Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Елена Тур

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Анатолий Чубайс: Ситуация была тупиковой или... неразрешимой

174 43 9

Изучая обстоятельства создания правительства реформаторов осенью 1991 года, корреспондент Forbes не мог не поговорить с Анатолием Чубайсом, одним из лидеров московско-ленинградского кружка молодых экономистов, сложившегося в середине 1980-х.

Летом 1991 года Чубайс переживал один из многочисленных спадов своей карьеры. 12 июня выборы ленинградского мэра выиграл Анатолий Собчак, после чего Чубайс, работавший до этого первым заместителем председателя Ленинградского горисполкома, был переведен на декоративную должность главного экономического советника нового градоначальника. Спад, впрочем, оказался непродолжительным. В конце сентября Егор Гайдар вызвал своих ленинградских соратников в Москву, точнее на госдачу в подмосковном Архангельском. Там уже вовсю готовились планы радикальных реформ и шел подбор кадров в еще не сформированное правительство. Чубайс с ходу подключился к разработке структуры будущего кабинета. 10 ноября он был назначен на один из ключевых постов в правительстве реформаторов, став «министром приватизации». 

Подготовка к приходу в правительство

— Когда Гайдар проинформировал вас о том, что на 15-й даче в Архангельском началась работа над планом реформ?

— Точную дату не помню, но думаю, что это было в середине или конце сентября 1991 года.

— В самом начале октября вы с Гайдаром приходили к депутату Льву Пономареву, одному из сопредседателей «Демократической России». По воспоминаниям Пономарева, на встрече шла речь о том, что есть команда, которая готова составить экономический блок правительства. Помните ли вы какие-то детали этого разговора?

— Смысл визита был в том, что парламент играл тогда очень большую роль, а Пономарев был одним из лидеров правящей коалиции. Встреча была, по сути, нашим представлением. Так что предмет разговора понятен: мы представляли программу, но детали я совсем не помню.

— То есть к началу октября вы уже понимали, что группа в Архангельском — это будущее правительство, или, по крайней мере, один из кандидатов на эту роль?

— Мы знали, что пишем программу для правительства. А то, что мы — правительство, стало понятно после встречи Ельцина с Гайдаром.

— Они встречались в двадцатых числах октября.

— Тогда и стало понятно, что нам это придется реализовывать.

— Воспринимали ли вы Олега Лобова или Юрия Скокова как потенциальных конкурентов?

— Какие же они конкуренты, это люди совсем из другой жизни. И вообще у меня совсем не осталось в голове картины, будто на старте было несколько команд, борющихся друг с другом за победу.

Картина, которая мне запомнилась, следующая.

Шаг номер один — надо делать программу правительства. Садимся и делаем.

Шаг номер два — Гайдару предложено правительство возглавить. Он это принимает, и тогда мы делаем структуру правительства в целом под руководством Гайдара и Бурбулиса.

— Но, судя по рассказу того же Пономарева и других источников, структура правительства была готова уже в начале октября.

— Да, очень похоже, но утверждать с уверенностью не могу. Зато хорошо помню, что структуру правительства мы писали не под абстрактных людей...

— А под команду.

— Да. И это означает, что мы ее писали уже после того, как Гайдар получил от Бориса Николаевича предложение возглавить экономический блок правительства.

— Какие программные документы готовились в Архангельском, кроме экономической части выступления Ельцина на V съезде?

— Были какие-то содержательные программы по основным направлениям. Более точно не скажу: достаточно быстро стало понятно, что мне нужно заниматься приватизацией, я ушел в это направление с головой и уже не очень следил за продвижением по другим направлениям.

Ельцина предупреждали

— Проводилась ли в Архангельском оценка последствий реформ? Я имею в виду прогнозы, на сколько упадет производство, реальные доходы населения, как вырастут цены?

— Нам не надо было их специально готовить, потому что это была одна из фундаментальных научных тем, которой мы занимались предыдущие 10 лет, и поэтому очень хорошо понимали характер последствий, реальную цену реформы. Были даже какие-то публикации, в том числе известная статья, которую мы написали вместе с [Сергеем] Васильевым. В ней описаны основные конфликты и проблемы, неизбежно возникающие при разворачивании реформы. Мы сначала докладывали эту работу на семинаре в Падуе, потом она была опубликована. Коммунисты достаточно давно ее обнаружили и не раз за нее нас проклинали. В ней трезво и жестко описаны неизбежные негативные последствия преобразований, которые необходимо провести.

— А были ли проинформированы о последствиях заказчики реформы — президент, Геннадий Бурбулис? Интересовались ли они этим вопросом?

— Я в дискуссиях с президентом не участвовал, в них участвовал Гайдар. Их было много на подготовительном этапе, и они были тяжелыми. Естественно, Борис Николаевич хотел минимально болезненной конструкции, а мы понимали, что неизбежно придется идти по гораздо более жесткому варианту. И в этом смысле шел очень непростой диалог: президент пытался ограничить болезненный этап очень коротким отрезком времени, а Гайдар постоянно говорил, что этот период будет гораздо более долгим и сложным. В итоге, если я правильно понимаю, у Бориса Николаевича появилась конструкция: полгода будет тяжело, потом станет легче.

— Нужно потерпеть до осени 1992 года, сказал президент на съезде 28 октября. Получается, что эта дата выработалась у президента по итогам тяжелых разговоров с Гайдаром?

— Абсолютно верно. Или — если хотите иначе — в результате тяжелого диалога экономистов и политиков. Политики отстаивали то, что допустимо, а мы фиксировали то, что возможно. И поле пересечения между допустимым и возможным не всегда точно сходилось.

— Вы не присутствовали при разговорах Гайдара с Ельциным, но убеждены, что Гайдар откровенно и точно описывал тяжелые последствия реформ и президент был полностью проинформирован?

— Да. Во-первых, потому что — повторю еще раз — характер последствий мы изучали не на уровне легкого обсуждения, а на уровне фундаментальных исследований. Это было одно из направлений подготовки к реформам, которая шла у нас не один год. Наши с Гайдаром представления об этом были очень жесткими.

А что Егор говорил это президенту — это 100%, он сам мне об этом рассказывал.

Союз нельзя было сохранить

— Какую роль в работе над программой сыграла Альпбахская декларация, принятая в сентябре 1991 года?

— Принципиальную. В моем понимании она перевернула наши представления вообще и сыграла важнейшую роль во всем процессе. Суть дела там предельно проста: в Альпбахе проходила конференция, на которой мы — к некоторому ужасу для себя — анализируя политическое пространство, пришли к выводу о том, что сохранение СССР невозможно. Независимо от того, нравится нам это или не нравится, хотим мы этого или не хотим. Просто в ходе обсуждения было достаточно профессионально и технологично показано, что конструкции под названием СССР уже не существует, хотя де-юре она пока еще была.

— Кем показано?

— Честно говоря, я не помню, кто был основным автором. Но в некотором смысле это результат коллективного хода мысли. В этом направлении много сделали [Константин] Кагаловский, [Виталий] Найшуль, который тоже был в Альпбахе, и много сделал, как ни странно, Сергей Глазьев.

Мы в то время не были еще ни начальниками, ни правительством, мы были исследователями и прикладными разработчиками. И в этом качестве мы должны были понять, в какую политическую среду мы будем встраивать программы, которые разрабатываем. И в этот момент нам стало очевидно, что советских реформ быть не может. А этот вывод имел очень крупные последствия с чисто профессиональной точки зрения. Нам пришлось полностью переосмыслить крупные блоки реформирования, особенно в области макроэкономики. Есть компоненты реформы, которые не особенно меняются, вне зависимости от того, есть СССР или нет СССР, а есть блоки, которые меняются радикально в конфигурациях «СССР» — «не-СССР». Например, ситуация радикально меняется во всем, что касается финансовой стабилизации — а это основа основ реформирования, — когда у тебя 15 республиканских центральных банков, обладающих правом эмиссии.

Хорошо известно, что невозможно осуществлять финансовую стабилизацию, когда у тебя 15 независимых эмитентов, каждый из которых делает то, что хочет. Теоретически это сделать нельзя. И нам приходилось разрабатывать решение этой неразрешимой задачи. Точно так же нам пришлось полностью переосмысливать весь блок, связанный с либерализацией внешнеэкономической деятельности и подготовкой программы мер по обеспечению конвертируемости рубля.

— Как вы голосовали на референдуме в марте 1991 года, за сохранение СССР или против?

— Честно говоря, в памяти не осталось ничего. Не исключаю, что «за». Но это же два разных вопроса: один вопрос, чего ты хочешь, а другой — принятия реалий, в которых тебе приходится работать.

Перехват основ власти — сердцевина задачи

— Когда стало ясно, что приватизация станет одним из главных направлений работы правительства реформаторов? Автор закона о приватизации Петр Филиппов вспоминает, что еще весной 1991 года и Гайдар, и вы к теме масштабной передачи госсобственности в частные руки относились достаточно прохладно, не считая ее такой уж важной...

— Думаю, вы не совсем правильно его поняли. Недопонимание могло сложиться по двум причинам.

Причина номер один: мы вели очень жесткую теоретическую дискуссию с Виталием Найшулем как автором концепции ваучерной приватизации, приводили ему длинный список катастрофических, тяжелейших последствий, которые она неизбежно повлечет за собой. Острее всего критиковали концепцию Виталия два человека — Гайдар и я. Мы показывали ему неизбежные острейшие социально-политические последствия, которые такая схема вызовет.

Вторая причина состоит в том, что мне лично тема приватизации никогда не была интересна. В сфере моих личных профессиональных интересов я ее всегда отодвигал на второй-третий план. Когда я возглавил в Питере комитет по экономической реформе и стало ясно, что нужно всерьез заниматься приватизацией, руководителем отдела приватизации был назначен Дмитрий Васильев, и мы первым делом подтянули Петра Филиппова, который был в Верховном совете председателем комитета по приватизации. Филиппов гораздо больше занимался этой тематикой, чем мы.

Но конечно, приватизация никогда не казалась нам ненужной. Мы хорошо понимали, что вся реформа, строго говоря, в сильно упрощенном виде, сводится к двум фундаментальным задачам. Задача номер один называется «финансовая стабилизация», задача номер два — «частная собственность».

— Рассказывают, что в Архангельском обсуждалась идея назначить вас министром промышленности.

— Это правда. Была идея сделать меня министром экономики. Были и какие-то другие идеи, но, к сожалению, получилось по-другому.

— Некоторые участники команды Гайдара считают ошибкой назначение министром промышленности Александра Титкина. Мол, на этом посту требовался гораздо более сильный руководитель, который выстраивал бы совсем другую политику и по отношению к директорам и по отношению к реструктуризации промышленности. Почему в итоге на этом посту оказался не очень сильный министр? В силу нехватки человеческих ресурсов?

— Я не совсем согласен с коллегами, которые так считают. Мне кажется, что прежде чем всерьез обсуждать эту тему — «кандидатура министра промышленности», — нужно понимать две очень важные предпосылки. Первая предпосылка — это оценка реального объема действий, которые можно было осуществить на этом посту в реальных условиях 1992 года и с теми реальными инструментами, которыми мы обладали. Объем ресурсов был близок к нулю, объем задачи — бесконечен, она трудно операционализируема.

Второе. Нельзя забывать, что правительство все-таки должно в большей или меньшей степени отражать состав политических сил, существующих в стране. Была такая политическая сила, которая была, собственно, основой основ в то время, несколько уже забытая, называлась «красные директора». Они обладали просто колоссальным влиянием и в значительной степени, собственно, и руководили страной. Масштаб их влияния был во многих случаях выше, чем у губернаторов всех вместе взятых. И назначать завлаба министром промышленности в этой ситуации означало бы плюнуть в лицо еще и им. В этом смысле назначение Титкина министром, мне кажется, было разумным.

— В разных источниках рассказывают, что решение возглавить комитет по приватизации давалось вам нелегко. Почему вы шли на эту работу с тяжелым сердцем?

— Было же очевидно, что тот, кто возглавит этот участок работы, при любой ее организации, независимо от достигнутого результата, будет одним из самых ненавидимых людей в стране. Это не было для нас каким-то открытием.

— Вы исходили из опыта реформ в Восточной Европе? Или вы исходили из того, что в России все неуспехи реформ, падение уровня жизни, например, будут связаны с переходом к капитализму и частной собственности?

— Нет, нет, нет, вы говорите о реформах в целом, а я говорю о приватизации в сравнении с другими участками работы. Мы много занимались теорией вопроса и хорошо понимали возможные варианты действий — их недостатки, их достоинства, и в ситуации 1991 года было ясно, что придется действовать предельно быстро, что вся наша приватизация будет выстраиваться не столько в логике максимального экономического результата, сколько в логике максимума политического эффекта. Под политическим эффектом понимается изъятие госсобственности у партхозноменклатуры.

— Вы спешили подорвать экономическую базу коммунистов и реваншистских сил?

— Конечно. Перехват основ власти. И это сердцевина задачи. Было совершенно ясно, что пока сохраняется госсобственность, она никакой государственной не будет, а будет собственностью директоров и секретарей обкомов, которые, опираясь на нее, будут бороться с нами. Что они с успехом и делали. Задача была в том, чтобы отнять собственность у них и отдать ее людям. Эту задачу — при полном отсутствии институтов, законодательства, судебной системы, системы исполнения судебных решений, при полном отсутствии культуры частного бизнеса — в такой гигантской стране, как наша, решить почти невозможно. Решение неизбежно будет сопровождаться массовым недовольством самых разных групп населения, как бы ты ни пытался проводить приватизацию. И эта компонента общей задачи была одной из самых неприятных во всем наборе того, что мы делали.

Политическая тактика реформаторов

— На какие политические силы и группы интересов могло, по вашим представлениям, опираться правительство реформаторов? С кем вступать в ситуативные альянсы, а с кем — воевать не на жизнь на смерть с самого начала?

— Это вопрос на хорошую получасовую дискуссию, существенно большую по объему, чем все то, что мы перед этим обсудили. Часть ответа на ваш вопрос содержится в той совместной статье с Васильевым, которую я только что упомянул.

Но если все-таки попробовать ответить, я бы сказал так: с одной стороны, на общеполитическом уровне конец 1991 года — это пик демократического движения. Оно собирало миллионные митинги в Москве и имело колоссальную поддержку в стране — с теми лидерами «ДемРоссии», о которых вы упомянули. И «ДемРоссия», конечно, была нашей опорой. Но если с внешнего уровня в виде массовых демонстраций перейти на более глубокий уровень анализа — анализа социальной структуры этой силы, то ситуация оказывалась гораздо более сложной и гораздо более коварной. В некотором смысле почти тупиковой или, правильнее сказать, неразрешимой. Суть дилеммы состояла в том, что главной базой поддержки демократического движения была прежде всего интеллигенция — и научно-техническая, и инженерная, и творческая. Она-то и создала все демократическое движение того времени. В то же время было совершенно ясно, что преобразования по своему характеру таковы, что они неизбежно наиболее болезненно скажутся именно на этой социальной группе. Мы хорошо понимали, что значительная часть этой социальной группы работает на оборонку, на военно-промышленный комплекс, и хорошо понимали, что у страны нет финансовых ресурсов для поддержания этого комплекса на прежнем уровне. Это означало, что первая часть реформ, финансовая стабилизация, неизбежно и очень жестко ударит именно по этой категории населения. Поэтому мы не рассчитывали на многолетнее пребывание у власти. Я думаю, многие мои коллеги, с которыми вы говорили, вам подтвердят: было понимание, что у нас есть месяцы, а не годы. И наша задача состояла не в том, чтобы продержаться в правительстве как можно дольше, сколько в том, чтобы успеть сделать как можно больше, прежде чем нас оттуда выкинут. В социально-политическом, в электоральном смысле наша ситуация была совершенно тупиковой и неразрешимой.

— Но вы же понимали, что приватизация — это работа на несколько лет?

— Конечно, и мы не ставили перед собой задачу завершить приватизацию, а ставили задачу добиться необратимости приватизации. Кстати, именно поэтому Гайдар считал, что я обязан остаться в правительстве после его ухода в декабре 1992 года.

— Я имел в виду не столько ваши электоральные перспективы, сколько тактику политического маневрирования между различными группами интересов — красными директорами, региональными руководителями…

— Ясно было, что все они будут в той или иной степени против [радикальных реформ] — и красные директора, и региональные начальники, и партхозактив, и профсоюзы, и трудовые коллективы. Если брать другие группы влияния — военно-промышленное лобби, аграрное лобби, ТЭКовское лобби, то на их поддержку мы тоже не могли рассчитывать. В этом смысле у нас ситуация была неразрешимая с точки зрения выхода на поддержку крупных социальных групп.

— В книге «Без карты» американские экономисты Андрей Шлейфер и Дэн Тризман пишут, что главным политическим оружием реформаторов был раскол оппонирующих групп интересов, перетягивание части противников на свою сторону. Эта тактика вырабатывалась на ходу или вы собирались действовать так с самого начала?

— Конечно, изначально было совершенно ясно, что так или иначе придется идти на уступки и находить компромисс, по крайней мере, с частью этих групп.

— С одной стороны, Гайдар не горел желанием становиться «экономическим царем»: он понимал, что человек, которые начнет реформы, будет, мягко говоря, сильно непопулярен. С другой стороны, у Гайдара была, видимо, ответственность и перед командой, потому что для части его соратников приход в правительство стал бы серьезнейшим жизненным взлетом. Какие-то рефлексии на эту тему в сентябре-октябре 1991 года у Гайдара были? Обсуждал ли он эту свою личную дилемму с вами?

— Вы назвали два соображения: первое мне кажется правильным, а второе неправильным. В итоговом выборе решения соображение о том, что он может продвинуть команду и исполнить обязательства перед ней, точно отсутствовало. Была совсем другая логика: предыдущие 10 лет мы и психологически, и содержательно жили в режиме разработчиков и консультантов, а не реализаторов. В последнем качестве себя не мыслили, к этому качеству себя не готовили. Мы готовили себя к роли профессиональных специалистов, которые понимают, что делать, и готовы дать пояснения любому политическому руководителю. И драма состояла в том, что к концу августа, к сентябрю стало понятно, что, к большому сожалению, не существует людей, которым можно было бы давать советы. Не существует людей, которые взяли бы на себя функцию осуществления реформ в России, так чтобы мы при этом оставались просто консультантами.

Стало понятно, что конструкция простая: либо мы беремся за это сами, либо это сделано не будет. Этот мотив был гораздо более важен, чем тот, с которым я не согласился.

Источник: www.forbesrussia.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}
Loading...

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (43)

Александр  Гершаник

комментирует материал 03.03.2010 #

К сожалению, взявшись за реформы, команда так и не смогла за них бороться.
Вот почему экономические реформы свернулись, а политические откатились...

no avatar
Елена Тур

отвечает Александр  Гершаник на комментарий 04.03.2010 #

Чубайсу надо было предвидеть такую реакцию на его действия ("взявшись за реформы, команда так и не смогла за них бороться"). И действовать, исходя в том числе и из этих соображений.
Чтобы не получилось то, что получилось: "экономические реформы свернулись, а политические откатились... "
Вот моя претензия к Чу в основном в этом и состоит. Просчитывать надо было лучше свои действия, к какой реакции это приведёт.
Не можешь далеко считать, двигайся маленькими шагами.
Не на академическом столе работал, а на сложнейшем поле с названием Россия.
У него были шансы. А он сделал так, что получилось то, что получилось.

no avatar
Александр  Гершаник

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

В том-то и дело, что как раз "маленькими шагами" и пытались. От попыток просчета результатов дальше, чем на один шаг, они отказались изначально. Никто из них никогда не мыслил себя в роли руководителя, первого лица, "царя". В роли "консультантов" они изначально были обречены. И эта обреченность определяла сценарий их политических действий.
Ни ДВР, ни СПС никогда не претендовали на победу в выборах, никогда не выдвигали своего кандидата в президенты.
И они заранее были настроены на поражение. Комплекс "жертвы" проявлялся во всем. И до сих пор проявляется.
Посмотрите блог Чубайса в ЖЖ.

no avatar
Алексей Никитаев

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Какие шансы? Вы о чём вообще? Цель какая чтобы говорить о шансах? У него были шансы добить красных директоров? Вы где-нибудь видели другие цели?
Не по словам судите, а по делам!

no avatar
Елена Тур

отвечает Алексей Никитаев на комментарий 04.03.2010 #

"У него были шансы добить красных директоров?" - Верно. То есть победить партноменклатуру. А разве он их победил?
Сейчас они всем и владеют. Только называются по-другому. Чиновники и олигархи.
Самая главная его задача была - создать капитализм в России. Он не создал. Шанс у него был. Я как-раз по делам и сужу.

no avatar
Алексей Никитаев

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Какую партноменклатуру? Вы о чём?
Партноменклатура - это те, кого выдвигали по партийной линии наверх - самые бездарные неучи и оболтусы, а красные директора - это пахари! Заводы и фабрики работали от зари до зари, работы было валом! Директора получали меньше своих рабочих, а пахали куда больше! Отвечали своей головой иногда в буквальном смысле!
А вот как раз с приходом этих нелюдей (Чубайс, Гайдар и Ко.) как раз было всё развалено и хозяевами стали партноменклатура! Те, кого выталкивали куда угодно (часто наверх), чтобы только не светился на производстве.
Вот РЕЗУЛЬТАТ!

no avatar
Елена Тур

отвечает Алексей Никитаев на комментарий 04.03.2010 #

Красные директора - это прямо какие-то ангелы социализма у Вас получаются - "Директора получали меньше своих рабочих, а пахали куда больше! Отвечали своей головой иногда в буквальном смысле!". Ну хорошо. Вероятно, партноменклатура разная была. Часть её действительно беззаветно работала на социализм, часть рвалась в партию ради власти и привилегий.
Но вторая часть явно верховодила первой. Не считаете?
Ну хорошо.
Я считаю, что Чу обязан был сохранять социализм. Постепенно реформировать его. Отсюда следует (Ваша поправка) что на первых порах надо было сохранять этих красных директоров (поскольку они были главная часть экономики того социализма, который был).
Теперь верно?

no avatar
Алексей Никитаев

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Вы мне делаете уступку?
Если ещё поднажать - ещё будут уступки? Вы сегодня такая добрая или всегда?
Эх... вот сначала понапишут...
Я конечно сталкивался с коренными москвичами, кои точно уверены, что булки на деревьях растут, но всё-таки стоит разбираться в собственной истории и порасспросить кого-то из родственников кто постарше КАК оно было. Настоятельно рекомендую.
Страна жила, работала, а нынче нами правят холуи и жополизы.
1) http://m-kalashnikov.livejournal.com/353322.html
2) http://gidepark.ru/post/article/index/id/45279

no avatar
Елена Тур

отвечает Алексей Никитаев на комментарий 04.03.2010 #

Нет, я не делаю Вам уступки, я искренне хочу разобраться во всей этой нашей истории, получить ответ на вопрос "А как правильно надо было действовать тогда?". И Вы верно подправили меня, что и среди парноменклатуры тогда кто-то был патриотом страны и социализма.
Но социализм требовал реформ, надо было поворачивать его лицом к народу. Так, что бы государство работало на народ, а не наоборот.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Лена ,не надо путать красных директоров с партноменклатурой.Эти директора закончили ВУЗы причем как правило
не один и прошли трудовой путь от инженеров до руководителей предприятий.А вы их заменили на бандитов и вот
результат.Это явное введение в заблуждение,если не сказать вранье.

no avatar
Елена Тур

отвечает Николай Разгуляев на комментарий 04.03.2010 #

Николай, Вы пишите "вы их заменили на бандитов". Кто это "вы"? Вы что, меня к чубайсовой группе причисляете?
Вот "Добрый из Петербурга" тоже причисляет меня к сторонникам Гайдара. Причём он так и не смог объяснить, почему.
Говорит "потому". Но он - человек недалёкий. Ну не может этого объяснить, что возьмёшь.
А Вы?

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Леночка Вас лично нет,но вашу тусовку да.Если вы помните как я хорошо отозвался на вашу запись, которую Вы
скачали о марксистском понимании современными западными экономистами нынешних кризисных проблем.И еще
я человек ни в коем случае не злопамятный,а скорее наоборот.Не подумайте,что специально к Вам прицепился.
Саше бы я это сказал с гораздо большим удовольствием.Спасибо,что обратили внимание на фотографии картин
из Третьяковской Галереи,они будут появляться ежедневно.Далее последуют еще более известные.Просто стараюсь
сохранять хронологическую последовательность.Буду рад вместе с Вами высказывать свое мнение о них.Вечно
Ваш друг,даже если Вы поступите на службу в Вооруженные Силы США.

no avatar
Елена Тур

отвечает Николай Разгуляев на комментарий 04.03.2010 #

Николай, я публикую много разных статей, причём как с "обвинительной", так и с "защитной" стороны. Я хочу разобраться в нашей истории, получить ответ на вопрос "А как правильно надо было действовать тогда?". То есть я как-бы веду суд над Чубайсом, Ельциным, Гайдаром.
А Вы называете этот суд, этот "разбор полётов" - "ваша тусовка"? Или Вы что-то другое называете этими словами?
Если Вам интересно, каких именно я политических взглядов (Вы когда-то задавали мне этот вопрос), то я - сторонница Солженицына. Вот в книге "Россия в обломе" (1998 год написания) он пишет совершенно пронзительные вещи.
Александра я ценю в этой "нашей тусовке" как человека правых взглядов, который является "ответчиком" по делу с той, правой, либеральной стороны.
Давайте мирно и спокойно разбираться, мы, люди разных и даже полностью противоположных политических взглядов.
Или мы только ругаться можем?

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

Вы прекрасно знаете,что я с Вами никогда не ругался и не буду этого делать.Со святыми не ругаются.Что касается
коллекции Третьяковки,нарушу хронологический порядок и буду выставлять теперь картины известные и значимые.
На мой век хватит.Очень прошу принять участие в высказывании своего восприятия данных произведений. Пусть нас
будет хотя бы двое.А то придется разговаривать самому с собой,Так кто нибудь из специалистов набредет и санита-
ров вызовет.Не политикой единой жив человек.

no avatar
Елена Тур

комментирует материал 03.03.2010 #

Чу сказал: "Просто в ходе обсуждения было достаточно профессионально и технологично показано, что конструкции под названием СССР уже не существует, хотя де-юре она пока еще была." - это верно.
Есть у меня ощущение, что сейчас конструкция под названием "Россия" уже не существует, хотя де-юре она пока еще есть. Я имею ввиду конгломерат с Чечнёй. Без Чечни - Россия пока единая конструкция.

no avatar
boris nevskiy

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Чу сказал: "Просто в ходе обсуждения было достаточно профессионально и технологично показано, что конструкции под названием СССР уже не существует, хотя де-юре она пока еще была."
-Не согласен.СССР ,как государство,можно было попытаться спасти.

no avatar
Алексей Никитаев

отвечает boris nevskiy на комментарий 04.03.2010 #

Что значит попытаться спасти? Что вы несёте? Он был и должен был оставаться СССР. А Ельцин с компанией собравшись и подписав договор о развале страны даже не имели права это делать поскольку Высшим органом гос. власти был никак не отдельный и не все президенты союзных республик, а Верховный Совет.

no avatar
Елена Тур

отвечает boris nevskiy на комментарий 04.03.2010 #

Вопрос с СССР не так прост, как кажется. Вообще он разбивается на два основных вопроса 1) сохранение СССР как государства 2) сохранение "социализма" в России ( уже вне СССР).
1) На мой взгляд, СССР стал очень громоздкой, неповоротливой конструкцией, части которой стремились к явному суверенитету. Ну и зачем надо было сохранять эту империю? Только разбивать СССР надо было по-умному, а не так, как было сделано. Только одно главное стремление владело реформаторами - стремление к власти ради власти, а не ради народа.
2) А вот тут я бы ответила - Да! Необходимо было ради народа не делать резких движений, приведших к непомерным страданиям народным. Да к тому же ставшими бессмысленными, так как капитализм ( сам по себе -прогрессивная система; посмотрите на страны Европы) построен не был.

no avatar
Александр Трегубов

отвечает Елена Тур на комментарий 06.03.2010 #

Вы упустили еще один фактор. За все время существования СССР, вся периферия, исключая Белоруссию и Украину, содержалась, за счет России. Есть факты подтверждающие это. Поэтому, то, что избавились от них, может быть, с экономической точки зрения, правильно.
Другое дело, что сделано это было бездарно, здесь Вы правы. Но у нас-же:- "Хотели как лучше, получилось как всегда".

no avatar
Игорь Быков

отвечает Елена Тур на комментарий 04.03.2010 #

Вопрос с Чечнёй уже решил сам народ чечни.Уголовно -национальные элементы общества в Чечне можно сказать почти ликвидированы.Перелом в общественном настроении в Чечне произошёл, когда Кадыров -старший понял ,Что Чечня как самостоятельная республика - не имеет никакой перспективы. а Вы снова будируете этот вопрос.

no avatar
Елена Тур

отвечает Игорь Быков на комментарий 04.03.2010 #

Вам видится, что Чечня - часть России? Но там не работает российская власть. Только деньги они требуют с России непомерные, образуют спаянные конгломераты чеченцев повсюду в России, диктующие свои порядки. Ездят колонами машин по Москве, стреляя в воздух. Как-то мне это не нравится.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

Лена если они отделятся,то будут ездить большими колоннами и стрелять уже не в воздух.Кадыров это не самый худ-
ший вариант.А стрелков здесь и без них хватает.Взять того же евсюкова.Надо менять и эти персоналии во власти и
саму систему власти.Только обойтись без Вашего друга Каспарова,потому как останется все по прежнему,если не еще
хуже.

no avatar
Елена Тур

отвечает Николай Разгуляев на комментарий 05.03.2010 #

А что Вы имеете против Каспарова? Умнейший аналитик, видит ситуацию "поверх" очень многих. Во власти никогда не был, "не замаран", "не участвовал". То, что он еврей, это его преимущество, а не недостаток.
Вам никогда не говорили, что антисемитизм - это прибежище слабых и глупых людей? Извините, что я так грубо и напрямую с Вами. Вот Мавка, славянская душа, говорит, что если человек - антисемит, то это много говорит о его уме прежде всего. И я с ней полностью согласна. Давно Вам это хотела сказать.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

Я против евреев ничего не имею.Я против жидов.А это образ жизни,и среди русских таких хватает.Я же не виноват,
что именно он не дал Христу воды и обречен Богом на вечные скитания.О Каспарове,он в Америке ,и будет вы-
полнять рекомендации американцев.А таких у нас уже предостаточно.Страну могут спасти только Минин и Пожарский
вопрос где их найти.Шелупони говорунов много,а вот таких как Капица нет.За ним бы я пошел без раздумий.Но не
политик и не молод.Ларисе при встрече от меня привет.Все хочу послать ей приглашение к дружбе и боюсь.
Дождусь праздника,может размякнет.Лен давайте картину изучать,специально для Вас теперь выбираю только
значимые и интересные полотна.Ну пожалуйста.Одному скучно и как то не интересно.Просто поглядим выскажем
свои мнения.Без споров по дружески у меня уже есть,что сказать.Там о Красной площади 1801 год.Интересно же.

no avatar
Елена Тур

отвечает Николай Разгуляев на комментарий 05.03.2010 #

"Страну могут спасти только Минин и Пожарский" - страну может спасти и такой способ госустройства, когда не надо никаких ярких личностей, вождей во главе каких-либо движений, а сам народ страной управляет. Такое госустройство называется демократией. При демократии, кстати, и нацвопрос в России решится сам собой, поскольку при демократии большинство определяет политику государства.
Вот как прийти России к демократии? Тут без ярких личностей не обойтись.
Всю Вашу галерею просмотрела и оставила комментарии.
Как отдых от политики - вполне.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

И я о том же.Демократия через Советы народных представителей в политике,и закрытые акционерные общества в
экономике где акции принадлежат исключительно членам трудового коллектива,причем не так как у одного 1000, а
у другого 1.Акции чисто символические по 1 на каждого,а оплата в зависимости от вложенного труда.Это и есть
наш российский справедливый социализм.

no avatar
Александр Трегубов

отвечает Елена Тур на комментарий 06.03.2010 #

Извините, что вмешиваюсь, но демократия, все-таки, для России не подходит. И здесь я полностью согласен с И.А. Ильиным. Демократия хороша для маленьких стран, где "все друг друга знают". Это Прибалтийские республики, вся Европа. Для штатов она уже не работает, поэтому там демократией и не пахнет, там централизованное "Президентское" правление. Ну представьте себе что будет за "базар" (в смысле шумный рынок) на наших пространствах. Пока докричишься до Дальнего Востока............, он уже отошел ко сну. Ну не серьезно это. Возможно нужна такая система (структура) - вверху сильная централизованная власть, внизу много демократических образований в форме небольших регионов или ..... ("Бог и шаловливые дети его".)

no avatar
Елена Тур

отвечает Александр Трегубов на комментарий 06.03.2010 #

Правильно, что вмешиваетесь, для этого мы тут и "тусуемся".
Демократию в России мы ещё и не пробовали никогда. А вот Солженицын считает, что демократия как-раз подходит. Только строить её надо совершенно иначе, чем пытались до сих пор - чтобы власть шла не сверху вниз, а наоборот. Именно отбирать полномочия у центра, отдавать их вниз. "внизу много демократических образований " и не только в форме регионов, а мельчайших поселений, районов городов. И жители этих небольших поселений определяют свою жизнь сами, выбирая себе начальников милиции и муниципалитетов. Самоуправление.

no avatar
Артур Ковальский

комментирует материал 03.03.2010 #

Чубайс-государственный преступник, который не уйдёт от справедливого суда и сурового приговора.

no avatar
boris nevskiy

комментирует материал 04.03.2010 #

К сожалению, команде Гайдара не дали нормально закончить начатую им реформу экономики нашей страны.Если бы Ельцын с мог отстоять своего премьер-министра в верховном совете,в данном случае Гайдара,мы бы сейчас возможно жили в совершенно другой стране.

no avatar
Елена Тур

отвечает boris nevskiy на комментарий 04.03.2010 #

Ошибка Ельцина и Гайдара именно в том, что не надо было затевать те реформы, что они проводили. Разве они не знали, в какой стране живут? Не понимали, к чему это может привести, не понимали, что им не дадут закончить эти реформы?
Видно, не понимали. То есть люди недалёкие. Но это их проблемы. А то, что у нас нынче то, что мы имеем - их вина.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

Ну вот и правильно.Лена и пора Вам выбрать уже более менее.определенное направление.На пример демо-
кратия в форме Советов народных представителей,экономика в организации ЗАО.Объясните мне пожалуйста в качестве
оппонента в чем я не прав.

no avatar
Елена Тур

отвечает Николай Разгуляев на комментарий 05.03.2010 #

Направление для России - определённо демократия. Причем вектор власти должен быть направлен не сверху вниз, а наоборот. Советы народных представителей - эта верхняя власть. Верно. Должна быть и такая. Но самая главная власть - нижняя. Самоуправление. То есть в каждом поселении, районе города должна быть выбираемая власть ( как "цивильная", так и милицейская). Это - идеи Солженицына.

no avatar
Николай Разгуляев

отвечает Елена Тур на комментарий 05.03.2010 #

Лена.Советы с низу доверху.Начиная с поселковых.Для ежедневной работы - исполнительный комитет,который и выполняет решения Совета,а тот в свою очередь отчитывается перед избирателями.Потому как в Конституции
первой главой должна быть:"Вся власть в РФ принадлежит народу.Народ осуществляет власть через Советы
народных представителей"В принципе ничего нового система успешно работала 60 лет,но под диктатурой КПСС.Это
должны были сделать еще Хрущев,а за тем Горбачев.И вот что мы сегодня имеем.И вообще упразднить все поли-
тические партии,от них только смута,междоусобицы и масса коррупционеров.Но эти просто так изменить Конституцию
не дадут.Поэтому и нужно всенародное движение которое должны возглавлять умные,честные и порядочные люди,
которым власть не вскружит голову и не превратит их в новых диктаторов.

no avatar
boris nevskiy

отвечает Елена Тур на комментарий 06.03.2010 #

Ошибка Ельцина и Гайдара именно в том, что не надо было затевать те реформы, что они проводили. Разве они не знали, в какой стране живут? Не понимали, к чему это может привести, не понимали, что им не дадут закончить эти реформы?
Реформы в экономике нашего государства надо было начинать еще за много лет до Ельцина.Тогда их можно было бы провести более плавно, без такого резкого падения уровня жизни в нашей стране.Да СССР наш общий дом можно было сохранить.

no avatar
Елена Тур

отвечает boris nevskiy на комментарий 06.03.2010 #

"...Реформы в экономике нашего государства надо было начинать еще за много лет до Ельцина.Тогда их можно было бы провести более плавно, без такого резкого падения уровня жизни в нашей стране.Да СССР наш общий дом можно было сохранить." - верно, Борис. Но если разбирать всё-таки с 1991 года, когда Ельцин пришёл к власти и начал действовать, мы можем предъявлять претензии именно ему и его команде. Конечно, ситуация была тяжёлая, кто спорит. Ну так лучше надо было думать, не рубить сплеча.

no avatar
boris nevskiy

отвечает Елена Тур на комментарий 06.03.2010 #

Но если разбирать всё-таки с 1991 года, когда Ельцин пришёл к власти и начал действовать, мы можем предъявлять претензии именно ему и его команде. Конечно, ситуация была тяжёлая, кто спорит. Ну так лучше надо было думать, не рубить сплеча.
Когда Ельцин пришел к власти?А как он пришел?Разве была такая острая,жизненная необходимость рушить наш общий дом,страну под названием СССР?Хочу что бы вы меня правильно поняли ,СССР наш бывший общий дом не возродить ,сейчас пытаться это сделать это само убийство.Но даже тогда когда Ельцин пришел к власти, это можно было попытаться сделать.Это под его давлением Горбачеву пришлось идти в отставку.То что сейчас нету такой страны как СССР,в значительной мере виноват лично Ельцин.Этот человек виноват больше всех,что нету этой страны.Я на данный момент не сторонник Путина,но если бы на месте Горбачева, был человек наподобие его ,СССР как страна, сосуществовала бы до сего времени.А что такое современная наша Россия,да ведь это тот же маленький СССР,правда не с теми финансовыми,людскими возможностями которые были у СССР.Современная Россия это пародия на СССР.

no avatar
Елена Тур

отвечает boris nevskiy на комментарий 06.03.2010 #

Борис, мне ситуация видится так: разрушил СССР именно Ельцин, а не Горбачёв. Причины, зачем Ельцин это сделал - 1) хотел власти безраздельной 2) хотел добра для России.
Нужно ли было разрушать СССР? С точки зрения "выгоды" России - вообщем-то да, при условии ПРАВИЛЬНОГО ДЕМОНТАЖА СССР, что не было сделано. Демонтаж был произведён совершенно диким образом, особенно попирались права русских, оказавшихся вне России. Их просто бросили! Обо всём этом очень хорошо пишет Александр Солженицын в книге "Россия в обвале" Если уж делать ТАК, то лучше было бы - ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, то есть - не разрушать СССР!
Но нас тут не спрашивали; вернее, спросили, но сделали по-своему.
И это - вина Ельцина. Он узурпировал власть и использовал её не на пользу, а во вред России, её народу.
Но то, что при ГРАМОТНОМ демонтаже СССР Россия оказалась бы в выигрыше - это тоже верно.
Теперь о Гайдаре. Вообщем, его где-то подставили. Но я всё-таки считаю, что и Ельцин, и Гайдар были людьми недалёкими.
Поэтому, даже при том, что они, может быть, искренне были озабочены интересами России, у них получилось то, что получилось.

no avatar
boris nevskiy

отвечает Елена Тур на комментарий 06.03.2010 #

Продолжение.Гайдар не успел сделать ни каких реформ ,ему просто это не дали сделать,у него просто не было на это времени.Когда горит дом ,рушатся стены ,надо спасать то что можно еще спасти.За тот короткий период времени который был ему отведен ,этот человек сделал все возможное ,что только можно было сделать.Этот человек обрек себя на проклятия множества людей ,но все это он сделал ради нас с вами.

no avatar
Игорь Быков

комментирует материал 04.03.2010 #

После Путина Чубайс возможно будет Премьером. Он потянет этот тяжёлый воз. Надо дать ему возможность отшлифовать механизмы экономики, которые он создал.

no avatar
Алексей Никитаев

комментирует материал 04.03.2010 #

Судите по делам, а не по словам!
Притулил Глазьева - вот думаю тот удивится, что оказывается ОН развалил Союз...
Влезли в "реформы" без подготовленной законодательной базы, с главной задачей - уничтожить "красных директоров". Т.е. цели улучшить жизнь граждан не ставилась ВООБЩЕ!
Повесить их всех реформаторов!

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland