Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Деморализующие цифры о Великой Отечественной Войне

Деморализующие цифры о Великой Отечественной Войне

Каждый год, ко Дню Победы, приурочена очередная психическая атака на народ России. И, что примечательно – особое рвение в ней проявляют персонажи, причисляющие себя к патриотам. Западные русофобы нервно курят в сторонке!

Особенно, эти \"патриоты\" пытаются перещеголять друг друга в цифрах потерь Красной Армии и среди гражданского населения; они, почему-то, думают, что чем большие цифры потерь они назовут, тем лучше. Лучше? Но, для кого лучше? В качестве \"авторитетных\" источников, цифрами которых они оперируют, у них числятся – Солженицын, В.Астафьев (оба являются участниками боевых действий, а значит, являются непререкаемыми авторитетами в этой области)

Чем дальше от времен Великой Отечественной, тем большие цифры общих людских потерь СССР называются! 20 миллионов... 28 миллионов... 37 миллионов... снова 28 миллионов... Почему такой рост? Может каждый политический лидер преувеличивает потери для того, чтобы выдавить слезу жалости из Запада? Разжалобить его элиты \"вот как мы пострадали за весь мир, а вы, противные, не принимаете нас в свой клуб избранных! Ставите под сомнения законность наших банковских счетов...\"?

Возьмем ходовую ныне цифру – 28 миллионов, о чем она шепчет подсознанию слышащих её человеков? А она шепчет о том, раз Германия потеряла всего чуть более 7 миллионов человек, а мы 28 миллионов то, это значит, что русские это очень-очень плохие воины, и не только плохие, но и тупые, раз позволили так себя уничтожать. Значит, русских не стоит бояться! А у русского человека появляются мыслишки \"а на фиг нам победы, добытые такой кровавой ценой!\"

Свежий, посмертно, лауреат премии Солженицына В. Астафьев утверждал (и ныне утверждает устами других), чтобы убить одного немца Красная Армия теряла 7-10 человек убитыми. Это, что, для того, чтобы внушить страх перед суперменами (немцами, когда-то французами, сейчас американцами)?

И это возможно потому, что подавляющее большинство потребителей информации не обладают зачатками критического мышления, либо не желают напрягаться, чтобы самим скептически проверить сообщаемую им информацию (калории, холестерин научились считать, но здесь...)

Давайте посмотрим доступные источники информации по данному вопросу:

Предварительно отметим – люди автоматически представляют себе цифры: Германия, численность населения – 80 миллионов, СССР – около 200 миллионов (почему-то, очень странная цифра – данные 1937 года давали 162 миллиона); значит, в распоряжении СССР было несравненно больше людских ресурсов и немцев \"утопили в русской крови\" И моск инфопотребителя отказывается суммировать следующие цифры:

Германия – 80 миллионов
Италия - 40 миллионов
Финляндия -3 миллиона
Венгрия...
Словакия...
Румыния...
Хорватия...
Босния (мусульмане)...

И это только формальные союзники Германии! А были еще и французы Эльзаса и Лотарингии (170 тыс., из них погибло – 50 тыс.), мобилизованные силезские поляки (вспомним фильм \"три танкиста, грузин...), чехи... Как минимум, по людским ресурсам – был паритет! Плюс, развитые транспортные коммуникации Европы, позволяли противникам СССР обыгрывать Красную Армию в плане мобильности (в первые периоды войны)

Теперь, собственно о цифрах...

И опять без предварительных замечаний никак! При подсчете немецких потерь существует ряд нюансов, таких как: трудно понять о какой Германии идет речь – в одних данных учитывается Германия в границах 37 года, в других 39 года.

И чаще всего, при учете потерь, для того, чтобы преуменьшить их, подразумевается Германия в границах 37 года. При подобных подсчетах совершенно в другую графу попадают 270000 австрийских немцев и 200000 судетских немцев. Как видим, почти полмиллиона погибших, в боевых действиях, немцев проходят по \"балансу\" других стран.

\"Из 3777290 немцев, оказавшихся в советской плену, домой вернулись 85,1%, умерло в плену – 14,9%.
Всего же нашими войсками было пленено 4337,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600000 человек, после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основном массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.)
Из 4559 тыс. советских военнослужащих оказавшихся в плену только около 40% вернулось домой, а 55% умерло в плену и лишь небольшая группа (больше 180 тыс.) эмигрировало в другие страны.
При оценке потерь Германии учитывались только потери вермахта и войск СС. Кроме того, из-за отсутствия достоверных не включены потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности (СД) и военной администрации на оккупированных территориях (около 600 тыс. человек), гестаповцы, не входившие в войска СС (250 тыс. человек), охранные и карательные подразделение – легионы, батальоны, роты (около 200 тыс. человек)...
... По утверждению генерала Гальдера процент безвозвратных людских потерь (убитых, пропавших без вести) воинских формирований и контингентов, не входивших в вермахт, был очень высок, и достигал 40% их общей численности\"
Россия и СССР войнах 20 века. Статистическое исследование.

\"Так, например, в одном из госпиталей героического Сталинграда за 45 работы, с 1 июля по 15 августа 1942 года, из 13,6 тыс. поступивших за это время раненных умерло всего 262 человека, т.е. 2%...
... процент летальности среди раненных солдат вермахта составлял 10%...
... процент летальности в армии США составлял – 2,9%
Канады - 6,7%
Австралии - 4,6%
Новой Зеландии - 7,5%\"
История боевых потерь. Б.Ц. Урланис

Потери среди власовцев, бандеровцев, полицаев, других формирований изменников, лесных братьев разного разлива и др. были зачислены на \"баланс\" потерь Советской России.

И всё это нужно принимать во внимание при определении потерь Красной Армии и потерь среди гражданского населения!

Западные же аналитики никогда не приходили к однозначной оценке боевых потерь во второй мировой войне,

\" ‘Статистическим бюллетенем’ в январском номере за 1946 год, число убитых и умерших за все время второй мировой войны определяется в 9,5 миллиона человек. Другие расчеты дают более высокие цифры потерь. Так, например, издававшийся в Берне (Швейцария) еженедельник ‘Der Weg’ опубликовал в январе 1946 г. итоги потерь во второй мировой войне, согласно которым на фронтах погибло 14450 тысяч человек, т. е. на 50% больше, чем цифра ‘Статистического бюллетеня’. Эту же цифру привел О. Гротеволь в марте 1946 года. В статистическом журнале ГДР указывается, что во второй мировой войне погибло 13 млн. солдат и офицеров. Независимо от того, какая из приведенных цифр является правильной, бесспорно, что потери во второй мировой войне намного превысили потери в первой мировой войне\"
История военных потерь. Б. Ц. Урланис.(стр.240-241)

Возьмем за основу цифру в 14450 тыс. человек, округлим в большую сторону до 15 миллионов, и отметим, что это – боевые потери. Что остается сделать любознательному человеку? Вычесть потери Германии (нас же учат, что немцы очень-очень педантично подсчитывали свои потери). А то, что наши следопыты находят останки сотен тысяч немецких солдат в болотах Северо-Запада России – не в счет!:

\"... был обнаружен секретный архив немецких военных потерь за период с 1 сентября 1939 года по 30 ноября 1944 года. По материалам этого архива, немецкие потери составляли (в тыс. человек):
Армия – убитые 1709,7, пропавшие без вести – 1540,8
Морской флот – убитые 51,8, пропавшие без вести – 32.2
Авиация - 149,6, пропавшие без вести - 141,0
Всего - убитые 1911,3, пропашие без вести - 1713,0
Итого – 3624,3
Так как все ‘пропавшие без вести’ по существу представляют ту же статью потерь, что и убитые, общее погибших немецких солдат и офицеров, даже по официальным данным составляло 3,6 млн. человек. Если же добавить еще потери за декабрь 1944 г. и январь – май 1945 года, то общее число погибших солдат вермахта составит – около 4 миллионов человек\"
История боевых потерь. Б. Ц. Урланис. (стр.207-208)

Впрочем, некоторые эксперты оценивают потери германской армии в 8,4 млн. человек (кто-то оценивает потери в 7 млн.). Согласимся с древней мудростью \"истина находится посередине\", и у нас получится цифра в 6,2 млн. человек. Эту-то цифру мы и вычтем из 15 млн., в результате получим цифру потерь других участников второй мировой войны – около 8-9 млн. человек. О каких \"астафьевских\" цифрах в 7-10 красноармейцев уложенных ради одного юберменша-немца можно говорить?

Следует учесть и такие факты: безвозвратные потери стран формальных союзников Германии составили
Венгрия – 809066 человек
Италия - 92867...
Румыния – 475070...
Финляндия – 84377...
Словакия - 6765...

Чтобы более полноценно разобраться нужно, определиться с потерями Красной Армии:

\"... демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговору военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 человек списочного состава...
... Демографические потери военнослужащих из граждан России составили 6 537,1 тыс. человек или 71,3% от общих демографических потерь Вооруженных Сил СССР... из которых, русские составили – 5,756,0 тыс. человек или 66,402% от общей цифры потерь\"
Россия и СССР в войнах 20 века. Статистическое исследование, (стр.236)

Потери СССР и России огромны, но не настолько уступают потерям врага, как нам пытаются вдолбить!

Перейдем к другим цифрам:

Расстояние от границ, с которых началась агрессия, до Москвы составляет 670 километров. Наполеоновская евроармада преодолела это расстояние за 83 дня. Немцы преодолевали это же расстояние – 166 дней.

Немецкая печать сообщала, что захват Норвегии обошелся им всего в 1317 человек убитыми, захват Греции – 1484 человека, Польши – 10572 человека. Всего за первый год мировой войны Германия военные потери составили 39 тыс. человек убитыми, 143 тыс. раненными и 24 тыс. пропавшими без вести. А всего, до нападения на Советскую Россию, за 1 года и 10 месяцев мировой войны, по официальным данным, потери составили почти 300 тыс. человек (убитые, раненные и пропавшие без вести)

Но вот, уже осенью 1941 года, по признанию немецких генералов в войсках армии \"Центра\" \"в большинстве пехотных рот численность личного состава достигала 60-70 человек\", а после битв за Москву \"численность личного состава рот в большинстве случаев сократилось до 40 человек\"

Согласитесь, подобные цифры не говорят о паническом бегстве Красной Армии в том далеком 41 году.

И уже в боях за Москву с 6 декабря по 27 декабря 41 года – немецкая армия потеряла только убитыми около 120 тыс. солдат и офицеров. Для сравнения: в ходе стратегической наступательной операции с 5 декабря 1941 года по 7 января 1942 года, в битве за Москву безвозвратные потери Красной Армии составили (убитыми, раненными и пропавшими без вести) около 140 тыс. человек.

При паническом бегстве Красной Армии немецкая армия не могла понести такие потери. Шло отступление, сопровождаемое тяжелыми, кровопролитными боями, но не паническое бегство, в чем нас старательно убеждают.

И уже в битве за Сталинград, которая разбита на два периода: оборонительную и наступательную фазу – общие безвозвратные (убитые, раненные и пропавшие без вести) Красной Армии составили около 480 тыс. человек, безвозвратные потери германской армии, а также ее союзников – свыше 800 тыс. человек.

За период с 5 июля по 5 ноября 1943 года Красная Армия разбила 144 дивизии противника. В результате этого разгрома немцы потеряли до 900 тыс. только убитыми.

Если допустить, даже что, потери Красной Армии составили 10 миллионов человек; то после вычета этой цифры, из принятых сейчас 28 миллионов – 18 миллионов составят жертвы среди гражданского населения. Спроецируйте эти жертвы преимущественно на территорию Украины и Белоруссии и представьте какая демографическая ситуация должна была быть, при таких потерях, на этих территориях. Однозначно, Белоруссии как таковой не могло сейчас быть!

В Красной Армии служили представители всех народов СССР, и поэтому в потерях Красной Армии свою долю имел каждый народ СССР. Но вот 18 миллионов потерь среди гражданского население преимущественно распределяются среди населения Белоруссии, Украины и России!

И для любопытных:
Население Франции в 1939 году составляло около 42 миллионов человек население современной Франции около 60 миллионов.
Население Италии в 1939 году – около 44 миллионов человек, современная Италия – около 60 миллионов.
(выбрал эти два государства-народа, потому что они не так давно демонстрировали высокий уровень рождаемости)
Население России в 1937 году – около 100 миллионов (всего русских в СССР – около 100 миллионов человек), население современной России – около 145 миллионов человек (русских в 1989 году – около 145 миллионов)

Можно довериться цифрам оглашенным после войны Сталиным: 12-14 миллионов человек (разве эта цифра уменьшает заслуги наши дедов и прадедов?).

Колоссальная, невиданная жертва, но никак не жертва овец, подставляющих безропотно свое горло под нож. И скорее всего, для Советской России это был самый оптимальный выход из сложившейся ситуации. Ведь в случае превентивного удара Красной Армии по германским войскам – вся западная рать готова была ринуться на Советскую Россию! Подобные планы Западом рассматривались еще в период перед и во время советско-финской войны. И ошибки командования и руководства, о которых постоянно трубят – были не такими критическими, как нам втирают! И если, кого и можно обвинить в тяжелых жертвах, понесенных Советской Россией в первый период войны, так это – Запад! Ведь, это его готовность броситься на Россию и этим катастрофически ухудшить ситуацию для России, сковывала возможности России.

Можно предположить, что, несмотря на то, что Англия и Франция (эта страна вообще отдельная песня: потери Франции после открытия второго фронта составили 14 тыс. человек, потери \"Сражающейся Франции\" с момента капитуляции и до вторжения союзников составили – 11 тыс. убитых и умерших от ран. Сравните с цифрами погибших граждан Франции воевавших на стороне Германии – минимум 70 тыс. человек) находились в состоянии войны с Германией, где-то на каком-то уровне мог существовать секретный договор о совместных действиях против нашей страны. На это указывает странный визит Рудольфа Гесса в Великобританию и еще более странное содержание его под стражей (для него существовала персональная тюрьма). На это же указывает затягивание с открытием второго фронта, но еще более указывают – страшные бомбардировки городов Германии после Сталинградской битвы; таким образом уголовники вымещают свою ярость и жестокость на лицах не оправдавших их надежд. Это уже конечно другая тема.

Источник: www.warandpeace.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (154)

ele-tur

комментирует материал 08.05.2009 #

Автор провёл значительное исследование потерь, что делает ему честь. Удивляет другое - все точные цифры, с точностью до каждого солдата, можно установить с помощью реально существующих документов, как КГБ, так и других источников, если бы к ним был доступ. Учёными, журналистами. А также цифры погибших от голодомора, в лагерях. Однако открытие всех этих документов широкому кругу исследователей откладывается. Значит, есть что скрывать?

user avatar
ерш

отвечает ele-tur на комментарий 08.05.2009 #

просто это не выгодно - нужен рычаг для манипулирования общественным мнением. в застой-объясняли плохое состояние экономики большими потерями, сейчас -надо деморализовать,показать какое г.. мы-даже воевать не умеем...

user avatar
Русский алкаш

отвечает ele-tur на комментарий 09.05.2009 #

А кто сказал, что доступа нет? Многие архивы давно открыты и многие документы давно уже в обороте. Иное дело, что журналистам всё это и не нужно. Им нужно, чтоб сенсация. 500 000 000 уничтоженных в сталинских лагерях, 1 000 000 000 000 советских солдат были расстреляны заградотрядами НКВД, и это только за два дня. Вот это и есть уровень российской журналистики. Чем больше цифры и чем жаренее факты, тем выше тиражи и больше гонорары, а правда, она денег не стоит. За неё не платят.

user avatar
priorat

отвечает ele-tur на комментарий 09.05.2009 #

Я считаю, что к таким данным ни в коем случае нельзя допускать журналистов и правозащитников. Эту работу можно поручать лишь группам профессиональных экспертов ООН, а контроль за их работой возложить на специальные комиссии при Генеральной Ассамблее ООН. Мы уже имели феноменальные результаты \"журналистских\" расследований потерь советского общества в 120-140 миллионов человек... Кстати доступ к большинству архивов для общественных организаций и даже категорий граждан открыт. Другое дело, способны ли они правильно исследовать и анализировать этот сложный материал.

user avatar
Jurik

комментирует материал 08.05.2009 #

Наступила очередная годовщина победы над фашизмом

Время примирило нас с немцами, но не с фашистами.
И не с палачами СМЕРШ стоявшими сзади солдат, отправленных в наступление с одним патроном в трёхлинейке.
И не с маршалами, ездившими по воинским частям с расстрельными командами..

Старость
не только заставляет \"смерти смело смотреть в лицо\", но и время мудрости, переосмысления прожитого, и понятий умело вбитых в твою память.

И искреннее желание предупредить, не допустить повторения ошибок предков у следующих поколений.

Гитлеровскую военную машину победили только шестикратными людскими потерями.
Почему?

В жизни, как и в шахматах
Думать и расчитывать , что противник пропустит возможность ударить,
или не удачно подставится - неминуемый проигрыш.

ВОВ

Согласно лишь недавно рассекреченным официальным сведениям Министерства обороны СССР (РФ),
безвозвратные людские потери советских вооруженных сил составили 11,4 млн. человек

(включая 135 тыс. расстрелянных по приговорам военных трибуналов и НКВД - а это 10 дивизий!).

- 400 тыс попали в окружение Майнштейна, рвущегося к Москве

- 277 тыс. человек на совести Хрущова-Сталина (Барвенковская операция)

- разница, чтоб получилось 20 млн., у гражданского населения (без погон)

+++ искалеченные жизни - судьбы своего народонаселения, (профилактически) признанного нелюдьми (немцы, татары, узники ГУЛАГ, освобождённые из немецкого плена...)

Вывод таков

Мощнейшее, прекрасно вооруженное тело.
Но, бездарная, безжалостная к \"своему\" народу, нет не умная, голова - сверху. Позор страны!

В единое несчастье сложились

- предвоенное уничтоженние Сталиным- Ворошиловым, Берией .... офицерского корпуса.

- уничтожение (перед самой войной) \"Сталинского оборонительного вала\" - укрепрайонов.

- \"помощь\" потенциальному противнику(Германии) в становлении военной экономики (в обход международным запретам)
и участие , совместно с ним, в разделе мира (Согласно Мюнхенскому сговору).

- нежелание договориться с возможными союзниками.
...

А не повторяется ли подобное на наших глазах..
Присматривайся внимательно. Не торчат ли уши неонацизма, сталинизма.

Так о чём это я...

9 мая - это день поминания павших за свободу и жизнь Отечества,

а

10 мая - всеобщий праздник \"Заветам предков верны.
Мы живы!\"

user avatar
1917-2008

отвечает Jurik на комментарий 08.05.2009 #

Прежде чем просто язык чесать с уверенностью в своей непоколебой правоте СОВЕТУЮ не выдергивать небезупречные цифры и не жонглировать словоблудием , а ЭЛЕМЕНТАРНО ЧИТАТЬ...Начать , хотя бы, с диспута с Ю.Мухиным...Это хотя бы даст толчок думать, анализировать, делать выводы ну и т.д....Надеюсь, хоть и \"т.д.\" -это понятно?

user avatar
jhdl\'iybr

комментирует материал 08.05.2009 #

Вобщем, если математик захочет вам доказать, что 2х2=5, то он всё равно этого добъётся, что и сделал автор статьи. Интересно, а какое ещё могло быть соотношение погибших, если необученных людей с марша бросали на танки, да ещё и с одной винтовкой на двоих?Я склоняюсь больше верить как раз Солженицыну и Астафьеву и двум своим дедам, чудом выжившим в том аду. А с цифрами до сих пор никак не могут разобраться, потому как нормального учёта \"пушечного мяса\" у нас никогда не было: вот статисты и жанглируют разными формулами да прикидками, пытаясь хоть как-то определить потери той войны.

user avatar
Русский алкаш

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 09.05.2009 #

Простите, но Солженицину верить нельзя ни в едином слове. Не источник.

Случалось, что необученных людей бросали на танки. Случалось такое, когда не было иного выхода. Но про шестикратные потери Вы сильно приврали. Цифры военных потерь давно известны. Их впервые собрал и обнародовал ещё Кривошеин. С тех поро эти цмфры только уточняются.

С потерями у нас сложно за 1941 год, просто в силу отстуствия документов в архивах. У немцев такая же история с 1945 годом.

Говорят, что не было оружия. Но вот читаю Егорова \"1941-й. Разгром Западного фронта\". Отступающие войска идут мимо складов, переполненных оружием и снаряжением, и НИКТО не догадывается этим воспользоваться.

user avatar
jhdl\'iybr

отвечает Русский алкаш на комментарий 09.05.2009 #

Интересно, почему я должен верить Кривошеину, а Солженицину - нет? Ну, хорошо, с ними я лично не знаком, но как быть с моими дедами: им тоже не верить? Получается что-то вроде: не верь глазам и ушам своим, а верь тому, что говорит зомбоящик?

user avatar
Русский алкаш

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 09.05.2009 #

Потому что Кривошеин этой темой специально занимался, а Солженицин - нет.

user avatar
dfnbrfy

отвечает Русский алкаш на комментарий 10.05.2009 #

А что за спец такой, Кривошеин? Его путен назначил главным по промыванию мозгов? А если население не желает быть обманутым? Нахер этот агит, правду народу надо говорить, как сталин уничтожил десятки миллионов своих любимых граждан - во какой менеджер, мать вашу

user avatar
Русский алкаш

отвечает dfnbrfy на комментарий 10.05.2009 #

Вы так прикалываетесь, или действительно не знаете кто такой Кривошеин? Вы уж извините, но если действительно увлекаетесь иторией Великой отечественной, это имя надо знать. Это очень авторитетный и признанный источник, если мы говорим о потерях армии в войне.

Путин тут вообще не при делах.

user avatar
xejale

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 17.05.2009 #

Речь должна идти не о цифрах (каждый привирает в свою пользу). Речь о правителях, для которых народ, это все, что угодно (пушечное мясо, инструмент достижение личных целей, рабочий скот), но не люди. Так было и к сожалению так есть. А госстатистика, это не для нас, она для правящей верхушки и в первую очередь не должна её огорчать. Я как то, пробовал отыскать в статистике число умерших в РФ от голода (белково-энергетической недостаточности) - ни одного случая за последние 20 лет. В Англии, в США случается, а вот России нет.

user avatar
datsul

комментирует материал 08.05.2009 #

Да уж... как на источник ссылаться на книгу 1960 г.)))
А что, мемуары Жукова уже не рулят?)

user avatar
Escort

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

В мемуарах Жукова наших потерь вовсе нет.
Хотя эти мемуары каждое издание - разные, даже после смерти Жукова.
Но в моём - нет.

user avatar
datsul

комментирует материал 08.05.2009 #

По сабжу: конечно, наши воевали гораздо хуже немцев, особенно в первые годы, когда с их стороны были испытанные Францией и Польшей, тщательно обученные солдаты, а с нашей - вчерашние крестьяне. В конце ситуация немного переменилась, но суть осталась прежней - в РККА ставка на качественное обучение солдата никогда не делалось. Людей-то много. Было..

user avatar
jhdl\'iybr

отвечает datsul на комментарий 08.05.2009 #

Кстати, а что же наша армия делала в Испании а затем в Финляндии: разве наши командиры там ничему не научились?

user avatar
Escort

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 09.05.2009 #

Польшу с Молдавией в 1939-40 вроде удалось занять, умения хватило.

user avatar
santex

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

И Иран в 41-м

user avatar
КЛАРИССА

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

Молдавию наши не занимали в 1940г., а освобождали Бессарабию, вошедшую в состав России в 1811г. Её тогда освободили от турок. НЕ морочьте людям голову. И Польшу заняли немцы, а мы освободили Западную Белоруссию со смешанным населением, в котором преобладало белорусское православное население.

user avatar
Escort

отвечает КЛАРИССА на комментарий 09.05.2009 #

Войска одного государства входят на территорию другого государства.
До этого государство, вводящее войска, ничего не говорило о том, что есть области, издревле ему принадлежащие, которые следует освободить.
Само население тоже никак не стремилось сменить страну пребывания.
Вы называете это освобождение (от кого?), я называю захват.
Считаете, что Бессарабию освободили от румын, которые там жили веками?
Как Россию до сих пор любят на Западной Украине можно не говорить.

user avatar
КЛАРИССА

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

Я уроженка Молдавии, выросла там. Никогда румыны не жили в Молдавии. В Молдавии жили молдаване и они румын за их оккупацию не любят. Население Бессарабии было действительно освобождено, и я знаю это из первых уст. Говоря Вашими словами, да, население очень стремилось сменить страну обитания, и , представьте себе, боролось за это. Плётку бы на Вас румынскую.

user avatar
Escort

отвечает КЛАРИССА на комментарий 09.05.2009 #

Спасибо за благое пожелание. Сразу видно доброго, душевного человека.
Мне тоже приходилось беседовать с жителями этих мест. Давно правда.
И они говорили совсем другое.
Очень хорошо вспоминали приход румын в 1941, которые распустили колхозы и раздали всё имущество и запасы людям. И очень плохо вспоминали обратный процесс в 1944, когда у них выгребли всё продовольствие, загнали в колхоз и забрали всех мужчин призывного возраста.

user avatar
КЛАРИССА

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

В Молдавии всегда было малоземелье и ,как бы Вам не хотелось, люди стали жить лучше в колхозах. Дома хорошие построили, постолы сняли. Почти в каждом селе были музыкальные и художественные школы. Похоже Вы ещё молоды. Что касается мужчин призывного возраста, то они пошли воевать с фашистами, как граждане Советского Союза. Где Вы на моей родине таких негодяев нашли и когда?

user avatar
datsul

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 09.05.2009 #

Озвучьте плиз названия соединений, которые что-то \"делали\" в Испании)))
Ну а Финляндия - то было скорее избиение Голиафа Давидом.
Хотя отрицательный опыт - тоже опыт, 41-ый показал, что ничему он не научил.

user avatar
ighor

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

НКВД. И непосредственно Ян Берзин в 1936-1937 годах.

user avatar
datsul

отвечает ighor на комментарий 09.05.2009 #

Это были добровольцы. Опыт получили отдельные солдаты, а никак не командиры.
А что до Берзина...
Где он был в 41-м?
Ах да, уже на том свете.
Очередной \"враг народа\".

user avatar
ighor

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

Как и многие участники испанской войны.
Подразделений действительно не было. Были \"советники\" и те с импортными псевдонимами.

user avatar
Escort

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

Откуда у добровольцев свои танки и самолёты?
Такие же добровольцы из СССР и Китая были в потом Корее.
А добровольцы с Кубы в Анголе.

user avatar
Escort

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

Это в Генштаб, пожалуйста. Меня в Подольский архив не пустят.
Думаю каждому ясно, что военнослужащий на самолёте, танке и подводной лодке не турист и не отдыхающий.
Он послан командованием и получает за это награды.
А какой у него номер части? Это очень важно?
Лётчики вот:
http://www.airwar.ru
http://www.airpages.ru/ru/i15sp.shtml
Танкисты вот:
http://mechcorps.rkka.ru

Тут Герои Сов.Союза, даже моряки-подводники, тоже были в Испании:
http://www.hrono.info/biograf/bio_i/ispania_su.html

user avatar
datsul

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

Крайне важно то, что никакой опыт извлечен не был.
А большинство из тех, кто принимал там участие, сгинули в лагерях.

user avatar
avs48

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

\"отдельные солдаты\"? -- Бред. Так называемыми добровольцами были исключительно офицеры.

user avatar
datsul

отвечает avs48 на комментарий 09.05.2009 #

Назовите мне фамилии тех, кто в ВОВ командовал соединениями, хотя бы начиная с роты.

Вернусь к сути вопроса - никто не отрицает то, что определенный опыт был получен.
Ключевой вопрос - в том, что он никак не был использован.

user avatar
avs48

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

1. Рота - это не соединение
2. Я не нянька. При желании легко найдете сами на том же \"Война и мир\", а если нет желания - вопрос другой.
3. С тем что испанский опыт не был использован совсем, не соглашусь, так как после Гражданской войны в Испании началась модернизация ВВС и танковых войск. К сожалению, времени оставалось очень мало. То, что он был использован не полностью - таки да.

user avatar
datsul

отвечает ротмистр на комментарий 09.05.2009 #

Замечательно.
Мы вернулись к сути вопроса. Все дело-то в том, что это - отдельные фамилии, в лучшем случае командовавшие отдельными бригадами. С участием которых (так, между прочим) война в Испании была доблестно проиграна.
В то время как немецкие войска имели положительный военный опыт в Польше и особенно во Франции на основе групп армий.

user avatar
morok_1

отвечает jhdl\'iybr на комментарий 20.11.2009 #

Конечно не научились ведь мы глупые иваны. Кстати еще наши лётчики хорошо в Китае поучаствовали. А известный всем Чуйков был там советником военным.

user avatar
avs48

отвечает datsul на комментарий 09.05.2009 #

Почитатайте материлы хотя бы с того же сайта \"Война и мир\" http://www.warandpeace.ru

user avatar
datsul

отвечает avs48 на комментарий 09.05.2009 #

Даже беглого взляда достаточно, чтобы отнести сайт к \"желтой прессе\".
Например, статья \"Как американские банкиры развязали Вторую мировую войну\"
- обычный бред неразвитого разума.

user avatar
Kostik0033

комментирует материал 08.05.2009 #

Что до войн, так справедливых войн не бывает, а по факту никакой победы не было, но это уже вопросы философии которые никто учитывать не хочет, а придется.

user avatar
Patlatty

комментирует материал 08.05.2009 #

Если товариш Шерба не понимает зачем нужно знать РЕЛьНОЕ кол-во потерь, спешу разьяснить , что это ничего обшего не имеет с садомазохозмом, самобичеванием и происком вражеских разведок ...Реальные цифры нужны прежде всего сегодня живушим для того что бы проанализировать почему были такие огромные потери ? кто был виноват ? И нужно это для того , что бы этот БАРДАК не повторился СНОВА ..Конечно можно пойти другим путем, менее болезнным , что иделает автор, и закрыть глаза на потери и петь до боли знакомую песню \"...малой кровью могучим ударом\"

Ссылки автора на архивы МО СССР вообше умиляют!!!! :) Все мы наверное знаем про \"советскую статистику\" точно такой же бардак, как впрочем и везде был в Красной Армии. Более менее ПРИБЛИЗИТЕЛьНО реальные цифры можно найти по составу КА только в начальный период войны, да и то с натяжкой, после сентября , когда на фронте начали появлятся хорошо знакомые части с \"длинными номерами\" которые были сколоченны впопыхах , для затыкания шелей на фронте , листы довольствия в большинстве случаев вообше не заполнялись, ввиду отсутствия времени, так только 242 и 243 стрелковые дивизии пополнялись 5! раз людьми из состава народных оплченцев без соответствушей регистрации, только выдали обмундирование , пилотки и сразу в бой, естественно после боя никто и не вспомнит сколько всего было , мы же знаем что потери доходили до 90% личного состава . т.е. по бумагам дивизия потеряла 3300 бойцов, но фактически , с учетом \"неучтенного\" пополнения погибло в 5 раз! больше ...вот вам и нехитраяя статистика Мин Обороны..Опять же не лишне будет вспомнить то же народное ополчение и так называемые резервные дивизии, которые по мановению волшебной Ставки моментально стали стрелковыми...но эт так детали о кочестве учета бойцов в КА...Вранье, то биш статистика, КА по поводу потерь Вермахта выглядит вообше фантастичаской , если просуммировать все доклады об уничтоженных танках и пехоте противника , то по Советским данным Вермахт был ПОЛНОСТьЮ уничтожен уже к Декабрю 41 го ! :) К примеру, генерал Виноградов доложил, что его мехкорпус уничтожил 255 танков, т. е. всю 7-ю немецкую танковую дивизию (211 танков), и даже с лишком. И все поверили - по сталински же он воевал, все вперед! А после того, когда от его собственного мехкорпуса ничего, практически, не осталось, а 7-я немецкая дивизия вдруг возникла из штабного небытия и на глухо закрыла путь в Смоленск - Сталин ничего не понял, все промолчали. Или вот Жуков «вешал лапшу на уши Сталина» по поводу уничтоженных им в Ельнинском выступе немецких дивизий. Сталин сказал - «...это хорошо у вас получилось...». На появление тысячи танков на Западном направлении и сосредоточении там немецкой авиации Сталин не обратил никакого внимания. По донесениям - сколько уже тысяч было их уничтожено. И что там может случиться, если Жуков недавно так здорово под Ельней громил немцев. Пусть Конев сам разбирается. А про Буденного вообще забыли, так как тот сидел и помалкивал. Наиболее красноречивые данные о РЕАЛьНЫХ потерях КА получаем от очевидцев сражений с обоих сторон, из военной литературы свидейтелей тех сражений Астафьев, Симонов, Быков, да достаточно просто пройти со шупом по полям битв и посчитать выкопанных бойцов с обеих сторон, это более \"надежные свидейтели\" а не БРЕХНЯ Минобороны ...Кстати , аффтар , Вы же совершенно забыли упомянуть (случайно ли ?) что Вы дали потери Вермахна не на Восточном Фронте , а ВСЕГО... Последнее , не подскажите ? А Партизан Минестерство Обороны учитывало или нет ?? Или это списанно на \"потери среди мирных граждан\" так сказать невинно убиенные кровавыми фашистами ???

user avatar
Роммель

отвечает Patlatty на комментарий 08.05.2009 #

Автор этой статьи, я так понимаю, самый мутный из тех, кто писал на эту тему. Я искренне удивляюсь, как это он не втёр в своей статье о таком милом сердцу \"многократном превосходстве противника в живой силе и технике\", о \" тучах самолётов с чёрными крестами, заполонивших всё наше небо\" ??? Особенно меня согрело про превентивный удар и готовую ринутся в Россию всю Западную рать ))))) Вот ей Богу, такое чувство, что автор вообще не понимает о чём пишет. Ему даже возразить сложно, он всё равно не поймёт о чём разговор.

user avatar
Николай Гречко

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

А Вы почитайте про закон о ленд-лизе на досуге...

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Это Вы к чему? Не понял? О чём читать? На какую тему?

user avatar
Николай Гречко

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

Дело в том, что по закону о ленд-лизе американцы собирались осуществлять поставки стране, которая оказалась жертвой агрессии. Вот почему Сталин требовал не поддаваться на провокации на границе, а не из-за своей, якобы, трусости. Если бы в результате провокации СССР был бы признан агрессором (С Польшей ведь прокатило), то очень и очень вероятным был бы вариант, что поставки пошли бы в Германию. Так что в этом автор прав.

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Вы бредите ????????????????????? США - прямой союзник Англии и в любом случае поставки пошли бы в СССР в случае начала войны между СССР и Германией. Англия категорически отказалась рассматривать возможность переговоров о мире с немцами в 1940-м году. И вступление в войну СССР против Германии автоматически делало СССР союзником Англии и США. Учите историю. Думайте. Автор Ваш бредил просто. Я не думаю, что человек, умеющий писать, может быть так в этих вопросах безграмотен.

user avatar
Николай Гречко

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

В мае 1941 внезапно обострились советско-американские отношения. Заместитель наркома иностранных дел Лозовский 13 июня докладывал Сталину: \"Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими \"Буккниги\" для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединенных штатах и т.д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную пропаганду против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана \"агентами Москвы\"
Все это можно было расценить одним-единственным образом: как подготовку американского общественного мнения к тому факту, что США не вступит в войну на стороне СССР. Заместитель госсекретаря С.Уеллес так определил позицию США по отношению к международным конфликтам: \"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии\"
Представьте на секундочку, что Гессу удалось договориться с Англией, у которой нет постоянных друзей или врагов, а есть одни сплошные интересы, и она заключает с Германией мир. Германия начинает войну, представив себя жертвой агрессии (Снова пример Польши). В США уже развернуто мощное военное производство, оружие нужно куда-то сбывать. Кто в таком случае получит поставки по ленд-лизу?
Это сейчас нам все известно, кто, кого, где, как. А тогда никто ничего не знал. Сталину доложили о том, что имеют место быть тайные переговоры, но откуда он мог предугадать их исход? Что тут бредового? Просто автор неуклюже это изложил.
И напоследок - учат стихи, а историю - изучают. Постоянно открываются новые факты, всплывают какие-то сведения, так что если даже человек поменял свое мнение о каком-либо событии, то ничего страшного в этом нет. Вы же считаете, что Ваше мнение - истина в последней инстанции, окончательно и бесповоротно... С праздником!

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Вас так-же с праздником. И я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции. Просто Вы с Вашим подзащитным автором сильно передёрнули факты и выводы из них. Да, пусть поостыли отношения СССР и США, так Вы тогда почему не обращаете внимания на то, что они и не теплели особо? Сталин на США внимания, как такового, не обращал. Более того, поостыли они исключительно по той причине, что Сталин вёл поставку сырья в Германию и своего и транзитом из Азии! До самого непосредственно момента нападения Германии на СССР! Дикими объёмами!!! Вы должно быть, не обратили внимания на то, что США являлись в ту пору (и являются сейчас) самыми верными и надёжными союзниками Англии. ТАК КАК ЖЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ МОГЛИ НЕ ОСЛОЖНЯТСЯ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ ????? Англия сражается против Германии , а мы последней поставляем сырьё для этой войны, причём в диких объёмах. Изучайте историю, думайте, только не говорите глупостей, пожалуйста. У Гесса не было ни единого шанса договориться с Лондоном. Почему объяснять долго, в двух словах не уложиться. И Сталин об этом отлично знал. Наша разведка в те годы работала превосходно и бредни о неожидонностях - это только бредни, Сталин перерос тот уровень, на котором строят свои действия основываясь на догадках и надеждах. Он точно знал как будет развиваться ситуация. А Ваш вывод о том, что Сталин боялся прослыть агрессором - это вообще сложно прокомментировать! Это после Финляндии, Польши, Румынии и Прибалтики боялся??? Да Вы что ? ))))))))))))) Его даже факт исключения СССР из Лиги Наций после Зимней войны 1939-1940 годов не особо озаботил. Он на него даже внимания не обратил!!!!! После этого уже были все освободительные походы, которые тоже являлись прямой агрессией в глазах тех-же Америки и Англии. Вы историю, конечно, изучайте, только думайте над тем чего изучаете. А иные моменты, видимо, было-бы не плохо и правда выучить. Как стихи. Чтобы не нести потом откровенную околесицу.

user avatar
Роммель

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

Да Вы что? Правда что ли??? Так таки и совсем ни одного??? Это Вы где такую информацию почерпнули и о какой разведке говорите? (Имею ввиду её разнообразие как по ведомствам так и по содержанию в смысле выполняемых задач).

user avatar
Николай Гречко

отвечает Роммель на комментарий 10.05.2009 #

Если бы Вы не считали свое мнение истиной в последней инстанции, то не повторяли бы как заведенный - бред, бред, бред... Раньше бредом было утверждение, что земля круглая. Поэтому не нужно вести себя так высокомерно, через некоторое время может оказаться, что бред - это все, во что Вы верили и считали истиной.

Я никому не доказывал, что у СССР и США когда-либо были теплые отношения, я лишь написал, что они резко охладели. И если Сталин не обращал внимания на США, то почему он вообще вел с ними какие-то переговоры?

Если отношения остыли из-за того, что СССР «дикими объемами» поставляет сырье в Германию, в то время как та воюет с Англией, то почему Вы начисто отметаете возможность того, что Англия и Германия могут договориться? Думаете, Гесс наобум поехал? Заходит он так себе в МИД Англии, и говорит: - здорово братва, я Гесс из Германии, только что тайно приехал, побазарить нужно... Да, так оно и было...Мне кажется, не договорились, потому что Англию не устроила цена (я имею в виду не деньги в чистом виде, а то опять напишете - бред). Повторяю, у Англии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы. Кстати, а чегой-то Рудольф Гесс, охраняемый англичанами в тюрьме Шпандау, резко склеил ласты, как только пошли разговоры о его возможном освобождении? Вот жил-жил человек в тюрьме, а как только собрались его выпустить, раз - и замучила его совесть, не вынесла душа, взял и повесился в беседке. Только странгуляционная борозда не поднимается вверх, как при повешении, а идет ровненько, как при удушении. В этот день никого из администрации тюрьмы на службе не было. В течение двух дней все его вещи и документы были уничтожены, беседку сожгли, а занимался этим кто? Правильно, англичане... И что тут можно подумать?

Далее, Вы сами пишете, что разведка работала отлично, и Сталин был очень информирован, чуть ли не наперед все знал. Но если в случае с Финляндией, Польшей, Румынией и Прибалтикой он не осторожничает, а в других ситуациях действует совсем наоборот, значит, какая-то причина была? Если это не опасение, что СССР признают агрессором - назовите другую. Кстати, в вышеназванных случаях СССР выступает агрессором только в больном воображении наших либералов, а тогда отношение к этому было несколько другое.

По поводу сырья, поставляемого в Германию в «диких объемах».

Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т.е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М.Молотов ответил :

\"До последнего времени Советское правительство, учитывая официальные заявления отдельных представителей германского правительства, имевшие нередко недружелюбный и даже враждебный характер в отношении СССР, исходило из того, что германское правительство ищет повода для столкновений с СССР, готовится к этим столкновениям и обосновывает нередко необходимость роста своих вооружений неизбежностью таких столкновений. Мы уже не говорим о том, что германское правительство, используя так называемый антикоминтерновский пакт, стремилось создать и создавало единый фронт ряда государств против СССР, с особой настойчивостью привлекая к этому Японию ...

... Если, однако, теперь германское правительство делает поворот от старой политики в сторону серьезного улучшения политических отношений с СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии ...

... Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта\".

Обратите внимание - участие Советского Союза в войне пока не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других стран в укреплении своей обороноспособности. И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера \"другом Адиком\", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого \"первого шага\" он вторым заниматься не будет.

Молотов знает, с кем Гитлер собирается воевать и знает, что под игом Польши находятся миллионы украинцев и белорусов, поэтому указывает, что второй шаг, должен сопровождаться \"специальным протоколом\", не имеющим прямого отношения к германо-советскому пакту о ненападении. Но к теме кредита это, правда, не относится.

Через два дня немцы кредит СССР предоставляют. На 200 млн. марок.

Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год - на 180 млн.

В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. - в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. - в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.

По финансовой части это пока все. Более интересна товарная часть.

Итак, \"список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами\":

1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.

Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.

Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)

2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).

3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).

4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).

5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.

Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).

ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.

6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).

7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).

8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л.с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).

9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).

10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).

11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).

12. Оптические приборы (2,3).

13. Некоторые предметы вооружения (58,4).

14. Дюралюминиевые листы (1,5).

15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).

16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).

17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):

Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок.

Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора и в них, наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил). Далее, мы просто закупали сырье на Дальнем Востоке и перепродавали его немцам.

Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас?

Конечно делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то ведь мы были всего лишь нейтралами по отношению к немцам, а у них были и союзники, и очень дружественные страны, которые поставляли им свое сырье и без нас, и в больших количествах. Уйди мы с немецкого рынка, его бы заполонили Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Испания, Литва, Латвия, Эстония, а мы бы сами остались невооруженными и не готовыми к той войне, в которой нам предстояло выстоять.

Ведь всю войну с 1941 г. немцы получали нефть из Румынии и Венгрии, высококачественную железную руду и подшипники из Швеции. Мы им уже ничего не продавали, а у них до 1945 г. практически всего хватало.

Вы будете продолжать утверждать, что мы вооружали Германию? Получали мы гораздо больше, чем отдавали, об этом некоторые историки предпочитают умалчивать. И если Сталин не прекращал торговых отношений с Германией, то лишь потому, что не особо он и надеялся на союзничков, а рассчитывал только на свои силы. (Или в этом случае Вы Сталину в прозорливости отказываете?)

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 10.05.2009 #

С огромным интересом прочитал Ваш пост. Спасибо. Действительно грамотный подход. Тем более приятно с Вами разговаривать, что Вы имеете представление о предмете диалога. Только Вы сами ответили на свой вопрос. Действительно, наши поставки сырья в Германию требовали там всего цикла переработки, а мы получали готовую продукцию. Разве это не свидетельство того, что Сталин чётко понимал свои интересы и выгоды и умел отстаивать свои позиции? Я и не говорил ни разу, что мы вооружали Германию! Мы поставляли ей сырьё для войны, в частности с Англией. Сталин знал, что делал. Его нельзя упрекнуть в непонимании или неинформированности. Вся его политика в 30-х годах была направлена как раз на раскол в Европе, на создание таких условий, при которых не возможен союз Европейских государств в принципе. И основное направление - создание условий для вооружённого конфликта между Англией и Германией. И эти цели были достигнуты. Я ещё раз говорю, это огромная тема, её в пост даже коротенько сложно запихнуть. Просто историю Второй Мировой войны невозможно рассматривать с 1939 года. Даже с 1934 трудно и не понятно. Эта история началась на следующий день после завершения Первой Мировой. По сути это одна война, разнесённая на два этапа с некоторым перерывом и сменой состава.
И Сталин во втором акте трагедии был едва-ли не первой скрипкой. Гитлера с его амбициями он точно использовал по полной. Отработал и выжал из того всё, что вообще было возможно. И в итоге , хоть и не полностью, пусть частично, но добился своего. Социалистический лагерь всё-таки был создан. Шаг, пусть и не такой, как планировалось, был сделан.

user avatar
morok_1

отвечает Роммель на комментарий 04.12.2009 #

Совершенно верно, уважаемый. В очередной раз Вам респект. Кстати, Ваш "оппонент" , такое впечатление, не знает о Зимней войне:)). А о том что СССР был признан агрессором, но почему то задолго до нападения на нас Германии вел тайные переговоры с Англией. Причем вопрос ставился так: что СССР получит от Англии, если "в ближайшее время начнется война между СССР и Германией"!!

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Мне даже как-то неудобно объяснять Вам, почему США ни при каких условиях не поставляли бы своё сырьё, оружие и всевозможные прочие товары промышленного производства Германии. Это Вы уж сами представляйте себе, что хотите, вплоть до того, что у Германии был шанс договориться с Лондоном. Вы правы в одном, сейчас начали рассекречивать многие документы и там действительно открывается очень много нового, но это новое указывает (или намекает) на совершенно другие выводы.

user avatar
santex

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Найден секретный договор о технической помощи СССР, заключенный в обход конгресса, Рузвельтом. Это постоянно держало его в напряжении. противозаконный акт мог иметь для Р. печальные последствия. Договор 38 года

user avatar
santex

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

если бы россия напала и успешно вела войну по захвату Европы, то помощь пошла бы Германии. Черчель не ставил разницы между СССР. и фашисткой Германией. После победы одной стороны. грухнули бы победителя.

user avatar
Роммель

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

Вот тут я с Вами абсолютно не согласен. Это сказки истории в трактовке КПСС. Ни при каких условиях Англо-Американские поставки не пошли бы Гитлеру в помощь. Сталин это очень хорошо понимал, а вот заключать или нет ему союз с Англией и Америкой зависело бы от того, на сколько успешно развивался бы удар РККА. Примерно так. Если коротко. Сталин ни кого не боялся и в союзниках летом 1941 года абсолютно не нуждался, так как имел свои собственные взгляды на устройство Европы и считаться с мнением союзников был очень неохочь.

user avatar
Роммель

отвечает santex на комментарий 10.05.2009 #

Вот мы победили и как думаете, хватило бы у Черчилля с Трумэном нас грохнуть??? Даже с бомбой нет. Так же и в случае с Германией было бы.

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Более того! До того как ситуация на фронте не стала катастрофической (конец сентября - октябрь 1941 года), Сталин вообще не рассматривал вопросы о поставках нам чего-то из Америки по ленд-лизу! Оно ему было безразлично по той причине, что мы сами могли кому хочешь чего угодно поставить. Зачем ему был ленд-лиз????? Более того, мы и воевать на своей территории не собирались совсем! Как Вы думаете, почему приграничное сражение лета 1941-го года состояло сплошь из бестолковых и разрозненных попыток Красной Армии перейти в наступление???

user avatar
Русский алкаш

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

Как Вы думаете, почему приграничное сражение лета 1941-го года состояло сплошь из бестолковых и разрозненных попыток Красной Армии перейти в наступление???

Откуда сии перлы?

user avatar
Роммель

отвечает Русский алкаш на комментарий 09.05.2009 #

Из анализа этого самого приграничного сражения. Из бесконечных и сумбурных, абсолютно неорганизованных попыток перехода в контрнаступление без учёта реальной обстановки. Или Вы думаете, что самым крупным танковым сражением Великой Отечественной войны в частности и всей Второй Мировой войны в целом была Курская битва?

user avatar
santex

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

наступление и оборона, разные действия. Молотком забивают гвозди, но им иногда невозможно их выдергивать.
Армия начала выбвижение на наступление 17 июня, отправили артиллерию, самолеты на ученья в 5-10 км от границы. День М это 23 июня, и войска в эшелонах, временных пунктах сосредоточения попали, в наступающие ряды немцев. Просто немцы раньше развернулись.

user avatar
Русский алкаш

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

В разных округах армия была приведена в движение (директива по КОВО давно опубликована) в разное время. Война с Германией становилась всё более и более неизбежной, делом ближайших нескольких месяцев, и Тимошенко с Жуковым таки успели провести скрытую мобилизацию приграничных округов, пополнить дивизии, просто этого было мало, требовалось и внутренние округа мобилизовывать, но это уже прорегатива высшего руководства страны.

user avatar
santex

отвечает Русский алкаш на комментарий 09.05.2009 #

Жуков. нач.Генштаба, лично отвечает перед Сталином. Посмтреть бы на того, кто не выпоняе распоряжения Сталина.
Все трактористы отмобилизованы. когда был почин, женщины на трактор? А кино Трактористы? Из зеков формируються бригады лесорубов. для рубки леса в украинской лесостепи.

user avatar
Русский алкаш

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

Где все трактористы отмобилизованы??? С какого перепугу??? Почин про женщин был, что не означает ещё полной мобилизации тракористов. Как и фильм \"Трактористы\". Замечательный, кстати.

Чего из зеков формируют??? В какой лесостепи???

Таварщщщь, не надо употреблять тяжелые наркотики типа героина (и марухуану курить тоже не надо).

user avatar
Роммель

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

Да не то, чтобы раньше развернулись, раньше начали скорее. Хотя может и не совсем так было, может число и другое планировалось, теперь не узнать. Но то, что наша группировка на Западном направлении была какой угодно только не оборонительной - это да.

user avatar
Николай Гречко

отвечает Роммель на комментарий 10.05.2009 #

Вы не поняли. Я не утверждал, что Сталин боялся потерять поставки из США. Он боялся того, что эти поставки пойдут в Германию. А отказывался он от поставок, я думаю, не потому, что у нас своих ресурсов было выше крыши (перед войной ресурсов много не бывает), а потому, что за эту «ПОМОЩЬ» нужно было платить ЗОЛОТОМ.

Что касается того, что собирались воевать на чужой территории малой кровью - это пропаганда для поддержания духа РККА и народа. Сталин прекрасно оценивал свои возможности. Например, в директиве ГШ, разосланной по округам, ставится задача провести мероприятия, которые никак не могут быть подготовкой к наступлению. И в округах командующие ставят своим войскам задачи, далекие от наступления (Вывод войск в лагеря, занятие районов обороны, установка инженерных заграждений, подготовка мостов к подрыву...) Вот документ, адресованный командующему войсками Западного особого военного округа генералу армии Д.Г.Павлову от 14 мая 1941 г. № 503859/СС/ОВ, написанный из-за своей сверхсекретности в двух экземплярах от руки генерал-майором Василевским. В нем приказано (сокращено): \"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: не допустить вторжения... действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск... всеми видами разведки определить группировку войск противника... действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника... Особое внимание уделить противотанковой обороне... предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами... отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план... разработать план подъема войск по тревоге... план эвакуации фабрик, заводов, банков...\"

Подписан этот приказ маршалом С.Тимошенко и начальником Генерального штаба КА... Г.Жуковым.

Не к 20 мая, а в июне этот план (как и в других округах) генералом Павловым был подготовлен. Он детальный и очень длинный, я дам только кусочек: \"... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска...\" . Где здесь планы перехода в наступление? Это планы удержания противника. Если собираются переходить в наступление, не ставят задачей разрушение мостов, а стараются их в первую очередь захватить и сохранить. А эвакуация заводов - это что, отвлекающий маневр при наступлении?

Фон Бутлар, например, в очерке \"Война в России\", в книге \"Мировая война 1939-1945 годы\" писал: \"Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий \"Центр\" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор (Из-за предательства Павлова- N). На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий \"Север\" и \"Юг\" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов\".

Это Бутлар дает обзор военных действий немцев по состоянию на середину июля 1941 г. Важное свидетельство стойкости ПриОВО (с 22.06.1941 г. Северо-Западный фронт, с 10.07.1941 г. - в составе Северо-Западного стратегического направления под командованием К.Е.Ворошилова) дал К.Типпельскирх в своей \"Истории Второй Мировой войны\": \"Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение...( Это в какой армии войска перед наступлением имеют глубоко эшелонированное построение? -N) Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии... уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, не было осуществлено... Убедительным было упорство противника, поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой\".

Обращаю Ваше внимание, что переход в контратаку и наступление - это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Любой командир, ставя задачу на оборону, последующей целью определяет переход в контратаку, для развития успеха, и уничтожения противника, пока он не перегруппировался. И необязательно гнать его до логова. Наступление же требует гораздо больших ресурсов и иного построения войск.

ЗдОрово. Противник в своих мемуарах высоко оценивает оперативное искусство наших военачальников. А свои же соотечественники с каким-то лилипутским садизмом ищут, как бы побольнее уязвить и унизить. Человек, умирающий за Родину, не может быть ни смешным, ни бестолковым, ни глупым (это я про бестолковые попытки...).

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 10.05.2009 #

По фон Бутлару сразу вопросы. Это как понять, что каких-то успехов добилась только группа \"Центр\", а \"Север\" чего??? Кого теснила и куда группа армий \"Север\" ? Бросок Манштейна на Даугавпилс и разгром в Прибалтике всех и вся - это продвижение с преодолением подвижной обороны противника? А разгром и окружение под Киевом в сентябре, это что ? Да, я согласен, что сама группа \"Юг\", без помощи 2 ТГр Гудериана таких успехов бы не достигла, но у неё и задачи скромнее были, сообразно её силам. А учитывая, против кого она воевала, так она, как раз и добилась самых фантастических результатов. Для наглядности это можно представить в виде того, что сопливый первоклашка нахлобучил наглого десятиклассника . Это если сравнивать силёнки группы армий \"Юг\" и силы Юго-Западного и Южного фронтов.

Разницу между контратакой и наступлением я как-нибудь разберу, образование позволяет, обращаю Ваше внимание на то, что я говорил о попытках перехода в контрнаступление. Может описка вышла, не помню. И ещё. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение мужество и героизм тех, кто погиб в этих попытках. Всё-таки эти попытки (хоть и не все) дорого стали Вермахту. А вот к командованию, предпринимавшему эти попытки, много вопросов. Бездарность и трусость руководства стоила многих солдатских жизней. А Павлова в измене упрекать не нужно. Он не был изменником, он боялся Хозяина и не возражал тому. Мосты - это тоже отдельная тема. Я Вам про неё много могу чего рассказать, только здесь формат не тот. Ну и про занятие оборонительных позиций - не было их, позиций этих. Занимать нечего. Только про УРы не говорите. Это несколько иное.

user avatar
Роммель

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Всё просто, но не совсем. Сталин спугнуть Адика боялся. Чтобы Адик не передумал и не принялся свои войска к обороне готовить. Это ведь две большие разницы, войска сгруппированые к наступлению и развёрнутые для обороны. Из наступательных порядков очень сложно и практически невозможно сразу перейти к обороне. Что и было наглядно продемонстрировано тем летом. Наши не успели развернуться и перейти к обороне. А вот если бы такая махина, какой была РККА, была развёрнута в оборонительные порядки, то хрен там немцы дальше предполья продвинулись бы. А предпольем была вся территория западных областей Украины и Белоруссии.

user avatar
Русский алкаш

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Простите, ерунда. На провокации приказано было не поддаваться не по причинам ленд-лиза, но потому, что неизбежную войну надеялись оттянуть хотя бы на год. События на Хасане, боевые действия на Халхин-Голе (вполне успешные), война с финами выявили кучу проблем в подготовке РККА (огромное за это спасибо \"маршалам революции\"), устранить которые быстро было просто невозможно. А на ленд-лиз вообще не надеялись, считали, что против Гитлера придётся воевать один на один. Без союзников.

user avatar
Escort

отвечает Patlatty на комментарий 09.05.2009 #

Есть такая фраза
\"Мужчин 1920-1921 года рождения трудно встретить как в жизни, так и на кладбище.\"
Нет этих годов, все выбиты, причём похоронены неизвестно где.

user avatar
1917-2008

комментирует материал 08.05.2009 #

Все таки странно у нас народ какой-то нродился...Все больше предков мордой в грязь..Сами за прошедшие 20 лет все , что можно просрали, проболтали, разворовали по офшорам, пропили...а критикуют своих предков, кровью, совестью страну спасших..Право слово стыдно читать всю эту охинею....Ни в одной стране, насколько я знаю, так подло , свысока не судят о прошлом, не плюют на могилы, не стирают своих героев из памяти потомков...И не надо потом искать виноватых наверху, когда всякое дерьмо в интернете считает так легко, свысока судить о прошлом, о котором они знают из писанины всего лишь астафьевых и солженициных..Лет через 20 о нашей истории будут судить по бредням новодворской и каспарова...Жалко отцов, котроые не знали, что зря отдали жизни за такое дерьмо, которое гадит на их могилы......

user avatar
santex

отвечает 1917-2008 на комментарий 09.05.2009 #

непутай предков детей солдат с детьми партхозномеклатуры и пузатых генералов.
Посмотри родословную богатеньких буротино, это их родители в тылу руководили страной, получали ордена и премии и поверь мне не голодали, даже Ленинграде. Жданов в тенис играл, что бы не располнеть. И сейчас героически защищают родину от счастья.

user avatar
avs48

отвечает santex на комментарий 09.05.2009 #

Любезный, в то время, при Сталине, детям пархозноменклатуры было западло не воевать и не служить в армии. Многие дети высшего руководства страны погибли.

user avatar
Shveik

отвечает 1917-2008 на комментарий 09.05.2009 #

да... ты прав.... вот такое дерьмо народилось....
2 santex
а вот а-ля ждановских уродов хватало и в других странах (скажем франция), но это не мешает им гордиться своим \"сопротивлением\" и не хаять предков на этом основании

user avatar
kiddd

комментирует материал 08.05.2009 #

редкая бредятина. Автор произвольно что-то плюсует, вычитает, делит. И все из разных источников. Какая цифра лучше ложится в описание ту и берет. Кому достанет терпения все это проверять,
А по поводу потерь лучше бы поговорил с выжившими в той войне. И не генералами-мемуаристами, которые только побеждали. На самом деле в основном только в своих воспоминаниях. А если проигрывали - то это просто учеба.
Советую почитать воспоминания солдат и младших офицеров. Как, например, даже в 1945 году, когда мы уже воевали \"не числом, а умением\", за месяц наступления в живых оставалось 20 % личного состава.
Рекомендую http://www.iremember.ru . И может не надо будет калькулятор насиловать.
Как там у классиков:\" Кто врет о минувшей войне - приближает следующую\".

user avatar
Роммель

комментирует материал 08.05.2009 #

Автор точно так-же, как и все остальные, мутит с цифрами. Не нужно ничего суммировать и вычитать в определении потерь Вермахта как на Восточном фронте, так и вообще во всей Второй Мировой войне. Всё уже давно посчитано с точностью до человека. Возьмите справочник Мюллера-Гиллебранда и посмотрите цифры хоть помесячно, хоть оптом, по категориям л/с и родам войск. Там всё есть. Тем, кто не знает, что это за книга, объяснять не буду, а кто понимает, со мной согласятся. А вот то, что такого масштабного исследования не проведено до сих пор по Красной армии, само по себе странно. Предполагать, что данные засекречены уже глупо. Их если и есть смысл секретить, то только от своего народа.

Далее, автор где взял данные от том, что в период с 5-го июля по 5-е ноября 1943 года Красная армия разбила 144 дивизии Вермахта????? Это чего за поросячий бред????? Если бы так было в действительности, то 7-е ноября 1943 года наши войска уже встречали бы в Берлине. Автору не плохо было бы посмотреть, сколько всего Вермахт имел дивизий на Восточном фронте. Я понимаю, патриотизм, гордость за одержанную нашими дедами Великую Победу, но откровенно бредить на эту тему зачем ???????

Автор чего сказать-то хотел ??? Он считает, что официально объявленные 20 миллионов не так стыдно с семью немецкими сравнивать как 28 миллионов??? То, что наши потери значительно выше 20 объявленных миллионов можно определить уже из того, что эта цифра была обнародована сразу после войны, т.е. однозначно принижена. А вот на сколько принижена - это уже вопрос. И вопрос, боюсь, не разрешимый. Хочется спросить у автора, а он имеет представление о том, как вёлся учёт л/с в РККА в годы войны, особенно в её первые три года? Если не имеет, то зачем рассуждать на эту тему, а если имеет, то зачем так откровенно пытаться чушь нести. Я думаю, мы в праве знать, сколько наших соотечественников погибло в той страшной войне. Мы, как их дети, внуки и правнуки, просто обязаны это знать. Они же за нас свои жизни отдавали. Мы их должны поимённо каждого вспомнить, иначе грош нам цена.

Взгляд автора на отношения внутри Антигитлеровской коалиции и антисоветский сговор тоже какой-то странный, по меньшей мере. Гесс , конечно, в Англию по делу летал, но вот ничего у него не вышло, это - факт. А вот Сталин с Гитлером хороводился не слабо перед войной. Так что не знаю, эта статья как пропаганда или как контрпропаганда может и туда-сюда, но как здравое рассуждение - глупость. Это я ещё мягко сказал.

user avatar
vinni-pooh

отвечает Роммель на комментарий 08.05.2009 #

Не стану ничего говорить по поводу цифири: не вполне компетентен, но вот насчет \"Сталин с Гитлером хороводился\" - не согласен. В основе военной доктрины СССР с 1935 года Германия была эвентуальным противником. А в 1940 г. был принят документ \"Соображения об основах стратегического развертывания ВС СССР на Западе и Востоке на 1940 - 1941гг\". Так в нем прямо говорится: \"Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией, и на востоке - против Японии\".
Так что, не держал Джугашвили Алоизевича в союзниках, даже временных.

user avatar
Роммель

отвечает vinni-pooh на комментарий 09.05.2009 #

Я так понимаю, что Вы в этой теме не совсем ориентируетесь. Вся штука в том, что документы, подобные Вами приведенному, принимаются ежегодно. и носят название \"Планов стратегического развёртывания войск\" такого-то года. Так что, такие документы были приняты и в 35-м и в 36-м и всех-всех остальных годах. И вот в этих самых документах абсолютно все соседние государства рассматриваются либо как противники, либо как театры возможных БД, либо как предполья собственных границ. Эти документы ни как не являются определяющими в проводимой государством внешней политике. Они являются конкретными указаниями к действию, если в этой самой политике что-то пойдёт не так. Есть такое понятие - \"вероятный противник\". Это как раз из тех документов понятие. Я уж не знаю, почему Вы Германию так красиво определили эвентуальным противником, всё прощще. Тем более, что Сталин вёл в Европе свою политику и однозначно намеревался воевать с Гитлером. И естественно, Сталин не собирался рассматривать Гитлера своим союзником. Ему это было лишнее. Тем более, что Сталин располагал мощнейшей армией в мире. Ему к началу ВОВ и с Англией союз был ни к чему. Англичане кстати чуть было не учудили номер, они намеревались в конце июня бомбить Баку по поводу наших поставок нефти Гитлеру. Если бы Адик потерпел ещё чуть-чуть, буквально пару-тройку дней, то на халяву заполучил бы себе самого могучего союзника и вся история сложилась бы по другому. Вопрос только в том, что у Адика не было этих пары-тройки дней. Наша войсковая разведка уже активно работала на сопредельной территории.

user avatar
vinni-pooh

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

О как! Спасибо, за комментарий. Вы, как персонаж \"Песенки о джинне\" В.Высоцкого:
\" - Вдарил раз: специалист! Видно по нему! - Я, конечно, побежал: заявил в милицию
- Убивают, говорю, прямо на дому!!!\" ))) С праздником!

user avatar
Роммель

отвечает vinni-pooh на комментарий 09.05.2009 #

Вас тоже с праздником. Чего бы там не мутили наши вожди, что раньше, что сейчас, а народ наш одержал самую великую в истории человечества ПОБЕДУ, самую нужную и определяющую. И мне кажется, что не дай Бог, если придётся, ещё одержит, если что.

user avatar
дикий рус

комментирует материал 09.05.2009 #

трясет от вранья наших многозвездных генералов которые вместо того чтобы покаяться в неумении руководить войсками корпоративно прикрывают бездарные действия руководства во время Войны в Разы занижая число подчиненных которые угробили

user avatar
Николай Гречко

отвечает дикий рус на комментарий 09.05.2009 #

Вы бы, конечно, откомандовали на все сто...

user avatar
Escort

отвечает Николай Гречко на комментарий 09.05.2009 #

Тут вся разница и состоит в том, что все мы \"бы\", а они-то - реально командовали.
То, что человек должен отвечать за все свои дела - это же очевидно.
Или нет?

user avatar
Роммель

отвечает Escort на комментарий 09.05.2009 #

Правильно сказали, но, боюсь, историкам Гареевского типа это не очевидно, более того - попытка фальсификации истории. С ними спорить очень трудно. Они об армии (как правило) имеют самое приблизительное представление, и по этому порой таких гусей запускают с умным видом, хоть стой, хоть падай .

user avatar
Escort

отвечает Роммель на комментарий 09.05.2009 #

Хорошо, что сейчас можно прочитать, услышать (и высказать) иную информацию, чем у великого историка Гареева. Время всё расставит по своим местам.

user avatar
solo777

отвечает дикий рус на комментарий 09.05.2009 #

К сожалению, никакого неумения руководить войсками не было, а была гигантская (и профессиональная) подготовка к наступательной операции. И при внезапном нападении Адика случилось то, что случилось.

user avatar
Basile56

комментирует материал 09.05.2009 #

...просто подумал........а смог бы я лечь в мокрый окопчик............

user avatar
stariky

отвечает Basile56 на комментарий 09.05.2009 #

Правда (не газета) у нас никогда не привествовалась, и я думаю, это основная причина всего того маразма, который можно увидеть в этом обсуждении. Относительно потерь: не проще посчитать, сколько танков, самолетов и т.д. сгорело у нас, и сколько у них. Здесь, в отличии от солдат, точные цифры. Ими больше, видимо, дорожили. А врать самим себе для нас, вилимо, и есть патриотизм. Правда, непонятно, почему мы такие хорошие, а все вокруг так нас ненавидят.

user avatar
Роммель

отвечает Basile56 на комментарий 09.05.2009 #

Не думайте, точно бы смогли. Иначе были бы убиты сразу. Занырнули бы с превеликим удовольствием. ))))))) Не дай Бог, конечно, этого.

user avatar
Брсч

отвечает Basile56 на комментарий 09.05.2009 #

Жить захотел бы - СМОГ БЫ!

user avatar
priorat

комментирует материал 09.05.2009 #

Автор - МОЛОДЧИНА! С огромной благодарностью!

user avatar
solo777

комментирует материал 09.05.2009 #

Читайте Суворова, господа, - и если можете, возражайте и опровергайте...

user avatar
avs48

отвечает solo777 на комментарий 09.05.2009 #

Суворова - это какого: великого русского полководца или предатель-Резуна?

user avatar
solo777

отвечает avs48 на комментарий 25.05.2009 #

Да, именно "предателя-Резуна".
Только называть кого-либо предателем и аргументированно опровергать - две большие разницы.

из Жванецкого: "разве может интересовать мнение человека с таким носом?"

user avatar
avs48

отвечает solo777 на комментарий 25.05.2009 #

Что Вы мне предлагаете опровергать и как иначе называть человека, предавшего свою страну, от которого отказался даже родной отец?
Предатель не может быть объективным.

user avatar
solo777

отвечает avs48 на комментарий 25.05.2009 #

Вообще-то мне казалось, что в любом споре опровергают не чеовека (автора), а его высказывания, логические построения, факты, на которые он ссылается и т.д. Оценить любую "объективность" можно ТОЛЬКО абстрагируясь от личности автора (Фемида - богиня правосудия - с завязаннами глазами -даже древние это понимали).
Кстати, откуда инфа об "отказаввшемся родном отце" ? Ссылочку, пожалуйста!!!

user avatar
avs48

отвечает solo777 на комментарий 25.05.2009 #

Ссылочка в комментариях к оправдательному письму Резуна отцу после выхода "Ледокола".
Что же касается опровержений высказываний того же Резуна, Гордиевского, Горбачева и другой гоп-компании, то просто посмотрите на жизь в Россиянии.

user avatar
solo777

отвечает avs48 на комментарий 26.05.2009 #

Так будут ли опровержения хоть какие-то?

А относительно "оправдательному письму Резуна отцу после выхода "Ледокола". - рекомендую читать внимательнее...

user avatar
Moldavan

комментирует материал 09.05.2009 #

В России \"человечков\" и в мирное время не жалеют - чего ждать от войны! Гнобили людей. Думаю соотношение 1:7 даже преуменьшено.

user avatar
Jurik

отвечает Moldavan на комментарий 09.05.2009 #

\"В России \"человечков\" и в мирное время не жалеют \"
Это и есть один из итогов диспута в день Великой победы.


Верный наследник и почитатель Сталина и Жукова это уже не однократно , на деле доказал.
\"Утопив \"Курск\" с экипажем, отдав на съедение гомарджобам российские голубые каски, поставив у военного штурвала \"торгаша-мебельщика\", отобрав у всех-всё ради \"своих\" 110 дворян из опричников .

Продолжая бряцать оружием перед всем миром и вооружая атомными бомбами, ракетами не вменяемых изгоев.

Никогда мы не договоримся насчёт \"каким должно быть будущее\" , без взаимопонимания насчёт прошлого.

Наследники бывших врагов - Германия, Япония, Финляндия... уже шагают по 21 веку.

Наследники сталинские - катятся назад к натуральному хозяйству под водительством очередного \"вечного гениалисимуса - лидера нации\".

Да поможет нам в пути вечная, не засыхающая кричалка \"Мы, наши предки, когда-то победили! со счётом 6 к 1\".

И мы тоже.Авось... прорвёмся! Как и тогда.

Absolute War глазами английского военного историка Chris Bellamy

>
h_ttp://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235710.html

user avatar
datsul

комментирует материал 09.05.2009 #

И вообще - цифры потерь отнюдь не деморализовывают.
Они заставляют скорбеть о погибших.
А те, кто пытаются преуменьшить - плюют на могилы сгинувших защитников страны.

user avatar
selonov

комментирует материал 09.05.2009 #

Да пусть бы под немцами были не правда ли?;)

user avatar
ротмистр

комментирует материал 09.05.2009 #

Потеряли много. И потеряли не потому ,что Сталин репресировал - почитайте труды Тухачевского и все поймете(может очень нам повезло в этом плане) , а не было у нас обученных войск , не было понимания применения техники . не было подготовлнных кадров. А так-же очень большое количество людей не хотело воевать за советскую власть. Такого количество предателей в 1-ю Мировую войну немцы найти не смогли. Наоборот Россия формировала из числа пленных .

user avatar
konsulat

комментирует материал 10.05.2009 #

К сожалению, автор не упомянул, что значительная часть территории СССР 2,5 года войны была оккупирована. И это наиболее густонаселенная ее часть. Трудоспособное население оккупированных территорий угонялись на работу в Германию и, таким образом, было вынуждено фактически работать на противника. С учетом этого соотношение людских ресурсов будет возможно совсем уже другим.

user avatar
morok_1

отвечает konsulat на комментарий 20.11.2009 #

Если упомянуть о том, что самая густонаселенная часть территории была оккупирована, надо опять отвечать на вопрос "как допустили". А вот тут вместо ответов одни эмоции...

user avatar
Novoyur

комментирует материал 10.05.2009 #

Да плевать на этих руссофобов. Пусть гавкают. Надо бить их же оружием. Вести такую же пропаганду против них. А то мы молчим, а они наглеют. Взять ту же Прибалтику. Этим взять перекрыть газ и нефть, не пускать грузы российские через их порты, не пускать их продукцию в Россию и они опять будут набиваться к нам в друзья и клясться в любви и дружбе. Всех новоявленных нацистов и русофобов поставить на колени очень легко, задавив их экономически, сделав блокаду со стороны России. Европе не хватит сил их кормить и поить за свой счет, как они этого, получив свою независимрсть, хотели и надеялись. Европейский Боливар не выдержит.

user avatar
svet48

комментирует материал 10.05.2009 #

счетоводы люди полезные. однако во всяком арифметическом действии есть и положительные и отрицательные стороны. особенно ести сухая математика переводится в плоскость человеческих чувст.

если сказать, что погибло много, то получается, военые начальники бездарны, и народ становится жалко.
ести сказать, что погибло мало, то получается, что военные начальники таланты, и за народ появляется гордость.

вот и мучаются каждый год ручные канарейки.

user avatar
юрий ковалев

комментирует материал 11.05.2009 #

Комментарий удален модератором Newsland

user avatar
stariky

отвечает юрий ковалев на комментарий 13.05.2009 #

Русских или советских? Хочу еще возразить тому, кто оправдывает большие людские потери огромной окупированной територией. А в чем причина, что Гитлер с востока захватил даже большую територию, чем с запада?

user avatar
юрий ковалев

отвечает stariky на комментарий 13.05.2009 #

Комментарий удален модератором Newsland

user avatar
stariky

отвечает юрий ковалев на комментарий 13.05.2009 #

Позвольте с вами не согласиться. Даже в первой мировой войне, столь страшно преподнесенной советской пропагандой. В воспомининиях участников очень много интересного. Не буду вдаваться в подробности, слишком много примеров.

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com