Легенды неба. Ил-2. Противоречивая легенда.

Сразу обьяснюсь-почему противоречивая. Очень много было выпущено. 36 тыс. штук.-самый массовый самолёт в мире. Позиционировался как трудноуязвимый. А зачем столько делали если трудноуязвимый??? Куда девались ранее выпущенные??? Даже с учётом того, что первый год Ил-2 выпускался одноместным и потери были велики картинка не складывается. Потери на протяжении всей войны были просто чудовищны.
Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери. Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. В течение всей войны выживаемость в штурмовой авиации была ниже чем в бомбардировочной и истребительной, несмотря на то, что Ил-2 превосходил по защищенности все советские самолёты. Причина этого — тактика применения, Илы большую часть времени висели над линией фронта на небольших высотах, притягивая к себе огонь всей вражеской зенитной артиллерии. По данным анализа боевой работы штурмовых подразделений 3-й воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шяуляйской операциях, общий уровень боевых потерь Ил-2, характеризуемый безвозвратными потерями, составил 2,8 процентов от общего количества самолёто-вылетов. При этом боевые повреждения регистрировались в 50 процентах самолёто-вылетов. Отмечались случаи, когда самолёт самостоятельно возвращался с боевого задания, имея более 500 пробоин в крыле и фюзеляже. После восстановительного ремонта, проводимого силами полевых армейских мастерских, самолёт возвращался в строй.
В 41-42 годах звание Героя Советского Союза летчикам-штурмовикам давали за 10 вылетов. В 43 году ценз увеличили до 30 вылетов а в 44 году -до 80.
В Красной Армии самолёт получил прозвище «Горбатый» (за характерную форму фюзеляжа). Конструкторы называли разработанный ими самолёт «Летающим танком». Немецкие пилоты за живучесть называли его нем. «Betonflugzeug» — «бетонный самолёт» и нем. «Zementbomber» — «цементированный бомбардировщик». У наземных войск вермахта самолёт пользовался дурной репутацией и заслужил несколько почётных прозвищ, таких как «мясник» (нем. Schlächter), «мясорубка» (Fleischwolf), «Железный Густав» (Eiserner Gustav), также в советской литературе существуют утверждения, что отдельные солдаты вермахта называли его «чумой» (нем. Schwarzer Tod) (дословно: "Чёрная смерть)", что, однако, не подтверждается немецкими документальными источниками.)
История создания.
В связи с неудачным испанским опытом боевого применения разведчиков-штурмовиков и истребителей для непосредственной авиационной поддержки войск в условиях сильной ПВО противника уже 16 декабря 1937 г. у Начальника вооружения и материально-технического снабжения ВВС КА при формировании плана опытного самолетостроения на 1938 г. специалисты НИИ ВВС - военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика, "действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли..."
Через полтора месяца с подобной инициативой выступил и начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода ╧ 39) С. В. Ильюшин, направивший в начале февраля 1938 г. на имя И. В. Сталина, В. М. Молотова, К. Е. Ворошилова, М. М. Кагановича и Начальника ВВС КА А. Д. Локтионова докладную записку следующего содержания:
"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.
Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или, иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.
Сознавая потребность в таком самолете, мною в течение нескольких месяцев велась работа над разрешением этой трудной проблемы, результатом которой явился проект бронированного самолета-штурмовика, основные летно-боевые данные которого изложены в нижеследующей таблице.
Для осуществления этого выдающегося самолета, который неизмеримо повысит наступательные способности нашей штурмовой авиации, сделав ее могущей наносить сокрушительные удары по врагу без потерь или с очень малыми потерями с ее стороны, прошу освободить меня от должности Начальника главка - поручив мне выпустить самолет на Государственные испытания в ноябре 1938 года.
Задача создания бронированного штурмовика исключительно трудна и сопряжена с большим техническим риском, но я с энтузиазмом и полной уверенностью за успех берусь за это дело.
Сер. Ильюшин. 27. 1. 38. "
Историю создания описывать не буду. Нудно и скучно. Самые большие проблемы были с двигателем.
К моменту запуска в серийное производство Ил-2, то есть к 15 февраля 1941 г., только подольский завод смог наладить выпуск бронекорпусов для нового штурмовика, изготовив к этому дню 5 корпусов. При этом заводчане рассчитывали к 22 февраля выйти на рубеж 1 бронекорпус в сутки, а к 22 марта - 4 корпуса в сутки.
Поскольку развертывание производства самолета Ил-2 на авиазаводах НКАП проходило одновременно с государственными испытаниями, то процесс освоения в серии шел неудовлетворительно. Наилучших результатов добился воронежский 18-й авиазавод им. К.Е. Ворошилова. В конце февраля 1941 г. в цехах завода началась сборка первых серийных штурмовиков Ил-2, а 1 марта головная машина поступила на заводскую летно-испытательную станцию. К середине марта был построен второй серийный "Ил".
Началась война.
Первые же вылеты летчиков штурмовых авиаполков на боевое применение выявили ряд серьезных дефектов и недостатков нового штурмовика Ил-2, резко снижающих, если не сводящих на нет, его боевую ценность как самолета поля боя.
Пушки ШВАК при стрельбе в воздухе давали сплошные задержки по причине недоведенности пневматической системы перезарядки пушек, обрывов закраин и поперечных разрывов гильз в патроннике. И пока оружейники полков не докопались до причин отказов, ШВАКи "возились мертвым грузом". Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжения и дали обильную смазку гильз, работа пушек вошла в норму. Окончательно все дефекты вооружения были изжиты значительно позже.
Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.
Запас топлива на самолете был признан недостаточным и не обеспечивающим требуемый радиус действия, особенно по целям в тактической глубине противника - мотопехотным и танковым колоннам и аэродромам.
Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
Что касается эффективности поражения немецкой бронетехники пушечным вооружением, то очень быстро выяснилось, что атаки немецких легких (Pz.II AusfF,Pz.38(t)AusfC) и средних (pz.iv Ausf D, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf E - штурмовое орудие) танков штурмовиками Ил-2, вооруженных пушками ШВАК, вдоль колонны совершенно неэффективны ввиду того, что лобовая броня немецких танков имела толщину 25-50 мм и снарядом пушки ШВАК не пробивалась.
Появление на фронте с августа 41 -го штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных "Илов" против бронетехники вермахта оставалась невысокой.
Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100.
Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.IVAusfD, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа А0-25с и А0-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.II Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании.
Еще не смолкла канонада московской битвы, а в штурмовых авиаполках Красной Армии начался процесс осмысления первого опыта боевого применения штурмовиков Ил-2. В полках шел творческий поиск наиболее эффективных тактических приемов нанесения ударов по наземным целям, защиты от истребительной авиации противника, а также улучшения боевых качеств Ил-2.
В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30') из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания.
Однако это предложение для большей части летного состава боевых частей осталось практически незамеченным. Слишком сильно верили летчики-штурмовики в бреющий полет, как единственное средство спасения от истребителей люфтваффе - основного противника Ил-2 в этот период.
Ввиду больших потерь штурмовиков от истребителей люфтваффе летный состав предлагал "сделать самолеты Ил-2 двухместными, посадить стрелка, вооружив его пулеметом калибра 12,7 мм, для защиты задней полусферы самолета. При этом самолет Ил-2 станет неуязвимым и не потребует сопровождения истребителями, которые очень дорого обходится нам на войне..."
Реакция Ильюшина была странной. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо № 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: ".. .3). ..Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... ".
Остается только гадать, в каких штурмовых авиачастях ВВС КА отсутствовали в это время потери от атак немецких истребителей.
Несмотря на худшие летно-технические характеристики, к серийной постройке был рекомендован двухместный Ил-2 с оборонительной установкой под пулемет УБТ, так как мощность огня последнего, в сочетании с маневром штурмовика, обеспечивала более надежную защиту от атак истребителей противника. При этом вопрос о броневой защите стрелка снизу и с боков предполагалось окончательно решить после проведения войсковых испытаний в боевых условиях.
Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован, то вероятность его поражения огнем немецких истребителей, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.
В этой связи интересно отметить, что, как показывает анализ боевого опыта, соотношение потерь штурмовиков Ил-2, летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1.
С появлением на фронте двухместных "Илов", истребители люфтваффе старались производить заходы для атаки на штурмовики снизу в хвост или снизу с боков, если, конечно, позволяла высота, в противном случае -сверху сбоку, подводя пушечную трассу к фонарю летчика.
Отзывы.
Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие — это была отличная машина… Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным. Мы брали 400 кг бомб, редко 600 — не взлетал. Правда, настоящего бомбардировочного прицела у штурмовиков не было, но мне кажется, он им и не был нужен. Для чего он? Там некогда прицеливаться! То же относится и к РС — летели, пугали. Самое точное оружие штурмовика — это пушки. Очень хорошие 23-миллиметровые пушки ВЯ. Приходилось лететь и с 37-миллиметровыми пушками НС-37. Когда из них стреляешь, самолёт останавливается — очень сильная отдача. Удовольствия никакого, но мощное, конечно, оружие.
Николай Иванович Пургин (лётчик, Герой Советского Союза): … Ил-2 был устойчив к повреждениям, но утюг. Горку на нём не сделать, тысячу метров с бомбами набираешь минут десять… Пикировать градусов под 45-60 он мог.
Штангеев Николай Иванович (лётчик): Машина, конечно, не манёвренная, но очень живучая. Самолёт сохранял устойчивость в полёте, даже имея серьёзные повреждения. Обзор из кабины был отличный, да и сама кабина просторная.
Усов Валентин Владимирович (механик, воздушный стрелок): Я думаю, что на то время это был единственный самолёт, который удачно сочетал в себе огневую мощь, неплохую манёвренность и броневую защиту… Конечно, 20-миллиметровый снаряд броня не держала, но на рикошет уходило очень много попаданий… Кроме того, бронекорпус и не полностью убирающиеся колёса позволяли сажать машину на живот. При этом, естественно, масляный радиатор сносило, но такие повреждения возможно было исправить в полевых условиях. Единственный недостаток, который я могу выделить, — низкая эксплуатационная технологичность.
И вот это вот стало легендой советских ВВС???
а ведь стало.
Комментарии
Я и так знаю, что организация у немцев была хорошая.
специально для Вас:
Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8%. Это на полигоне.
Также на полигоне вероятность попадания в средний танк при стрельбе из пушек - 3,5% самое больше, опять же на полигоне. Кто бы ему дал без конца обстреливать артиллерийские позиции - непонятно.
Отдельный вопрос - степень технического уровня конструкции Ил-2.
"в сентябре 1941 г. в частях 1-й заб был выявлен аварийный массовый дефект обрыва
шатунов и заклинения коленчатого вала. Специальной комиссией было установлено, что причиной этого
дефекта является масляное голодание. Для его устранения требовалось увеличить емкость масляной
системы на самолете Ил-2. Однако никаких серьезных изменений масляной системы, направленных на
повышение эффективности ее работы, сделано не было. Лишь в середине лета 1942 г. был увеличен
объем маслобаков. В результате обрывы шатунов на моторах АМ-38 продолжались, а температурный
режим в по лете держался на максимально допустимом уровне - «вода и масло на верхних пределах»."
http://lib.rus.ec/b/21...
Дело и в горизонтальной атеке (а не пикировании), и в отсутствии в 1941-42 кумулятивных бомбочек.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2
The main problem with the Il-2 was the inaccuracy of its attacks. Towards the end of war the Soviets were able to concentrate massive numbers of Shturmoviks
to support their main offensives, but particularly against dug-in and armored targets the effect was often more psychological than actual physical destruction of
targets.
Перевожу:
Основной проблемой Ил-2 была низкая точность их атак. К концу войны Советы могли сосредотачивать штурмовики в массовых количествах для поддержки главных ударов, но особенно против укреплений и бронированных целей производили скорее психологический эффект, чем реально разрушали цели
>Дело и в горизонтальной атеке (а не пикировании)
В пикировании советская авиация тоже не блистала. В 1943 году на полигоне Пе-2 при пикировании обеспечивали вероятность 0,86 попадания в квадрат 200 на 200 (прописью - двести на двести) метров, при среднеарифметическом радиальном отклонении 66 м. http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Трудно себе представить на поле боя такую цель, чтобы её размеры были хотя бы 100 на 100 метров
Кроме того, пикирование сложно и индивидуально, и в организации групп. Наверное, поэтому до 1943 г. Пе-2 бомбили в основном горизонтально.
Потери должны окупаться. А окупились ли 11 тысяч потерянных в бою и столько же сгнивших в тылу Ил-2 - большой вопрос. Всё-таки мало того, что танков и САУ в 3 раза больше, чем противник, потеряли (что плохо подтверждает, кстати, высокую эффективность Ил-2 по артиллерийским позициям противника), так ещё и потери в личном составе перестали превышать потери противника только в 1944.
http://lib.rus.ec/b/217820/read
Характерным дефектом Ил-2 в процессе эксплуатации являлось загнивание, расслоение и отставание
деревянной обшивки от силового каркаса как в консолях, так и в хвостовой части фюзеляжа. При этом
отмечалась плохая склейка шпангоутов между собой и связь их с каркасом, а также недостаточная
прочность самих шпангоутов. На шпангоутах наблюдались трещины и расслоение по склейке.
По этим причинам прочность хвостовой части фюзеляжа оказывалась невысокой. В строевых частях
имелись частые случаи, когда при производстве взлета и посадки на полевых аэродромах с полной
бомбовой нагрузкой даже от незначительного подскока хвоста разрушались 14-й и 15-й шпангоуты,
иногда и 13-й шпангоут. Как следствие, фюзеляжи переламывались. Указанный дефект появлялся уже
при налете в 20 - 40 ч. В большинстве случаев этот дефект отмечался на самолетах производства заводов
№ 1 и Nq 30 и в меньшей степени на самолетах завода № 18.
снятию с самолета или к вынужденным посадкам, авариям и катастрофам, приходился в среднем на 35 ч налета. В частях 15-й воздушной армии один отказ мотора АМ-38ф приходился на 20 - 25 часов работы.....
Частым явлением продолжали оставаться такие дефекты как «обрыв прицепных шатунов вторых и третьих цилиндров и как следствие авария мотора», прогар поршней - «в 90% случаев прогорает 5-й поршень левый», отказ в работе бензопомпы БНК-10 - «из-за выхода из строя мембраны». Свечи зажигания СВ-19 и СВ-20, как и прежде, отказывали, не наработав и 10 - 15 ч, а свечи БГ-27 - 25 - 30 ч....
С появлением в строевых частях двухместных вариантов Ил-2 с оборонительным пулеметом УБТ и установкой ВУБ-3 техническому составу и специалистам по вооружению полков хлопот резко прибавилось.
Так, уже после 5-10 посадок двухместного Ил-2 (особенно первых серий) на полевые аэродромы в большинстве случаев в средней части полукольца установки ВУБ-3 появлялись трещины. Приходилось в срочном порядке заменять турель и усиливать фюзеляж в районе выреза под каб...
отклеивание миткалевого покрытия, расслоение и деформация фанерной обшивки, растрескивание
лакокрасочного покрытия и т.д. Отмечались многочисленные случаи, когда в полете с крыльев срывало
фанерную обшивку. По этим причинам только в одной 16-й воздушной армии вышло из строя 125
самолетов Ил-2. Кроме них, из-за дефектов обшивки считались небоеспособными еще 27 истребителей
Ла-5, а также 97 Як-1 и 100 - Як-9 и Як-7. В 13-й воздушной армии из строя вышли 84 штурмовика Ил-2,
11 Ла-5 и 70 самолетов Як-1, Як-7. Подобная картина наблюдалась и в других воздушных армиях.
Несмотря на проводимый в строевых частях ремонт обшивки дефектных самолетов, положительных
результатов все же не было достигнуто. Обшивка продолжала отрываться в полете как по старым местам,
так и по новым. Более того, в некоторых полках количество случаев срыва обшивки не только не
уменьшилось, а даже увеличилось. Летчики опасались выполнять на самолетах маневры с большими
перегрузками. Все это вместе взятое серьезно ограничивало «возможность использования самолета Ил-2
в полной мере, согласно его ЛТД».
И каким же образом они окупились? 2-кратным превышением советских безвозвратных потерь в личном составе на начало 1945 года? 3-кратным превышением потерь в танках и САУ над противником к концу войны?
>Легендарные Мессеры и ЮНкерсы были полностью истреблены
И какое же отношение к истреблению Мессеров и Юнкерсов имел конкретно Ил-2? Он же мог прицельно попасть разве что в ж/д вагон, во всё меньше вагона попадал только случайно и очень-очень редко. Как и вся советская авиация не имела какого-то особого отношения к истреблению Юнкерсов и Мессеров:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Уже в 1942 из 4561 безвозвратно потерянных за первых 8 месяцев года немецких боевых самолётов на восточный фронт приходилось 2459, то есть немногим более половины. А насчёт 1943 даже советские источники пишут однозначно:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
С 09.1943 по 09.1944 вклад ВВС СССР в истребление люфтваффе не выш...
Если Вы забыли, Германию победила антигитлеровская коалиция - СССР, США и Англия. И миллионы погибших граждан СССР не являются доказательством приоритета СССР в этой компании, ибо большие потери - это следствие бестолочи командования и слабости промышленности, а не заслуга СССР
>Ксьати2 фронт был открыт , Когда.
Второй фронт был открыт 22 июня 1941 года. К тому времени немцы от действий союзников уже потеряли безвозвратно 3 крейсера, 10 эсминцев и 5500 боевых самолётов
а где остальные?? ну понятно-авиашколы-ну ещё 5 тыс. Цифиря не складывалась. Теперь сложилась. На "коррозию" работали.
Напомню, что он ещё и боевой офицер немалого ранга.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Немцы в боевых вылетах на восточном фронте потеряли 2557 боевых самолётов.
Потери советских ВВС (ВВС КА + ВВС ВМФ + ДА + ИА ПВО) в том же году в боевых вылетах - 9246 боевых самолётов.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html вкладки 17 и 256
Итого 1 к 3,6 не буду уточнять в чью пользу.
Другое дело, что в 1944 на один немецкий истребитель приходилось в среднем 7-8 советских, это да.
Правда, опять же, на один немецкий истребитель на восточном фронте в этом же году приходилось 2-3 немецких истребителя на западном фронте, включая ПВО рейха, это тоже неплохо бы помнить.
К тому же отступать немцам приходилось в условиях лесисто-болотистой местности. Это значило, что все имеющиеся зенитки стреляли по Ил-2 только с дороги. При заходе Ил-2 в атаку вдоль колонны попадания немецких эрликонов приходились под углом никак не более чем в 15 градусах от продольной оси самолёта, что имело следствием процент рикошета, весьма близкий к 100 и почти нулевую результативность стрельбы.
Война тотальная заставила рисковать и отдавать жизни людей, опережая конструкторскую и технологическую мысль, заточенную на совершенствование конструкции.
ИЛ-2 - уникальный, аналогов не имеющий, самолёт!
Какая связь с войной?
>Война тотальная заставила рисковать и отдавать жизни людей, опережая конструкторскую и технологическую мысль
Обогнать советскую конструкторскую мысль было не мудрено. Любуйтесь сами:
http://lib.rus.ec/b/217530/read
Практически отсутствовал подход к качалке элеронов для проверки состояния тросов. Качалка располагалась под полом кабины летчика, но никаких смотровых лючков в боковых стенках кабины летчика предусмотрено не было.
Чтобы подступиться к тягам элеронов, например, «если перебита третья, то приходится вынимать первую и вторую, рубить ролики, нервюру и усиления». Затем следовало все вернуть на прежнее место и восстановить «ремонтные» повреждения.
http://lib.rus.ec/b/217528/read
Вследствие плохой подгонки верхних бронелистов капота мотора (несовпадение отверстий в броне и
бронекаркасе под бронешурупы) их монтаж требовал значительных физических усилий 2-3 человек.
Установка брони, «особенно при первых регламентных работах забирает больше времени, чем
...
«Гром грянул» весной 1943 г., когда негативные тенденции с боеспособностью материальной части в
ВВС КА достигли таких размеров, что поставили под угрозу проведение операций летней кампании.
Техническое состояние поступающих в это время с авиазаводов самолетов Ил-2 было таково, что
часть из них сразу же направлялась в ремонтные органы для «приведения в летное состояние».
Непосредственно в частях технический состав затрачивал в среднем по 2-3 дня на доработку вновь
прибывших штурмовиков.
Инженерный и летный состав полков отмечал, что «отдельные самолеты имеют резко выраженную
заднюю центровку, что затрудняет при взлете подъем хвоста и весь полет производится с полностью
отданным триммером рулей глубины».
К разряду обычных явлений относились: течь смеси АС в амортизационных стойках, масла из втулок
винтов, бензобаков по точечной сварке, подтекания воды и бензина, разрушение тормозных шлангов,
отсутствие герметичности в соединениях воздушной системы и т.д.
>ИЛ-2 - уникальный, аналогов не имеющий, самолёт!
Смотря в каком смысле - не имеющий аналогов. Если в том, самолётов непосредственной поддержки,...
Те недостатки, что Вы цитируете - выявлены и исправлены. Появился ИЛ-10, может быть, уже не нужный под занавес Войны, и не такой замечательной внешности, как ИЛ-2, но на порядок более защищённый, тяговооружённый и надёжный.
Про условия производства мимо. Сделать доступ к узлам для ремонта - обязанность конструктора
>"Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плоскости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб..."
Правильно, они ВОЗВРАЩАЛИСЬ со штурмовок. А тысячи ИЛ-2 - НЕ ВЕРНУЛИСЬ. И 810 кг брони не помогли
>Восемь пулемётов, казалось бы, - мощь, если бы не знать об отсутствии у амеров тогда, при проектировании Тандерболта, отработанной авиапушки.
Можно долго перечислять, чего НЕ БЫЛО в СССР в начале войны, и чего так и не появилось в процессе. Не было БТР, не было полноприводных грузовиков, не было своих дизельных грузовиков, не было турбокомпрессоров для высотных самолётов.
И при обстреле Тигра оказалось, что советский 76мм ББ снаряд не пробивает его борт даже с 200 м, а однотипный американский 75-мм пробивает с 600, это при меньшей...
Количество уничтоженных до конца войны этими бомбами немецких танков - в студию! потом уже - когда предъявите указанную цифру- будете утверждать, что я освоил, а что - нет
А конец боевого применения приходится Ил-10 на учения 1972 г. Потом уже вместо них утюжили полигоны Су-7 Б.
"С появлением в строевых частях двухместных вариантов Ил-2 с оборонительным пулеметом УБТ и установкой ВУБ-3 техническому составу и специалистам по вооружению полков хлопот резко прибавилось.
Так, уже после 5-10 посадок двухместного Ил-2 (особенно первых серий) на полевые аэродромы в большинстве случаев в средней части полукольца установки ВУБ-3 появлялись трещины. "
Или вот здесь:
"Характерным дефектом Ил-2 в процессе эксплуатации являлось загнивание, расслоение и отставание
деревянной обшивки от силового каркаса как в консолях, так и в хвостовой части фюзеляжа. При этом
отмечалась плохая склейка шпангоутов между собой и связь их с каркасом, а также недостаточная
прочность самих шпангоутов. На шпангоутах наблюдались трещины и расслоение по склейке.
По этим причинам прочность хвостовой части фюзеляжа оказывалась невысокой. В строевых частях
имелись частые случаи, когда при производстве взлета и посадки на полевых аэродромах с полной
бомбовой нагрузкой даже от незначительного подскока хвоста разрушались 14-й и 15-й шпангоуты,"
Т.е. списывались из-за поломок и аварий в небоевой обстановке.
Ил-2 возвращались примерно с такими же повреждениями.
а если брать статистику, то из 36 тыс. выпущенных Ил-2 боевые потери, как, кажется, Вы же упоминали, - ок. 11 тыс. Для P-47 Thunderbolt: ок. 5200 из выпущенных примерно 15700 самолётов. Т.е. потери вполне сравнимы.
Проблема в том, что из 36 тысяч выпущенных Ил-2 в боевые вылеты летала дай бог половина. Остальные сгнили в запасных полках, куда отправляли откровенно бракованную технику и в ремонте, где был дефицит запчастей даже в середине 1943 г. В самом деле, потеряли 11 тысяч, осталось в действующей армии конце войны 4,5 тысячи, а куда делись остальные? В тылу? Больше, чем на фронте?
Затем что не было замены.
ИЛ-2 сразу проектировался как самолёт сухопутного поля боя. С низкой скоростью полёта, функциональной (не навесной, как на Р-47) бронёй, маловысотный, с лобовым вооружением для борьбы с наземными целями. ИЛ-2 сравнивать с Р-47 некорректно. ИЛ-2 создавался как штурмовик по заказу военных, Р-47 занял эту «нишу» вынужденно, из-за отсутствия на Западе более приспособленного самолёта. И выполнял эту роль посредственно.
Имеете ли Вы налёт на к-либо летательном аппарате?
Совершенно справедливо. Равно как и для зенитчиков, для которых штурмовик как раз является целью.
>На Тандерболте меньшее время прицеливания компенсировалось восемью крупнокалиберными пулемётами, которые всё же не пробивали броню танка.
Можно подумать, Ил-2 пробивал броню танка.
>Он – тяжёлый истребитель-бомбардировщик, различными ухищрениями, ухудшающими его лётные качества, сделанный дальним и высотным.
Особенно интересно про переделку истребителя бомбардировщика в высотный истребитель. Учитывая, что высотным он был изначально - тому свидетельство воздушный канал турбокомпрессора в нижней части фюзеляжа
>ИЛ-2 сравнивать с Р-47 некорректно. ИЛ-2 создавался как штурмовик по заказу военных, Р-47 занял эту «нишу» вынужденно, из-за отсутствия на Западе более приспособленного самолёта. И выполнял эту роль посредственно.
Что, даже хуже, чем Ил-2? Доказательства - в студию!
Это включая вылеты на разведку, которые тоже считались боевыми. На практике в первый год войны на одну безвозвратную боевую потерю было 13 вылетов, во второй год - 26 вылетов. Третий год начался летом 1943 - уже после того достопамятного события, напомню:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
>По Р-47 цифр нет, но уверен, - они лучше по простой причине – самолёт не использовался массово над полем сухопутного боя, штурмовал объекты чаще в режиме свободной охоты, слабо прикрытые средствами ПВО
Для такой уверенности нужны веские основания. Вы их не предъявили.
>Имеете ли Вы налёт на к-либо летательном аппарате?
По поводу налёта Вам тоже придётся хвастаться. Лично я окончил самолётостроительный факультет НЭТИ по специальности "Гидроаэродинамика", имею степень кандидата технических наук по специальности "Проектирование, конструкция и производ...
До 90-х в Новосибирском аэроклубе, если не ошибаюсь, летали на вертолётах, позже – на ЯК-52. Какой тип освоили Вы? За себя скажу – 90 часов общего, 30 – самостоятельного на «Воздушном лимузине» ЯК-12м в Астраханском АСК.
После чего мы плавно переходим к вопросу поражения замеченных малоразмерных целей:
http://lib.rus.ec/b/273453/read
**Оценки, основанные на анализе боевого опыта и результатах полигонных испытаний, показывают, что применительно к сложившимся условиям боев во втором и третьем периодах войны вероятность боевого успеха штурмовика Ил- 2 в одном боевом вылете составляла: при атаке немецких САУ на базе легких танков – 0,17, средних танков – 0,06, тяжелых танков – 0,016, бронетранспортеров и бронемашин – 0,22, автомашин всех типов – 0,27, артиллерии и минометов на позиции – не более 0,16, переправы (наплавной мост ТМП) – 0,015.**
В переводе на грешную землю - для гарантированного поражения одного немецкого грузовика требуется 4 Ил-2. Для гарантированного поражения одного орудия или миномёта на позиции - не менее 6 Ил-2. Что и говорить, блестящая эффективность
Вы напрасно решили, что этого опыта в данном случае достаточно. Вот если бы Вы на самом Ил-2 летали:
Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. «Летаю щий танк» - М.: Коллекция , Яуза , ЭКСМО, 2007.
О появлении двухместных Ил-2:
"Пилотирование требовало от летчиков повышенного внимания, особенно при выполнении виражей и на боевых разворотах, которые Ил-2 выполнял с колебаниями по продольной оси. Отмечались большие нагрузки на рули при перекладывании штурмовика из виража в вираж. При выполнении
глубоких виражей и при резком выводе из пикирования наблюдалась тенденция к срыву самолета в штопор. Пикировать нужно было осторожно, так как при достижении скорости 440 км/ч самолет становился труд ноуправляемым
и норовил увеличить угол пикирования... Начиная с января 1943 г. на все серийные Ил-2 стал устанавливаться мотор АМ-38ф ... Взлетные свойства улучшились ... Однако пилотажные качества по-прежнему оставались неудовлетворительными."
Устройство, облегчавшее управление Ил-2, на него начали ставить только осенью 1943. Как летчики на самолёте с такими пилотажными свойствам должны были куда-то попадать...
Повторяю ещё раз - Тандерболт изначально создавался как высотный истребитель сопровождения
>Теперь мы стараемся сделать вид, будто он – штурмовик!??
Дело не в том, нарисованы на такси шашечки, или нет. Дело в том - куда и как часто попадал Ил-2 и в какой мере он себя оправдывал, если вообще оправдывал..
>За себя скажу – 90 часов общего, 30 – самостоятельного на «Воздушном лимузине» ЯК-12м в Астраханском АСК.
Не подойдёт. Нужно на двухместном Ил-2 выпуска 1943 года с прямым крылом. Если уж Вы так дорожите лётным опытом.
*Так , из 1605 (!) неисправных самолетов ВВС КА по состоянию на 1 июня 1943 Г. , не ремонтируемых только лишь из за нехватки за пчастей , 1298 боевых машин находилось в тыловых военных округах, в том числе: 309 Як-l и Як-7, 99 ЛаГГ-3, 78 Ла-5, 84 Пе-2 и 444 (!) Ил-2.*
Вопрос в том, что издержки на их производство по хорошему следовало бы добавить к официальным боевым безвозвратным потерям. Ибо без таких "небоевых потерь" обойтись оказалось невозможно, а материалы, энергия, амортизация оборудования и рабочее время на них были потрачены прямо как на настоящие
Вы часто меня цитируете, польщён, но так и не ответили на вопрос. Соболезную. Чтобы полетать, а не разговаривать о полётах, я после ВУЗа (не авиационного) распределился в Астрахань специально.
У Вас аэроклуб был под боком 5 лет!!! И что?
Давай не будем начинать
Разбор полётов
Коли не был в облаках...
А.Розенбаум.
Причём тут *боевые* безвозвратные потери?!
>> Ибо без таких "небоевых потерь" обойтись оказалось невозможно, а материалы, энергия, амортизация оборудования и рабочее время на них были потрачены прямо как на настоящие
Это уже из области демагогии. Впрочем, за подобный бардак с Новикова и компании взыскалось по итогам разбирательства в 1950м, если не ошибаюсь.
А если вспомнить, что за одиночными грузовиками Ил-2, как правило, не гонялись, а атаковали колонны? И за одиночными пушками тоже не охотились, атаковали, при возможности или необходимости, батареи на позициях. Уже одно это даёт сразу повышение вероятности во что-нибудь попасть до почти 1.
Не надо фантазировать. Я писал на этой странице название работы и фамилии авторов источника, который я цитирую. Если Вы хотите соскочить, так и ни осчастливив читателей хотя бы завалященьким фактом, то так сразу и скажите
>Вы часто меня цитируете, польщён
Не обольщайтесь. Тут есть товарищи, которые на ходу выдумывают цитаты, цитированный коммент даже в поиске по странице найти невозможно
>Чтобы полетать, а не разговаривать о полётах, я после ВУЗа (не авиационного) распределился в Астрахань специально.
Какая центровка была у самолёта, на котором Вы летали?
Речь идёт об обеспечении промышленностью боевой деятельности. Пример. Обороняется немецкий армейский корпус. Сколько Ил-2 надо произвести, чтобы восполнить потери при обеспечении разгрома этого корпуса с минимальными потерями для нашей пехоты и танков? Для этого надо уничтожить его артиллерию - миномёты для простоты трогать не будем. Артиллерия корпуса - это артиллерия трёх пехотных дивизий и два полка собственно корпусной артиллерии. Это 72 105-мм гаубицы, 72 150-м гаубицы, 36 105-мм пушек, 108 противотанковых пушек, 75 пехотных орудия. Итого 360 орудий. При вероятности боевого успеха у Ил-2 в случае атаки артиллерийских позиций 0,16 - требуется 6 вылетов на одно орудие. Получаем 2160 самолёто-вылетов. Штурмовая авиадивизия (70 Ил-2) при напряжённости 2 вылета в день и при отсутствии потерь работы на 2 недели. При живучести 26 вылетов на потерю для выполнения задачи уничтожения 360 орудий самолётов в дивизии не хватит, потребуется 83 самолёта пополнения для восполнения безвозвратных потерь. А раз уж на каждый потерянный в бою Ил-2 ещё один сгнивал в тылу, то затраты на мероприятие выливаются этак в 150 Ил-2
Тут уж выбирайте. Либо это демагогия, либо именно такой бардак и был, и Новикова с Шахуриным закрыли в 1946 году за дело.
Но поражали они при этом конкретные грузовики. Потому, что они в конкретные грузовики попадали. И боевой успех измерялся одиночными грузовиками, а не автоколоннами. Точно так же одиночными орудиями, а не батареями.
>Уже одно это даёт сразу повышение вероятности во что-нибудь попасть до почти 1.
Не надо фантазировать. Есть результаты полигонных испытаний Ил-2. Они приведены в кни ге О. Растренина про Ил-2. Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8% Как отсюда набрать вероятность 100% это вопрос к фантастам.
В конце концов, за войну Ил-2 совершили 600 тысяч боевых вылетов - если считать, что их средняя боевая живучесть за всю войну 56 вылетов на боевую потерю. Если отбросить вылеты на разведку, то получается около 500 тысяч боевых вылетов. Если принять Вашу версию про вероятность боевого успеха 1 в каждом боевом вылете при атаках орудий и грузовиков, то получаем следующее:
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Соотношение по орудиям и миномётам выходит 1 к 3,64. Как, хорошо Вы оценили советскую артиллерию? Ну, по танкам и САУ и без Вас соотношение 3 к 1 не в пользу СССР.
Так что звиняйте, но про вероятность "1" по части поразить что-нибудь большое за любой один вылет никакой речи быть не может.
А у двухместного Ил-2 до установки в 1944 крыла со стреловидностью по передней кромке - 31,5-33,4% САХ, после - 28,4% САХ при нормальном весе. У одноместного - 29,5%.//Растрепип О.В. Штурмовик Ил-2. «Летаю щий танк» - М.: Коллекция , Яуза, ЭКСМО, 2007.//
Для справки - из выпущенных в 1944 г. 11101 Ил-2 всего 7377 имели «крыло со стрелкой».
Вот Вам и вопрос - лётчик в полёте при центровке 31,5-33,4%САХ чему уделяет основное внимание - тому, чтобы тупо не упасть, или прицеливанию? Я уже не говорю про отсутствие на Ил-2 бомбардировочного прицела
Насчёт бомбардировочного прицела на одноместном (без штурмана) самолёте - давайте лучше о теоретической аэродинамике рассуждать...
Демагог Вы, конечно, отменный, но тем не менее вероятность поразить какой-либо грузовик в колонне тем больше, чем больше этих грузовиков. Аналогично с орудиями на позициях. В одиночное орудие попасть трудно, но в одно из ЧЕТЫРЁХ - ВОСЬМИ, стоящих в линию на позиции, попадание в 4-8 раз вероятнее.
>> Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8%
А в полосу 500 на 20 м или 1000 на 20 м? Длина типичной маршевой колонны 500-1000 м, а то и более.
Кроме того, Вы, похоже, забываете, что у ИЛ-2 кроме бомб есть и иное оружие: пушки и пулемёты; и их тоже можно использовать при штурмовке колонн и позиций и грузовики точно также будут выводиться из строя, как и от осколков бомб.
А зачем Вы приписываете мне собственные фантазии? Я где-то утверждал, что Ил-2 в КАЖДОМ боевом вылете (за исключением разведывательных) уничтожали что-то? Вы ПЕРЕВРАЛИ мой тезис. Я всего лишь утверждал, что при штурмовке колонн, больших скоплений войск, эффективность атак Ил-2 гораздо выше, чем в приведённых Вами полигонных примерах. Хотя бы за счёт того, что ЦЕЛЕЙ БОЛЬШЕ в одном месте и не ставится задача уничтожить конкретный грузовик и орудие.
В данном случае такая центровка у самолёта с нормальной нагрузкой.
>Для того и воин в кабину помещён, чтобы, тем не менее, нанести существенный вред врагу.
Так где он, этот вред? Вы сможете назвать количество артустановок, танков и грузовиков, достоверно уничтоженных Ил-2? Не докладов экипажей, а сообщений противника о потерях
Доказательства со ссылками на источники - в студию!
> но тем не менее вероятность поразить какой-либо грузовик в колонне тем больше, чем больше этих грузовиков.
Если бы ещё у одного самолёта от этого бомб становилось больше
> Аналогично с орудиями на позициях. В одиночное орудие попасть трудно, но в одно из ЧЕТЫРЁХ - ВОСЬМИ, стоящих в линию на позиции, попадание в 4-8 раз вероятнее.
Именно поэтому их в линию на позицию на практике обычно не ставят. И атаковать приходится одиночные орудия и миномёты
>А в полосу 500 на 20 м или 1000 на 20 м?
Посчитайте вероятность и осчастливьте народ. Какой размер мишени на полигоне определяли, такой и получили
>Кроме того, Вы, похоже, забываете, что у ИЛ-2 кроме бомб есть и иное оружие: пушки и пулемёты;
Где здесь написано "только бомбами"?
http://gidepark.ru/community/14/article/479689#comment-9485501
http://lib.rus.ec/b/273453/read
**Оценки, основанные на анализе боевого опыта и результатах полигонных испытаний, показывают, что применительно к сложившимся условиям боев во втором и третьем периодах войны вероятность боевого успеха штуштурмовика Ил- 2 в одном боево...
А что же Вы размечтались про стопроцентную вероятность уничтожения "чего нибудь большого" в каждом боевом вылете на самолёте без штурмана
И сколько штук танков и т.п. было уничтожено при атаке колонн? Сколько вообще вылетов было совершено по таким колоннам в сравнении с вылетами на непосредственную поддержку войск??
Что тогда "не демагогия" - с доказательствами, то есть с фактами со ссылками на источники. Если Вы не поняли - Вы имеете моральное право оспорить мои утверждения только одним способом - предъявив факты, то есть ПРОВЕРЯЕМУЮ информацию (дата, место, событие, количественные характеристики события) со ссылками на источник. Если Вам не нравятся мои утверждения, но фактического материала для опровержения к Вас нет, то не надо объявлять меня демагогом, если Вы не доказали, что я либо солгал, либо нарушил конкретные правила вынесения заключений по фактам. И конкретные правила - со ссылкой на источник, само собой. А так любой младенец может объявить демагогией то, что ему не нравится
Знаю, что "ляп" в отношении "бомбприцела" Вы оставите без внимания. Но вдумайтесь, адекватно ли безапелляционно судить о вещах, в которых Вы имеете одностороннюю, только теоретическую, подготовку?
Кто ж Вам в действующей армии будет рассчитывать эффективность вылета по источникам противника. Скорее будут учитываться отзывы собственных войск, ради прикрытия которых ИЛ-2 совершал вылеты.
Опять Вы цитируете меня! Это занимает 90% Вашего ответа. Свои слова я помню, могу ещё раз прочитать свой коммент. Но меня больше интересуют ВАШИ аргументы! Личный взгляд, не "замусоренный" апологетами западного "мЫшленья", заинтересованного в втаптывании в грязь успехов наших предков.
Одно хорошо - мы в полемике перестали сравнивать ИЛ-2 и Р-47!!!
Насколько я понимаю, статья не о том, летал ли лично я на самолёте или нет. А о том, насколько высока была боевая эффективность Ил-2 в реальности. Но Вам почему-то не нравится, что Ил-2 в реальности очень редко куда-либо попадал, хотя Вы очень толково рассуждаете, что он и в принципе не мог часто попадать ввиду отсутствия необходимого для этого прицела.
>об этом конструктора боевых самолётов осведомлены поголовно.
О чем были осведомлены конструкторы советских самолётов - об этом сейчас можно только догадываться.
http://lib.rus.ec/b/217530/read
**Технологический процесс замены мотора АМ-38, водо- и маслорадиаторов на самолете Ил-2 отличался сложностью и высокой трудоемкостью.
На замену мотора уходило до 2-3 дней работы. Для демонтажа водяного радиатора вначале нужно было снять маслорадиатор и нижний бензобак, что требовало «большой затраты рабочего времени». Почти вся работа по снятию маслофильтра выполнялась на ощупь. Естественно, это обстоятельство не могло не вызывать серьезных нареканий.**
Судя по этим факта...
Попробуйте для ясности перечислить положительные. Только не из фантазий, а из источников. Посмотрим, много ли положительного в итоге наберётся. Для справки - негативные отзывы исчерпаны менее, чем на четверть
Вообще-то, не легко - конкретно в случае с Ил-2. Немцы захватили около 100 исправных Ил-2, но сами не стали их использовать, и союзникам продавать не стали. Пе-2 финнам продавали.
>Кто ж Вам в действующей армии будет рассчитывать эффективность вылета по источникам противника. Скорее будут учитываться отзывы собственных войск, ради прикрытия которых ИЛ-2 совершал вылеты.
Не знаю, насколько "Василий Тёркин" Твардовского потянет на отзывы сухопутных войск, но ни одного доброго слова там про нашу авиацию не сказано в принципе.
>Но меня больше интересуют ВАШИ аргументы! Личный взгляд, не "замусоренный" апологетами западного "мЫшленья", заинтересованного в втаптывании в грязь успехов наших предков.
Если я втаптываю в грязь реальные успехи, то Ваш долг доказать, что я ни сказал ни слова правды про Ил-2, что всё было на самом деле не так, и со ссылками доказать, что Всё было очень здорово, и привести цитаты, где написано КАК ИМЕННО всё было. Если же я разбираюсь с мифом, а не с реальными успехами, то Ваши обвинени...
Чудесно. Отзывы сухопутных войск я уже приводил, для Вас с удовольствием повторю:
http://gidepark.ru/community/14/article/479689#comment-9416838
http://lib.rus.ec/b/273453/read
"САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ (1941-45 ГГ.)"
**Поскольку плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на 1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс – 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил- 2, то штурмовики могли уничтожить и вывести из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.
Совершенно очевидно, что такая результативность действий Ил-2 была явно недостаточной для успешных действий наземных войск по прорыву тактической зоны обороны противника, тогда как именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине обычно и решался исход операции.... **
Как видите, отзывы сухопутных войск об эффективности Ил-2 были весьма нелестными
И там дальше по ссылке почитайте,...
Этот самолёт - самая удачная попытка объединить броню, огневую мощь в летающем варианте.
Для чего нужно доказывать боевую непригодность ИЛ-2, - не пойму, проясните?
Так цитата, на основе которой я сделал этот вывод, приведена в моём предыдущем комментарии.
>> Если бы ещё у одного самолёта от этого бомб становилось больше
От этого для бомб увеличивается вероятность попасть во что-нибудь.
>> Именно поэтому их в линию на позицию на практике обычно не ставят.
Хронику военных лет поглядите: орудия батареи выстраиваются именно в ряд, причём с весьма небольшим интервалом. Прежде всего потому, что так проще выдавать данные для стрельбы. Да и управлять стрельбой тоже проще.
>> Где здесь написано "только бомбами"?
"Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8% Как отсюда набрать вероятность 100% это вопрос к фантастам. " - Это разве я писал?!
В чём конкретно заключается удачность? В низких затратах на выполнение боевой задачи? В 1942 году живучесть Ил-2 составляла 17 вылетов, источник тот же. Уничтожение гаубичной батареи из 6 орудий обходилось в 36 вылетов и, соответственно, в 2 потеряныых Ил-2 Так откуда именно следует, что попытка объединить всё это оказалась удачной?
Какой эксперт и по каким именно признакам определил, что это демагогия? Где источник сокровенного знания, где цитата со ссылкой? Вы произвольно объявили меня демагогом по принципу "кто первый объявит оппонента демагогом, тот сам в белом халате"
>От этого для бомб увеличивается вероятность попасть во что-нибудь.
ну разумеется
>Хронику военных лет поглядите: орудия батареи выстраиваются именно в ряд, причём с весьма небольшим интервалом.
А каков сюжет этой хроники? Немецкие ПТ батареи отбивают атаку советских танков? Или, немецкие гаубицы стреляют по советской противотанковой батарее? Если нет, то Ваши хроника ничего не доказывает.
>Это разве я писал?!
Я дал ссылку, но вы её проигнорировали
http://gidepark.ru/community/14/article/479689#comment-9485501
"Оценки, основанные на анализе боевого опыта и результатах полигонных испытаний , показывают, что применительно к сложившимся условиям боев во втором и третьем периодах войны вероятность боевого успеха штурмовика Ил- 2 в одном боевом вылете составляла"
Я второй раз спрашиваю - где здесь...
С чего это вдруг? Где критерии? Где признаки? Где цитаты со ссылкой на источник? Или снова Вы произвольно объявили меня демагогом по принципу "кто первый встал, того и тапки"? Как называются бездоказательные заявления, мне подсказать или сами догадаетесь?
Вот на основании построения "доказательств" подобными фразами я и утвердился во мнении, что Вы - записной демагог.
>> А каков сюжет этой хроники?
Крупнокалиберная артиллерия на огневых позициях (гаубицы в основном).
>> Я дал ссылку, но вы её проигнорировали
http://gidepark.ru/community/14/article/479689#comment-9485501
Так тем менее оснований сокрушаться о низкой эффективности применения Ил-2. Особенно по слабобронированным и небронированным целям.
Вы, видимо, этого не заметили, но статья поднимает вопрос эффективности Ил-2 как его собственной характеристики, как функции того, на что годится его конструкция, а не в зависимости от условий применения. Если Вы не в курсе, то любой самолёт при стрельбе/сбрасывании бомб по колонне будет попадать чаще, чем при стрельбе по одиночным целям. Тот же Тандерболт, кстати
Поскольку не было разбора цитат с опорой на источники, вывод один - Вы объявили меня демагогом, потому что Ваша левая пятка этого захотела.
>Крупнокалиберная артиллерия на огневых позициях (гаубицы в основном).
Чья артиллерия? Какую задачу выполняла? Судя по отсутствию уточнения принадлежности, артиллерия была советская (есть основания для скромности, ага), а не немецкая. Поскольку специально для съёмок снаряды тратить не будут, такое могло быть только при артподготовке, когда рассредотачивать артиллерию нет ни какой возможности - надо по дорогам подвозить боеприпасы. Кстати, если это была наша кинохроника, то могу напомнить, что тяжёлые гаубицы - 152-мм в то время, когда снимались победные хроники, в состав стрелковых дивизий и танковых корпусов не входили. Так что хроника такая могла быть только с позиций артиллерии РГК. И в качестве доказательства Вашего тезиса, что пушки якобы ВСЕГДА стоят рядком, чтобы в них легче было попасть авиации противника, ссылка на кинохронику смехотворна
Вы хоть сами поняли, что написали? Где доказательства этой высокой эффективности? Как Вы её измеряли, в каких попугаях? По каким показателям. Про вероятность боевого успеха я цитату приводил. Могу добавить:
http://lib.rus.ec/b/273453/read
"Авиация и космонавтика"10-2002"В.И.Перов, О.В.Растренин
"САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ (1941-45 ГГ.)"
**Поскольку плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на
1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс – 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил- 2, то штурмовики могли уничтожить и вывести из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.
Совершенно очевидно, что такая результативность действий Ил-2 была явно недостаточной для успешных действий наземных войск по прорыву тактической зоны обороны противника, тогда как именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине обычно и решался исход операции.... **
И дальше есть оценки:
http://gidepark.ru/community/14/article/479689#comment-9431544
Запрос наземных частей на уничтожение оборонительных точек противника авиацией решался направлением малоскоростного самолёта (скорость - главное препятствие для надёжного обнаружения цели). Так было с 20-х годов, параллельно росла и огневая зенитная мощь обороняющихся, что заставляло пилотов подставлять снизу под сиденье даже сковородки, затем - ставить навесную на детали каркаса броню, утяжеляя самолёт, уменьшая этим бомбовую нагрузку.
Стали расти габариты аэропланов, мощность двигателя, толщина навесной брони. Усиление количественное и качественное зенитного огня сводило ношества авиации на "нет".
Тогда в КБ Илюшина появилось возможное решение проблемы - отказаться частично от половины силового каркаса, заменив его гомогенной броневой коробкой с местами крепления двигателя, крыльев, установки в броневой кокон кресла пилота и стрелка. Появился двухместный ИЛ-2, по настоянию военных, посчитавших, что самолёт неуязвим, переделанный в одноместный. Массовое боевое применение показало ошибочность переделки.
История ИЛ-2 - пример попытки совместить несовместимое. Естественны жертвы. Вообще, Военное Искусство, как жанр, требует самых больших человеческих жертв. Подходить к нему при оценке эффективности оружия с позиции человеколюбия - недальновидно.
Теперь появляется Аристарх, исследует отрицательную статистику боевого применения уникального самолёта, сравнивает его с Р-47, сходным только по массовым хар-кам, вооружается гуманизмом, брезгливостью по отношению к сонмищу людей, пытающихся любыми средствами отвести от мирного населения смертельную опасность быть уничтоженными под корень, тотально, и с высоты прошедших лет, расставивших всё по полочкам, в кабинетной тиши клеймит позором как конструкцию, так и, намёками, создателей с пользователями. Имея только одностороннюю, теоретическую подготовку в вопросе.
Нехорошо!
Авиация в принципе, и Ил-2 в частности, имеют своей конечной целью именно сокращение человеческих жертв - своих, разумеется. Поэтому Ваши доводы априори смехотворны.
Раз уж так вышло, что применение ИЛ-2 привело к соотношению потерь с противникам в личном составе только начиная с 1944, то есть уже в то время, когда основной противник Ил-2 начала войны - немецкие истребители (62% боевых потерь в Сталинградской битве, источник тот же - Растренин) - перекочевал на Запад, в результате чего количество немецких истребителей на востоке сократилось с 762 в июле 1941 до 513 в марте и 495 в сентябре 1944 /http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm табл. 14/, то по факту все заморочки с попыткой навешать на недоразвитый двигатель 810 кг брони потеряли смысл.
>Теперь появляется Аристарх, исследует отрицательную статистику боевого применения уникального самолёта, сравнивает его с Р-47, сходным только по массовым хар-кам
То есть, удачность Ил-2 подтверждается только соплями г-на Джелаухова и ни единым фактом?
Т.е. штурмовики всю войну просто без толку жгли бензин и тратили боеприпасы?
В статье, кстати, приводятся мнения, так сказать, "пользователей". И по ним эффективность применения штурмовиков была как минимум приемлемой.
Вы же практически всё время ссылаетесь на вероятность поражения одиночной цели одиночным самолётом. Использованием различных тактических приёмов эффективность применения Ил-2 повышали многократно. (В противном случае их просто бы сняли с производства.)
И отвечает на него:
"Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие — это была отличная машина… Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным."
Кроме того, из недостатков БОЕВОГО применения в статье только и упоминаются уязвимость от истребителей и малая эффективность пушечного вооружения при борьбе с танками (правда, почему-то акцент делается на толщине лобовой брони).
И отвечает на него:
"Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие — это была отличная машина… Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным."
Кроме того, из недостатков БОЕВОГО применения в статье только и упоминаются уязвимость от истребителей и малая эффективность пушечного вооружения при борьбе с танками (правда, почему-то акцент делается на толщине лобовой брони).
И отвечает на него:
"Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие — это была отличная машина… Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным."
Кроме того, из недостатков БОЕВОГО применения в статье только и упоминаются уязвимость от истребителей и малая эффективность пушечного вооружения при борьбе с танками (правда, почему-то акцент делается на толщине лобовой брони).
Батареи на огневой позиции в тылу передовой и глубже ВСЕГДА выстраивают в линию, просто для удобства управления огнём и снабжения.
>> Кстати, если это была наша кинохроника, то могу напомнить, что тяжёлые гаубицы - 152-мм в то время, когда снимались победные хроники, в состав стрелковых дивизий и танковых корпусов не входили. Так что хроника такая могла быть только с позиций артиллерии РГК.
Т.е. немецкой кинохроники со стреляющей крупнокалиберной артиллерией Вы не видели? Между прочим, 105-мм - тоже крупнокалиберные орудия. И 122 мм тоже.
>> И в качестве доказательства Вашего тезиса, что пушки якобы ВСЕГДА стоят рядком, чтобы в них легче было попасть авиации противника, ссылка на кинохронику смехотворна
И после этого словоблудия я должен усомниться, что Вы - не демагог?!
В основном да
>В статье, кстати, приводятся мнения, так сказать, "пользователей". И по ним эффективность применения штурмовиков была как минимум приемлемой.
У них был выбор? У них была возможность сегодня выкинуть этот штурмовик, а завтра получить другой? Не было у них другого штурмовика, они были обречены на Ил-2. И это была единственная причина, по которой их не сняли с производства. Особенно наглядно выглядит бестолковость Ил-2 по росту советских потерь в танках и САУ с 1942 года:
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
табл 187.
в 1942 году - 15,1 тыс,
1943 - 23,5 тыс,
1944 - 23,7 тыс
И рост численности Ил-2 в действующей армии:
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
01.12.1941 - 137
01.05.1942 - 412
01.07.1942 - 731
19.11.1942 - 1644
01.07.1943 - 2817
01.01.1945 - 4060
Странная корреляция получается - чем больше в армии Ил-2, тем больше у нас же потери в танках. Только не говорите, что ИЛ-2 не должны были бороться с немецкой противотанковой артиллерией
Не считается. В каких попугаях измерялась эффективность? ПО каким показателям оценивалась? Как я ранее продемонстрировал, рост числа Ил-2 никоим образом не приводил к росту потерь немецкой противотанковой артиллерии, что имело следствием ежегодный рост потерь в танках
Сами придумали?
>Т.е. немецкой кинохроники со стреляющей крупнокалиберной артиллерией Вы не видели? Между прочим, 105-мм - тоже крупнокалиберные орудия. И 122 мм тоже.
Вы никакой не видели. Раз уж сразу не смогли определить принадлежность
>И после этого словоблудия я должен усомниться, что Вы - не демагог?!
Мон шер, демагогия - это не нехорошее слово, которым называется то, что не понравилось лично Вам, Вас обманули. Демагогия - это совершенно специальное действие, имеющее вполне конкретные признаки, которые установлены не Вами, поэтому не надо употреблять слов, значения которых Вы не понимаете. Это несолидно
При чём здесь Ил-2-то?! Вы в курсе, что к лету 1942го немцы модернизировали танковые пушки так, что по бронебойности они теперь превосходили наши танковые 76-мм? Плюс были у них приняты на вооружение кумулятивные снаряды. Кроме того, танки, способные на равных бороться с "Тиграми" и "пантерами" на дистанциях более 500 м появились у нас в войсках только к весне 1944го. Отсюда и рост потерь.|||
>> Странная корреляция получается - чем больше в армии Ил-2, тем больше у нас же потери в танках. ----
А разве эти параметры связаны друг с другом? Тем более, что немцы количество средств ПТО наращивали постоянно.
Размещение крупнокалиберной артиллерии на огневых позициях у РККА, Вермахта или союзников принципиально различалось?!
Это ещё не всё.
У Ил-2 точность была ниже всякой критики. Вероятность попадания одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м с высоты 200 м - 2,3-7%, если одновременно сбрасывать 4 по 50 кг - то 4,3-12,8%. Это на полигоне. Что при этом можно разбомбить в боевых условиях при противодействии зениток - вопрос интересный.
не было двигателей порядочных. Не было. Мне кажется заявленная мощность АМ-38 не соотвествовала реалиям.
Возьмите любой амерский истребиль. тяжёлые, двигателя незначительно мощней. А ЛТХ по сравнению с Ил-2-ну небо и земля. а ведь почти все истребители выускались в варианте истр-бомбардировщиков (читай-штурмовиков). И живучесть в бою была потрясающая (тот же Тандерболт). И без всяких бронекапсул.
Дык, они сами в лесу не растут, их надо сперва разработать нормальные, а потом нормальные произвести.
>Мне кажется заявленная мощность АМ-38 не соотвествовала реалиям. Возьмите любой амерский истребиль. тяжёлые, двигателя незначительно мощней. А ЛТХ по сравнению с Ил-2-ну небо и земля.
Почему, соответствовала. Просто коэффициент лобового сопротивления у Ил-2 был раза в 1,5-2 больше, чем у тех же истребителей - это во-1х. Во-2х, мощность у АМ-38 с высотой падала очень сильно, а у американских истребителей моторы были с двухступенчатыми нагнетателями, в итоге при меньшей плотности воздуха на высотах этак 3-6 км мощность их моторов оказывалась раза в 1,5 выше, чем у мотора Ил-2. И в-3х, площадь крыла Ил-2 - 38 кв м. У американских - 22-28 кв м, у Кобры только 19,5 кв м. Отсюда и разница в скорости. Потребная мощность N считается по такой формуле:
N=1/2*Cx*S*ro*V^3?
где Cx - коэффициент лобового сопротивления
S - площадь крыла, кв м,
ro - плотность воздуха (на соответствующей высоте)
V - скорость полёта, м/с
V^3 - V*V*V
Ну, какая-то броня у Тандерболта была, но не 810 как у Ил-2, а в пределах 200, емнип. Да и вообще в нём металла было много. У него один тоннель для подвода воздуха к турбокомпрессору и обратно в нижней части фюзеляжа чего стоил - лучше всякой брони. при повреждении этого тоннеля просто мощность на больших высотах снижалась и всего делов.
У Кобры брони было 100 кг, у Киттихоука - 79 кг плюс крыло 5-лонжеронное, такое хрен сразу отвалится, как ни стреляй, хоть из пушки
А был у нас хоть один двигатель не лицензионный???
Хм... говорят, любовь русские (французы, греки, евреи и т.д., нужное подчеркнуть) придумали, чтобы денег за секс не платить. Можно летать на высоте ниже 200 м, как обычно делали в 1941, но тогда ни хрена не видно, что там на земле творится, и кого там надо бомбить, особенно в лесистой местности. В итоге в атаку наземных целей всё равно с лета 1942 и до конца войны заходили с 600-1500 м. А высотности его движок был лишён "от бедности", ибо другого способа получения взлётной мощности свыше 1500 л.с., кроме как отказаться от нагнетателя и поднять степень сжатия, Микулин не нашёл. Точно так же все климовские движки - М-105 и т.д. повышались по мощности за счёт снижения высотности. предположительно, из-за незнания физики
>А был у нас хоть один двигатель не лицензионный???
На Ил-2 как раз и был - развитие АМ-35А, который был развитием М-34, разработанного в 1930 или 1931 по мотивам М-17 (в девичестве БМВ-6). То есть, Микулин в М-34 так сильно от этого М-17 оттолкнулся, что его можно считать оригинальной разработкой. Правда, откровенно неудачной. Вес огромный, расход горючего неприличный.
Ага. По результатам Сталиградской наступательной операции выяснилось, что Ил-2 способны поразить только 0,5% целей в полосе своего действия и требовалось увеличение их количества в 10 раз. В то время как немецкие Ю-87 - поражали 12-14% целей в зоне своего действия. Для справки - Ю-87 было выпущено в 7 раз меньше, чем Ил-2, на восточном фронте использовалось и того меньше.
Также: вы сравниваете Ю-87 в пикировании или с горизонтального? Вы сравниваете поражения бомбовым ворружением или ствольным? Было бы странно, чтобы пикировщик не умел попадать бомбой в обнаруженную цель - в то время как вываливать бомбы с горизонтального полета на малых высотах дает несколько более другую точность. Также интересно сравнить Ю-87 в 42-м (3-й год войны для вермахта) и Ил-2 в 44-м (3-й год войны для РККА), особенно когда стали применять тактику "ножниц".
По потерям авиации где-то у меня источник был, найду - приведу)
Чтобы бронезащита имела значение, в бронетехнику надо попадать. За всю войну немцы с союзниками потеряли 32,5 тыс танков и САУ, из них на долю противотанковых орудий пришлось почти 75%. Следовательно, на пушки танков, мины и авиацию суммарно - за всю войну немногим более 8 тыс.
>Вы найдите результаты действий Ил-2 осенью-зимой 41-го.
Выполнено не менее 17 тысяч боевых вылетов, но немцы с союзниками всё равно оккупировали 1,5 млн кв км советской территории при соотношении безвозвратных потерь в солдатах примерно 1 к 7 в свою пользу.
>Также: вы сравниваете Ю-87 в пикировании или с горизонтального?
Потери войск, которые поддерживаются авиацией, от способа, каким авиация уничтожает огневые точки противника, не зависят никаким образом
>Также интересно сравнить Ю-87 в 42-м (3-й год войны для вермахта) и Ил-2 в 44-м (3-й год войны для РККА), особенно когда стали применять тактику "ножниц".
Выклады...
http://lib.rus.ec/b/273453/read
"Авиация и космонавтика"10-2002"В.И.Перов, О.В.Растренин
"САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ (1941-45 ГГ.)"
**Поскольку плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на
1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс – 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил- 2, то штурмовики могли уничтожить и вывести из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.
Совершенно очевидно, что такая результативность действий Ил-2 была явно недостаточной для успешных действий наземных войск по прорыву тактической зоны обороны противника, тогда как именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине обычно и решался исход операции.... Исходя из боевых возможностей бомбардировочной авиации ВВС КА и артиллерии в этот период времени, от штурмовой авиации требовалось подавлять как минимум 5% целей на поле боя на 1 км фронта. В противном случае, общевойсковые армии несли большие потери от огневых средств противника**
Основная причина такого расклада отражена уже в правоверном советском источнике (1976 г):
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
Ю-87 остались без прикрытия, так как с весны 1943 г более 70% немецких истребителей оказалось сосредоточено на Западе. Соответственно, и Ил-2 стало особо некому сбивать
Есть и другие причины, но советская промышленность имеет к ним примерно такое же отношение
Нет, это Вы не поняли. Чтобы обеспечить требуемую плотность штурмовиков для достижения тех же 10% поражения целей на поле боя на том же фронте наступления потребуется в 20 раз больше штурмовиков данного типа. Перейдём к конкретным цифрам. К началу наступления под Сталинградом воздушный армии Сталинградского, Юго-Западного и Донского фронтов имели 401 штурмовик, из них 273 исправных. Вот эти-то 273 Ил-2 и обеспечивали плотность 4-5 самолётов на 1 км фронта и поражение 0,5% целей в полосе наступления. Чтобы поражать 10% целей по расчёту потребовалось бы 273*20=5460 Ил-2. Такого количества Ил-2, тем более исправных, никогда не было во всей действующей армии, включая даже ВВС флотов. Какие отсюда выводы?
>О штурмовой авиации отзывы экспертов и непосредственных участников "с той стороны" вполне себе уважительные.
Читал, не извольте беспокоиться. Там также написано, что первую половину войны результаты от применения Ил-2 не перекрывали потери. Это собственно, и означает низкую эффективность
Не указаны предшественники - тот же Эр-зет.
Не указаны проблемы, из-за чего оказалось нужно делать новый штурмовик.
Не сказано ни, млин, слова про то, что Ил-2 в начале войны имелся в количестве всего одной эскадрильи с ПОЛНОСТЬЮ необученными пилотами - они провели свой первый учебный полет на Ил-2 уже после 22.06. Читайте Емельяненко. Поэтому пенять на то, что воевать на нем было плохо, потому что самолет сырой - пошлятина. FYI: отказ пневмосистемы перезарядки был также фирменным багом МиГа. Но вам было нужно обкакать Ил-2.
Вообще ни слова про задачи штурмовой авиации - из-за которых, кстати, оказалось что пулемет Ил-2 вообще-то как рыбке зонтик - да, отгоняет - но истребители с этим справляются лучше. Что должен бы подтвердить другой факт - что потери немецкой авиации от оборонительного огня бортстрелка практически отсутствовали - но об этом автор статьи забыл упомянуть. А бортстрелок появился в основном потому что истребителей на эскорт тупо не хватало. Кстати, положено указывать автора статьи, в движке сайта и графа такая есть. Здесь указан лишь публикатор.
а что есть истр-бомбардировщик??? да тот же штурмовик только способный постоять за себя в воздушном бою.
И англы по тому же пути пошли. Вон, Темпест-великолепный истребитель. Никто не парился-подвески под РС и бомбы-и вперёд. Успели повоевать.
И англы по тому же пути пошли. Вон, Темпест-великолепный истребитель. Никто не парился-подвески под РС и бомбы-и вперёд. Успели повоевать.
Корни этого опять же в отсутствии у СССР подоходящего мощного двигателя: фактически в классе ок. 2000 л.с. был только один движок - АШ-82ФН, которого едва хватало на Лавочкинские истребители и Ту-2.
С другой стороны... В Афгане после поставки туда ПЗРК летать стали на 3 тыс. м. А это уже не штурмовка. И в Грузии в 2008 г. легко сбивались. Не знаю, может А-10 живучее.
Но все как всегда. Без задней защиты до середины 42-го года - и тысячи погибавших летчиков, самолетов и стрелков. А кто настоял на этом ? Правильно - Лужков.
Самолет мог атаковать до 35 % в пике. И тогда точность была бы иной. Но начальники сказали - горизонтально. И точность была низкой, и потери - высоки. Ничего, новых нарожают - сказали генералы.
Солидаризируюсяь (только по Ил-2) с Лушковым- он, по-моему, правильно подчеркнул моменты. Что бы не бредили современники мифами. При этом идея Ильюшина была классной.
При всем при этом трудно отрицать высокую роль штурмовика в победе. Аналогичный вариант (многие считают - лучшим) предложил Сухой. И Томашевич. Можно оправдать, почему выбрали Ильюшина - он первый. И идея революционная. Но ведь не идеальная. И приписывать Илу убиение Тигров - глупость.
Прекрасная идея. Живучая до сих пор не в Су-25, а в А-10..
А в РККА было "кавалерийское лобби"?! То-то все предвоенные годы кавалерию урезали.
Речь не столько о кавалерии. Многие ветераны отмечали, что преподы в училищах даже уже в годы войны учили на примерах Гражданской войны.
Но и о большом числе кавалерийских частей тоже речь.
А-10-да, классический штурмовик поля боя. Как и Ил-2.
А-10, как и другие их машины,поражает меня весовой отдачей. Он может брать более 7 т. груза при пустой массе чуть более 9 т. У "Грача" при том же весе пустого - всего 4,4 т.
B кто был таковым в РККА, по Вашему мнению? Только не надо повторять старые сказки про консерватизм Будённого и Ворошилова: они был ивполне здравомыслящими людьми, при чём гораздо более взвешенно подходили к политике вооружения РККА, нежели тот же Тухачевский, непосредственно за вооружения отвечавший.
>> Многие ветераны отмечали, что преподы в училищах даже уже в годы войны учили на примерах Гражданской войны.
Буда их в том, что у них и опыта-то другого не было, не быо иных примеров действительно успешных боевых действий. Императорская армия за последние два десятилетия своего существования так и не провела ни одной крупной и в тоже время успешной операции (Брусиловский прорыв тоже не ахти какой успех: фронт прорвали, но на том и заглохло).
>> Но и о большом числе кавалерийских частей тоже речь.
Это тоже - миф. В 1937 году в РККА было 32 кавдивизии, ок. 195,5 тыс чел. На 22 июня 1941 года: 13 дивизий, 116,9 тыс чел. А рост кавалерии начался именно ПОСЛЕ начала войны. И кавалерия очень неплохо себя зарекомендовала как эрзац-мотопехота.
После Испании-38, даже Франции-40 вышли книги-исследования в РККА. Блиц-криг был известен. Что мешалопреподавателям офицерских училищ учить новому ? Понятно, кавалерийскость верхушки.
Это не более, чем Ваши фантазии. Офицеров будущих обучают на основе ДЕЙСТВУЮЩИХ Уставов. Про "блиц-криг" в них тогда ещё не упоминалось - изменить действующий Устав не одного года дело.
Кстати, а чему именно в связи с появившимся "блиц-кригом" надо было обучать будущих офицеров?
Устав не учебник,а набросок. Но отсталость уставов - от тех же условных кавалеристов.
Верераны говорят о разных уровнях подготовки в училищах. В одних - отлично тренировали, в других - хозработы. Что, не было программ ?
Так в чём эта борьба заключалась?
>> Это ведь очень уязвимая тактика.
В немецком исполнении, как оказалось, вовсе не такая уж уязвимая.
>> Немало было описаний испанского опыта.
И где в испанском опыте Вы разглядели блиц-криг?!
>> Устав не учебник,а набросок
Устав - ОСНОВНОЙ ЗАКОН для действий войск, в некоторм роде, можно сказать, конституция армии.
>> Верераны говорят о разных уровнях подготовки в училищах. В одних - отлично тренировали, в других - хозработы. Что, не было программ ?
Но ведь Вы же заявляли, что:
"Что мешалопреподавателям офицерских училищ учить новому ? Понятно, кавалерийскость верхушки. " Теперь, оказывается, что это было отнюдь не во всех училищах...