"Момент истины". О налогах, итальянской мафии и берлусконизме.

Ruth Brüderlin. Moment der Wahrheit.- Migros-Magazin, Nr.48, 28. November 2011.

Интервью швейцарского еженедельника "Мигрос-Магазин" с профессором юридического факультета сицилийского города Палермо Леонлукой Орландо.

Справка:

В девяностые годы Леонлука Орландо (год рожд.-1947) был мэром Палермо и активно боролся за то, чтобы изменить отношение населения к мафии. С 2006 года он - депутат и спикер партии "Italia dei Valori" - "Италия ценностей". Женат, имеет двух дочерей.

- Синьор Орландо, Берлускони ушёл. Как чувствуют себя итальянцы?

- Это - момент истины. Для Европейского Союза, для финансовой системы и для страны, в которой понятие "свобода" извращено так, как нигде. Во имя демократии Берлускони извратил саму демократию. Во имя Евросоюза он извратил европейские ценности. Берлускони ушёл, о нём не стоит больше говорить, но берлусконизм остался.

- И как это выглядит?

- У Берлускони не было ни малейшего уважения к проверяющим органам. Тот, кто проводит проверку, автоматически становится его врагом. Евросоюз проверяет. Значит, он его враг. Юстиция? Его враг. Оппозициция, пресса? Все они - его враги. Но демократия без контролирующих инстанций - не демократия. У Берлускони очень авторитарное понимание политики и демократии.

- Значит, его правление было утончённой формой диктатуры?

- Диктатура со сладкой подливой. Но всё же диктатура. Теперь он проиграл. В этическом смысле и в законном. У него вышла осечка в плане моральном, экономическом и социальном. Сильвио Берлускони поставил себя в такое положение, в котором ни один западный политик не захочет с ним рядом по доброй воле сфотографироваться. Во время тяжелейшего экономического кризиса мир стыдился разговаривать с итальянском премьер-министром!

- И что же дальше?

- Конечно, необходимо было бы провести выборы. Но ввиду продолжающегося кризиса мы не можем ждать проведения избирательной кампании, нам срочно было нужно компетентное правительство с таким человеком во главе, который пользуется международным доверием. Tаким, которого знают как компетентного специалиста, а не как клиента девушек из экскорта.

- Какая самая важная и срочная задача стоит сейчас перед правительством Марио Монти?

- Они должны восстановить достоинство нашей страны и вернуть доверие к ней за рубежом. Долги угнетают. Мы, итальянцы, мастера уклоняться от налогов. Итальянская экономика парализована, потому что и частные лица, и предприниматели делают всё возможное, чтобы уклониться от уплаты налогов.

- Иными словами, если бы в Италии все платили налоги, у неё не было финансовых проблем.

- Да, это так. Если кто-то имеет возможность не платить налогов, он обязательно использует эту привилегию. Поэтому бессмысленно повышать налоги, которые только немногие могут заплатить.
Мы должны снизить размер налога и позаботиться о том, чтобы их в соответствии с законом платили все.

- Ну, и как это можно сделать?

- С помощью комбинации различных мероприятий. Так, например, предлагается декларировать все виды выплат. Если мне нужна сегодня услуга слесаря-сантехника, то обговаривая цену за неё, слесарь обязательно спросит, понадобится ли мне квитанция за проплату. Если нет, слесарь возьмёт за работу меньше. А мне-то всё равно. Эту выплату а не показываю в своей декларации о доходах. Cобственно говоря, в Италии надо прекратить рассчитываться наличными.

- Вы хотите отказаться от наличных?

- Идеальным было бы введение "пластиковых денег", то есть карточек, на которые можно было бы депонировать некие суммы, допустим, 500 евро для небольших выплат. Крупные проплаты можно было бы проводить по кредитным картам. В этом случае все трансакции будут зарегистрированы, а выплаты - транспарентны. В обиходе крутится слишком много денег, слишком много "грязных" денег. И ещё у нас слишком много парламентариев.

- Вы сами - один из них.

- Нас слишком много: 630 депутатов и 315 сенаторов. В США населения в пять раз болше, чем и Италии, и вдвое меньше народных представителей, чем у нас. Уже не говоря о региональных парламентах, парламентах провинций, парламентах населённых пунктов.

- И все они имеют такие привилегии, как шофёр и машина?

- Мы не можем выплачивать столько денег на раздутый госаппарат и одновременно требовать введения мероприятий по экономии для всего населения.
Конечно, оплата депутатского корпуса всех уровней - это лишь часть расходов государства. Но уменьшение её стало бы важным знаком. Поэтому моя партия требует, чтобы провинции Италии отказались от своих правительств, чтобы количество депутатов и сенаторов уменьшилось вдвое. Мы поддерживаем Марио Монти. Однако мы ему сказали: "Мы будем каждый день контролировать твою работу. Мы будем смотреть, правильны ли твои решения- или они - только троянские кони Сильвио Берлускони?".

- Кстати, Берлускони снова подал голос. Он хочет рекомендовать правительству "Советы для разумных реформ".

- Новый кабинет состоит из экспертов, а не из политиков. Это такой технический кабинет, чьим приоритетным заданием является восстановление доверия к Италии. Но в Сенате у Берлускони большинство. Однако, несмотря на это, его партия - "Народ свободы" поддерживает новый кабинет. А это приравнивается к капитуляции. И Берлускони в данный момент ничего не может поделать.

- Он никогда больше не вернётся или-таки найдёт какую-нибудь лазейку, чтобы вернуться в политику?

- Да, это вопрос. Но я думаю, что у него нет больше шансов снова стать премьер-министром. Но, действительно, есть опасность, что он воспользуется случаем, дабы на пару шагов опережать события. А это важный момент. Поэтому мне хотелось бы снова повторить, что я уже и в прошлом неоднократно говорил: Берлускони - диктатор. Естественно, диктатор из третьего тысячелетия. Диктатор внутри Шенгенской зоны.
Такой диктатор, само собой разумеется, не носит чёрную рубашку, как Муссолини в своё время. Конечно, нет! Мы серьёзны. Мы всё-таки находимся в третьем тысячелетии!

- Значит всё-таки существует такая тайная угроза, исходящая от него?

- Он будет пытаться не дать правительству Монти спокойно работать, будет торпедировать его какими-то фокусами. В надежде, что люди, измотавшись, скажут наконец:"Он был лучше, хотя и был плохим."

- Некоторые изрядно нажились при Берлускони. У него всё ещё есть сторонники.

- Большинство населения уже поняло, что у Берлускони больше нет представителей. Эта культура не представлена ни законно, ни морально. Берлускони стал врагом Италии и самому себе. Сам его антураж вынудил его уйти. Первый, кого он увидел после отставки, была его всё ещё жена Вероника Ларио. Она открыто сказала: "Мой муж болен. Он больше не владеет собой, вы должны ему помочь!"

- Ваша партия называется "Италия ценностей". Какие ценности нужны вашей стране?

- Самое важное - законность. Не только в юридическом смысле закона и порядка, но и в смысле создания справедливых законов. Что будет справедливым, то и будут уважать. Берлускони не беспокоился ни о законах, ни о справедливости. Он открыл произволу все ворота и двери. Есть две проблемы, доставшиеся нем от Берлускони. Одна из них - неуважение ко времени. При нём не было ни вчера, ни завтра. Важным было только сегодня. Человеку, который так считает, нельзя доверять.
Каждый обычный вор планирует своё дело. Он знает, как он войдёт в здание, какую сигнализацию он должен отключить, как вынесет награбленное и где находится машина, на которой он после ограбления должен уехать. Его противоположность - негодяй, который отнимает у старушек на улице сумку и убегает. Он ничего не планирует, он действует спонтанно, подчиняясь импульсу. Он не думает о том, ранил ли он жертву или нет. Вот это и есть берлусконизм: просто что-то делать, не заботясь о последствиях.

- Ну а вторая?

- Вторая - это принадлежность к кругу "нужных" людей, связи. Изначально это - сицилийский архетип. Не спрашивается, кто ты и что ты можешь; спрашивается, к кому ты принадлежишь. И как следствие - даже прожжённый жулик может сделать карьеру, если он имеет "правильную" принадлежность. А с другой стороны, человек с интеллектом Эйнштейна не сможет найти работу, если не принадлежит к "настоящему" кругу. Во время Берлускони эта дурная традиция распространилась по всей Италии.

- Семейственность и произвол - это почва, на которой произрастают мафиозные групировки. Это, в свою очередь, выхолащивает все старания по поддержанию порядка и законности.

- Об этом я говорю постоянно. Это - культурная проблема. Никто не воплощает её лучше,чем Берлускони. Современный мафиозо не использует оружия, чтобы запугать политика. О методах запугивания он уже позаботился заранее. Он не должен организовывать сеть информаторов, она у него уже есть. У мафии уже давно сидят свои люди во всех структурах. Что ей ещё нужно, это - общество, в котором никто не обращает внимания на закон. В 2001 году один из министров кабинета Берлускони сказал:" Если нужно будет делу, то пригласим и мафию". Что тут ещё думать?

- Цинично.

- Но мафии нужно такое состояние духа. Ей нужен такой премьер, который открыто утверждает, что все прокуроры - коммунисты. Мафиози из клана "`Ndragheta" не должны пить кофе с премьер-министром страны. Мафии нужна такая политическая сиситема, при которой беззаконие является обычным делом. И Берлускони отлично для этого подходил: все расследования прокуратуры торпедировались, а исполнять закон или не исполнять - было вопросом настроения. И если кому-то закон не подходил, значит нужно было пересмотреть закон и принять такой, чтоб подходил и, вдобавок, ещё гарантировал иммунитет.

- Весной этого года в швейцарском кантоне Тургау были арестованы члены мафиозной группировки "`Ndragheta". Швейцария была шокирована и удивлена, почему никто ничего не знал о её деятельности, да и саму группировку не замечал.

- Спросите это у тех швейцарцев, которые вели свои дела с людьми из мафии. Mногие из них были рады, что их услуги были своевременно проплачены и совершенно не интересовались тем, откуда поступуили деньги. В Швейцарии, да и в Германии существует стереотип мафиозо в чёрном костюме с пистолетом в нагрудном кармане. Умоляю Вас! Эти не приходят, чтобы вымогать деньги за "крышу". Они знают, что швейцарец тут же вызовет полицию. А это слишком большой риск.

- И вместо этого они отмывают тут свои деньги.

- Представьте себе, что Вы - предприниматель и у вас есть финансовые трудности. Или Вы хотите открыть собственный бизнес. Прекрасно. Можно ли мне как инвестору принять участие в вашем предприятии? Можно ли мне быть владельцем 10% акций Вашей фирмы? Я готов поддержать ваш локоть!
Вы не задаёте себе вопрос, чем же вызвaн этот жгучий интерес к Вашему делу, а только благодарите за дружескую услугу. И после этого я прихожу в Bашу фирму и бросаю свой взгляд в Ваш баланс. Когда же наступает такой момент, когда Вы не в состоянии выгребсти из пиковой финансовой ситуации, я по-дружески предлагаю выкупить вашу долю по сходной цене. Tут я выкупаю Вашу фирму подешёвке и отмываю грязные деньги. И всё абсолютно легально. Единственноe, что тут нелегально, это происхождение денег.

- Ну, а денег у "`Ndragheta" достаточно.

- Да, эти сидят на огромном количестве грязных денег, вырученых, прежде всего, из торговли наркотиками. Слишком много для того, чтобы пустить их в оборот в Италии или в Калабрии, откуда этот клан берёт своё начало. Да, мафия родилась на Юге, но стала жирной на Севере. Она произрастает в молчании и в темноте. Есть интересная версия, что слово "мафия" арабского происхождения и означает "этого не существует", вернее "этого нет". Мафия хотела бы всем сказать, что её вообще не существует.

- А есть ли в Европе такое место, где нет мафии?

- Если бы мэр Базеля или Парижа, или Стокгольма объявил во всеуслышание, что мафии в его городе нет, то это заявление можно было бы расценить как приглашение. И мафиози воспользовались бы им незамедлительно и приехали и в Базель, и в Париж, и в Стокгольм.


- И последний вопрос, синьор Орландо. Платите ли вы налоги?

- Я плачу налоги, 43%. И поверьте, это тяжело.

(Перевод Ларисы Караджаевой)