ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, РАССТРЕЛЯННЫХ В КАТЫНИ, НЕ МОГУТ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ
В ФСБ говорят, что в архивах не сохранились уголовные дела погибших.
Для юридической реабилитации расстрелянных осталось только одно препятствие – не хватает документов. Уголовные дела на поляков уничтожены, в то время, как именно они необходимы по закону. Чтобы реабилитировать жертв репрессий, их уголовные дела нужно направить в прокуратуру или суд, рассказал Интерфаксу начальник управления архивных фондов ФСБ Василий Христофоров. Но направлять, по его словам, нечего – в архивах этих документов нет. Христофоров утверждает, что на сегодня это единственное препятствия для юридической реабилитации поляков. «Катынское дело» долгие годы было камнем преткновения в отношениях Москвы и Варшавы – в Союзе не признавали, что весной сорокового более 20ти тысяч польских офицеров расстреляли сотрудники НКВД.
Ранее российские правозащитники заявляли, что точку в этом деле поставит лишь юридическая реабилитация погибших. Один из руководителей «Мемориала» Ян Рачинский отмечал, что у российских властей на это не хватает решимости, напоминает Интерфакс. Собеседник агентства их ФСБ парирует: по его словам, политическая реабилитация поляков уже состоялась – Госдума России официально назвала трагедию в Катыни преступлением сталинского режима.
В Польше невозможность юридической реабилитации расстрелянных пока не прокомментировали.
Комментарии
И вообще виновность или невиновность устанавливает суд, которого пока не было.
В лужу сели фальсификаторы истории.
А в интернет заглянуть не пробовали? Они там выложены.
Да и вообще, всему миру давным давно всё ясно, включая Генпрокуротуру РФ, не хватает решимости поставить юридическую точку.
ИНТЕРНЕТ ВСЕ СТРЕПИТ!
Не так все просто, Алекс - за расстрельные списки выдаются списки на этапирование, а это не одно и то же, тем более что многие, упоминаемые в этих списках, впоследствии оказались в других местах и в другое, более позднее время.
Следующее - сидели как раз только офицеры, лагерь был расформировн, но перед этим они прошли как бы селекцию на благонадежных и на тех, кто совершил уголовное или военное преступление уже в лагере или во время российско-польской войны в 1920-м. Имели место случаи заговоров и создания подпольных групп в лагере, которые к тому же враждовали между собой. Отправлены они были мелкими этапами в разные места, все это документально прослеживается. Вообще НКВД отличалось документированием каждого шага - и вдруг никакого следа расстрела.
К сожалению, каждая из сторон ведет расследование однобоко, неопровержимых доказательств нет и их никто и не ищет особо, Польша просто выдавливает признание у России, а Дума и Медведев плевали на Закон - не было суда нет и виновного. Есть пока что слово против слова.
Лев и ярлык.( басня)
Проснулся Лев и в гневе стал метаться,
Нарушил тишину свирепый, грозный рык -
Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться:
На Львиный хвост он прицепил ярлык.
Написано: "Осел", есть номер с дробью, дата,
И круглая печать, и рядом подпись чья-то...
Лев вышел из себя: как быть? С чего начать?
Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?!
Еще придется отвечать!
Решив от ярлыка избавиться законно,
На сборище зверей сердитый Лев пришел.
"Я Лев или не Лев?" - спросил он раздраженно.
"Фактически вы Лев! - Шакал сказал резонно.-
Но юридически, мы видим, вы Осел!"
"Какой же я Осел, когда не ем я сена?!
Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!"
"Да! - Кенгуру в ответ.- В вас внешне, несомненно,
Есть что-то львиное, а что - не разберу!.."
"Осел! Что ж ты молчишь?! - Лев прорычал в смятенье.
Похож ли я на тех, кто спать уходит в хлев?!"
Осел задумался и высказал сужденье:
"Еще ты не Осел, но ты уже не Лев!.."
Напрасно Лев просил и унижался,
От Волка требовал. Шакалу объяснял...
Он без сочувствия, конечно, не остался,
Но ярлыка никто с него не снял.
Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу,
То этим, то другим стал уступать дорогу,
И как-то на заре из логовища Льва
Вдруг донеслось протяжное: "И-аа!"
Мораль у басни такова:
Иной ярлык сильнее Льва!
Я сразу сказал, что поляков расстреляли не немцы, а НКВД.
И сколько мне за это гайдпарковцы минусов понаставили ?!
Теперь они должны предо мной за это извинится и искупить свою вину плюсами.
Вы поверите?:-)))
Наивный или... мы недостойны и так проглотим тухляк?
И Польша про Вас молчит.
Предлагаю организовать в ГП суд по реабилитации жертв ЧС.
Причём, о каком покаянии?
Мой батя не успел покаятся, что роту на марше АК расстреляли. Осталось всего полтора десятка бойцов и он 20 летний зам комроты. За то, что остались живы, каятся, а сук этих положили?
За то, что не форсировали после этого Вислу и не помогли в том, числе и АК? Каяться?
Курить бамбук надо панам помене.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/130doc.html
http://lib.rus.ec/b/337119/read#t1
письмо покойного Илюхина Медведеву, юриста, депутата Госдумы от КПРФ.
Есть данные о том, что Сталин утверждал какие-либо расстрельные списки? Обычно этим занимались суды, тройки, трибуналы - что-то приближенное к Закону. С какой стати Сталин сделал бы исключение для поляков?
А вообще, замечательными документами вы оперируете. Я, например, обратил внимание там на следующее замечание о пленных поляках:
"а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германии и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза;
б) часть из них выражает убеждение, что судьбу Польши и возрождение ее как национального государства может решить только Советский Союз, на который они и возлагают свои надежды"
Я просто удивляюсь, как, работая с такими документами, можно делать какие-то антисоветские выводы.
Я мог бы найти упоминание о том, что в сорок первом заказывались вагоны, предположительно для вывоза тех же поляков из Катыни, но не буду - все наши ссылки, в том числе на самые железные документы, не доказательства, а только тема для разговора.
Одни из нас ищут и находят "за", другие "против", не принимая во внимание доводы противоположной стороны, но все это аматорство не приближает к истине.
Вот по той же теме - говорят, что с определенного момента родственники злополучного контингента не стали получать от них писем. --- Было бы очень смешно, если бы в преддверии неизбежной войны с Германией такой канал не был перекрыт, причем перекрыт без предупреждения, дабы не насторожить немцев. -- Последнее предложение - это я придумал. Придумал, но согласитесь, логика в этом есть. В первом же случае я спрошу - что, письма были заказными? Их отправление подтверждено квитанциями почтового ведомства? Да не писали просто, обленились.
Всевозможные интернетоттиски и копии не являются документами. Это просто материал для внеклассного чтения.
Что касается вашей идеи о том, что домыслить исчезновение весной 1940 г. нескольких сотен высших и старших офицеров польской армии можно как угодно (их, кстати с тех пор никто в живых никогда уже не видел), то было бы интересно посмотреть, как у вас это получится.
Ну а насчет приведенных вами цитат, то вы, похоже, не заметили, что они относятся только к тем, кто, по словам Берии был отобран в результате фильтрации (изучение учетных и следственных дел, личные беседы) - естественно, были отобраны те, кто соответствовал необходимым критериям. Остальные, значит не соответствовали.
Все-таки сотен, а не тысяч.
И насчет "А кто же будет в Рунете вывешивать списки двадцати тысяч расстрелянных поляков"
По-моему не я написал следующее "А в интернет заглянуть не пробовали? Они там выложены." Не выложены, значит?
Во первых Сталин не выносил решение, выносил решение все-таки Верховный суд СССР, причем суд имел собственное мнение - часть не приговорили к расстрелу.
Это не тот случай - здесь Сталина можно рассматривать как человека уважающего Закон, Алекс же утверждает, что Сталин накладывал резолюцию на расстрельные списки. Кстати, там так и написано было "расстрельные"?
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и все они, согласно имеющимся отчетам, были благополучно эвакуированы при приближении немцев. И вообще, единственная неблагополучная эвакуация поляков была связана с Львовским лагерем, ни о каких других происшестиях, связанных с эвакуацией лагерей для польских военнопленных, в отчетах НКВД (1941 г. и более поздних) ничего не сообщается.
==Стоп, Алексей ===По эти спискам Военная коллегия в 1937-38 гг осудила 44 тысячи человек, в т.ч. 39 тысяч к расстрелу.===
Во первых Сталин не выносил решение, выносил решение все-таки Верховный суд СССР, причем суд имел собственное мнение - часть не приговорили к расстрелу.
Это не тот случай - здесь Сталина можно рассматривать как человека уважающего Закон, Алекс же утверждает, что Сталин накладывал резолюцию на расстрельные списки. Кстати, там так и написано было "расстрельные"?.
Какая война с Германией приближалась весной 1940 г.? Это был самый расцвет нашей с немцами дружбы, еще даже плана "Барбаросса" не было в проекте. Кстати, осенью 1940 г. переписку военнопленных по всем лагерям снова возобновили, но из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей писем родственники так и не получали. И самих этих людей никто больше в живых не видел, кроме 395 человек, избежавших расстрела.
И еще: ваша фраза "В Осташковском лагере армейских офицеров было всего 48 человек, а остальные шесть с лишним тысяч - это были полицейские, жандармы, судейские чины и т.д. " читается так, будто "остальные шесть тысяч" были тоже расстреляны. Так все-таки: они там просто "были", или "были расстреляны". Я вижу, вы в полной мере владеете техникой нейро-лингвистического программирования, когда читателя исподволь приводят к нужным (чаще фальшивым) выводам.
Вся информация о расстрельных списках базируется на решении Политбюро от 5.03.1940г. - но это фальшивка .
12 мая 2009 г. на плановой встрече представителей думской фракции КПРФ с Президентом Российской Федерации руководителем фракции Г.А.Зюгановым было лично передано Д.А.Медведеву официальное письмо с просьбой о рассекречивании архивных документов, содержащих сведения об истинных обстоятельствах Катынского дела, в первую очередь, коллекции документов, помещенной в 1987 г. на спецхранение в Особый архив Генерального штаба ВС СССР. Через несколько дней состоялась личная встреча Г.А.Зюганова и Д.А.Медведева. На этой встрече Президент РФ продемонстрировал свою осведомленность об и с т и н н ы х обстоятельствах Катынского дела, однако заявил, что политическое решение по данной проблеме в прошлом уже было принято и что радикальное изменение этого решения в настоящее время представляет определенные сложности для официальных российских струр.
http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
О нечеловеческих условиях, в которых содержались в польских концлагерях пленные красноармейцы в 1919-1921 годах, написал влиятельный польский еженедельник "Ньюсуик Польска". Статья на эту тему называется "Ад за колючей проволокой". Ее автор – историк Игор Мечик.
"За колючей проволокой польских концентрационных лагерей советские военнопленные умирали, как мухи", пишет журнал, называя условия их содержания "польским бесчестьем".
Первоначально в руках поляков находилось около 10 тыс пленных красноармейцев, однако, после поражения армии Михаила Тухачевского под Варшавой в польский плен попало всего до 110 тыс солдат, командиров и комиссаров Красной Армии. Для них поляки создали целую сеть концлагерей – в Бресте, Лукове, Вадовице, Домбье, Тухоле, Стжалкове, Пикулице, Шипьорно и в других местах. Эта сеть покрывала почти всю польскую территорию.
Несмотря на то, что в 1919 году польское министерство по армейским делам составило для военнопленных специальный рацион, включающий хлеб, мясо, каши и даже кофе, ни в одном из концлагерей советские узники не...
Журнал "Ньюсуик Польска" цитирует также дневник Казимежа Свитальского, личного секретаря главнокомандующего польскими войсками маршала Юзефа Пилсудского, который писал о "жестокой и безжалостной ликвидации пленных нашими солдатами".
Самым страшным считался концлагерь в Стжалкове /между Познанью и Варшавой/. Командовавшие лагерем капитан Вагнер и поручик Малиновский секли заключенных бичами, сделанными из колючей проволоки. Обычная норма при избиении составляла 50 ударов. Тех, кто просил пощады, тут же расстреливали, пишет польский журнал.
Польский журнал задает вопрос, "не было ли все это сознательным уничтожением, может быть, не на уровне правительства, но по крайней мере на уровне начальства отдельных лагерей?" И тут же признает, что с таким утверждением "трудно спорить".
Алексей КАРЦЕВ, корр. ИТАР-ТАСС в Варшаве
Источник: По материалам ИТАР-ТАСС
При полном или частичном использовании данного материала ссылка на rodon.org обязательна.
Тематики
Польша (45)
Во всей этой бодяге понятно только одно - Сталина, НКВД и весь СССР( теперь Российскую Федерацию) на основе недоказанных фактов обвиняют в том, что последние без оснований, то есть без суда, убили десятки тысяч военнопленных. Вбивают в головы обывателей мысль, что не обязательно решение суда, чтобы объявить человека преступником, достаточно показать пальцем и потрясти ворохом бумаг.
И чем же обвинители краше нарисованного ими беззаконного Сталина?
Я ни к чему вас не подвожу - шесть с лишним тысяч военнопленных поляков из Осташковского лагеря, как и их коллеги из Козельского и Старобельского лагерей были расстреляны одновременно с ними и захоронены в поселке Медное Калининской области. Все 15131 расстрелянный поляков проходили в дальнейшем в отчетах НКВД как "отправленные в распоряжение УНКВД апреле-мае 1940 г. через 1-й спецотдел". Так о них писали и в декабре 1941 г. и в декабре 1943 г. Вот, в частности, справка от 3 декабря 1941 г., подготовленная, видимо, в связи с запросами Андерса о судьбе исчезнувших весной 1940 г. поляков. Эту тему он поднимал на состоявшейся в тот же день встрече со Сталиным:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
Какая дружба с Германией, когда вовсю шла мобилизация, в разы увеличилось производство вооружений, в первом эшелоне было развернуто на западной границе больше половины всех войск?
Ну как могли осенью 1940-го получать письма из Старобельского лагеря, если его в то время уже расформировали. И, повторюсь, есть доказательства, что переписка прерывалась, что она вообще была?
Можно без конца находить сведения, одни принимать во внимание, другие отвергать, от этого ничего не изменится.
Одна версия строится на том, что Сталин в силу своей кровожадности и непочтения к закону мог это сделать, а также на косвенных и сомнительных уликах.
Другая версия тоже имеет право на существование, а если учитывать то, что творила нацистская Германия на землях славян, наличие спецкоманд и их методы, то эта версия даже предпочтительней, и улики не менее "солидные", чем в первом случае.
Вот еще - поляков расстреляли исключительно из оружия германского производства и такими же патронами
То есть, на других языках есть. Удивляюсь, что вы до сих пор не привели ссылок.
И опять же "отправленные через 1-й спецотдел"
Приведу цитату из http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/939/939545.htm
"Формулировки "Отправлен в распоряжение УНКВД", "Отправлен в распоряжение начальника УНКВД", "Отправлен в распоряжение органов НКВД" или аналогичные во внутренней переписке НКВД того времени означали отправку заключенного или военнопленного из лагеря в соответствующую тюрьму для следствия или для оглашения приговора Особого Совещания.
Пользуясь неинформированностью публики, современные последователи "версии Геббельса" нагло впаривают своим лопоухим читателям туфту, что "Отправлен в распоряжение начальника УНКВД" - это, мол, безусловно, прямо на расстрел.
Потому что, кроме как на расстрел, в СССР в 1940 г. больше некуда было военнопленных направить."
А мне и добавить больше нечего, поскольку, как бы мы ни крутили свою дискуссию, СПИСКОВ НЕТ. Читайте название комментируемого нами поста.
Почему тормозится и не расследуется это дело должным образом? Вопрос давно из уголовной перешел в чисто политическую плоскость, судебное разбирательство не устраивает ни Москву, ни Варшаву. Разбирательство затянется на годы и скорее всего закончиться ничем за недоказуемостью, а козырная карта, какой является это дело, политику не повредит.
Это превратилось в инструмент давления просто на Москву со стороны соседей, российский же дуэт набирает очки на своей вроде бы демократичности и миролюбии.
1. О каком наращивании советских войск на западной границе вы говорите, если, вообще, с 1 апреля 1940 г. по 1 октября того же года списочная численность Красной Армии была сокращена с 4 355 669 чел., до 3 446 309 чел. Советская разведка чуть ли не до начала войны докладывала Сталину, что сначала Гитлер покончит с Англией и только после этого может заняться СССР.
2. Старобельский лагерь и был весной 1940 г. закрыт, поскольку всех его обитателей отправили в распыл. Но ведь этого никто не объявлял. Родственники жаловались и в Международный Красный крест и германским властям ( кто проживали на немецкой территории), те обращались с соответствующими запросами, но им никто ничего не отвечал. Наконец, ситуация с запретом переписки дошла до критической (поляки, содержащиеся в Грязовецком лагере стали готовиться к голодовке), и в конце сентября
3. По поводу оружия. Немецкого оружия в стране было полно, еще и до присоединения Польши в 1939 г. - оно до 1931 г. поставлялось из Германии по официальным каналам. Огромные оружейные склады были захвачены и в Польше - туда оно тоже поставлялось, так что проблем с ним не было. Немного об иностранном оружии в СССР есть здесь:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=36&t=165598
2. Само по себе словосочетание "отправлен в распоряжение УНКВД" ничего не говорит, здесь, как вы предусмотрительно не заметили, главное - это даты. В справке от 3 декабря 1941 г. речь идет о 15131 военнопленном, направленном в распоряжение Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД в апреле-мае 1940 г. Уже захвачены немцами и Смоленск и Харьков и Калинин, всех, кого нужно давно оттуда эвакуировали, а польские военнопленные так и числятся переданными весной 1940 г. в распоряжение этих УНКВД. В декабре 1943 г. все эти города уже освобождены от немцев, а те же 15131 военнопленный продолжают считаться переданными в эти УНКВД. Остались в этом качестве навечно, хотя еще 12 августа 1941 г. все находящиеся в СССР военнопленные польской армии были, согласно Указа Президиума ВС СССР, освобождены, и из них формировали сначала армию Андерса, а потом и Берлинга.
Кстати, при эвакуации после начала войны лагерей с польскими военнопленными
Не вижу нарушения логики. Справка касается только лагерей. То есть с точки зрения комендатуры лагерей они освободились от 15 тыс военнопленных в 1940-м году и все. Приходит 1943 год, и новая справка повторяет, что в лагерях этих людей не ищите, их сдали еще в 1940-м. Нужна следующая справка: что стало с этими 15-ю тысячами в УНКВД.
И позвольте не принять вашу подсказку. Если ваши сторонники не верят, что руки военнопленных были перевязаны немецким шпагатом, то почему я должен верить Гебельсу, что на трупах нашли письма не позднее 1940 года? И о том, что их было 4 тысячи. А двум генералам ничто не мешало в результате всех перетрубаций, переводов из одного лагеря в другой оказаться в руках у немцев. Вы же сами написали о факте неудачной эвакуации.
Ни о каком таком решении об их переводе в другие лагеря ничего не известно, и ни в одном лагере их не было, хотя официально, даже по советской версии, представленной нами в Нюрнберге, якобы расстрелянные немцами поляки находились на территории Смоленской области в лагерях ОН-1, ОН-2 и ОН-3. После того, как в 90-е гг были рассекречены архивы, выяснилось, что лагерей с таким названием в системе никогда не существовало, и что из двух находящихся в Смоленской области лагерей, где находились
2. Еще раз повторю, никого из этих 15 тысяч человек (кроме 395 чел. избежавших расстрела, никто никогда в живых после весны 1940 г. уже не видел, и никаких вестей родные от них не получали, хотя все остальные поляки, находившиеся у нас в плену переписывались с родными в Польше вплоть до начала войны. Все попытки Международного Красного Креста еще до войны, выяснить причину этого молчания, закончились ничем, как и попытки выяснить это генерала Андерса и польского правительства в изгнании уже после ее начала. Они просто исчезли и всё.
3.Никакого немецкого шпагата не было - это миф. В отчете комиссии Бурденко в 1944 г. черным по белому написано, что руки были связаны "белыми плетеными шнурами".
4. Идентифицировали, естественно не только упомянутых генералов, а почти три тысячи человек из числа извлеченных свыше 4 тысяч трупов. Все они были из Козельского лагеря. Письмами занимались не немцы (они польского не знали), а техническая комиссия
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=147618&PORTAL_ID=6337&SECTION_ID=6337
Притомился я читать всякую фигню. Прочтите еще раз название поста и, если хотите, выступления Илюхина, и больше мне эта дискуссия не интересна.
1 сентября 1940 г.3 410 000
1 октября 1940 г.3 574 705
22 июня 1941 г.5 080 977
Это штатная численность, она более объективно объясняет тенденцию. От списочной она отличается незначительно, в пределах ста тысяч человек, причем не обязательно в сторону уменьшения.
В этих разборках мы можем выполнять только роль присяжных заседателей. Что мы еще можем - определить, достаточна ли доказательная база, чтобы признать виновной одну из сторон - Россию или Германию? Нет, это не функция присяжных, это дело суда и обвинения, да и квалификация у нас совсем не та.
Почему мы не считаемся с возможностями спецгрупп СС( айзанценгруппен, если не ошибаюсь в написании), которые сначала уничтожали население, правда, в основном евреев), а при подходе Красной Армии с тем же усердием заметали следы?Речь идет о сотнях тысяч эксгумированных, сожженных и перемещенных тел жертв, причем в короткие сроки. Что им стоило отвлектись на Катынь и перевести стрелки на НКВД?Почему сегодня не проводятся раскопки в присутствии международной и независимой комиссии, не ищут пуговицы и гильзы, которые легко было подбросить тем же спецгруппам?
Для меня ответ ясен - дело сырое, как говорят юристы, Польша добивается явки с повинной и Медведев явился. Но Медведев не Сталин, и его явка суд не интересует, разве что в части лжесвидетельств.
Вы определили Илюхина как добросовестно заблуждающегося. Возможно, но тогда почему его обвинения, серъезные обвинения, затрагивающие честь и достоинство Президента, не опровергнуты официально? То же самое в отношении членов комиссий Госдумы, которых Илюхин публично обвинял, можно сказать, в получении взяток от польской стороны "борзыми щенками"?
Вывод - как всегда, нам говорят не всю правду. И Варшава, и Москва.
2. В Гайд-парке мы все не судьи, а только разбираемся с имеющейся у каждого из нас информацией. А судить по Катыни некого, мертвых по российским законам не судят.
3. Зачем было бы немцам убивать польских офицеров. Они и своих-то пленных поляков (несколько десятков тысяч) до конца войны в лагерях держали. Да и наших офицеров, попавших в плен, отправляли в лагеря для военнопленных, где им, конечно, не сладко пришлось. Они расстреливали евреев и комиссаров - это было, а офицеров тысячами в каком-то там лесу - абсурд. Да и претензии советская сторона предъявляла не айнзацгруппе, а 537-й строительному батальону вермахта и его руководителю
4. Никто не опровергает Илюхина, наверное, потому, что наверху к нему относятся как к городскому сумасшедшему, с этими его таинственными историями, как какой-то незнакомец за год до его смерти представил ему доказательства фабрикации катынского дела и других архивных документов, кроме того он ведь не обращался в прокуратуру, а значит и расследовать его обвинения в официально установленном порядке невозможно.
Сначала вы предлагаете мне поискать в интернете ВЫЛОЖЕННЫЕ списки расстрелянных, затем пишите, какой дурак будет 20 тыс. выкладывать. Потом пишите о том, что просто списки и "сталинские списки" - это не одно и то же (не бред ли это?), потом пишите, что они не на русском языке, а на польском и предлагаете прочитать их на польском (то есть поляки, все-таки, дураки!). Затем сами включаете дурачка и пишете о том, что в 1943 году должны были измениться данные 1940 года. И, наконец, пишите, что был не шпагат, а плетеные белые шнуры. А что тогда шпагатом называется? Учитывая, что в официальном протоколе должны применяться протокольные термины, а не обиходные.
Не дискуссия это. Поэтому в ней глупо участвовать. Вы ведь откровенно троллингуете.
Кстати, кто-то из ваших сторонников-хакеров влез в мою запись и теперь там ссылка не на Илюхина, а на очередной антисоветский опус.
http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_kto_sfalsificziro?page=14
http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_my_vskryli_falsif
То, что немцы во время войны увлекались массовыми казнями, не секрет, это доказано в том же Нюрнберге. Доказательств массовых умерщвлений без суда в СССР нет, есть всевозможные домыслы и предположения, когда находят могильники трипольской культуры и объявляют останками жертв сталинизма.
Эти десять тысяч неполяков еще можно было бы привязать к 37-38 году или к 41-му, когда не удавалось эвакуировать зэка, но как их привязать к сороковому, когда количество арестов и приговоров уменьшилось в разы?
Еще интересней по Пятихаткам с этими табличками, которые якобы попали туда в 41-м. Уничтожение улик путем закапывания в месте, которое само по себе уже улика и которое для этого надо раскопать?
2. Если вы по причине собственной глупости не можете понять тех объяснений, которые вам даются - то все претензии к себе. Вам на русском языке было объяснено, что тюрьмы областных управлений НКВД, куда в в апреле-мае 1940 г. свезли поляков из трех лагерей не могут быть местом их пребывания в течение длительного срока, что оттуда их должны были отправлять в какие-то другие лагеря, тем более что и по официальной советской версии они к моменту начала войны находились на территории Смоленской области в трех лагерях. Однако, если по поводу перевозки поляков из лагерей в УНКВД в апреле-мае 1940 г. есть ворох сопроводительной документации, то по поводу их перевозки в мифические лагеря ОН-1,2,3 - нет ни одной бумажки. Самих этих лагерей тоже не существовало, к тому
3. Если вы, включая дурачка, сначала пишете про немецкий шпагат, а потом, как ни в чем ни бывало, отождествляете его с белыми плетеными шнурами, то возникает простой вопрос - вы и вправду думаете, что в СССР не выпускались белые плетеные шнуры? СССР образца 1940 г. - это по-вашему что-то типа Папуа-Новая Гвинея?
4. Ваши Илюхинские ссылки внимательно изучайте сами. Я вам могу кучу ссылок дать, опровергающих весь этот бред. Но в Гайд-парк люди приходят не чужими мыслями обмениваться, а собственными, а если их нет, то и незачем в дискуссию включаться.
2. Немцы, конечно, увлекались казнями, но расстрелы военнопленных тысячами и не в лагере - эсэсовцами, а военнослужащими какой-то тыловой части и не в горячке после боя, а просто так, от нечего делать - такого случая вы не найдете за всю историю Второй мировой войны. В приговор нюрнбергского трибунала попало несколько случаев расстрела немцами военнопленных помимо концлагерей, но там речь шла о совершенно несопоставимых масштабах и совершенно другой ситуации, которая хоть как-то расстрел мотивировала. И, кстати, немецкие отчеты обо всем этом все на месте, но ни одной бумажки о расстреле 537-м полком связи польских офицеров под Катынью - нет. Сам Геббельс тоже оказался не в курсе такого зверского преступления немецкой военщины, поскольку в личном дневнике записал, что под Смоленском обнаружили несколько тысяч
Раскопки-эксгумации в Пятихатках проводились поляками, без участия российской стороны, исключение составляют исследования 91-го года, проще говоря, бурение грунта в отдельных местах, да и там российскую сторону "представляли" солдаты срочной службы СА.
Не встречал я полных протоколов допросов двух( всего двух?) свидетелей по Харькову и Козельску( Катыни), встречал только отдельные выдержки из этих протоколов.
Вызывает вопросы и некоторая зеркальность исполнения казни в Катыни и Пятихатках - там немецкие боеприпасы, там наоборот, исключительно русские, там бумажные веревки, там пеньковые. Те же "куцие" свидетельства утверждают, что расстрелы производились в спецкамерах зданий НКВД, но гильзы обнаружены в местах захоронений. Вообще ни к селу ни к городу в нем.версии эти таблички.
Ну, и как Вы определяете расстрелы в Бабьем Яру - как просто так от нечего делать или в горячке боя?== События в Варшавском гетто в сорок четвертом? На территории Украины к 1941 г. проживало около 1 млн. евреев. Нацисты практиковали различные методы их истребления. После Львовского погрома 2-3 июля 1941 г., жертвами которого стали 7 тыс. человек, уцелевшие евреи были согнаны в гетто, где их ожидала медленная гибель - рейхсминистр пропаганды И. Геббельс называл гетто "сундуками смерти". 19 сентября было "ликвидировано" гетто в Житомире - 18 тыс. убитых. 12-13 октября - расстрел 11 тыс. евреев в Днепропетровске. 23-25 октября - убийство 26 тыс. одесских евреев. 30 декабря - кровавая баня в Симферополе - 10 тыс. жертв.==
О том же самом говорит Илюхин.
"167 трупов было эксгумировано под Харьковом, 243 - в поселке Медном под Тверью, это Калинин, точнее, Калининская область. Во-первых, по этой эксгумации национальность не была установлена, ее невозможно установить. Во-вторых, эксгумацию фактически проводили сами поляки, наши следователи сидели на бугорке. То, что следователи, то есть поляки, нашли, то и увезли с собой, какие-то вещдоки. Представим себе, что в современный период вначале 90-х годов было эксгумировано примерно 400 трупов. Спрашиваю, где все остальные трупы? Для того, чтобы обвинить в расстреле почти 22 000 человек, вы покажите трупы. Нет трупа – нельзя говорить об обвинении в убийстве этого человека."
Я вам Илюхина привожу не для для того, чтобы обмениваться его мыслями, а чтобы в сконцентрированном виде подать факты, которые этот человек раскопал.
Расстреливать не обязательно.
Вообще вся эта масса документов при рассмотрении оказывается копипастом в многом числе экземпляров. В "документах" с исходными/входящими путаница, решение по расстрелу принимала "тройка", а когда спохватились, что "тройки" были упразднены вместе с Ежовым, начали писать Комиссия и в скобках тройка.
Основным доказательством являются ссылки на слова Горбачева и Ельцына " В результате всестороннего исследования...", но это слова предателей, и их во внимание принимать нельзя.
Это не эмоции, они предатели и клятвопреступники, как бы и кто не относился к СССР.
Что касается Путина и Медведева - им предательство не инкриминируешь, а вот банальная меркантильность вполне в схему вписывается - я о "Северном потоке", на прохождение которого Польша могла дать разрешение, а могла и не дать. Пусть эта меркантильность будет государственной, мы не имеем списка акционеров Г...
2. О какой эксгумации вы говорите, спустя пятьдесят лет после того, как человека без гроба зарыли в землю. Что так эксгумировать. Тем более, что когда в 1969 г. захоронение поляков из Старобельского лагеря в Пятихатках было случайно разрыто местными школьниками, на уровне КГБ СССР было принято специальное решение об уничтожении захоронения с использованием технического едкого натра:
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_008_andropov_znyschennia_slidiv.pdf
Есть сведения, что подобному обращению подверглось в те же годы и захоронение в
3. Эксгумации 90-х гг были выборочными - только для того, чтобы нанести на карту примерную территорию захоронения. То же самое делалось в это время и в Катыни - с той же самой целью.
Тогда откуда взялись цифры 20 тыс. найденных?
Задам тот же вопрос иначе, откуда взялись цифры о 20 тыс. расстрелянных? Из фальшивки Берии?
И не кажется вам странным, что в записке КГБ от 07.07.69 говорится не о документальном подтверждении расстрела, а о показаниях свидетелей? То есть КГБ подтверждение своим деяниям ищет не в собственных архивах, не в рапортах своих работников, еще живых с тех времен, а в том, что о захоронениях кто-то знает? Это журналистская беллетристика, а не служебная записка органов.
2. Если вы не знаете, что женщин в СССР расстреливали по политическим обвинениям, так же, как и мужчин, то вы, чувствую, совсем не в теме. Загляните в любые расстрельные списки, хоть сталинские, хоть областные и вы везде встретите женщин, в том числе и высокого ранга. Например, 27 ноября 1937 г. была расстреляна по приговору ВК ВС кандидат в члены ЦК ВКП(б) А.С.Калыгина - бывший секретарь Калининского обкома партии.
3. Раскопки в 90-х Пятихатках, как и в Медном производились с одной единственной целью - определить примерную территорию захоронения, чтобы нанести его на
4. В каждом из трех УНКВД расстреливали по своей методе - как им было сподручней. В Харьковском и Калининском - в самих УНКВД, затем вывозили хоронить, в Смоленском - большинство расстреляли прямо в лесу. И оружие использовали кто какое хотел. Никаких бумажных веревок не было. В отчете комиссии Бурденко черным по белому написано: "белые плетеные шнуры".
5. Про Геббельса вашу мысль не понял. Для чего ему было самому себе врать в личном дневнике?
6. Еще до отставки Ежова "тройки" были упразднены, поскольку была завершена "массовая операция", для проведения которой они и были созданы. А вообще в период 20-х - 30-х гг тройки создавались много раз, начиная с 1924 г. Тройки, упраздненные в ноябре 1938 г. не имеют никакого отношения к тройке, созданной для оформления поляков в 1940 г. И вообще, тройки создавались в любой момент по мере необходимости, когда нужно было без суда отправить человека на тот свет, чем они и занимались.
2.В записке председателя Украинского КГБ ничего не говорится об архивных документах потому, что операцию проводила Москва, а они только исполняли расстрел и захоронение, отправляя в Москву короткие шифровки "исполнено столько-то". Сам процесс расстрела и захоронения в НКВД, насколько я понимаю, не
3. А по поводу того, что это не документ, а беллетристика - вы напишите гневный протест в Службу безопасности Украины, которая два года назад рассекретила свои архивные документы, в том числе и данный. Что они там в самом деле всякой херней занимаются. Ведь даже первому попавшемуся человеку с улицы невооруженным глазом видно, что всё было совсем не так. И Илюхин ничего про это не говорил.
И странная логика: раз "мемериальцы" не нашли - значит, не документировалось. А может потому и не нашли, что ничего этого не было и высосано из пальца. Ведь высосано же из пальца то, что поскольку 15131 человек были отправлены в УНКВД, значит, они непременно расстреляны.
Да. Если вы в подтверждение 20 тысяч приводите эти 15131, которыми можно как угодно спекулировать, значит зыбки ваши доказательства. Нечем больше подпирать.
1. Я вам уже говорил, что вся та туфта, которую Илюхин вешает сталинистам на уши с подачи своего приятеля В. Шведа, уже многократно разбиралась, "аргументы" его, Мухина, Шведа и всей этой публики опровергались, существует целое направление в интернете, которое разбирает по косточкам весь их бред. Но вам же это не интересно, верно?
Кстати, вы тут как-то говорили, что можно пофантазировать, куда между апрелем и ноябрем 1940 г. исчезли почти три сотни высших и старших офицеров польской армии, в том числе 12 генералов и один адмирал, которых больше никогда в живых не видели. Никаких версий пока не родилось?
И видимо такова цена всего "мемериала", если оперируя непонятными данными, они делают однозначные выводы по всему периоду репрессий.
А неправоту Илюхина могут теперь подтвердить списки на польском языке, о которых вы любезно упомянули. Непонятно только, чего они тянут. Наверное, еще не отпечатали, в смысле еще не отсосали из пальца. (Какой палец нужен для двадцати-то тысяч!!!)
- этих людей больше никогда не видели в живых
- не существует никаких служебных документов об их перемещении куда-то или содержании где-то
- никаких писем от этих людей никто больше не получал
- все запросы адресованные советским властям по поводу исчезнувших поляков из Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей, с которыми обращались осенью
- Советские власти сочинили для внутреннего пользования и представили в Нюрнберг фальшивые сведения о нахождении поляков перед войной в трех лагерях на территории Смоленской области. В действительности, лагерей с таким названием в природе не существовало, а в имевшихся на территории области двух лагерях поляков было в несколько раз меньше и все они были благополучно вывезены.
- все найденные в 1943 г. на трупах Катыни 3 с лишним тысячи писем, дневников, обрывков газет имеют даты не позднее начала мая 1940 г.
Можно еще очень долго перечислять, но лень, к тому же нет смысла. Ведь сталинизм - это не знания, а вера, а доказывать верующим, что бога нет - бессмысленное занятие.
Тогда я покороче и поконкретней - Вам не кажется странным, что из свидетелей по Катыни и Пятихаткам всего два человека - Третьяков и Сыромятников, а их показания широкой публике известны фрагментарно?
Кстати, я также приводил и другой вариант судьбы "исчезнувших" польских офицеров. Многие из них были казнены за реальные преступления (в том числе и за издевательства на плененными красноармейцами в 1920-м). Этого и Илюхин не отрицал.
Что касается бога, то судя по всему - у каждого свой.
2. Сказка про немецкий шпагат еще не надоела? Вроде, по русски написано: белый плетеный шнур. Бурденковцы, наверное, не сообразили написать, так, как вам хотелось бы.
3. Поляки давно уже опубликовали имена тех, про кого они точно знают, что те были в этих лагерях, в частности имена всех генералов (если очень захочется, я вам их вышлю). Уже в 1943 г почти 3 тысячи раскопанных поляков были идентифицированы, хотя и с
4. Однозначные выводы мемориальцы, как всем известно, делают на основании приговоров к расстрелу, которые все сохранились, а общая статистика сталинских репрессий существует еще с 50-х гг, когда комиссии ЦК КПСС изучали отчеты НКВД, они тоже все сохранились.
2. Ни в одном документе НКВД никогда не говорилось о необходимости выяснения причастности попавших в плен поляков к событиям 1920 года, хотя в директиве от 8 октября 1939 г. Берия требовал выявления среди военнопленных поляков лиц, причастных к репрессиям против польских коммунистов и т.д. Да и вообще, большинство попавших в плен - в 1920 г. еще школу заканчивали или только туда поступали.
И потом, я же не говорил, что "большинство попавших в плен" (школьников 20-года) было расстреляно. Я как раз утверждаю обратное: Большинство не было расстреляно (т.е. не 20 тыс.). Понесли наказание только преступники.
2. В Катыни были расстреляны только поляки из Козельского лагеря. О расстрелянных в Пятихатках немцы даже не узнали, когда были в Харькове, а до Медного они только дошли, и их сразу отбросили. Но в Харьков и Калинин поляков свозили в рамках одной и той же операции,что и в Смоленск, и премировал потом Берия своим секретным приказом осенью 1940 г. работников всех трех УНКВД одновременно, и пропали бесследно весной 1940 г. не только те, про которых вы теперь готовы признать убийство в 1940 г, но и все остальные из числа 15 131 человека, которые были переданы в распоряжение УНКВД трех областей в апреле-мае 1940 г. У них у всех абсолютно одинаковая судьба, и если вы признаете расстрел катынских поляков нашими, то как вы от остальных сможете отгородиться, которые связаны с ними одними и теми же "белыми плетеными шнурами, условно говоря.
И все-таки. Если немцы нашли только малую часть, то где остальные? Откуда идет цифра о 20 тыс. Пропали бесследно 15131? Почему бесследно? Их согласно документам передали в УНКВД. Ищите документы об их расстреле в архивах УНКВД. Не документировали? Не серьезно. Уничтожили от возможной проверки? Чьей? В сороковом и пятидесятых годах НКВД считали, что их власть на века, что никто не придет и не полезет в архивы. Это же касается, например, и такого нюанса, как расстрел немецким оружием. Будто в сороковом НКВД уже предполагали, что будет война, немцы дойдут до Катыни, а потом немцев разобьют и всех раскопанных можно будет свалить на них. Не смешно?
2. Немцы нашли не малую часть, а четыре с лишним тысячи человек, которые содержались в Козельском лагере и были расстреляны в Катыни. Там наступила летняя
3. В архивах УНКВД, как я уже говорил, документов о расстрелах и захоронениях не составлялось, ни по советским гражданам, ни тем более по полякам, которыми УНКВД занимались по указаниям из Москвы. Последний документ по любому человеку - это приговор, или, если речь идет о Военной коллегии Верхсуда - указание комендатуре НКВД принести вынесенный приговор в исполнение. В данном случае, поскольку операция была сверхсекретной, тем более никаких лишних документов не составлялось.
4. Пропали бесследно - это значит никто больше не видел людей из Козельского,
5. Расстрел немецким оружием - это любимая отмазка сторонников советской версии. На самом деле немецкого оружия в СССР было много - до прихода нацистов к власти оно вполне официально закупалось в Германии, а в 1939 г. в Польше захватили просто горы орудия - одних винтовок около 300 тысяч, миллионы патронов к ним, соответственно достались и пистолеты, которые Польша закупала в Германии тоже. О немецком оружии в СССР можно прочитать здесь:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=36&t=165598
6. "В живых никто не видел". О каких свидетелях "невидения" вы толкуете? Свидетель
У меня тоже, кстати, есть вопрос. Как вы для себя лично понимаете ситуацию при которой советские власти заявляют, что десяток тысяч поляков трудился перед войной в Смоленской области в лагерях ОН-1,2 и 3, а теперь выясняется, что таких лагерей никогда не существовало и в двух лагерях в Смоленской области находилось всего 1179 польских военнопленных (в основном захваченных летом 1940 г. при присоединении Литвы), и все они согласно имеющимся отчетам были благополучно вывезены. Вопрос: зачем нужно было советским властям врать называя несуществующие лагеря, несуществующую численность находящихся там поляков и выдумывать, что их не смогли вовремя вывести. Всякая ложь должна иметь какой-то смысл. Каков смысл в данном случае, на ваш взгляд?
Затем и врать. что это - советские власти, им так положено. Никто же в мире больше не врет! Немцы - врать не будут. Цивилизация как-никак! Американцы врать не будут. Они живут лучше всех, поэтому им врать вообще нет никакого исторического смысла. Надо ведь как-то обеспечивать равновесие.
В марте его вывезли из Козельского лагеря, в августе направили на ОСО, в октябре дали срок - 8 лет лагерей. Поэтому он и не отвечал на письма. Амнистирован, армия Андерса и так далее.
«Умы офицеров в Козельске больше всего занимала одна проблема: отправят ли их большевики в Польшу, на оккупированную немцами территорию, откуда большинство пленных были родом. Часто в качестве locus domicilli {места жительства} большевикам сообщалось название местности, находившейся под оккупацией немцев, — неправду говорили для того, чтобы вырваться из рук Советов. Ненависть к Советам, к большевикам, ненависть — признаемся честно — к москалям в целом была столь велика, что порождала чисто эмоциональное желание отправиться куда угодно, хоть из огня в полымя — на захваченные немцами земли»
Может одна из причин, что поляки нашлись в Козьих горах, эта - "отправиться куда угодно, хоть из огня в полымя — на захваченные немцами земли"?
Катынский синдром в советско-польских
И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
Глава 5
«Помощь следствию со стороны О.З.Закирова была весьма плодотворна...
Помните, кто такой О.З.Закиров?
но 23 марта после "якобы решения" от 5 марта?
Американским шпионом оказался?
А может, они не помнят кого закапывали, но только закапывали. А может это были не поляки? Но ведь кого-то расстреливали...какая разница, может не в 40-м, а в 39-м. Ведь тоже разницы нет, что придираться к старикам...расстреливали у стены выстрелом сверху... какая разница, что входное отверстие в основании черепа, ведь расстреляны и ладно...
"Главное - сам факт. Его они помнят."
А не помнят, так контора напишет...
Или например, что придираться к девушкам. Аренс или Арнес, связисты или саперы, какая разница. Главное- сам факт, а они его помнят. Или нет, не главное?
Ну да, они же сами по себе слонялись по стране. Хотим - направо пойдем, хотим - налево. Вот и догулялись.
А девушки вспоминали про Аренса не через 50 лет, а якобы через два года, и навспоминали, что он, в соответствии с официальной советской версией руководил расстрелом в августе- сентябре 1941 г., хотя он прибыл в часть только в конце ноября того же года.
Но мы всё это, вроде, уже обговаривали в свое время, да и сейчас я, кажется, об этих воспоминаниях ни слова не говорил, так что, к чему всё это?
Кто не видел? Или не хотел видеть. Никто не видел и два эшелона с поляками, заморенных в среднеазиатских степях по приказу Андерса.
Далее, он сам не помнит, и не говорил, где он был в октябре 41-го года.
К чему все это? Почему надо верить престарелым "честным " вахтерам, но частично? И не верить вообще всем остальным? Странная позиция.
Вы не говорили? Тогда откуда вы знаете, что поляков хоронили вместе с женщинами и инвалидами?
Есть и другие страшные подробности.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=28
=Непосредственно приговор о расстреле более 20 тысяч офицеров польской армии был вынесен Особым совещанием НКВД СССР на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле 1940 г. =
Особое Совещание НКВД в 40-м не могло приговорить к расстрелу.
Почему "неизвестная программа"? Была директива Меркулова от 22 февраля о направлении судейских, тюремщиков, жандармов и т.д. на Особое совещание. Вот ее, вероятно и начали выполнять, пока не подоспела новая программа. Он же был не офицером, а бывшим прокурором. А в отношении армейцев ни о каком ОСО речь никогда не шла.
=А кто сказал, что место для захоронения использовалось только для расстрелянных поляков? Если бы каждую группу расстрелянных в сталинский период граждан хоронили в отдельном месте, то нужно было бы полстраны захоронениями изрыть.=
Итак, с чего вы взяли, что хоронили женщин, инвалидов и поляков вместе? Если "свидетели" захоронений говорят, что поляков хоронили отдельно.
http://allin777.livejournal.com/42314.html Токарева, Супруненко:
http://blogontop.ru/katyn-krovavoe-prestuplenie-stalina.html
и других. А фрагменты - это уж кто что хочет выложить в интернет, тот то и выкладывает. Полные тексты - в томах следственного дела.
Судейские, тюремщики и прочие проходят по "направленные в 1-й отдел НКВД". Они прошли через ОСО НКВД. Почему же остальные считаются расстрелянными?
Не существует и вещдоков комиссии "Геббельса", но ее выводы во внимание принимаются, а вот материалы и вещдоки ком. Бурденко игнорируются. Множество ляпов с исх./вх., на копиях документов, та же печать ЦК, поставленная на архивном якобы документе, полный нонсенс - все подтверждения-объяснения должны идти в "сопроводиловке" к документу.
Выход из сложившейся ситуации есть - именно Россия должна инициировать судебное разбирательство, раз поляки не желают сделать это сами.
Любодзецкий был направлен в распоряжение 3-го отдела Управления госбезопасности НКВД Украины, сохранились протоколы его допросов в киевской тюрьме и вся сопроводительная документация. Ничего даже близко напоминающего эту историю - в отношении тех, кого в апреле-мае 1940 г. вывезли в распоряжение трех УНКВД - нет. То есть по человеку вывезенному за месяц до начала операции, сохранилась куча документов, а по пятнадцати тысячам, вывезенным через месяц - ни одного листика. Много общего между этими двумя историями, верно?
http://allin777.livejournal.com/42314.html
Ну а по поводу того, что представляло собой "расследование" Бурденко, можете почитать здесь, если, конечно, есть интерес:
http://allin777.livejournal.com/42314.html
Заодно и поймете, почему никто его всерьёз не воспринимает.
Все ошибки в документах как раз и подтверждают их подлинность. В фальшивках ошибок не бывает - их делают профессионалы. В частности по поводу пресловутой печати "Коммунистическая партия Советского Союза на бланке 1940 г. давно уже были даны пояснения, в частности заведующим кафедрой отечественной истории гуманитарного факультета НГУ доктором исторических наук Сергеем Красильниковым:
Да мы в архивах сталкивались с десятками, сотнями таких гибридов-новоделов, тиражированных для разных целей."
Не могло быть допущено таких небрежностей на таком уровне.
Но даже если и так, то не могут сомнительные документы, тем более копии сомнительных документов, приниматься во внимание. Все эта нарезка лапша для лохов, именно потому и не торопится Польша обращаться в Стасбург, надеется истериками добиться результата. Польшу не устраивает официальное расследование, где вместо реабилитации расстрелляных она получит в их отношении обвинительное заключение.
По комиссии Бурденко - есть такое мнение, о котором Вы напомнили. Но ведь эта комиссия занималась расследованием преступлений нацистов на всей оккуп. территории СССР, и ее выводы служили доказательствами в Нюрнберге. И раз уж я использовал метод экстраполяции, то напомню, с чего началось нападение Германии на Польшу - с переодевания трупов заключенных в польскую форму.
2. Насчет Комиссии Бурденко Вы тоже не в курсе. Она занималась не всем на свете, а именно данным делом, поэтому и называлась "Специальной комиссией по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров".
Вот что ответила(это вы знаете): ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА
Председателю Правления Международного историко-просветительского,
благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.
...В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле...
А ПБ решило расстрелять 14700 и еще 11 тысяч в тюрьмах.
Вы про Сикорского и компанию? 3500 поляков умерло в Средней Азии, может быть там?
Или не могли? То есть органы в 43-м, вы же так считаете, подбрасывали подложные открытки, а к 90-му - разучились?
Правда? И кем стал Горбачев в декабре 91-го? Вот для кого был вопрос жизни и смерти, и он свою сторону выбрал.
P.S.Судьбой восьми пропавших генералов из Старобельского лагеря еще не начали интересоваться? Эта ниточка быстрее подведет вас к правильному пониманию ситуации, чем останки неведомых миру инвалидов в братской могиле.
У вас есть еще страшная версия - что на на старые могилы закапывали новые и поэтому они перемешались? Как вы представляете процесс?
А вот когда определится, что это за могилы, тогда будет ясна и судьба генералов.
Точность показаний "засланных казачков" действительно обсуждать не имеет смысла, они свидетельствовали то, что надо в текущий период. Но тогда нужно так же не отметать и показания других свидетелей, путающих месяцы, буквы в фамилии, но факт расстрела то помнящих?
Но в случае с поляками никакие теоретические обоснования не требовались, за месяц после принятия решения от 5 марта первоначальные ориентировки были откорректированы и началась их реализация.
Я так для себя могу это объяснить.
Но вопрос в другом - из записки Шелепина: "Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Опять маловато...
Ну а вообще, как я уже говорил, разговор выглядит довольно странным на фоне основополагающих фактов, которые вас, почему-то, совершенно не интересуют. А именно:
- советская сторона заявила в Нюрнберге, что в Катыни немцы расстреляли 11 000 военнопленных поляков, находившихся перед войной на территории Смоленской области в лагерях ОН-1,2 и 3, эвакуировать которых не удалось в связи с немецким наступлением. Между тем, никаких лагерей ОН- в составе НКВД не существовало, в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находились на 22 июня 1941 г. 1179 военнопленных поляков, которых, еще до подхода немцев, благополучно эвакуировали в Вологодскую область, о чем есть соответствующие отчеты. Но вам, почему-то, совсем не хочется обсуждать причины того вранья, которое советская сторона вывалила на Нюрнбергский трибунал. Интересно, почему.
Теперь о якобы 11 тысячах. Гитлеровцы тоже нашли меньше заявленного первоначально. Но Бурденко раскопал дополнительных.
Лагеря в окрестностях Смоленска были, тот же Вяземлаг.
Далее, кроме амнистии от 12 августа, была еще амнистия от 12 июля 41-го.
Можно и обсудить, если вы объясните причину нахождения инвалидов и женщин в могилах "якобы поляков". Вы все время уходите в сторону.
С чего такая уверенность в профессионализме лгунов?
Ну а ваш праведный гнев - на советских лгунов на Нюрнбергском процессе направить бы - больше бы пользы было.
Итак, нужно определиться, почему расхождение и где остальные?
А тогда ложь на Нюрнберге меркнет по сравнению с современной.
2. Гитлеровцы понятия не имели, сколько поляков закопано, они предположили, что это все пропавшие, по слухам ( ходившим в Польше), военнопленные поляки. Но мы-то подавая в Нюрнберг обвинительное заключение, точно знали, что никаких военнопленных польских офицеров к приходу немцев в Смоленской области не было. Сказки про Вяземлаг не катят. В докладной записке Чернышева Берии от 22 июня 1941 г. расписано положение всех военнопленных по лагерям с точностью до одного человека , так что ссылаться на Илюхинско-Шведовские домыслы про Вяземлаг - бессмысленно:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
3. Ваши неустанные попытки выяснить у меня про каких-то женщин и инвалидов в
Ну а ложь в Нюрнберге вообще не с чем сравнивать, поскольку враньем оказалось всё - и местопребывания поляков, и их численность, и факт попадания в плен к немцам. То есть всё на чем базировалась советская легенда, оказалось враньем. С чем это можно сравнить?
Вот так всегда. На обвинение во лжи вы обидитесь. У Шелепина написано не только про тюрьмы, но и про лагеря. Вы специально упустили слово "лагерей"?
Почему нет данных о пересылке поляков из лагерей, что за лагеря? Почему остальные выжили?
Вот, надо и ждать, рассекречивания, я с вами согласен.
Если же в Козьих горах дело рук немцев, а в остальных местах нет поляков, а так и есть, то о лжи Нюрнберга вообще не придется говорить.
Последний абзац не понял. Что именно из заявленного в Нюрнберге вы не считаете ложью?
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/203.html
Почему нет данных о отправлении конвоев, нет директив, справок, в статистике?
А что не понятного? Немцы расстреляли поляков - это же не ложь, немецкие боеприпасы, немецкий способ захоронения - тоже не ложь. (Пустые слова Потапова мы уже обсуждали). Лагеря были под Смоленском, майор Ветошников тоже вроде был в системе Вяземлага. Откуда гитлеровцы нашли столько поляков и закопали, это надо спрашивать у немцев и содействовавшим им, в то время, поляков. Поляков, отпускали не только по амнистии от 12 августа, но и в июле была амнистия из ГУЛага.
Аренс тоже бродил месяц неизвестно где. Ему поверили на слово.
2. Я уже два раза вам давал ссылку на отчет НКВД о пребывании военнопленных поляков по разным лагерям по состоянию на 22 июня, из которой видно, что ни одного поляка в Вяземлаге не было. Все эти цепляния за Вяземлаг - это просто способ хоть как-то отбелить официальное вранье насчет попавших к немцам поляков. Подробный анализ этого мифа и не менее мифической фигуры "майора Ветошникова" можете посмотреть здесь (во второй части статьи):
http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html
2. Но лагеря же были.
Далее, есть ли список переданных поляков Германии в 39-40 годах?
2. По ОСо могу лишь предположить, что те поляки, которые успели проскочить в ОСО до начала реализации программы от 5 марта 1940 г. могли остаться живы, поскольку приговор им был уже вынесен и пересматривать его не стали. Ну а те, кого через ОСО пропустить не успели, разделили участь всех остальных.
3.Не понял про какие лагеря вы говорите в пункте 2. Лагерей было полно.
4. Списка переданных в Германию у меня нет. Поскольку их судьба расстрелянных в 1940 г. не коснулась, то я ими и не интересовался, да и было их слишком много, чтобы где-то в интернете мог быть опубликован их список.
2. Поляки получали ОСО и лагеря - вот это и была "неведомая" программа, на которую и нет данных. И "честные" архивисты в конце 80-х хорошо поработали.
4. Неизвестно, может часть переданных поляков и лежит в Козьих горах. Как и получившие амнистию и попавшие к немцам по своему "горячему" желанию.
2. Никаких сведений о существовании решения направить армейских офицеров на ОСО не было, даже принятое решение об ОСО для осташковских полицейских, жандармов и т.д. было выполнено лишь частично, потом всё перебила программа от 5 марта. Но даже если бы поляки и попали из этих трех лагерей в какие-то другие, не оставив никаких следов их передислокации из областных центров в эти мифические
3. Все идентифицированные в 1943 г. почти 3 тысячи поляков были из Козельского лагеря - исчезнувшие в апреле 1940 г. Зачем немцам кого-то еще подкладывать, если и трех тысяч вполне достаточно. Какая разница - 3 или 4 тысячи, тем более родственники тех, кто был у них в плену, прекрасно знали, что их родственники находились на немецкой, а не советской территории (у них же переписку никто не отменял).
"просто соответствующие документы либо уничтожены, либо не найдены." - либо третий вариант и самый правдоподобный - их не было никогда.
2. А их кто-нибудь искал? Зачем это ГВП?
Не поляки, а документы, принадлежащие полякам из Козельского лагеря.
Кроме них, поляки в 90-е годы нашли трупы в гражданском и в офицерском плаще РККА. Как советское обмундирование может попасть в польское захоронение? Бурденко закопал?
Но над этим размышлять вам совсем не интересно, верно?
Когда именно и что врать? Что гитлеровцы не нашли 11 тысяч, как гордо заявили? Так, откуда знать сколько гитлеровцы расстреляли, им же вернее известно.
Гитлеровцы захватили лагеря в окрестностях Смоленска? Захватили, где вранье? Сколько поляков захватили, неизвестно.
Еще раз, кроме амнистии 12 августа, была амнистия в лагерях ГУЛага в июле 41 года. Есть фото как поляки в гражданской одежде направляются из лагерей в армию Андерса, есть свидетельства, что и в форме шлялись по СССР.
Но почему то вы считаете, что в одном случае СССР врет, а в другом говорит правду? Почему вы верите в показания 90-х годов, органы врать разучились?
1. В Нюрнберге, советская сторона сообщила, что пленные поляки содержались в лагерях ОН-1,2 и3 на территории Смоленской области. Как выяснилось полвека спустя, таких лагерей в системе НКВД никогда не существовало.
2. Было заявлено, что в этих несуществующих лагерях содержалось к моменту прихода немцев 11 000 польских военнопленных, хотя, на самом деле их было в двух совсем других лагерях - 1179 человек.
3. Было заявлено, что все эти якобы 11 000 человек попали в плен к немцам, хотя на
4. В трибунале с советской стороны свидетелем выступал б. обер-бургомистр Смоленска Базилевский, который заявил, что ему известно со слов б. бургомистра Меньшагина о расстреле поляков немцами. Сам Меньшагин якобы ушел с немцами и его судьба была неизвестна. На самом деле, Меньшагин уже давно сидел во Владимирской тюрьме, но его никто и не собирался выставлять свидетелем.
Ну и т.д. Над этим нет желания подумать?
P.S. Что касается того, что после амнистии польские военнопленные были из лагерей освобождены и направились в формирующуюся армию Андерса, причем местные власти оказывали им всяческое содействие - то это общеизвестный факт, только к теме разговора он никакого отношения, естественно, не имеет.
2.3. Никогда, ни комиссия Бурденко, ни обвинители на Нюрнберге не говорили, что 11 тысяч поляков было в лагерях под Смоленском, и не говорили о том что 11 тысяч поляков попали в лапы гитлеровцам.
4. Осенью 43 и зимой 44 года Меньшагин был у немцев. Сдался он только в мае 45-го. "По квитанции корова рыжая одна. Брали мы ее одну по квитанции. Сдавать будем одну, чтоб не нарушать отчетности." (с) Тем более, на сотрудничество со следствием Меньшагин не шел, вы что-то про смертную казнь пособникам говорили?
А вот теперь можно подумать над поляками в гражданском и офицерскую шинель. Какие у вас версии?
2.3. Никогда, ни комиссия Бурденко, ни обвинители на Нюрнберге не говорили, что 11 тысяч поляков было в лагерях под Смоленском, и не говорили о том что 11 тысяч поляков попали в лапы гитлеровцам.
4. Осенью 43 и зимой 44 года Меньшагин был у немцев. Сдался он только в мае 45-го. "По квитанции корова рыжая одна. Брали мы ее одну по квитанции. Сдавать будем одну, чтоб не нарушать отчетности." (с) Тем более, на сотрудничество со следствием Меньшагин не шел, вы что-то про смертную казнь пособникам говорили?
А вот теперь можно подумать над поляками в гражданском и офицерскую шинель. Какие у вас версии?
2.3. Никогда, ни комиссия Бурденко, ни обвинители на Нюрнберге не говорили, что 11 тысяч поляков было в лагерях под Смоленском, и не говорили о том что 11 тысяч поляков попали в лапы гитлеровцам.
4. Осенью 43 и зимой 44 года Меньшагин был у немцев. Сдался он только в мае 45-го. "По квитанции корова рыжая одна. Брали мы ее одну по квитанции. Сдавать будем одну, чтоб не нарушать отчетности." (с) Тем более, на сотрудничество со следствием Меньшагин не шел, вы что-то про смертную казнь пособникам говорили?
А вот теперь можно подумать над поляками в гражданском и офицерскую шинель. Какие у вас версии?
2. По поводу 11 тысяч. Прежде чем что-то утверждать, вы бы заглянули в
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm
3. При чем здесь 1943-44 г., если речь идет о заседании Нюрнбергского трибунала, где выступает человек, ссылающийся на слова Меньшагина, якобы ему сказанные, а самого Меньшагина, который должен знать гораздо больше, чем тот, кто на него ссылается, никто и не собирался выставлять свидетелем. Это так и должно быть, верно?
По поводу какой-то там шинели, неизвестно когда и куда попавшей, мне рассуждать неинтересно, просто ввиду бессмысленности этого занятия. Мне бы хотелось получить ответ по поводу вранья, которое советская сторона вывалила в Нюрнберге. У каждого вранья есть цель. Хотелось бы понять, какая цель была в данном случае. Ответ на этот вопрос и является ответом на всю эту историю в целом.
2. Загляните. И комиссия Бурденко и обвинители говорят о 11 тысячах расстрелянных польских офицерах, но нигде нет упоминания, что все 11 тысяч находились в лагерях под Смоленском.
3. Речь идет о свидетельских показаниях, данных в 43-44 годах. Какой смысл отказываться от уже ранее данных заявлений, тем более, когда Меньшагин, спасая свою шкуру, открещивается от всякого участия в расстреле? Иначе он может идти как пособник, со всеми вытекающими для него последствиями. И какой смысл от такого свидетеля, Аренс тоже молчал о своем нахождении в сентябре-октябре 41-го года.
1.Никакого решения об ОСО для армейских офицеров не было и быть не могло - полицейским и жандармам еще хоть что-то можно было инкриминировать, а этим-то что? Поскольку никаких свидетельств об этом ОСО для армейцев в природе не существует, какой смысл каждый раз повторять эту мантру, как заклинание?
2. О каком лагере под Катынью вы говорите? В каких документах он упоминается? Единственный, кто о нем пятьдесят лет спустя вспомнил - это Лукин, да и он говорит о лагере для населения, а не для военнопленных. Разницу не чувствуете?
3. Вы отчет комиссии Бурденко видели? Там черным по белому написано, что поляки работали на строительстве шоссейных дорог в западной части Смоленской области в 25-45 км к западу от Смоленска в лагерях ОН-1,2,3. Больше ни о каких попавших в плен
4. Зачем Меньшагину "спасая свою шкуру, открещиваться от участия в расстреле". Его в этом никто и не обвинял. С какой стати глава Смоленска вдруг стал бы расстреливать каких-то пленных? Что за фантазии. Про него говорилось, что он якобы знал от немцев, что они расстреляли поляков, и сказал об этом Базилевскому, но раз теперь в распоряжении находился сам Меньшагин, то его бы и распросить как свидетеля, ведь он первоисточник информации. Но нет выставили Базилевского, который и сказать-то толком ничего не мог. А Меньшагина, что характерно, никто даже и не распрашивал в тюрьме ни о какой Катыни, и он узнал, что его имя было использовано в этих целях только после выхода на свободу.
1. Но ведь вас не смущает то, что нет и документов с приговорами о расстреле польских офицеров. А что им можно инкриминировать - контр-революционную деятельность, антисоветскую и прочая. (подобная формулировка в Решении Политбюро от 5.03.40 приводится). За вот такую деятельность, позднее ОСО давало лагеря на 3-8 лет. Почему за такую же надо расстреливать? Но армейских офицеров и не расстреливали, много таких амнистировали в июле 41-го года, в Сороколаге, например.
2. Странно, кроме Лукина о лагерях есть информация в архивах конвойных войск. И конвои посылали за ЗК. А то, что среди ЗК может быть польское население говорит и директива 221 Берии и Бочкарева от 22.06.41.
3. Снова повторяю, внимательно прочитайте. Ни комиссия Бурденко, ни обвинители на Нюрнбергском процессе не говорят, что в лагерях западнее Смоленска было 11 тысяч поляков, и что все труппы относятся только к этим лагерям.
Справка от 22.06.41 говорит только о лагерях УПВИ, про заключенных ИТЛ там нет информации, бывших польских граждан среди них было более 40 тысяч.
Расспрашивать его можно, но он же ничего не говорит.
"...Ведь все следователи задавали мне вопрос, что мне известно о катынском деле? Я им говорил то же, что сказал сейчас в начале своей беседы. А на вопрос: кто убил? — отвечал, что я не знаю..."
Вы ему продолжаете верить? Тогда верите в это -" ...значит, 18 апреля,...Немножко проехали и увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы...Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч..." Сравните с показаниями "независимых" экспертов или "независимых" поляков.
Кстати, если бы 15 тысяч поляков попали бы на ОСО, то по каждому из них должны были сохраниться точно такие же документы, которые есть по упоминавшемуся вами Либкинд-Лодзинскому, я уже это говорил. Но по нему документов полно, а по этим 15 тысячам - ни
Что касается тех, кого амнистировали в Сороклаге и др. местах. Ну так у нас полно было поляков в лагерях, было кого амнистировать. Что это доказывает?
2. В документах конвойных войск Катынь упоминается лишь однажды, хотя если бы там находились тысячи польских офицеров, она должна была бы упоминаться через раз. Да и в отчете Бурденко и материалах переданных в Нюрнберг, ни о каком лагере в Катыни не упоминается - не стоит додумывать за первоисточники.
3. А к чему еще могут относиться трупы, найденные в Катыни, если не к лагерям ОН-1,2,3. Никаких других вариантов советской стороной никогда представлено не было. И что, по вашей логике, немцы вдруг обнаружившие польских военнопленных в какой-то другой области, должны были везти их чтобы расстрелять именно силами 537-го полка связи и именно в катынском лесу? А в других областях лесов не было что ли? И если немцы расстреляли 11 тысяч поляков, а откопали 4 с половиной, то где недостающие?
В отсутствие в документах хоть какого-то намека на ОСО для польских армейских
4. То, что Меньшагин ошибся и спустя тридцать лет вместо четырех с половиной трупов назвал по памяти пять-пять с половиной - это как-то объясняет, почему на Нюрнбергском процессе советская сторона выставила свидетелем не его, а того, кому он, якобы что-то говорил? Я логику как-то не понял.
5. Кстати, еще раз возвращаясь к теме исчезнувших офицеров и генералов. На начало
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/130doc.html
А с чего решение должно сохраниться? Столько лет выстраивали теорию, чтоб все обвалилось? Поэтому и нет никаких данных о расстреле, потому как его не было.
Насчет Сороколага. Там были бывшие офицеры польской армии, которых выпускали по амнистии 14 июля 41 года. А попасть они туда могли только через ОСО.
В отчете Бурденко и материалах Нюрнберга упоминаются три лагеря.
3. Еще раз, внимательно прочитайте документы. Нив отчете Бурденко, ни в материалах Нюрнбергского процесса не говорится, что все трупы относятся к Смоленским лагерям. Откуда немцы привезли остальных, это надо спрашивать у немцев. Они весной 43-го затеяли всю эту бодягу.
О справке от 22.06 41 и вашем мнении о военнопленных, которых не считали военнопленными. Внимательно прочитайте справку и найдете тех самых военнопленных.
Минимум 7 генералов были живы.
2. Лагерь в Катыни должен был часто упоминаться, исходя из ваших представлений о численности военнопленных, которые там якобы находились и которых нужно было бы эвакуировать. Это же тысячи человек, а не 10-15.
3. Если 11 тысяч - это не поляки из смоленских лагерей, то откуда вообще взялась эта цифра? Ведь в Катыни немцы откопали 4 с лишним тысячи, наши в 1944 г. там же - 925 трупов (тех же самых?), а об остальных нигде не слова. Раз вам советская версия близка,
4.Касательно Сороклага. У вас есть доказательство, что амнистированные там офицеры были а) армейскими, а не полицейскими или жандармскими; в) что они не были из числа интернированных летом 1940 г. в Литве; с) что кто-то из них находился до апреля 1940 г. в трех известных лагерях. И почему Андерс продолжал в декабре 1941 г. разыскивать офицеров из этих лагерей, уверяя, что никто из них к нему не прибыл, если они давно уже должны были находилиться в его распоряжении. И правительство в изгнании в 1942 г. не могло взять в толк, куда эти поляки пропали.
5. Меньшагину не от чего было "спасать свою шкуру". Он к якобы расстрелам никакого отношения не имел. Ну а вообще, в следственных кабинетах спасают шкуру не
6. Докладную Берии от 2 ноября 1940 г. я, в отличие от вас, прочел как раз внимательно. Упоминаемые в ней пофамильно генералы не попали в лагерную статистику в этой же докладной по причине своего нахождения не в лагере а на Лубянке. Именно там находились в это время упомянутые генералы Янушайтис, Боруто-Спехович, Пржездецкий, а также генералы Андерс, Ярнушкевич и Токаржевский-Карашевич. Но только находилось там всего 22 офицера, как это черным по белому написано в докладной, а исчезли с апреля по ноябрь 1940 г. две с половиной сотни армейских генералов, полковников и подполковников, хотя за счет интернированных в Литве, их количество должно было не уменьшиться, а возрасти...
10 декабря 1941 г. Совершенно секретно
НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ ОСОБЫХ ОТДЕЛОВ НКВД СОЮЗА ССР КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА
товарищу АБАКУМОВУ
Особым отделом НКВД 50 армии от агентуры и военннослужащих, вышедших из окружения, получены следующие сведения о состоянии территории, временно оккупированной противником:
<...>
Через село Починка следовало 2 эшелона поляков со связанными руками, которые отправлялись в глубь Германии за отказ воевать против СССР.
<...>
ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ОО НКВД ЗАПАДНОГО ФРОНТА МАЙОР ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ Горгонов
Этих пробовали искать?
2. А почему он должен упоминаться часто? Не лагерь УПВИ, не областная тюрьма, это конечный пункт, текучесть зк не большая, тем более если одномоментный заезд.
4. а) это бывшие офицеры польской армии
б) и в) чем обвинения интернированных, а также получивших сроки на ОСО отличались от предъявленных офицерам в апреле-мае? Но в чем разница приговоров?
А почему Андерс не разыскивал Козлинского, очутившегося в Берлине осенью 41-го года, перебравшись из его штаба?
6. Так если читали, то тогда зачем вопрос о двух генералах? Если знаете, что в справке неполная стастистика, а реально их было больше. Еще вы забыли генерала Волковицкого, он сидел в Козельском, а затем в Грязовецком лагере.
2. Упоминать лагерь "Катынь" должны были часто в связи с эвакуацией, раз там такая куча народа якобы находилась.
3. Какими экспертами было оценено 11 тысяч трупов под Катынью? Откуда такая
4.Если каких-то интернированных в Литве жандармских или полицейских офицеров присудили по ОСО к лагерям, то какая здесь связь с АРМЕЙСКИМИ офицерами, находившимися в Козельске и Старобельске? Жандармам, тюремщикам и т.д. хоть что-то можно было предъявить (например, преследование польских коммунистов - кстати Берия в своей директиве от 8-го октября 1939 г. требовал разрабатывать их на этот счет), а какое ОСО может быть для офицеров и генералов польской армии. Что там в решении можно будет записать?
5. Что касается баек вокруг Козлинского, то на мой взгляд здесь какая-то опечатка. Ведь в самой этой справке указывается принадлежность получателя: "гражданство Польского государства" (а никакого польского государства к октябрю 1941 г. уже два года как не существовало). Кроме того, справка выдана для поступления в Варшавский университет, но он немцами был закрыт после занятия Варшавы. То есть справка была
6. Бессмысленность предположения, что бургомистр Смоленска самолично помогал немцам расстреливать поляков настолько очевидна, что даже не требует комментариев. Кроме вас, эта странная идея никому, мне кажется, в голову не пришла. А уходил он вместе с немцами - понятно почему. Всех, занимавших при немцах какие-то должности в оккупационной администрации, ждал либо большой срок, либо расстрел, даже если вся их деятельность была направлена на помощь местному населению, как это часто бывало.
7. С чего вы взяли, что я, говоря о записке Берии от 2 ноября 1940 г., забыл генерала Волковицкого. Он как раз входит в число двух генералов, находившихся на тот момент в лагерях. И из чего следует, что в справке неполная статистика? Она полная по
"2 эшелона поляков со связанными руками, которые отправлялись в глубь Германии за отказ воевать против СССР." Какие поляки отказались воевать?
А может, вам и фамилии надо было спросить?
Далее, снова повторяю, ни комиссия Бурденко, ни обвинители не говорили, что в Козьих горах находятся трупы только поляков из лагерей под Смоленском.
2. Еще раз, откуда такая уверенность? Это только данные конвойного полка, есть упоминания поездок в другие лагеря под Смоленском.
3. Фамилии в отчете комиссии Бурденко: Прозоровский, Смольянинов и другие. Информация из отчета комиссии Бурденко.
5. Извините, ошибся. Не Козлинский, а Козловский, поручик армии Андерса, бывший премьер-министр. Бежал в Берлин осенью 41 года.
"Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог"?
а) что за остальные?
б) сколько их в подавляющей части?
в) сколько из них комсостава?
2. Если вы читали отчет комиссии Бурденко, то не могли не заметить, что речь в нем идет ТОЛЬКО о военнопленных поляках, находившихся в лагерях ОН-1,2,3 и попавших в плен к немцам, а также о розыске последними в близлежащих деревнях тех же самых поляков, разбежавшихся из этих лагерей. Ни о каких ДРУГИХ поляках не сказано НИ ОДНОГО СЛОВА, так что фантазировать на пустом месте нет смысла. И цифра в 11
4. На ОСО судят каждого конкретного человека отдельно, поэтому доказательства вины тоже должны быть по каждому человеку отдельно. Это для уничтожения всех скопом достаточно написать об общей враждебности, антисоветских настроениях и т.д. С ОСО так не получится. Что касается уничтоженных документов "тройки", то достоверно об этом ничего не известно, ссылаются на такие разговоры, якобы ходившие среди КГБшников - что будто бы по приказу Хрущева и их уничтожили, но документальных подтверждений нет.
7. Прежде, чем обсуждать доклад Берии от 2 ноября 1940 г. нужно договориться о базовых понятиях, т.е. о том, могли ли поляки из трех лагерей выпасть из зоны деятельности УПВИ и переместиться в ГУЛАГ. Предлагаю такой путь: я привожу аргументы в пользу того, что ни в какой ГУЛАГ они не попали, а вы их опровергаете. Если согласны - дайте знать.
2. Еще раз, прочитайте доклад комиссии Бурденко. В нем нигде не говорится, что могилы принадлежат только полякам, сидевшим в лагерях под Смоленском.
Немцы также не говорят, о том, что в 8-й могиле они достали все. А также упоминают, что в данном районе были и еще могилы. Комиссия Бурденко раскопала только могилу 8м на 4м.
4. О чем и речь, на каждого поляка Особые отделы лагерей подготовили дела, они были высланы в 1-й отдел. По ним и выносились приговоры, каждому в отдельности.
А то, что якобы документация уничтожена, вы сами и ответили - "Какой смысл гадать не имея никаких точных данных." Данных об уничтожении у вас нет.
Документов о расстреле НКВД у вас нет. Далее, документов, подтверждающих, что "передача в УНКВД" означает "расстрел" у вас тоже нет.
2. Доклад комиссии Бурденко очень четко описывает кто стал жертвой расстрела. Кроме тех, кто находился в лагерях ОН не упоминается больше НИКТО. Фантазировать можно сколько угодно, но это так фантазиями и останется. То же и по поводу оценки общей численности. Как, не вскрывая могил, можно установить, что там находятся 11 тыс человек. Там же не было экстрасенсов.
3. Еще раз спрашиваю по процедуре. Вы согласны, что я по пунктам (их немного) объясняю, почему апрельских 1940 г. поляков не могло быть в ГУЛАГе, а вы так же по пунктам меня опровергаете?
Это отчет датирован 10 декабря. Данные от агентуры и окруженцев, вышедших в полосе 50-ой армии. Сколько пешком от Починок до Тулы в условиях оккупации и военных действий?
2. Не фантазируйте, читайте отчет комиссии Бурденко. там говорится не только о Козьих горах. И не только о сидельцах трех лагерей. Экстрасенсов не было, было 130 тысяч жертв оккупации под Смоленском.
3. Попробуйте, только чистые факты, а не "гадания" о "разгрузке", "исполнено" и "1-м отделе". Но, учтите, в Сороколаге бывшие офицеры польской армии в июле 41-го были. А по справке от 22.06.41 - такого лагеря в списке нет.
2. Вместо того, чтобы повторять, что в отчете Бурденко говорится о еще каких-то польских военнопленных (помимо лагерей ОН) и не только о Козьих Горах, вы бы просто процитировали это место и закончили бы этот бессмысленный разговор. Вот вам отчет - прошу процитировать: http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm
3. Что касается Сороклага, то там сидели не военнопленные, а поляки, осужденные за незаконный переход границы. Об этом открытым текстом говорится в спецсообщении оперативного отдела ГУЛАГа от 30 августа 1941 г.:
Как известно, в соответствии с решением Политбюро от 31 января 1938 г. все граждане иностранных государств, перешедшие границу СССР, подлежали суду военных трибуналов, и если в их деятельности не будет обнаружено ничего подозрительного, они должны были получить десятку лагерей, а при подозрении на шпионаж - расстрел. Вот там и были те, кого не расстреляли.
В следующий раз тогда изложу аргументы, а то и так уже много всего получилось.
2. То есть внимательно читать отчет сами не хотим. Что же, извольте:
"Тот же Егоров рассказал Московской, что часть военнопленных, работавших в Катынском лесу, помимо выкапывания трупов, занималась привозом в Катынский лес трупов из других мест. Привезенные трупы сваливались в ямы вместе с выкопанными ранее трупами.
Факт доставки в катынские могилы в большом количестве трупов расстрелянных немцами в других местах подтверждается также показаниями инженера-механика Сухачева П. Ф...
Из приведенных свидетельских показаний со всей ясностью можно заключить, что немцы расстреливали поляков и в других местах. Свозя их трупы в Катынский лес, они преследовали троякую цель: во-первых, уничтожить следы своих собственных злодеяний; во-вторых, свалить свои преступления на Советскую власть; в-третьих, увеличить количество "большевистских жертв" в могилах Катынского леса...
5...
б) немецкие оккупационные власти весной 1943 г. свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число "жертв большевистских зверств" в Катынском лесу; ...
А что же в данном сообщении написано про бывшего офицера польской армии Богуша из Безымянлага? Или бывший полковник польской армии Ковцун из под Архангельска, Барановский - офицер польской армии из Темлага? Далее, слово "преимущественно" что означает? Итак, эти лагеря указаны в справке от 22.06.41? Или учтены данные офицеры в ней?
2. Да, действительно, в общих выводах о привезенных поляках из других мест было сказано. Просто я прочитал свидетельские показания где о подвозе трупов говорилось, но не было сказано, что это трупы именно поляков, поэтому и не предположил, что в общих выводах будет вдруг сказано о привезенных трупах поляков. Речь в показаниях Егорова, Сухачева, Яковлева-Соколова речь шла просто о трупах. Когда первому замнаркома НКВД Круглову на заседании комиссии Алексей Толстой усомнившись в этой версии задал вопрос: "Вот то, что они привозили туда еще трупы, это достоверно?". "По-моему, это достоверно потому, что целый ряд свидетелей показывают. Они, видимо, хотели увеличить количество жертв",- ответил Круглов. "Они привозили трупы, но это не значит, что это поляки?"- вновь засомневался писатель. Круглов на это заметил: "Могли быть и поляки, и советские граждане. Они, очевидно, свозили трупы расстрелянных ими поляков
3. Я читаю не выборочно. Вопрос был о Сороклаге - я на него и отвечал. Я же не могу отвечать на вопросы, которые вы не задавали. Что касается Безымянлага, Темлага и остальных, то как и Сорокский - это были исправительно-трудовые лагеря (как об этом и говорится в сносках) для ОСУЖДЕННЫХ, а не военнопленных. За что еще могли быть осуждены поляки в Сороклаге я, естественно не знаю, могу лишь предположить, что за что угодно, далее в той
2. Тогда о свидетельствах со стороны Германии вообще можно не говорить, там тоже не те случаи. Вопрос о лжи в сообщении комиссии Бурденко и на Нюрнбергском суде закрыт?
3. Данная информация находилась в цитируемом вами спецсообщении, рядом с текстом о Сороколаге. Ту же антисоветскую деятельность инкриминировали польским офицерам в лагерях УПВИ, если верить данным из пакета №1. Причина разных приговоров?
Также, я уже несколько раз повторял, что в справках нет данных об осужденных поляках - бывших офицерах, но они живы. А упираться не надо, просто надо признать, что поляки до их расстрела немцами были живы.
Кто бы и что не думал по этому поводу, это его дело. Преступление недоказано и судить надо Президента, обвинившего собственное государство в преступлении.
Он уже виновен независимо от того, какое впоследствии решение примет суд по событиям в Катыни.
Здесь письмо покойного Илюхина Медведеву, юриста, депутата Госдумы от КПРФ.
В отношении лиц, находящихся в местах лишения свободы, в СССР действовал единый принцип: они трудом должны были искупать свою вину. Расстреливались только те, кто получил соответствующий приговор. Никаких массовых расстрелов после Гражданской войны в стране не было. Если взять число расстрелянных за все годы Советской власти, опубликованное яковлевской комиссией по реабилитации (около 800 тысяч человек) и разделить на 75 лет ее существования, получается чуть больше 10 тысяч в год. А тут, если верить современным фальсификаторам катынского дела, – больше 20 тысяч одновременно.
1937, 1938 - нет войны, мирные годы, никаких восстаний, откуда столько "врагов народа"?
Поляков 20 тыс. расстреляли не за один день и не в одном месте, Расстрелы были в апреле, мае 1940 в Катыни, Харькове и Калинине.
Удивительно! Вы легко согласились с расстрелом 800 тыс. за "контрреволюционные" преступления советских граждан и не верите в расстрел 20 тыс. поляков? Может быть, и 800 тыс. своих граждан не расстреляли?
Пусть Едроссовцы из госдумы сами и расплачиваются. Я пока что больше уверен в том, что поляков расстреляли SS-овцы в 41-ом.
2. После решения предыдущего вопроса, доказательно (материалы подготовлены настоящим порядочным человеком и коммунистом Илюхиным) похерить все лживые претензии продажных политических проституток.
3. Внутри страны, строго в рамках законов, но показательно репрессировать всех тех, кто работает ПРОТИВ России и ЗА её врагов, или политических, военных, экономических недругов.
Впрочем вы это не хуже меня знаете.
Кого считать врагами и репрессировать будете решать лично вы или тройку создадите по сталинскому примеру?
да, они ещё за Сусанина не покаялись!!!
:)
Не в 39-ом. А 41-ом. Тогда Сталину нужна была любая помощь против Германии.
Комментарий удален модератором
2. "Реабилитация - восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за отсутствия состава преступления. Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения".
3. Нуждаются ли убитые поляки, сов люди в Гулаге в реабилитации (см. выше)!? Т.о. если реабилитация состоится, то вина с государства за убийство будет снята и все воскреснут !?
4. Нуждается ли в реабилитации государство? Государство - это абстракция, если нет поименного списка тех, кто расстреливал. А вот эти списки следует опублиовать и выдать справку об участии в расстрелах (как обвинение) потомкам стрелявших, а не потомкам убитых. Тогда прежде чем стрелять - стрелки будут думать - какую память о себе они оставят потомкам.
Ни хрена!
Такая чума вылезет из этих гробов - тошно всем станет!
Смотрите в какие игры играют дети!
В этих играх - ваша старость!
А болтовни много потому, что Москва никак не решится возбудить уголовное дело по факту гибели поляков в мае 1940, расследовать его, и рассмотреть в открытом судебном заседании.
Сейчас, как змеи, шипят трусливые россияне, включая, но не ограничиваясь дело о расстреле безоружных военнопленных.
Они потому и уничтожены, что предложенная "версия" Медведевым о расстреле 25тыс. польских военнопленных НКВД - историческая фальсификация.И немцы и сами поляки прекрасно знают, кто на самом деле совершил массовый расстрел, поэтому они к нам и не выдвигают ни каких исторических претензий.
Что мешает сегодня Москве возбудить уголовное дело по фактам массовой гибели людей в мае 1940, расследовать его Генеральной Прокуратурой России, и рассмотреть это дело в открытом публичном процессе?
В этой истории с убийствами военнопленных советами удивляет то, что даже через 70(!) лет Москва не решается открыть весь без исключения массив архивных документов. Уже и страны, в которой стреляли безоружных военнопленных, нет, и коммунистов, которые принимали решение о расстрелах безвинных людей нет, видимо, нет и тех палачей, которые стреляли безвинных и безоружных людей, так что же мешает сегодня рассказать всю правду? Чего боится Москва?