поэтому застрелился Копец. Читал я ваш тезис о том что спрятать самолёты было совершенно некуда, выглядит голословно. В Одесском округе приказ был выполнен и потери в авиации были значительно меньше..."
Кажется, ясно?
Вы доказали, что вы человек.. Простите.
"Вот в зоопарке - шакал тебя облаял, ты - его. Взаимное удовольствие." (из концерта Аркадия Райкина)
Так что в той ситуации с учетом силы противника и нашей неготовности во всех смыслах выигрыш был максимально возможный.
Комментарий удален модератором
"Ненависть — месть труса за испытанный им страх."
Дж. Бернард Шоу.
Ну а в июне 1941 в газетах. наверное, панику надо было поднять, да? Это было бы как раз к месту.
Жуков вон не боялся со Сталиным спорить. И что - расстрелянный воевал? И начальник генерального штаба Антонов отстаивал перед ним свое мнение -почитайте его мемуары. И Рокоссовский защищал план военной операции "Багратион". И что: все они, будучи арестованными и расстрелянными войсками руководили?
В то время, когда боевые действия идут, полностью сменить все руководство в пять минут - невозможно. Тогда бы вообще все развалилось. Чего и надо было бы фашистам. Так что вопросик ваш как раз в их пользу.
но Сталин был "мудр" а потому не доверил такое щекотливое дело как "стреляться" самим стрелочникам и поручил это Ежову а потом Берии.. с чем они успешно и справились.. в результате перед войной страна была лишена опытных боевых кадров... Гитлер просто плакал от умиления от такого подарка Сталина. (как сейчас точно известно дело "врагов народа" было сфабриковано немецкой разведкой)
Дело во внутреннем положении Германии, а не в страхе перед большевизмом.
Я вообще считаю, что и Копец застрелился зря - не справился с психикой. И никто во время войны стреляться не должен - это пособничество врагу.
Гитлер показался чуть более убедительным избирателям, но абсолютного большинства у НСДАП не было. . И он был гораздо приятнее немецкой верхушке. Гинденбург назначил его канцлером.
"Я затем точно разъяснил операцию "Торч". Когда я закончил свой рассказ, Сталин проявил живейший интерес... Сталин, по-видимому, внезапно оценил стратегические преимущества "Торч". Он перечислил 4 основных довода в пользу "Торч". Во-первых, это нанесет Роммелю удар с тыла, во-вторых, это запугает Испанию, в-третьих, это вызовет борьбу между немцами и французами во Франции, в-четвертых, это поставит Италию под непосредственный удар... Это замечательное заявление произвело на меня глубокое впечатление. Оно показало, что русский диктатор быстро и полностью овладел проблемой, которая до этого была новой для него. Очень немногие из живущих людей смогли бы понять соображения, над которыми мы так настойчиво бились на протяжении ряда месяцев. Он все это оценил молниеносно."
Оценка ТАКОГО человека говорит о том, что Сталин обладал незаурядными стратегическими способностями.
Будьте внимательнее.
Не выиграл.
Сталин исчерпал свою историческую миссию до начала Великой Отечественной войны и заключалась она в уничтожении шайки бандитов, именовавшихся "ленинской гвардией".
Про десятки миллионов погибших молчу.
Потери немецкой армии и Красной армии соответсвуют проценту взаимных потерь на Западе.
Эти 40% - пустяки, конечно - попали в оккупацию - сколько миллионов было угнано на работы в Германию? Сколько уничтожено оккупантами, погибло от голода, болезней, холода?
Про миллион погибших ленинградцев упоминать, конечно же, не стоит - к какой категрии - по классификации комисториков и комстатистиков их отнести? Про потери жителей Севастополя, Сталинграда, Курска, Белгорода - то же мелось...
Боевые потери - кто их считал - генерал Кривошеин со своей комиссией? так эти подсчёты, мягео говоря, точностью не отличаются.
Уж на что крском Щаденко - и тот приказ издал по свонему управлению Генштаба - об отвратительном полождении с учётом потерь.
А соотносимость с потерями вермахта - не надо сказое рассказывать - они несравненно меньше.
Хотя по логике классической тактике наступающая сторона должна нести потери втрое большие - и в людях, и в технике.
Но - то ли вермахт эти зпклоны опроверг, то ли краскомы не столько воевали, сколь народ свой гробили.
Про потери техники - молчу, ибо писать о них просто стыдно.
До конца 1941 года красноармейцы не имели никаких документов - красноармейские книжки были отменены и вводились в Красной Армии вновь в течение 1942 года. Какой учёт личного состава мог быть вообще? Особненно в той неразберихе, котлах, бестолковщине?
При обороне Москвы Западный фронт потерял - по официальным данным - 916 тысяч человек. Из 1млн 100 иысяч - по одним данным, из 2-х миллионов - по другим - не немецким, советским.
Вот и делаем вывод - не знаем мы подлинной истории войны - до сих пор не знаем. И сколько советских граждан погибло - тоже не знаем.
Сначала Сталин сказал - 7 миллионов - и верили, потом Хрущёв "насчитал" 20 млн, при Горбачёве - 26,9 млн...
А сколько на самом деле?
И ведь каждой цифре верили - или не верили?
да даже ребёнок вам объяснит что если подготовится то потерь было бы как минимум в два раза меньше.
Потери вермахта и ео союзников меньше, но вовсе не "несравненно". А технику сам Сталин бросал или приказал бросать при отступлении?
Кто до стх пор держит замекреченныфми планы и результаты операции "Марс"?
Кто до сих пор скрывает - почему не была выполнена директива НКО и Генштаба от 18 июня 1941 года о приведении войск в полную боевую готовность?
И кто додумался поставить памятник Жукову и учредить орден его имени?
Вот они и мешают.
А что было когда-то - то было. По причине неполных и недостоверных сведений.
Но вот такие вещи - у примеру, запасы горюче-смазочных материалов для Белорусского округша хранились...в городе Майкопе. В наличие, на складаъ, имелось лишь 330 тн бензина и солярки. Интересно - нарком Тимошенко, начальник Генштаба Эуков, командующий войсками округа ПавловЮ прочие очень ответственные комгенералы и политруки - знали об этом? И знал ли Сталин? Сталин, возможно, и не знал, но он знал, кого назначал - РАЗДОЛБАЕВ. Более благозвучного слова подобрать невозможно.
Знал ли Сталин о том, что конструкторы новых, современных вооружений творят сои ШЕДЕВПЫ в бериевских шарашках? Не могне знать.
Знал ли об арестах генералов, а не лошадников? Рокоссовского, горбатова, Мерецкова - сотен и тысяч других? Знал, и сам приказывал их сажать и "колоть".
Знал об отвратительном уровне подготовки танкистов, лётчиков, артиллеристов? Знал.
Знал об отвратительной работе железных дорог, о том, что оборонные предприятия легко достигаются вражеской авиацией?
Знал о высочайшем уровне аварийности в авиации, о крайне низком качестве моторов, самолётов, об отсутствии автоматов?
И что он выиграл?
О примитивном мышлении своих командующих - финны это показали очень хорошо.
Об отсутствии у командного состава - прежде всего, у "полководцев" - элементарных навыков по организации взаимодействия войск - неужели не знал?
Рокоссовского и Горбатова выпустили до войны. Мерцкова - чуть позже.
И про остальное - тоже не знал. То есть не знал, до какой степени дело обстояло плохо. Ему докладывали другое.
А про других - назначать-то было и некого - потому недостреляныз нормальных генералов и офицеров ВЫЕУЖДЕНЫ были выпускать. А то бы и их - тихо пристрелилы б в подвалах.
Вы понимаете, что армия выросла по численности в разы, что командиров не хватало?
У них - нормальные решительные мужские лица. И именно они в конце концов победили немцев. Когда убедились в невиновности - выпустили. А назначать было кого.
А ребенок еще и не то объяснит: воинского звания у него нет, образования - тоже, в картах и таблицах ему разбираться скучно. Но зато он уверен, что он - самый умный.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/37137-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80-%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D1%82%D0%B0/
А выпускать стали, поскольку "нормальных" на воле почти не было.
Хорошо, что осталось, кого выпустить. А сколько расстреляли?
Пока в деле не попробуешь - никак не узнать, годится человек для должности или нет.
Вы понимаете, что если, к примеру, Жукво виноват в ужасающих потерях при танковых контрударах на Юго-Западном фронте. то его заслуги в деле обороны Москвы очень велики? Учились воевать на практике, в теории - не то.
К примеру, один из авторов "теории глубокоцй операции " Г.С.Исерсон читал лекции в академии. Но выяснилось, что на практике (совестко-фнская война) он не способен был правильно командовать дивизией.
И вообще советские военачальники буквально были готовы утопить друг друга в ложке воды без всякого участия Сталина.-)
Прекрасно видел, что оперативное расположение советских войск в Белоруссии грозит катастрофой - и что предпринял, до нападения? - Ничего. Может, хотел Павлова утопить, может ещё чего.
Контцудары первых декей войны - по сути - полнейший разгром бронетанковых сил Красной Армии.
Каковы были потери советской стороны перед началом сражения за Москву? - практически вся довоенная Красная Армия была вермахтом выбита или пленена...Интересные заслуги.
Выскочка он, карьерист и бездарь - не реки - моря крови создали ему не лбъясненимую с позиций здравого смысла популярность.
Не жалел, не экономил он людей и технику - ещё с Халкин Гола.
Вы кем-нибудь когда-нибудь командовали?
Жуков командовал Западным фронтом с октября 1941 года.
Роль его в войне была весьма велика.
Я бы Вам рекомендовал прочитать несколько десятков книжек с картами и таблицами, начать с Исаева и Иринархова. Рунова почитать. Книгу под "грифом авторства Шапошникова".
Вот те, кто был - те и командовали и победили Германию. Других не было.
И не они победили - очень терпеливый и очень любящий Родину простой солдат, полуголодная колхозница, дети-подростки, работавшие в заводах.
И по поводу величия и полководческих талантов Жукова - моря крови пролиты, пока вхростал "талант".
О его властолюбии, хамстве, презрении к подчинённым, зазнайстве, "трофейной" болезни достаточно сказано Коневым, Рокоссовским, Малингловским, другими маршалами.
Вклад Жукова в победу весом. Да , вот такого - "хама, зазнайки, не стеснявшегося рукоприкладства (как и Конев, кстати), трофейщика". Такого, каким он был.
Рокоссовский, насколько я знаю, ничего плохого про Жукова не говорил, а остальные маршалы без стеснения когда было можно поливали друг друга грязью.
Толк в том , что войну выиграли.
И не только числом и жертвами , но и тем , что в большей степени , чем в 39-ом , перевели страну на военные рельсы.
1. На военные рельсы мы страну перевели в конце 20, начале 30-х... раньше Гитлера.
2. Именно - жертвами, и именно потому что в 39-м не Гитлеру жоппу лизать следовало, а войну объявлять.
И перевести страну на военные рельсы не одно и то же , что дождаться плодов этого перевода .
Необходимая современная для того времени техника , оружие и пр. пошли только к сороковому году.( и то времени не хватило : например , Т34 появились только в середине войны).
Далее . В 39-ом году комсостав Армии в основном находился в тюрьмах , так как попал под сталинские чистки и репрессии . И только после событий в Польше пошёл обратный процесс : многих командиров реабилитировали и вернули в Армию на прежние должности.
Кому воевать-то в 39-ом ?
Жопу Гитлеру лизать начала Англия с Францией , когда преподнесла ему Судетскую область Чехословакии и проглотила аншлюс с Австрией. И всё в надежде развернуть Германию на восток , от себя отвести.
И если Сталин в этом вопросе переиграл Запад , присоединил к СССР потерянные территории и выиграл для страны немного времени , то не надо сегодня вам , антисоветчикам , от этого злиться.
Историю не переделаешь , и потому дипломатическое поражение Англии в ней записаны уже намертво , вам их не стереть.
Сталина подвел апломб (и - туповатое окружение)... Халкин Гол, Финляндия....
Думал - Гитлер ослабнет в Европе, тут ему и кирдык..
Ошибочка - он наоборот, ресурсы хапнул, людские в т.ч.
Почитайте историю..))
Один "КВ" мог разъ*башить десяток немецких, и их было у нас, достаточно...
Чушь молотите. Англия и Франция НЕ начинала войну, начал - Гитлер с подсоединившемся к нему Сталиным, всего через 2 недели..
Да, чтобы знали хоть чуть - Т-34 - выпускался серийно с 1940 года...)))
Чушь молотите Вы : я не утверждал , что Англия и Франция начали войну , я говорил всего лишь , что они потакали аппетитам Гитлера ( вспомните Мюнхенский сговор ) в надежде , что "два тирана схлестнутся и уничтожат друг друга" , а они останутся в белом и в стороне .
Что же касается Вашего "почитайте историю" , то я давно Вам уже замечал , что с историей-то Вы как раз обращаетесь очень вольно и по своему усмотрению и пытаетесь спорить на голубом глазу с людьми , у которых по своим специальностям имеются научные степени. :))
По истории? Тогда все вопросы снимаю. Вас профессионально научили по ушам ездить..))
Мюнхенский сговор. Было такое. Но вы не принимаете во внимание политическую сторону вопроса. Да вам и не надо..)
Или ещё выгоднее обсасывать события восьмидесятилетней давности ( живых -то свидетелей мало осталось ) , придумывать разные новые теории , а если надо , и факты , устраивать пустые словесные баталии по принципу "что было БЫ , если было БЫ " , вобщем , всячески проявлять не своё желание разобраться , а собственную небеспристрастность и идеосинкразию к некоторым историческим фигурам , удивляя при этом способностями подтасовывать или трактовать по принципу "что хочу , то и ворочу" достаточно известные исторические события.
:))
Другого ответа я от Вас и не ожидал .
Вот если бы я с вами согласился , поддержал бы вашу весьма странную и ненаучную теорию тем , что, желая Вам потрафить, накропал бы тройку-другую "новых" исторических "фактов" в угоду "современному прочтению " и "реалиям сегодняшнего дня " , то , может быть даже , Вы бы первым выдвинули б меня в академики. :))))))))
Перемывать попусту не вижу смысла.
А эта статья и Ваше горячее участие в её обсуждении разве не переливание из пустого в порожнее по принципу "что было БЫ , если было БЫ" ?!
:))
Но чувствую , это никому не по силам....))))
Раз уж Вы привязались конкретно к танкам , давайте посмотрим .
На 22.06.41 было выпущено всего 1066 танков Т34, а , как показала война , для её нужд их было нужно в десятки раз больше ( например , в 1942 году их было выпущено уже 12572 единицы.)
Весь парк танков РККА к июню сорок первого состоял , в основном , из технически и морально устаревших Т26 И БТ , то есть по военной возможности по отношению к немецким Panzer-III -- металлолома , хоть и превосходящего численно.
Между тем , если б СССР начал воевать в 1939 году , как бы того хотелось Вам и автору этой статьи , то на тот момент Т34 не было ВООБЩЕ !
Наконец , Вы , с печки безусловно не падавший , должны знать , что кроме танков в войне используется ещё и другое вооружение , которое за время отсрочки от войны в два года тоже было модернизировано.
В заключение я хочу спросить : " Почему Вы вдвоём с Леонтьевым постоянно всё поминаете какую-то печку : один всё время предлагает на неё залезть , а другой спрашивает , не доводилось ли с неё падать ?! ".
Тяжёлое детство , ушибы от падения и связанные с печкой другие неприятные воспоминания ?
Да На начало войны немецкий Т-4 было не больше чем наших т34 или КВ. , так что не падайте с печки второй раз))
В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Ну хорошо.
В танковых дуэлях 1941 года немцев с нашими Т-34 немцев выручал большой боевой опыт, слаженность танковых экипажей в бою, НАЛИЧИЕ ДВУСТРОННЕЙ СВЯЗИ со всеми танками ( чего не было в советских танковых подразделениях ), а также отсутствие в экипаже Т-34 КОМАНДИРА танка, что снижало его боеспособность и возможности наших танковых подразделений .
Потому мы и проигрывали примерно равному количеству T4.
Но опять же , всё приходит с опытом и временем , которое Вы сегодня так упорно хотите нас лишить аж на два года ( то есть обречь на неизбежный проигрыш ) .
:))
Что касается металлолома , то предвиденье неизбежности войны у СССР появилось лишь с середины 38 года , и то , как показала жизнь , не до конца.
Потому и вобще-то затратная модернизация техники началась не сразу . В отличие от той же Германии .
И если , вопреки Вам , они всё же его использовали , то ваше предположение о "богатой фантазии" адресуйте ИМ , а не мне.
Рассуждайте логично , а не сыпьте цифрами.:)))
Тогда стукнетесь о печку ещё раз !
Что же касается вашего "А мне вот кажется , что к войне коммунисты всю жизнь готовились", то это говорит не о знании вами исторического материала , а , скорее, о вашей небеспристрастности или даже идиосинкразии. А как хорошо известно , тяжело зависимые от чего -то люди не могут быть объективными.
Потому со временем мы и получили по танкам превосходство над немцами.
Да хоть Цугеррбюллера-Шиферргранда !
Этими громоздкими и ненужными цифрами ( кстати , а слабо Вам якобы для убедительности привести такие же подробные цифры по маркам стали , из которых данные танки выплавлялись ? ) Вы пытаетесь увести суть вопроса в ненужное арифметическое русло .
Купите себе тогда игрушечные танки и играйте ими у себя на печке , раз в детстве не наигрались.
:))
Его потери могли бы быть ещё больше.
заодно подумаешь ЧТО такое - нормативные акты.))
Видимо , в школе Вы так же грузили учителя истории ненужными и второстепенными датами , полагая , что это поможет Вам получить пятёрку и скрыть лакуны вашего образования.
:))
И не важно , князья ли это были , цари , императоры или так нелюбимые Вами коммунисты.
Что касается зато так любимых Вами 25 тыс. танков , но , учитывая размеры нашего государства и протяжённость её границ , эта цифра не так уж велика , а тем более "огромна".
Россия ( или СССР ) в конце концов не Люксембург.
Да, когда индустриализация началась..
Хотя она с военных рельс особо и не сходила...)
Ну что же вы такой безграмотный?..))))
Ну ТАКУЮ чушь нести!!!!
но к 41-му году Германия ещё не успела перестроится и воевала только наличными ресурсами..
Именно он поднял экономику.
К 41-му немцы заняли почти всю Европу, пополнив (серьезно) материальные и людские ресурсы.
Для полной победы нужны были наши ресурсы и БВ нефть.
нас провели как детей... напав в самый неподходящий момент тотальной передислокации войск к новым границам. (из-за чего создавалось впечатление что мы собираемся наступать)
И, пожалуйста, давайте конкретно и документально. Можете Вы указать документы: оперативные планы, стратегические разработки, приказы и директивы, которые свидетельствовали бы о том, что"собирались заниматься"? Желательно, со ссылками на подлинники. Только, пожалуйста, не писания "историков" и журналюг, которые стригут купоны на жареных публикациях. Конкретные документы из архивов. Только такие доказательства в данном случае приемлемы. Все остальное - шелуха.
Успех принесла навязанная в следующие годы тактика танк против танка, но и тогда в основном использовалась противотанковая артиллерия.
Наше с вами обсуждение того , чего могло БЫ быть ( и ваш ненужный фонтан цифр в придачу ) , вобще-то по сути , --- сплошной флуд.
История не терпит условного наклонения , потому случилось так , как случилось.
Значит , ТАК НУЖНО БЫЛО .
Думаю , наши предки были не глупее , чем мы . Тем более , они победили.
Можете тешить себя различными цифрами , буквами , версиями , но всё это ---буря в стакане воды и обычное мозгоёбство.
Проиграв сражение тогда , вы и подобные вам безуспешно пытаетесь отыграться сегодня.
Вот только все ваши усилия и потуги -- напрасны и напоминают обычное возню-шевеление тараканов за так любимой вами печкой.
:))))))))
В мае 1940 3К+ французских танков - это тоже сильно больше чем немецкие полторы.
Промышленность не дала армии НИ ОДНОГО прицепа - в результате грузовиков не хватало еще больше, а их и так планировалось брать не новые с армейских складов, а подержанные из экономики.
На имевшиеся грузовики было НОЛЬ запасов резины (запасы что сумели создать, сгорели в финскую) - а как едет машина со спущенным колесом, вы знаете сами. Были случаи приемки грузовиков по мобилизации с покрышками, набитыми сеном.
25 тысяч танков же получились по причине и крайней бедности - НИ ОДИН танк не списывался по моральной устарелости или изношенности. Даже трофейные "рикардо" и рено ФТ на всякий случай держали с гражданской.
:)))
Впрочем лягушатники всегда проигрывали если один на один с Германией.
Забавная у Вас логика.:)))
Захватив эту карликовую страну , Гитлер прибрал к рукам хорошие денежки.
Не хотите заглянуть сюда : http://maxpark.com/community/14/content/2052945#comment_26881508
и обсудить ещё одну гипотетическую ситуацию : что БЫЛО БЫ , если БЫ Германия объединилась уже с США против СССР ?
Тема-то непаханная !
:)))
P.S. Обязательно приготовьте цифры !
2. За Англию они в 39-м еще взялись, если не в курсе. Задооолго ДО Востока..))
КОНЕЦ 20-х, начало 30-х...
Убеждён , что Ваши подкреплённые цифрами советы были б интересны и Рузвельту , и Сталину , и Гитлеру.
И благодаря этим советам , третья мировая уже отгремела б тогда .
Отчего сегодняшний мир был бы как-то определённей.
:)))
А автор ТОЙ статьи считает утопией именно ВАШИ измышления.
По-моему , всё-таки Вам следует туда зайти и с ним непременно это обсудить.
:))))
Я это ЗНАЮ...
Тогда расскажите про потерянные почти 10 тыщ самолетов....)) да и про прочее..))
По матчасти: основа парка истребителей - И-16, а в ПВО И-153. Оба самолета сильно уступали мессершмитту 109Е (уже в Испании ишак не мог гарантированно победить "эмиля", с 38 года новых асов становилось все меньше), а 22.06 половину истребителей составлял уже "фридрих". Новые же самолеты были худо освоены в частях, и были сырыми как те пантеры под курском. На МиГ-3 бились даже асы. Тем не менее, после сокрушительного удара по аэродромам, аналогичного избиению королевских ВВС в июле 40-го, советские ВВС все еще могли на некоторых участках фронта обеспечить воздушное господство - например, в Прибалтике.
Опять же, хорошо сравнивать эффективность ВВС, когда у немцев главное было счет побед, а у наших - безопасность сопровождаемых.
Комментарий удален модератором
И да будет вам известно, что по закону любого государства НАМЕРЕНИЯ никоим образом ненаказуемы, пока они не начинают осуществляться. То есть, если кто угодно замыслил какое угодно преступление, но еще НИЧЕГО не сделал, ни по какому закону его наказать нельзя. Наказываются ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЯ, а не намерения.
Ни кто вины с союзников не складывает... НО!
В 39-м Сталин радостно разделил с Гитлером начало Второй мировой.
В Австрии и Чехии войны не было, Гитлер возвращал свои земли, оттого и промолчали. Да и Лига наций - слабенькая, недееспособная была. Хотите сказать - именно потому Сталин стал союзником Гитлера?!..))
Выбора то - не было. Ее хотели сожрать с обеих сторон.
Умные это понимали. Что и произошло.
Две мрази хотели установить мировое господство, но не выдержали нервы...
Стишки скорее всего от Гимноплёта... :)))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://9may.ru/posters/m1138/gallery/page2
Вот тут - подлинный плакат
http://9may.ru/posters/m1138/gallery/page2
уже полным ходом шло истребление евреев, и прочих европейцев на оккупированных территориях.
Уже началась разработка плана Барбароса на полное уничтожение России.
Военноначальники, призывавшие не доверять нацистам, объявлялись врагами народа и уничтожались. Разведчики сообщавшие о плане Барбароса, отзывались в Москву и изчезали в подвалах на Лубянке.
Но поезда с советским стратегическим сырьём безостановочно шли на Германию и Кукрыниксы действительные члены Академии художеств СССР рисовали для народа, замазав свою совесть чёрной краской.
Спасибо вам, Iren Buschman, народ должен знать своих героев.
( Вэл Элинса №6(130) Juni 2013 www. ссылка на evreyskaja.de)
Кстати американцы и после вступления торговали высокотехнологическим оборудованием с Германией, в частности подшипниками, без которых невозможно было бы вести войну.
Подло торговать во время войны с противником, этого Россия не делала.
http://drugoe.us/articles/24-money/7409-ibm-holocaust
________________________
http://tainy.info/history/lend-liz-naoborot/
_________________________
http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=323
Хайэм Чарльз. Торговля с врагом
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Хайэм Чарльз
ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ
ГЛАВА I. БАНК НА ВСЕ СЛУЧАИ
ГЛАВА II. ДЕНЬГИ НАЦИСТОВ В АМЕРИКАНСКОМ БАНКЕ
ГЛАВА III. СЕКРЕТЫ "СТАНДАРД ОЙЛ"
ГЛАВА IV. ХОЗЯИН МЕКСИКАНСКОЙ НЕФТИ
ГЛАВА V. ТЕЛЕФОННЫЙ ЗАГОВОР
ГЛАВА VI. СТАЛЬНЫЕ ШАРИКИ НА ВЕС ЗОЛОТА
ГЛАВА VII. МАХИНАЦИИ КИНОПРОМЫШЛЕННИКОВ
ГЛАВА VIII. АВТОМОБИЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И ПРЕСТУПНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО
ГЛАВА IX. МАГНАТ-ИЗОБРЕТАТЕЛЬ
ГЛАВА X. ГРАФИНЯ-ШПИОНКА
ГЛАВА XI. "БРАТСТВО" ЗАМЕТАЕТ СЛЕДЫ
"Авиамарш" - немцы заимствовали уже сложившуюся у красных песню. Немецкий виант звучит в "Триумфе воли".
"По долинам и по взгорьям" в оригинале песня про сибирских стрелков русско-японской войны. ее же взял себе Дроздовский полк. Красные взяли ЛИБО переделав дроздовский вариант, ЛИБО заново перетекстовав исконный сибирский.
"Там вдали за рекой..." опять же песня сибирско-амурских казаков времен русско-японской. И "капли крови густой" насколько я помню падали в густой гаолян - текст на компе где-то лежит, лень копаться.
народная песня студентов-историков "как за Танаис-рекой скифы пьют-гуляют" есть переделка песни "Как за Доном за рекой красные гуляют2. ктоаря является переделкой песни "Как за Доном за рекой казаки гуляют...".
"Варшавянка" так называется потому, что в оригинале это песня повстанцев-костюшковцев, под которую они резали русских.
А в целом в музыкальной истории перетекстовки были ВСЕГДА. Очень мало удачных и вошедших в народную память песен с одним-единственным вариантом текста. Это не вопрос плагиата, это вопрос народной фантазии - удачная мелодия так и просит обыграть ее с другой стороны
И замолкло все.
Довольно известная в узких кругах история, лет 5-6 назад была.
вы не представляете, сколько всемирно известных песен самых разных стран написано на уже известную мелодию.Первые перетекстовки известны еще со средних веков - может, и раньше что-то знали бы, да ноты не всегда доходят до современности.
Когда Германия воевала с Польшей они могли легко её победить..и ничего не сделали
Ну а то что Сталин оккупировал с Гитлером Польшу это конечно мелочь.
Пшеки, это им не со страной, находящейся в состоянии Гражданской войны воевать.
Второе Сталин оккупировал Польшу уже тогда когда правительство сбежало, то есть юридически страны Польши уже не существовало.
Сталин все это конечно понимал ведь целью его было стравить Германию Англию и Францию а не самому воевать с Англией и Францией. Он хотел остаться в стороне.
Запад сорвал тройственные договоренности? Если мне не изменяет память то камень преткновения был вопрос о проходе советских войск через Польшу, без этого СССР отказывался подписывать договор. То есть это была проблема СССР и Польши которые не смогли договориться но причем здесь западные демократии?
Вы хоть понимаете что война против СССР и Германии одновременно была для запада самоубийством?
Значит были тайные переговоры между Сталиным и Гитлером до этого и когда Сталин достиг своих целей переговоры о коллективной безопасности сразу же были свернуты и был подписан Пакт.
То есть Сталин поставил невыполнимые условия для Поляков из-за чего отказывался подписывать договор а виноваты оказываются аглосаксы якобы не имеющие воли. Виноваты англосаксы которые не смогли заставить лечь поляков под Сталина, последующая судьба Латвии и Литвы прекрасно показывает что произошло бы в этом случае с Польшей.
Затяжной конфликт на дальнем востоке, вообще-то он касался не СССР а монголии, которая тогда к СССР отношения не имела. Решалось под кем будет монголия под нами или Японией.
Договариваясь с Гитлером он избегал создания объединенного антисоветского фронта интересно между кем и кем? Между Англией воевавшей с Германией и Германией? Это как?
Вот только товарищ Сталин никогда не полагался на веру а лишь на точный расчет и логику. Поэтому объяснения его действий тем что он сначала верил потом не верил звучит неубедительно.
Заключил пакт о взаимной обороне с Чехословакией. Красивый жест который СССР ни к чему не обязывал потому что он ФИЗИЧЕСКИ не мог помочь чехословакии в случае проблем. Польша и Румыния никогда не пропустили бы сов.войска, а то что Сталин якобы верил что пропустят это смешно. Находясь вдалеке и ничем не рискуя легко проклинать запад за Мюнхен.
А что еще? А больше ничего. Ничего СССР не сделал чтобы остановить Гитлера кроме словесов.
Когда СССР предложили дать те же гарантии Польши что и Англия с Францией он отказался. Поводом было не желание Польши пропустить войска. Но это была лишь отмазка.
Армия Польши была наибольшей в Европе? По сравнению с чем интересно? Если по сравнению с армиями швейцарии люксембурга и других карликов то конечно, но если сравнивать с армиями великих гос-в то и рядом не стояла.
Пакт о взаимной обороне означают что сражаются вместе против общего врага а не один вместо другого
Ну, а если вы спец в многофакторном анализе, рассчитайте-ка на его основе, каким образом будут развиваться отношения Иран-США в ближайшие полгода. А потом мы посмотрим, удалось ли вам правильно сделать расчет, или нет.
Комментарий удален модератором
(А фамилия твоя - мне нравится...))))))
Я бы советовал тебе сделать генетическую экспертизу...............
У Гитлера со Сталиным были общие цели- кап. страны.
На тауом выборе друзей многие себе шею сломали.
Сегодня,например , Путин с Сирией и Ираном дружит...
Тот же расклад!
Ну, с Гитлером - все понятно. Рассчитаться за Версальское унижение Германии.
Но объясните мне, пожалуйста - Сталину-то это было на кой? Полезных ископаемых ему не хватало? Так СССР всему миру фору по ним давал, а в Европе всегда с ними напряженка была. Из-за этого и по поводу колоний всегда грызлись. Населения мало было? СССР - одна из самых крупных в мире по числу населения. Земель нужно было? 1/6 часть суши - кус немалый, куда еще-то? Рынки сбыта нужны были? Так собственное население товарами бы обеспечить. Революцию на штыках принести? Сталин же не идиот, понимал, что без революционной ситуации в стране никакая революция не удержится больше нескольких месяцев. Да эти глупости Ленин еще в 1920 году критиковал, и с ними было покончено тогда, когда Леву Бронштейна-Троцкого из СССР вычистили. На кой это Сталину нужно было. можете объяснить?
Вот и по вашей "логике" - "Советская экономика не выдерживала мирной конкуренции с Западом. Для её выживания нужна была война, но победоносная, "
Если бы мы победили, мы что. товары. которых катастрофически не хватало, вывозили на Запад?
Или наоборот, запретили Западу шить качественные штаны??
В чем мы конкурировали, откройте секрет???
какое уж тут оздоровление если вместо масла выпускать пушки? впрочем там мы в СССР и жили до 91-го... планово клепали военный металлолом а жрать и одевать было нечего...
2. Кое-чего в СССР всё-таки не хватало: на то время- легкодоступной нефти , которая была в Румынии. У СССР это былотолько на Кавказе. Все северные и сибирские разработки- вынужденно разработанные уже после войны. А приходила эра полимеров и Сталин это понимал.
3. "Если бы мы победили, мы что. товары. которых катастрофически не хватало, вывозили на Запад?"
---------------
Да нет же! Мы бы их ввозили, причём по бросовым ценам и советский народ имел бы не только болгарский зелёный горошек, но и баварское пиво, французский сыр, не говоря уже об одежде, обуви, стройматериалах и т.д. И всё это- отличного европейского качества, а не с фабрики "Большевичка".
4. "Или наоборот, запретили Западу шить качественные штаны??"
----------------------------
Наоборот, поощряли бы пошив качественных косовороток!
Валерий, никогда не передёргивайте сказанного оппонентом.
Да не хотел Сталин прикончить Гитлера!
У Гитлера со Сталиным были общие цели- кап. страны.
На тауом выборе друзей многие себе шею сломали.
Сегодня,например , Путин с Сирией и Ираном дружит...
Тот же расклад!
================
Что, Сития и Иран евреям не нравятся? России что до этого?
Почему не удержиться? В прибалтике же удержалась? И в восточной Германии удержалась.
И еще. Сталин, значит "не хотел". И угробил бОльшую часть вермахта - это сами союзники признавали:
"…С точки зрения большой стратегии… трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых…" (Президент США Ф. Рузвельт, 6 мая 1942 г, телеграмма генералу Д.Макартуру). И самого Гитлера, в конечном итоге. А союзники "хотели" И, горя этим "хотением", воевали где угодно - в Африке, Бирме и Непале, на Гуадалканале, - только не в Европе, где Гитлера угробить было скорее всего. Странное "хотение" у них получается.
Ответил вам, потому что Irena Bushman в ЧС занесла.
Идеология. по учению марксистов - не догма. И социализм - не икона, на которую молиться стоит. И любая революция наступает не по чьему-то хотению, а в силу общественной и политической ситуации в стране. Как раз, когда эти факторы не учитываются, и наступают негативные последствия для любой революции и общества.
А настоящего социализма, к вашему сведению - еще не было нигде. В СССР только пытались его осуществить, с ошибками. просчетами, недочетами. Но как раз из-за того, что не учли объективных законов общественного развития и попытались осуществить реформирование общества волюнтаристскими методами, - свалились в партийно-государственный капитализм и получили такой результат.
Пока на время. Не поможет- навсегда там останетесь.
А кто вам сказал, что сталинское руководство считало социализм уже построенным, и решило что пора перейти к насаждению своего строя во всем мире?
Так думали дураки. Типа Троцкого. И этих дураков еще Ленин критиковал в 1920 году в книге "Детская болезнь "левизны" в коммунизме".
И Сталин, понимая, что он не самоубийца, чтобы, воюя со всем с миром (а весь мир тогда был именно капиталистическим, а думать, что одна страна способна уничтожить все другие - это вообще шиза) угробить себя и СССР, принял решение о строительстве социализма в отдельно взятой стране.
А вы все идеи троцкистов жуете, хотя с подлинным большевизмом они и рядом не стояли.
Они были фанатиками идеи и ждать у моря погоды пока возникнет революционная ситуация в мире и возникнет ли они не могли. Троцкий пытался создать рев.ситуацию в кап странах финансируя рев.движения по всему миру, но не преуспел. Сталин пошел иным путем. Другого пути построения коммунизма они не видели.
Сталин не был самубийцей и имел все шансы преуспеть, если бы не ошибка с Гитлером.
Комментарий удален модератором
Сталину не нужно было никакой мировой революции, его курсом было - построение социализма в отдельно взятой стране. А для этого ему никакой войны не нужно было - война ему в этом только мешала.
«В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, ВСЮ НЕОБХОДИМУЮ ОТ НЕЁ ПОДДЕРЖКУ И ПОМОЩЬ».
Ну и где была эта "вся необходимая поддержка и помощь" со стороны Англии. Ну, извините, нельзя же таковой считать бомбежку нескольких немецких судов в море.. Тем более, что Польше это было как мертвому припарка.
Вас какой силлогизм устроит? ...Повествовательный... простой категорический... категорический тождественный... Вообще в построении силлогизма суждения более 20 форм, гуглить лень, а наизусть все уже не помню.
А у нас в группе. между прочим на юрфаке, в 1978-1983 годах из 28 человек комсомольцев было всего 13 человек. И никто остальных некомсомольцев не ставил в невыгодные условия по сравнению с комсомольцами. Наоборот. комсомольцев даже больше жучили, больше с них требовали по комсомольской линии. Не дай бог комсомольцу прогулять несколько дней - караул - на комитете разбирали. И национальности разные были в группе - и евреи, и казахи, и курды, и турки, и два грека вдобавок. И все нормально учились. все дипломы получили.
Поскольку утверждение у вас категорическое, то и силлогизм пусть будет простой категорический. Тут простенько - две посылки и заключение. Ну естественно, ваши посылки должны вести к заключению, что для выживания экономики СССР нужна была война.
"...Несмотря на ожидание нападения польская армия оказалась не способна противостоять агрессии Германии. Англия и Франция, заключившие с Польшей союзнические договоры и также готовившиеся к боевым действиям, вместо оказания обещанной военной помощи Польше продолжили поиски путей умиротворения Германии. Пользуясь бездействием Англии и Франции, германское командование наращивало удары в Польше. По мере быстрого продвижения немецких войск вглубь польской территории в Польше нарастала дезорганизация..."
"...6 сентября 1939 года польское командование попросило нанести авиаудар по германской промышленности и войскам, 7 сентября Франция ответила согласием. 10 сентября Польше сообщили, что авиаудары начались, однако это было ложью..."
17 сентября 1939 года войска СССР, выдержав паузу и дождавшись бегства Польского правительства, перешли советско-польскую границу и вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии (до революционных событий 1917 гг. входивших в состав Российской империи как Гродненская губерния и Волынская губерния, которые после окончания Советско-польской войны отошли к Польше согласно Рижскому договору 18 марта 1921[16]. На этих отошедших территориях преобладало непольское население, и в 1920-х годах польскими властями проводилась политика насильственной ассимиляции и полонизации..."
«Поэтому мы, национал-социалисты, совершенно намеренно зачеркнули линию поведения, которой следовала предвоенная Германия в своей внешней политике. Мы положили конец вечному германскому продвижению на Юг и Запад Европы и обратили наши взоры к землям на Востоке. Мы, наконец, положили предел колониальной политике и торговой политике предвоенных времен и перешли к территориальной политике будущего. Но когда мы говорим о новых территориях в Европе сегодня, мы должны, главным образом, думать о России и о пограничных государствах, подчиненных ей».
«Майн кампф» не должна рассматриваться как простое литературное упражнение или как изложение неизменной политики или плана, который не может быть модифицирован. Важное значение этой книги заключается в безусловной ее агрессивной тенденции, которая ясно проходит через все ее содержание."
(Приговор Нюрнбергского трибунала)
____________________________________________________--
Это он вас сам сказал? Если нет, то пожалуста ссылку на документ!
Путин не дотягивает, пока пацан в коротких штанишках, и Сталин не чудотворец, не за год а за 10 лет страну поднял.
Было недостаточное и малоэффективное обучение и тактика для современной войны с конкретным противником, и именно силоный ВПК и дал возможность переломить ситуацию.
Со связью то был недостаток в начале войны. Непонятно как воевал металлолом и зачем его взрывали если это металлолом, и почему немцы успешно создавали танковые части из этого металлолома?
Самолеты делали и с применением деревянных частей (из фанеры и после войны делали, и сейчас например финны и дома из фанеры делают и это считается прогрессивной технологии.
Не было продовольствия? Голод был только в блокадном Ленинграде.
Почему американская помощь Папуа-Новой Гвинеи не создало промышленности и экономики а привело к культу Карго, как теперь и в России?
Танков устаревшей конструкции тоже было много, никто не отрицает, и танки с противопульным бронированием и потом производились, и сейчас как и тогда в разведке используют.
находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах. Итого под ружьем было 5957тыс, или попросту около 6 млн солдат и офицеров.
В ходе 41 года призвали 14 млн человек Итого получается 20 млн народу. Потери за 41 год согласно исследования генерала Кривошеева составили Безвозвратные 3137673 Санитарные 1336147 Всего Итого 4.47млн. На 1 января 1942 года в ВС СССР находилось 5.2 млн человек. Нехитрый подсчет.5.2млн+4.47млн=9.67млн Далее 20 млн-9,67млн =10,33 млн человек. А вопрос такой Куда пропали эти люди?
табл. 196 Изучайте и не задавайте глупых вопросов))
Немцы конечно в большинстве вернулись домой целыми--гуманно с ними обращались
Производство оружия к тому же резко сокращалось...
В Битве за Москву вермахт имел 2 кратное приемущество...он имел его до конца 1941 года и сохранял партитет до 1943 года
10 августа ГКО издал постановление о мобилизации военнообязанных 1890—1904 годов рождения и призывников 1922—1923 годов рождения на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей и районов западнее Людиново — Брянск — Севск Орловской области[36]. 15 августа эта мобилизация была распространена на Крымскую АССР[37], 20 августа — на Запорожскую область[38], 8 сентября — на ряд районов Орловской и Курской областей[39], 16 октября — на Москву и Московскую область[40]. В целом к концу 1941 года было мобилизовано свыше 14 млн человек
Прибавьте численность на начало войны и получите 20 млн и хватит врать.
И оба постоянно пишите--"врать,врать,врать"...обвиняете во лжи.
а) В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700
б) Раненых, состоящих на излечении
в госпиталях 766 000
в) Уволенные из рядов по непригодности
к военной службе 1 150 000
г) Умерло от ран в госпиталях 177 000
д) Убитых, пленных и пропавших без вести 4 920 300
Итого 18 069 000
только совершенно тупые либерасты (именующие себя не русофобами а борцами с коммунизмом) могут думать что в ВОВ всех призванных сразу в бой кидали. как видите в округах (то есть в учебках) даже в разгар битвы под Москвой народу было как в действующей армии. и они там не чай пили а воевать учились
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел.
Что имеется фактически?
Потери на фронтах – 4.217.000 чел.,
из них возвращено в строй 1.000.000 чел.
Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.
Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.).
Видите Должно было быть 14 197 000 чел.
Фактически было 9 315 000
Вот А где 4882000чел.? Это уже по Вашей справке?
Это то же из Вашей справки . Так где эти люди? Почти 5!!!! млн народу не досчитывают за первые полгода войны. А я скажу где эти люди тов. Афанасьев Они в земли зарыты. Это кому ещё повезло, а так валялись по лесам и болотам
Из числа 18 069 000 чел., взятых из страны в течение войны на укомплектование Вооруженных Сил, по состоянию
Вообще то за время войны призвали 29 млн человек. Создали фальшсайт, так хоть бы смотрели немного что пишут в нем.
Комментарий удален модератором
В итоге к 1 июля 1941г было призвано более 5,35 миллиона военнообязанных,из них свыше 505 тысяч офицеров запаса из ресурса в 893 тысяч человек.
Не скажите когда их отправили на фронт. Да и дело не в них Я задал вопрос Где солдаты из 14 млн призванных в 1941 году?, а Вы тут рассказываете, что дивизии надо колотить. Колотите Люди то где?
в) Уволенные из рядов по непригодности к военной службе 1 150 000
б) В рабочих колоннах [3] 1 321 000
а также на разницу между а) В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700 и
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 - и понимаем - оргштатное управление не учло ВМФ и войска НКВД. (примерно 1 млн. в сумме)
Наличие техники на 1.06.41: [14]
Это техника только одного 6 мехкорпуса.
Наименование Количество
КВ 114
Т-28 и Т-34 264
БТ, Т-26 597
Т-37, Т-38, Т-40 24
Всего танков 999
Легкие бронеавтомобили 107
Средние бронеавтомобили 135
Всего бронеавтомобилей 242
Легковые автомобили и ПИКАПы 178
Грузовые автомобили ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА 1367
Грузовые автомобили ЗИС-5 и ЗИС-6 2340
Мастерские типа "А" 71
Мастерские типа "Б" 38
Автобензоцистерны 221
Прочие автомобили 564
Всего автомобилей 4779
Тракторов "Ворошиловец", "С-2", "Коминтерн" 36
Прочих тракторов 258
Всего тракторов 294
Мотоциклов 1042
Это техника 6 мехкорпуса. Что на этом нельзя было ездить?
. Из числа 18 069 000 чел., взятых из страны в течение войны на укомплектование Вооруженных Сил, по состоянию на 1 сентября 1942 г. числилось:
а) В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700
б) Раненых, состоящих на излечении
в госпиталях 766 000
766 тыс в 11 055 тыс НЕ ВХОДЯТ.и идут отдельным пунктом.
ну а 1,3 млн народу с фронта действительно никто не отправлял. Их сразу отправляли в промышленнсоть минуя фронт. Просто направляли используя систему военкоматов, поэтому они входят в число мобилизованных. и для баланса Кривошеев их показывает. А вот Щаденко уже в изъятые из народного хозяйства не включает. А у Ефремова именно общее число мобилизованных , и там они есть. возможно только не 1,3 млн а чуть поменьше. - у Ефремова все ж на 1 марта а не на 1 сентября.
Как понять эиу фразу Уже писал же про эту абракадабру. И ещё документик покажите про 1.3 млн человек отправленных в промышленность в 41 году. И последнее Во всех источниках указано количество призванных в 41 более чем 14 млн человек. Так что врать тов. Афанасьев надо перестать.Да и ещё за одним. Количество переданных в НКВД документ покажите,или опять Ваша болтовня?
Переданные в НКВД - это численность войск НКВД на какой-то момент времени. нашел вот такую цитату - "Когда 22 июня началась война, общая численность войск НКВД составляла 334 900 человек, в том числе 173 ООО во внутренних войсках и 161 ООО — в пограничных войсках. Впоследствии численность и возможности войск НКВД постоянно увеличивались на протяжении всей войны. На 7 марта 1942 года их общая численность составила 493 379 человек, на 2 февраля 1943 года — 516 ООО человек и на 12 марта 1944 года — 540 ООО Человек."
ну а про 14 млн мобилизованных в 41 г это муйня. у Кривошеева такого нету. и даже в солонинском документе вам показали что такого нет. и вы привести откуда вы эту муйню взяли не можете.
Только вот ведь беда - корпус Хацкилевича не просто, млякля, ездил. Его гоняли ТУДА-СЮДА, растратив его в тупейшей беготне сначала в атаку на пехоту вместо танков, а потмо в бегстве обратно к Минску. И был он едва ли не самый обеспеченный. Если посмотреть на обеспеченность корпуса Рокоссовского, там совсем другая цифирь, в 9-м механизированном..
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Так что при таких действиях либералов у вас просто нет морального права судить тех, кто сделал все, чтобы страна не погибла под гитлеровским ударом. даже со всеми их ошибками и недочетами. Не дай Бог, если бы в 1941 году у власти были такие, как вы - тогда стране вообще пришел бы каюк. Или, скорее всего, сколлаборационировались бы с фашистами и вместе с ними уничтожали бы русский народ.
Браво! Как раз в духе и манерах "либералистов". Того, кто имеет мнение, отличное от мнения "либералиста" - зачислить в "тролли" и запаковать в ЧС. Да здравствует свобода каждого иметь собственное мнение и свободно его высказывать - одна из основополагающих свобод и одно из основополагающих прав человека! Прекрасно вы их защищаете. Как раз и доказали, что права и свободы человека для вас - пустой звук.
Ну и что вы доказали? Только свою несостоятельность и некорректность.
У Сталина был шанс разбить Гитлера вступив в войну в Чехословакии.
Но необходимы были две вещи:
Желание элиты Чехословакии сражаться и проход наших войск через Польшу. Ворошилов лично ездил договариваться с Поляками, но пшеки хотели с немцами делить СССР и проход наших войск не разрешили, а чехов Запад заставил сдаться, хотя чешская армия была сильнее и более технически вооружена, чем немецкая...
Алексей Афанасьев # написал комментарий 23 июня 2013, 00:11
отложить войну на 2 года было единственно возможным решением.
1. В 39 году у Германии уже есть и поступают в войска - Ме 109, Ю87,Ю88,Хе 111, Т3 и Т4. дальше все войну у них будут только новые модификации. У нас нет еще ни КВ, ни Т34, ни Як, ни Лагг, ни Пе2 ни Ил2. И нималейшей перспективы их создать, начнись в 39 война.
2. По торговому приложению к пакту Молотова Риббентропа СССР получил не тольок образцы всех германских вооружений (и использовал их при разработке своих), но и огромное количество станков и помышленного оборудования. это был важный кирпич в индустриальном фундаменте победы.
3. в 39 никакого лендлиза бы не было. англофранцузы бытихо, а поляки вообше явно просто помогали быГитлеру. в 41 лендлиз был потмоу что англичане уже побывали на краю пропасти и в нее заглянули.
4. если быСССР не расширил свою территориию, особенно в прибалтике, танки Гепнера прям и начали бы свое наступление на Питер из Нарвы. а не из Кенигсберга. Я думаю с всем понятными печальными для нас последствиями
После назначения наркомом НКВД Берии в ноябре 1938 из органов были уволены все евреи и латыши - организаторы и исполнители массовых репрессий. За 1939-40 было реабилитировано свыше 500 тыс. чел. В их числе К.Рокоссовский. К.Симонов в "Живые и мёртвые"пишет о реабилитированном генерале Синцове. Т.е. из лагерей возвратились не в 41-ом, а в 1939-40, и вовсе не в связи с войной, а потому что Сталин прекратил вакханалию массовых репрессий, организованную троцкистами-евреями. Жаль, что институт комиссаров был ликвидирован лишь в декабре 1942. Когда немцы расстреливали комиссаров, они не ошибались в их национальности.
Смотрите со стороны на наши трепыхания и желаете поскорее нам сдохнуть? Не дождётесь! Умирая мы и вас всех за собой потащим.
Миллионные жертвы - это Вы сами придумали?
642980 - цифра подготовленная генеральным прокурором Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным для Хрущёва перед ХХ съездом.
Стариков Н. Точная цифра репрессий // 14 февраля 2013 г. — http://maxpark.com/user/2480771645/content/1820566
Позже цифры репрессированных росли, как снежный ком. А. Солженицын заявил: "Что такое были 30-е годы... Подсчитано: 60 миллионов человек в стране погибло от внутренней борьбы!" Некая А. Альбац утверждает, что КПСС уничтожила 66 миллионов человек. А один "маститый" историк насчитывает даже 100 миллионов репрессированных.
Вы видимо из тех, из маститых... Ваша враждебное уничтожение идеологии русского народа может привести только к его дезорганизации и переориентации к враждебному окружению. Вы - не россиянин. Ваш голос - это вражий голос, как и Познера, Сванидзе и ещё тысяч евреев, захвативших российские СМИ. Вот Вы уже и до интернета добрались, хотите и здесь захватить ключевые посты чтобы вещать свою вражескую идеологию. Ничего, я с Вами ещё поспорю...
Упыри - это нынешние демократы, англосаксы и вы, как их агент влияния.
Про бездарное руководство в ВОВ не пишите, а почитайте лучше историю и кто победил самую сильную армию мира, поддержанную всей Европой (кроме Греции)? Даже наши "союзники" Франзузы воевали против русских за немцев и в плен было взято 23 тыс., а воевало за Гитлера - 230 тыс. французов.
Да, в "Нормандии-Неман" воевали с фашистами 96 французских лётчика.
Сколько конкретно Вы захоронили русских героев войны? Зачем просто языком трепать? Зубами скрипеть и обзываться "мразями"?
Не говорите за народ. Народ - это я, мои соотечественники. Мы ещё своё слово не сказали, но скоро скажем. Вы же представляете 1% населения (если проживаете в России).
Читай внимательно: цифр и аргументов со ссылкой на документы больше, чем у кого-то другого. Гайдпаркер некто Семён Берсенев вчера даже посетовал в своём комментарии к статье "Виновен ли Сталин в разгроме РККА летом 1941 года?": "...спорите потоком цифер..."
Но у тебя свои цифры и свой комментарий к ним, высосанный из пальца.
На самом же деле по цифрам Главного Управления кадров РККА по состоянию на 1 января 1941 г. из 1833 командиров полков фактически две трети имели за плечами академии и училища (14 % — академии и 60 % — училища) и лишь 26 % — ускоренные курсы. 52 % командиров корпусов имели академическое образование, а среднее — 48 %, или, 100 % командиров дивизий и бригад имели высшее (академическое) и среднее образование. По стажу военной службы 91 % командиров батальонов, 100 командиров полков, бригад, дивизий и корпусов имели опыт в диапазоне от 15 до 20 и более лет. Стажем в 21 год и более обладали 96 % командиров корпусов, 82 % командиров дивизий и бригад, 50 % командиров полков.
Так что нечего тут ляпать, что лейтенанты со средним образованием дивизиями командовали.
1. В 39 году у Германии уже есть и поступают в войска - Ме 109, Ю87,Ю88,Хе 111, Т3 и Т4. дальше все войну у них будут только новые модификации. У нас нет еще ни КВ, ни Т34, ни Як, ни Лагг, ни Пе2 ни Ил2. И нималейшей перспективы их создать, начнись в 39 война.
2. По торговому приложению к пакту Молотова Риббентропа СССР получил не тольок образцы всех германских вооружений (и использовал их при разработке своих), но и огромное количество станков и помышленного оборудования. это был важный кирпич в индустриальном фундаменте победы.
3. в 39 никакого лендлиза бы не было. англофранцузы бытихо, а поляки вообше явно просто помогали быГитлеру. в 41 лендлиз был потмоу что англичане уже побывали на краю пропасти и в нее заглянули.
4. если быСССР не расширил свою территориию, особенно в прибалтике, танки Гепнера прям и начали бы свое наступление на Питер из Нарвы. а не из Кенигсберга. Я думаю с всем понятными печальными для нас последствиями
Опережать Германию по всем показателями в начале 30-х СССР просто не мог. Просто потмоу, что в начале 20-х Германия продолжала оставаться развитой страной, а СССР после гражданскойначинал с почти африканского состояния.
Пора России отбросить все внутренние претензии друг к другу. Пора всерьёз начать готовиться к войне. Третья мировая уже началась. Всех предателей и тем, кто мешает, саботирует, ворует - немедленно расстрелять. В лучшем случае выслать из страны. Никаких зарубежных счетов у частных лиц. Все, кто имеет недвижимость и обучает детей за границей - вон из правительства и из депутатов. Увы, в данный момент нас может спасти только диктатура, воля народа. У народа не появится воля, пока казнокрады находятся у власти и им ничего за это нет. Народ требует прекратить коррупцию любыми, даже самыми жёсткими способами. Только тогда он поверит власти и пойдёт за ней.
Поляки ещё не ответили за уничтожение 32 тыс. красноармейцев в 1920.
Комментарий удален модератором
что по части как готовился Сталин есть масса документов.. да готовился но МЕДЛЕННО и совершенно не учитывая быстро меняющуюся обстановку.. танк Т-34 к примеру в план забили аж на 42-й год... плана обороны и войны на своей территории НЕ БЫЛО вообще или покажите мне таковой, как это понимать, разве так готовятся? а что по части третьей мировой то у вас с головой всё в порядке, может уже склероз начался с маниакальными бредовыми видениями? от кого и чего вы собираетесь спасаться?? и о каком народе вы говорите?, если о себе лично то вы извиняйте не народ а некая гражданка в одном числе... "народ требует".. не смешите людей.. фамилии не назовёте этого "народа" (один человек это вы а ещё кто?) и куда собственно вы собираетесь идти за властью, на кладбище что-ли? (вся наша власть уже давно имеет недвижимость в самом логове врага) Вы хоть понимаете что к ядерной войне готовится можно только одним способом.. идти на кладбище и сразу закапываться? да-а... неудивительно что магазины завалены китайскими товарами.. больше работать некому
2. Перед войной было создано много военных училищ которые подготовили военные кадры для многократно увеличенной армии.
3. Вместо танков-консервных банок были разработаны лучшие образцы средних и тяжёлых танков - оружие победы Т-34. Прошли испытания и запущены в серию гвардейские миномёты "Катющи", были разработаны и запущены в производство самолёты Ил-2 и Як поступит в серийное производство автомат ППШ и много ещё чего...
4. Были подготовлены площадки для эвакуации заводов на Урал. Отстроены электростанции, подведены коммуникации. Это позволило вывезти оборудование заводов под бомбёжками врага и начать производство через 2-3 месяца.
5. В обмен на хлеб, нефть и металл мы получали из Германии уникальные станки, на которых потом изготавливали оружие.
6. Подписание пакта Молотов-Риббентроп мы не только отодвинули границы от Минска и Киева но и обеспечили невмешательство Германии в войну против СССР во время разгрома японцев на Халхин-Голе. Германия обязана была вступить в войну с СССР по договору с Японией. Япония не вступила в войну в 1941.
1) Пакт Оси (Антикоминтерновский) обязывает страны-участники, если против одного из них начата война, помогать жертве нападения всеми средствами ВКЛЮЧАЯ ВОЕННЫЕ. иначе говоря, война на два фронта - а на Халхин-Голе японцев задавили числом и собранной с бору по сосенке командой асов-испанцев. Уже после того как японцы в мае 39-го вытерли ноги об первоначальную советскую группировку. Нашим была нужна война на 2 фронта?
2) вообще-то, о том на что была похожа армия образца 39-го, стоит почитать два документа - ворошиловский "приказ о ходе боевой подготовки в 1937 году" (издан в 38-м), и тимошенковский "Акт о приемке Наркомата обороны". После этого не будет никаких иллюзий о том, что армия-39 была способна воевать с равным противником.
3) я уже молчу, что у немцев вся техника, с которой пришлось столкнуться в 41-м, поехала и полетела в 35-37-м. Когда там был отдан заказ на Т-34? Не в 39-м ли? А до того в СССР была техника 20-х годов - лицензионный британский "виккерс" (Т-26) купленный в 30-м, и лицензионный же "кристи" (БТ), купленный тогда же. Это модели конца двадцатых - а с середины 30-х вся эта техника устарела - революция в ПТО.
Вообще, как говорил Абрамович, "Хотел бы я быть таким умным, как моя Сарочка после..."
мои симпатии на стороне Сталина. тот пакт был весьма нужен.
и еще - история не терпит сослагательного наклонения. "если бы" - если бы у бабушки был я извиняюсь хрен - она была бы дедушкой.
если бы да кабы да в роте росли грибы то был бы то не рот а был бы цельный огород,
Что ж Вы не предлагаете так же Англии и Франции не ограничиться объявлением войны Германии? -)
Почему фюрер все-таки напал на СССР? Он истолковал наращивание танковых клиньев у своих границ как подготовку к вторжению в Германию. И не учел, что это могла быть подготовка вторжения в Англию.
Какая ещё страна сдерживала натиск такой армады?
Остальные войска вермахта- к 1941 году -около 100 дивизий были сосредоточенны в военных округах на оккупированных территориях и самой Германии.
И не более 20 дивизий воевали в др.точках.
А за два года были танками раздавлена конница Поляков, поиграли в футбол англичане и французы а потом немцы им вдули гол.
ведь даже курсанту военного училища ясно что если есть опасность нападения заведомо сильного противника нужно заранее готовить глубоко эшелонированную оборону разве не так? но этого сделано НЕ БЫЛО.. более того вся линия укреплений старой границы была демонтирована.. как это понимать как не ПРЕДАТЕЛЬСТВО ! а ведь такое указание исходило понятно от кого..
Хитрили оба и выгоды искали оба.
Двум странам и лидерам нужны были свои и только свои выгоды!!!
А разве сейчас о чем другом думают?!
К сожалению, военное командование Красной Армии оказалось не на высоте и начисто проиграли начало войны. Практически пришлось полностью заменить военное руководство страны в ходе уже самой войны.
Ни о каком доверии Гитлеру не шло и речи. Шла политическая игра с участием ряда сторон.
У Вас представление о ВОВ сдвинуты по фазе. Но это не смертельно, если задаться самообразованием.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А вот в артели такого изврата нет. Там - один человек - один голос. И размер пая для всех одинаков. Растут доходы артели - растут размеры паев. Схалявил - артель в пролете - страдают все. Все остальные члены могут материально наказать халявщика в соответствии с теми положениями, которые внесены в устав - сами же вправе его формировать и утверждать.
Комментарий удален модератором