О легитимности Советской власти 2.
Очень неоднозначные и показательные комментарии к предыдущей статье побудили меня снова взяться за эту тему. Начну с, казалось бы, личного выпада в свой адрес. Автора, защищающего большевиков, обвинили в недостаточной образованности и в том, что он расчитывает на неосведомленных простачков. Незнание истории - серьезный повод обвинить человека в ошибочности его суждений. Однако давайте возьмем не далекую историю, о которой мы можем судить лишь по документам и воспоминаниям не живущих уже людей, а события, например, последних двадцати лет, которые еще достаточно свежи в нашей памяти. Казалось бы, всем ныне живущим этот период знаком до мельчайших подробностей, до тошноты и коликов, однако от этого не переводятся люди, голосующие за "Единую Россию" и даже за такие политические недоразумения, как ЛДПР, СПС и "Яблоко". Неужели это неосведомленные простачки? Отнюдь! Среди сторонников правых партий есть очень образованные люди. И голосуют они не за правду, которую эти партии якобы защищают, а за интерес - политический и экономический (свой личный частно-предпринимательский - шкурный, скажем прямо, интерес)
Ну да, ладно! Не это главная тема статьи.
При чтении комментариев сложилось впечатление, что многие просто невнимательно прочли статью. В ней четко очерчен рассматриваемый исторический промежуток - до утра 26 октября 1917 года. Было показано, что то, что мы называем Великой Октябрьской революцией, в техническом отношении революцией назвать нельзя. Это акт низложения вышестоящим органом нижестоящего. То есть официальное установление Советской власти было абсолютно легитимно и по нынешним и по тогдашним меркам. Однако, практически все критики этого положения тут же притягивают Учредительное собрание, которое "было разогнано большевиками". Давайте будем последовательны. Это ведь тема уже другой статьи, поскольку охватывает другой промежуток времени и другие условия. Это произошло позже - уже в условиях разгорающейся гражданской войны.
Это вопрос уже не о том, как - легитимно или нелитимно - пришли к власти большевики, а о том, как они ее удержали.
Для "непростачков" напомню, что решение о созыве Учредительного
Собрания приняли большевики, уже находящиеся у власти и решившие главный вопрос, который должно было решить это Собрание. То есть, они уже создали вполне дееспособное правительство, способное вывести страну из хаоса.
С точки зрения здравого смысла собирать после этого учредительный орган - это абсолютно нелепый шаг. Представьте себе, что Путин, став главою государства, вдруг постановил бы собрать Собрание, которое должно будет решить, кому дальше править страной. Абсурд?! Представьте себе Обаму, который пошел бы на такой шаг. Абсурд?! Возьмите всю историю и попробуйте приложить этот случай к какому-нибудь успешному правительству. Однако большевики пошли на это, пошли, понимая абсурдность этого шага, чисто из союзнических обязательств перед другими социалистическими партиями, которые упрямо продолжали требовать его созыва.
А теперь давайте еще и посмотрим на обстановку, в которой все это происходило. Начиналась гражданская война, развернулся белый террор, Были совершены первые покушения на Ленина и других руководителей государства. Другое государство в таких условиях объявляет режим чрезвычайного положения и вообще запрещает всякие собрания и ограничивает демократические свободы. К тому же, в те годы для любого разумного человека становилось очевидно, что Учредительное собрание стало орудием в руках врагов Советской власти, уже взявших в свои руки настоящее оружие и разгревавших гражданскую войну. Через это Собрание противники Советов расчитывали взорвать новую власть изнутри.
Очень примечательна так называемая демонстрация в поддержку Учредительного собрания, которую большевики подавили. Ничего она вам не напоминает? В те времена демонстрации устраивались для того чтобы выразить протест против каких-нибудь антинародных действий, а тут - не в протест, а в поддержку! Что-то новое в политсознании тех времен. Еще раз спрашиваю, ничего вам не напоминает? Да это же - первая в истории человечества попытка цветной революции, явно организованная врагами Советской власти! Большевики не повторили (если такой словестный оборот уместен) ошибки ГКЧП 91 года, не стали размазывать сопли и устраивать пресс-конференции.
Ну а затем произошло то, что произошло. Исторический нонсенс, каким явилось Учредительное собрание в 1918 году, был распущен. Но перед этим большевики дали этому политическому недоразумению поработать, чтобы он своими "решениями" смог вскрыть свою антинародную сущность и полную бесполезность.
Так они смогли в условиях чрезвычайного положения, то есть абсолютно легитимно, удержать свою власть.
Комментарии
Кстати, недавно прочёл http://www.proza.ru/avtor/ziminia. Там в том числе и о том, как проходила избирательная компания в Учредительное собрание.
Вот и пишут "обоснованные" обвинения в шпионаже и измене"
Вот "обвинения" (по Волкогонову и прочему дерьму):
1) -немцы переправили Ленина в "пломбированном" вагоне;
2) -французская контрразведка передала правительству России 26 томов доказательств, но 20 томов где-то (!) затерялись;
3) - известен документ, где сотрудник немецкого Генштаба Штайнвахс дает указание Кескуле (эстонский агент) вербовать агентов Ленина. Есть и другие "доказательства"
Только ради женщин поясняю:
1) -Вместо того что бы посадить Ленина в зашторенный автомобиль и спокойно переправить через границу, "идиоты" - немцы садят "агента" в вагон, который на каждой остановке окружают толпы журналистов (обсуждение этого события проходило в прессе почти год(!).
Далее, пройдя через всю Германию, большевики паромом переправляются в Швецию, а оттуда, рискуя жизнью, по льду Балтийского моря в Финляндию.
Оставалось только написать на вагоне - "Александру Федоровичу Керенскому от друга Вилли!"
2) Уважаемые дебилы, а не пробовали вы задать вопрос, поче...
Или там то же одни идиоты и они передали Керенскому оригиналы, которые следователь "затерял"?
3) - Ну и то, что должно дойти последнему дебилу:
Зачем вербовать ленинских агентов, если к вашим услугам сам Ленин, главный агент.? Ведь вербовка дело рискованное, десяток завербуешь, а 11-й вас сдаст.
Да, авантюрист Парвус тянул деньги из немецкого генштаба, обещал им революцию. Работал через Ганнецкого. Немцы утверждают, что он работал и на Французов.
И если Ленин деньги от немцев и получал, то тогда он трижды гений, т.к. на немецкие деньги сделал революцию в России, на немецкие деньги сделал революцию в Германии и на немецкие же деньги сбросил кайзера Вилли
Ленин Партизанская война
Ленин Партизанская война
Ну, некоторые давали по-хорошему...
1. признание власти населением;
2. принятие власти как правомерной и справедливой;
3. наличие у власти авторитета в глазах населения.
Естественно, ни о какой легитимности власти большевиков и речи быть не может, так как мнение народа об этой власти никто никогда специально не спрашивал.
Юридический же термин - легальность. Легальная власть - это значит:
1. власть имеет законное происхождение;
2. власть осуществляется посредством закона (а не путем произвола, насилия и т.п.);
3. власть сама подчиняется закону.
Вот по поводу легальности большевиков можно "копья ломать".
На мой взгляд, власть большевиков не легальна. Но это я так думаю.
А кто "специально спрашивал" мнение народа о власти Временного правительства?
Вообще говоря, легитимность власти появляется как результат легитимации, т.е. признания населением за этой властью права править страной (извиняюсь за корявость слога).
Легитимация власти большевиков произошла в результате навязанной "белыми" Гражданской войны.
>> На мой взгляд, власть большевиков не легальна.
Если исходить из того, что большевики взяли власть от имени Съезда Советов, то власть их вполне легальна. В отличие от Временного правительства.
>> 2. власть осуществляется посредством закона (а не путем произвола, насилия и т.п.);
Большевики на основе старых законов создавали новые. Которые и выполняли. Во всяком случае настаивали на их выполнении.
>> 3. власть сама подчиняется закону.
Издавая законы, большевики разве их не выполняли сами?
Съезд советов никакой власти не имел: Михаил Романов отрекся в пользу Временного правительства, поручив ем созвать Учредительное собрание, которое и должно было определить форму государственного устройства. Впрочем, неважно: большевики имели возможность стать как легальной властью, так и легитимной. Но не стали этого делать. Вероятно, им на это было наплевать.
Какая "законность", например, при раскулачивании? При НЭПе было вполне законно, скажем, иметь наемных работников. Хотите запретить? На здоровье, запрещ...
Очистим Россию от большевитской, коммунистической скверны.
Лживых коммунистов Зюгановы, Прохановы, Губенки подвесить за их красные яйца коммунизма на красных звёздах Кремля на позор и потеху народа.
И это после того, как партии противников большевиков развязали в стране Гражданскую войну? С какой стати врагам, да ещё проигравшим, предоставлять возможность вернуться к власти?
>> И к выборам допустить все партии, независимо от их взглядов. Предварительно, конечно, дать время на формирование партий.
C перспективой получить через несколько лет новую Гражданскую войну?
>> Съезд советов никакой власти не имел
Советы получили власть "явочным" порядком, будучи признаны властью людьми, их избиравшими, т.е. они обладали властью не менее легитимной, чем у Временного правительства. Более того, с каждым месяцем легитимность власти Временного правительства уменьшалась.
>> большевики имели возможность стать как легальной властью, так и легитимной.
В конце концов они стали-таки властью легитимной и эта легитимация сделала их властью легальной.
>> Какая "законность", например, при раскулачивании?
Самая "натуральная": раскулачивание проводилось именно ...
Какая "перспектива гражданской войны"? Думаете, если в США победит республиканец, а не демократ на выборах президента - начнется гражданская война? Т.е. Вы признаете, что любой результат, который большевиков не устроит - причина развязать войну? Вот потому они и не легитимны.
Впрочем, и это не вопрос: выборы (открытые) можно было провести и через 20 лет, тем самым легализовать свою власть - если это было бы нужно.
Явочный порядок - конечно. Но тогда зачем вообще разговоры о легальности и легитимности? Да, большевики оказались самыми хваткими в хаосе после отречения Николая 2. Так с этим, мне казалось,никто и не спорил.
Противники большевиков и развязали её, наряду с т.н. "белым террором". До конца лета 1918 года "красные" пытались договариваться с оппонентами, вплоть до отпускания задержанных заговорщиков под честное слово.
>> Думаете, если в США победит республиканец, а не демократ на выборах президента - начнется гражданская война?
Между демократами и республиканцами США есть принципиальная разница в платформах?
>> Т.е. Вы признаете, что любой результат, который большевиков не устроит - причина развязать войну?
Нет, это ВАШИ ДОМЫСЛЫ. Но попытки пришедших к власти оппонентов вернуть статус кво к "дооктябрьскому" вполне могут развязать новую Гражданскую. Кроме того, большевики, захватив власть и добившись её легитимации, вполне имели право строить то государство, которое считали нужным - они получили вотум доверия народа.
Выборы из одного кандидата на каждое место - это реалии позднего СССР. В довоенное время далеко не всегда на выборах проходили кандидаты, выдвинутые от ВКП(б), о чём кстати, совершенно спокойно писалось в газетах всех уровней.
>> Явочный порядок - конечно. Но тогда зачем вообще разговоры о легальности и легитимности?
Об этом Вы противников болшевиков спросите: именно они раз за разом стенают о нелегитимности и нелегальности власти большевиков.
>> Да, большевики оказались самыми хваткими в хаосе после отречения Николая 2.
И, что характерно, они реально пытались что-то делать, а не прожектировали, пустив жизнь в стране на самотёк.
А "выборы" из одного кандидата - голосование. Даже по правилам русского языка. А насчет выбора: как я, убежденный противник большевизма, мог выбирать из "одного большевика"? Это примерно как еврею выбирать из одного национал - социалиста Германии в 1937 году.
1. Законность в данном случае - по законам Российской империи. Конечно, нет, потому что не было Учредительного собрания.
2. Законы СССР исполнялись только выборочно. Да и те под сомнением - потому что за время советской власти суда, как такового не было. Был лишь орган расправы, который носил одноименное название.
3, Власть законам не подчинялась, ведь не считать же "подгонку" подчинением. Например, СССР подписался под Правами Человека, но в действие не ввел. И даже Конституция, называвшаяся Основным законом, юридически в СССР не была введена.
Творцы террора... нашествие чужих http://www.youtube.com/watch?v=qJKY0h4Fqeg
Мифы о сралине http://www.youtube.com/watch?v=lZyU4RY9N4w
Русский Пурим... вырезание и замена русской элиты http://www.youtube.com/watch?v=OzxhRi5kVwI
Сионская оккупация http://www.youtube.com/watch?v=XFLLfod-ufo
Кто пришел к власти в 1917 ТРАГЕДИИ УКРАИНЫ И РОССИИ http://www.youtube.com/watch?v=7BihjrDI6ZQ&feature=related
Жидобольшевицкий переворот и Голодомор http://www.youtube.com/watch?v=_tM68sB0vnA&feature=related
русоцид это та функция ради которой был создан социализациями женщин и ублюдизацией манкуртус големосоветикус путеноид чекистус. чека с иврита забой скота
C чем они действительно не смогли смириться, так это с изменением отношений собственности и необходимостью работать наравне с "быдлом". Вот попытка "поставить быдло на место" и стала истинной причиной начала Гражданской войны. А разгон УС - всего лишь поводом. Что и продемонстрировал тот же Колчак, немало членов УС перестрелявший.
Это просто глупый и никчемный фарс - нормальному человеку зачем изображать клоуна?
К тому же советы - фикция, они и нужны были исключительно для придания приличного вида диктатуре большевиков. А подлинной властью с ними никто делиться не собирался. Так зачем вообще подыгрывать этим жалким манипуляциям, "выбирать" партийных марионеток да еще комичным образом?
Какое количество людей на самом деле поддерживает "национального лидера" - я не знаю. Так что и на Ваш вопрос однозначно ответить не могу.
А вообще вопрос легальности власти достаточно непростой. Насколько легальна власть в Китае? В США? В Туркмении? И так далее. Я всегда считал, что чем обсуждать вопрос "кто виноват" лучше сразу перейти ко второму: "что делать"? Ведь если сосредоточиться на первом вопросе, а он достаточно сложный, до второго вообще дело не дойдет никогда.
большевики вступали в коалиции то с Левыми эсерами , то во время Гражданской предлагала часть из них вступить в союз с анархистами ( матрос Железняков ,кстати, анархист в Учередиловке
Но глупцы забывают ,что РОССИЯ В 20-М ВЕКЕ НЕИЗБЕЖНО РАСПАДАЕТСЯ, КАК ИМПЕРИЯ СТАРОГО ТИПА В ВЕК БУРЖУАЗНОГО НАЦИОНАЛИЗМА = СЕПАРАТИЗМА ОТСТАЛЫХ И ОКРАИННЫХ НАРОДОВ ( закономерно распадаются все Империи старого типа , даже Британка
выживают лишь две Нового типа СССР - США ( после кровавой Гражданской Север -Юг
Россия и распалась к лету 1917 г на 20-ть кусков
Кроме большевиков и модели СССР ее не кто бы не собрал,
ибо там главное слово социалистических = общенародная собственость = выбивание у буржуазных элит окраин России инструмента для сепаратизма
МНОГОПАРТИЙНОСТЬ В ОСОБЕННОСТЯХ ИСТОРИИ С ГЕОГРАФИЕЙ РОССИИ В 20-М ВЕКЕ означала :
неизбежный распад России на протонациональные куски национально -буржуазных государств от Сибирской республики до Кавказских
Полную оккупацию по частям России Третьим Рейхом Европы и США
в неизбежной с 1914 г Второй мировой ...
прочее
...
... к-а
Поскольку, когда найден ответ на вопрос "Кто виноват?" (процедура объявления виновника), обычно выясняют "В чем именно он виноват?" - т.е. формулируют обвинение. Третий вопрос - "Как наказать?" - обычно вызывает некоторые споры сообразно фантазии участников судилища, но принятие решения сильно упрощается остротой момента. Так, в военное время обычно расстреливают, а в мирное - общество может снизойти и до легкого пендаля.
А уж "Что делать?" - вопрос действительно четвертый, и при избытке потенциальных виновных его можно совершенно длительное время вообще не поднимать.
Подобными выборы стали уже после Сталина. В довоенные времена, как я уже упоминал, выборы были вполне альтернативными, хоть и не в смысле партийной принадлежности.
Для этого самого "быдла" после Октября 1917го открылась масса возможностей, социальных лифтов. Через получение образования, к примеру: среднее и высшее образование стало доступно практически ЛЮБОМУ гражанину СССР. В отличие от времён дореволюционных. А вместе с получением образования и существенное улучшение материального положения. Да и в результате коллективизации на селе даже беднота к концу 1930х практически исчезла.
>> Причем большевики в быдло превратили всех: и пролетариат, и крестьян, и интеллигенцию
Да полно глупости повторять-то.
Коллективизация породила голод и усугубила нищету. Колхозники были вынуждены работать практически бесплатно. Да и цель коллективизации была совсем в другом: отбирать зерно у крупных государственных предприятий гораздо легче, чем у частника. Да, в городах голода удалось избежать. Зато миллионы колхозников погибли. Зерно продали за границу и заплатили американцам за проведение в СССР индустриализации.
Насчет глупостей. Слушайте, людей, отпускающих подобные реплики я игнорирую.
Просто потому, что считать полноправным гражданином советского человека, лишенного элементарных гражданских прав может только идиот. А мне с идиотами неинтересно общаться. Идиота, конечно, пожалеть можно. Но когда он говорит нормальным людям, что они глупости пишут - это слишком.
>> по сравнению с завоеваниями рабочих в развитых капиталистических странах советский "пролетарий" был бедным и забитым.
Вы почему-то забыли, что завоевания рабочих в развитых капстранах прямое СЛЕДСТВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР.
- Лечится не пробовал? Или уже поздно? Все высказывания жидовские до тошноты ...
Надо было кому то из Романовых передать власть.
Вот это было бы легитимно для кухонного интеллигента....:)))
Выбирает, к счастью, народ, а не яйцеголоваый моск нации.
Не смешите....
Вам не хуже меня известны результаты голосований на различных проектах типа Имя России, Суд истории, даже здесь на ГП и то за коммунистов большинство!
Так что проблематично сказать, что случилось бы в стране, в которой сотни лет за высказывание своего мнения ссылали на каторгу, сажали в тюрьму или в психушку вдруг свобода слова нагрянула.
шведский "социализм" и всё такое....
Оставайтесь в приятных заблуждениях.
Для понимания сути капитализм-социализм, пришлось изучить диамат, начиная Гегеля и некоторых частей Капитала Маркса, включая и его критику. Я уже не говорю тут о работах Ленина и самого Сталина и его биографии.
Ваши же убеждения зиждется именно на идеологии, причём буржуазной, причём вражеской по отношению к СССР-России.
А что читали Вы, кроме резунов соЛЖЕницыных?
Сталина, кончено, я ничего не читал, кроме "Краткого курса истории ВКП(б)" - дураков читать лень.
Гегеля и Маркса читал. Читал противников Маркса. Ленина вынужден был читать - ничего не поделаешь, времена были такие.
Мои убеждения основаны на том, что любое государство становится преступным, как только начинает насильно навязывать одну идеологию своим гражданам. Это гражданин имеет право на точку зрения, а государство не имеет.
Никакая теория, впрочем, не поможет, когда полностью противоречит практике. Когда видишь, что в материальном плане люди в Западной Европе живут гораздо лучше, чем в СССР, социальная защищенность их несравнимо выше, при этом они обладают гражданскими правами, о которых советские люди и мечтать не могут - вся советская тупая примитивная пропаганда слетает, как шелуха.
Сейчас в РФовской конституции записано - идеологии нет. Тем не менеее буржуазная идеология прёт из-за каждого угла.
Сладкая жизнь Западной Европы обусловлена не их трудом, а ограблением в всего остального мира. Но это Вам пока сложно понять, а скоро убедитесь сами, что шара для "золотого миллиарда" заканчивается.
Если бы учились в нормальном ВУЗе, не дебильном советском, Вы бы понимали, что буржуазной идеологии в природе нет. Впрочем, что Вам объяснять - сначала прослушайте курс политологии, узнайте современные воззрения на государство, страну, общество - потом можно и поспорить.
Была бы бы возможность вы бы их сожгли на костре без сожаления.
Ваши "современные" теории не выдерживают никакой критики и рассчитаны на дебилов с современными дипломами.
Высшее образование это способность к самообучению, для Вашего сведения.
==============
А можно и не ломать: всё то - уже свершилось (давно) и исправить ничего невозможно.
Гораздо полезнее "поломать копья" над сегодняшним днём и близким будущим.
Например:
Будет ли ВВОДИМАЯ власть Народа над государством
а) легальна
б) легитимна
См. ЗДЕСЬ: http://gidepark.ru/community/1956/article/473014
В таком обсуждении был бы конструктив,
а не просто - кто "правее": Сергей или Леонид... :)
А большевики в 1918-1919 годах контролировали только 30% территории России,а в 1920-70%.
На остальной территории всласть помародерничали "белые" и западные оккупанты,как уже 20 последних лет в России мародерничаете вы,антисовки,с вашей властью.
Большевики за 1921-23 годы удвоили промышленное производство,и к 1927 году восстановили довоенный уровень промышленного производства.
Уже 1 января 1918 происходит первое неудачное покушение на Ленина. Через несколько лет находившийся в эмиграции князь Шаховской И. Д. объявляет, что организатором покушения был он, и выделил на эти цели полмиллиона рублей.
2.На европейской части страны, где проживала в тот момент подавляющая часть населения, под контролем большевиков в любой момент Гражданской войны находилась территория превышающая совокупную территорию занятую противобольшевистскими силами. И мобилизационный ресурс намного превосходил тот, который был в распоряжении белых.
Алексей,Вы все больше и больше скатываетесь на уровень крыловых и бушуевых.
Хватит уже,если Вы считаете,что большевики несут ответственность за негатив,то уж соблаговолите тогда и принять их ответственность за позитив.
Большевики могли поступить точно так же,как и ельциноиды,которые моментально стали уничтожать все связанное с бывшим строем,но они думали о том,что было бы лучше для страны и народа после 8-летней войны 1914-1922 годов.
И уже говорить о том,что ваша "рыночная экономика" сможет восстановить промышленное производство,это просто смешно.Заводы тоже ваши нэпманы строили?
И что это за фантазии насчет "зубовного скрежета"?
Второе Ваше утверждение,пожалуйста,подтвердите цифрами.
Насчет зубовного скрежета. Троцкий еще в 1920 г. , по-моему, предлагал отменить продразверстку, ввести продналог и разрешить свободу торговли. Понадобились крестьянские восстания на Тамбовщине, Украине, Дону, Кубани, Поволжье и Сибири, а также Кронштадтский мятеж, чтобы Ильич понял, что его социально-экономические эксперименты ставят под угрозу само существование режима.
2. Что касается
"С целью создания обученного пополнения для Красной Армии декретом ВЦИК от 22 апреля 1918 г. в стране вводилось всеобщее военное обучение трудящихся (Всевобуч). Декрет обязывал каждого трудящегося в возрасте от 18 до 40 лет без отрыва от основной работы пройти 96-часовой курс военного обучения, после чего он брался на учет как военнообязанный и по первому призыву рабоче-крестьянского правительства должен был встать в ряды Красной Армии".
В следующий раз, перед тем, как что-то сказать, сосчитайте до десяти, может, и желание пропадет свое и чужое время попусту тратить. Хорошо?
http://eugend.livejournal.com/7751.html
А жизненное пространство у красных оказалось больше, поскольку они сначала всю территорию в стране силой захватили, опираясь на верные части, отряды матросов, интернациональные полки, красногвардейцев, а уже потом сформировавшиеся противобольшевистские силы пытались их с захваченной территории выбить. Но белые не проводили тотальных мобилизаций всех возрастов, поэтому численность вооруженных сил, находящихся в их распоряжении, всегда уступала численности Красной Армии.
Ну а с крестьянами красным приходилось воевать даже больше, чем белым. Вот здесь есть немного на эту тему:
http://antisgkm.narod.ru/hist54.htm
Моряки и солдаты сами были как минимум на 80% крестьянами!...Большевиков же в тот период насчитывалось не много,порядка сотен тысяч..Это очень мальенкий процент что бы силой удержать власть,вы этого не можете не понимать...Если даже в мирные времена для "поддержания внутреннего порядка" содеражтся милионные войска МВД..
P.S. С крестьянскими восстаниями в тылу большевиков уже разобрались?
Продразверстку первыми произвели при царе , еще в 16-м году,совсем не большевики!...
Красный террорбыл ответом на белый...
Продразверстка была вынужденной необходимостью...
И только она послужила толчком к востаниям против Советской власти,когда белые крестьянами совсем не принимались.Они являлись для них носителями другой культуры,узурпаторами,не дающие крестьянам жить согласно их представлениям о справедливой жизни,власти,свободе и земле!
Земля от бога и не может быть товаром! А значит и капитализм крестьянами не принимался,потому и получили большое влияние в политике левые движения..В частности СР-ы...
2. Вам известны случаи, когда белые брали бы в заложники, например, рабочих, и расстреливали их в ответ на убийство какого-нибудь своего представителя? Ну так, как это делали большевики (не с рабочими, конечно).
продолжить или хватит?
"мужское население поголовно выпарывалось или растреливалось.. деревни сжигалисьполностью..", могу еще добавить и другие источники,, бы просто возмите и прочитайте воспоминания лидеров белого движения, или просто воспоминания изданные в эмиграции..
Что касается "прогрессивных амениканских журналистов" Сайерса и Кана (их так у нас называли), то они все материалы брали из советских изданий (есть умоминания, что их книга вообще написана была у нас, а потом уже переведена на английский), поэтому ссылаться на нее, как на независимый источник, - рисковано, кроме тех случаев, когда они цитируют воспоминания исторических деятелей.
И в заключение. Речь ведь не шла о том, что белые - белые и пушистые, а красные - наоборот. Просто когда вы цитируете одну сторону, нужно помнить, что точно такие же цитаты можно подобра...
с другой стороны--.пресловутое "учредительное собрание" собралось в крыму, у врангеля,...ну и что же оно выдало народу.призывая его восстать против Большевиков-- а ничего нового,---, передел земли с выкупом ее за 25 лет!, а земля то была уже отдана бесплатно..
так как и сейчас ,, одно и теже лозунги-- виноваты во всех бедах большевики, при этом 20 лет стоя на месте и погружаясь все глубже в Г..., хотел сказать-просто- глубже..))).
Их было ничтожное меньшинство и у них не было никаких рессурсов, всё делалось на деньги и силами интервентов.
комментарии. Вы не только чётко формулировали разные положения, но
умело и убедительно аргументировали их. Молодец! Во всём поддерживаю.
1. О каких деньгах интервентов идет речь, если их поставки оружия и амуниции нужно было оплачивать, в т.ч. золотом?
2. О каких силах интервентов, всё делающих за белых, идет речь, если "интервенты" стояли в нескольких местах по окраинам и в боевых действиях против Красной Армии участия не принимали?
Зайдёшь в гайдпарк, там ты сидишь... :))
Власть большевики брали только на время до созыва Учредительного собрания, их правительство так и называлось - "временное рабоче-крестьянское правительство", и действовать оно должно было только до того момента, когда Учредительное собрание сформирует постоянно действующее правительство. И не большевики приняли решение созвать Учредительное собрание, а российский народ впервые в своей истории проголосовавший за представительный орган власти на основе всеобщего, равного и прямого голосования. Соответственно, когда партия, получившая 25% голосов, узурпирует государственную власть и пытается навязать свою волю всей остальной стране - избежать Гражданской войны невозможно.
Уточню: в голосовании приняло участие менее 50% избирателей. По иным законам такие выборы были бы признаны несостоявшимися.
Не бросайтесь фразами "народ проголосовал". Я знаю сегодня примеры (сам видел), когда бабушки голосовали за Медведева, искренне полагая, что голосуют за коммуниста. Типичные выборы буржуазного типа - сплошное одурачивание избирателя ("народа", в смысле).
Конечно, выборы в СССР были намного демократичней. Там даже любая неграмотная бабулька разобралась бы. Просто надо было взять бюллетень и не читая бросить в урну. Выбирать-то все равно не из кого было, только одна фамилия была записана.
А насчет нелегитимности Учредительного собрания хотелось бы поподробнее. Сколько, на ваш взгляд, проголосовало человек, и сколько имели право голоса?
2. Безграмотных граждан никто на выборы из-под палки не гнал, они и не пошли, но, вообще в России выборы и в Государственную думу и в местные органы власти проходили уже много раз, так что политически активное население вполне разбиралось, что к чему.
3. В разговоре о системе выборов в СССР речь шла не о том, что районный депутат ничего не делал для местных жителей, а о том, что никакого выбора не было, поскольку каждый избиратель получал бюллетень с единственной фамилией, да и будучи избранными в высший законодательный орган власти, эти депутаты всего лишь одобряли единодушным голосованием то, что им спускалось сверху - из центральных партийных органов, которые и являлись подлинным хозяином страны. А депутаты были лишь декорацией.
В этой лукавой фразе - весь обман буржуазного парламентаризма. Мы уже двадцать дел живем в условиях "свободных выборов" и уже неоднократно наблюдали, когда люди голосуют лишь за громкие обещания и за названия. Политически активное большинство столиц проголосовало за большевиков, а крестьянская Россия (80% населения) - за эсеров, которые позиционировали себя, как крестьянская партия (крестьянская - значит своя). И невдомек было "политически активным" крестьянам, что это обман, что на плечах эсеров в страну снова возвращались старые порядки.
Советская форма сводила этот обман к минимуму. В принципе, в 1936 году Сталин сделал попытку ввести в стране альтернативные выборы, но даже безальтернативные выборы были честнее буржуазных альтернативных. "Подлинный хозяин страны" обеспечивал любому человеку такую социальную защиту, что даже сейчас, когда коммунистов давно нет у власти, многие верят властям только потому, что это власти. Многие бабушки верят любой рекламе рекламе только потому, что ее показывают по телевизору, а "неправду показывать по телевизору власть не ...
Буржуазный парламентаризм - это фикция, обман и грязь.
2. Никаких альтернативных выборов Сталин проводить в 1937 г. не собирался, просто, поскольку дело было новое, разрабатывались разные варианты бюллетеней, в т.ч. и с несколькими кандидатурами, которые в условиях отсутствия политической
3. По поводу нынешних депутатов - все так и есть, и не только в России, но и во всех странах дикого капитализма. В Германии, Канаде, Финляндии и т.д. парламентарии работают в интересах своих избирателей, иначе их на следующих выборах прокатят, и они это знают.
Пока читал, чуть не стошнило. Это вы наверное сняли кальку с нынешних времен. Тут и "свободные" выборы всех и вся, тут и "свободная пресса" (просто обхохочешься!), тут и крепостные граждане РФ.
Забыли сказать, что при этом большевики бы добавили, что они обратят СССР в супердержаву, которое сломит хребет фашизму, что население станет поголовно грамотным, с доступной бесплатной медициной и самым лучшим в мире бесплатным образованием, что мы оставим всех в хвосте в космосе.... Продолжать?...
Что касается всего вами перечисленного, то почему вы решили, что демократическая Россия, возможность становления которой большевики уничтожили разгоном Учредительного собрания, остановилась бы в своем развитии на уровне 1913 г. Страна быстро развивалась, уже было введено бесплатное начальное образование, рассматривался вопрос о введении обязательного начального образования, Россия строила самолеты (перед войной выпускалось порядка 40 самолетов в месяц), к 1917 г. на 16 авиазаводах трудилось около 10 тыс. чел. Покупательную способность среднемесячной зарплаты рабочего в России в 1913-17 гг, даже и в 1940 г. не удалось превзойти, ну и т.д.
2. Если вам скучно думать о перспективах демократического развития страны без вмешательства большевиков - ничем помочь не могу. У каждого свои причины для скуки.
3. Представление о том, что японский император наподобии шестерки выполнял
4. Еще с Первой мировой немцы извлекли урок - нельзя воевать на два сухопутных фронта. Поэтому перед тем, как ввязаться в войну с Англией и Францией Гитлер прикрыл себе тыл на востоке, заключив с нами пакт, а когда разделался с союзниками и обеспечил себе тыл на западе,- навалился на нас. С демократической Россией у него этот финт не прошел бы.
Да потому японцы и не ударили, что перед второй мировой наши уже успели им накостылять. Страшно стало. Финт не прошел бы, будь "демократическая" Россия дееспособной. Вообще читаю и удивляюсь: неужели вы всерьез строите все эти умозрительные выкладки? Неужели вы всерьез полагаете, что "демократическая" Россия что-нибудь из себя представляла бы?
Как это вы сказали? - "Улыбнуло" и "Ничем помочь не могу"...
2. Ваше представления о том, что демократическая Россия ничего собой не представляла бы, лучше всего характеризуют ваши и ваших единомышленников мнение о российском народе, как о быдле, которое должен какой-то надсмотрщик куда-то гнать плеткой, - иначе толку не будет. У меня другое мнение. Со страной, имеющей такой мобилизационный ресурс, который был у тогдашней России, всегда вынуждено было бы считаться любое европейское государство, в том числе и Германия. Да и самого Гитлера тоже вряд ли стали бы выращивать в качестве противовеса коммунистическим структурам в Германии, если бы местные коммунисты не опирались на мощную организационную и финансовую поддержку из Москвы. Короче, вся европейская история могла бы пойти по-другому.
А с Гитлером вообще перл за перлом. Фашизм - к вашему сведению - это крайняя форма капитализма, когда тот сбрасывает все демократические маски и откровенно обнажает свое звериное лицо. Он логически вырос из капитализма. Первое ОВ на войне было при...
PS Фразу в предыдущем посте "Это те, которые даже считали..." читать, как "Это те, которые даже не считали..."
2. На историю о расстреле 12 тысяч рабочих в Киеве при занятии города белыми, хотелось бы получит ссылочку. После ваших 5 тысяч жертв "красного террора" проверять нужно, я так понимаю, каждую цифру.
3. Прежде, чем упоминать о столыпинских галстуках, вы бы тоже поинтересовались,
4. Агитпроповские байки насчет сущности фашизма вы рассказывайте своим единомышленникам - им это должно понравиться. Я этого еще в детстве накушался - уже не интересно.
щаюсь к Вашим комментам, очень интересен Ваш спор с С.Эс. Не претендую на большие
познания в истории России, приведу лишь два соображения.
1. Почему Япония не напала на СССР? Да уж не потому, что ей
"накостыляли" в 1939 г. Япония
готовилась к агрессии против США с дальнейшим завоеванием
стран Юго-Восточной Азии. Это
было ей ближе и легче, что и про-
изошло.
2. О выборах (правильнее говорить - голосовании, выборов
в реальности не было никогда).
Всё определяли партийные власти в виде разнарядки - сколько депутатов должно быть
из рабочих, крестьян, интеллигенции, студентов и пр.
Знаю об этом из личного опыта -
будучи деканом факультета, сам
подавал в горком фамилии студентов - кандидатов в районный и городской Советы за полгода до выборов. Их рассматривали, утверждали
и их фамилии после этого были
в списках кандидатов и затем
в бюллетенях - без всякой аль-
тернативы. То же происходит и
сейчас - и президент и премьер
уже назначены - за полгода до
выборов. Да здравствует
ДЕМОКРАТИЯ!
В 1937 году террор носил совсем другой характер и его просто нельзя сюда приплетать. И если вам интересны мои слезы по их поводу, могу предложить одну собственную публикацию http://zhurnal.lib.ru/s/sanochkin_s_z/sravn.shtml
И мне жаль, что рассказы о сущности фашизма , услышанные вами в детстве, не пошли вам на пользу.
Просто со времен детства я еще много чего прочитал, что не позволило мне остаться с детским уровнем восприятия мира.
Вашу ссылку просмотрел. Рассуждения о том, много это или мало - 3 миллиона репрессированных (на самом деле - почти 4) не показались мне какими-то вразумительными. Убийство даже одного невиновного человека - это преступление, когда таких убийств десятки - говорят о серийном убийце типа Чикатило . А когда таких убийств десятки и сотни тысяч - самое время порассуждать, а такой ли это большой процент по отношению к населению страны. Ну так убитые Андреем Чикатило тоже очень маленький процент составляли к общей численности населения. Странно, что до сих пор это никому не пришло в голову.
Легитимность ЛЮБОЙ смены власти обсуждать бессмысленно. О легитимности имеет смысл вести речь, если "новая власть", извиняюсь за каламбур, удержалась у власти.
Другое дело, как уже отмечалось, ЛЕГАЛЬНОСТЬ власти. Для революций обсуждать легальность тоже в значительной степени бессмысленно. Если революция победила и удержала власть, прошедшую легитимацию, т.е. признание народом, то мы вынуждены признать такую власть, революцию легальными: легитимация власти народом, IMHO, легализует её.
Значит не все "равны"? Есть которые "равнее"?
Товарищ "большевик".
У Вас, как у того "хохла", который жаловался в концлагере. Тект такой:
"Господин фашист! Это что же получается? Вчера меня в газовую камеру. Сегодня в газовую камеру. так же и отравиться можно"!!
Что проверяете? Помнит ли еще народ большевиков? Как же, забудишь их. Вон они до сих пор из всех окон Кремля выглядывают. У всех партбилеты в левом кармане. И не какой-то там "России", что ни на есть настоящие КПСС.
А Зюганов все никак к "власти" прийти не может. Как же "прийдешь", когда все места уже свои и заняли.
но, товарищи Сталин, и Ворошилов были категорически против этого плана. Именно они расстреливали военспецов чем весьма способствовали их переходу на сторону белых.
Мои предки не грабили ни чьих "поместьев", а активно боролись с САМОДЕРЖАВИЕМ вместе с предками царских офицеров.
Законность Власти большевиков подкрепилась подъёмом ВЕЛИКОГО энтузиазма НАРОДА, строительства СВОЕЙ, НАРОДНОЙ страны дважды построив пол Европы, а главное Народ, под руководством большевиков Защитил свою социальную формацию.
Ленин говорил, Ни одна революция не победит, если её не поддерживают массы.
Мне никто из тех, кто против большевиков не ответил на ?с: А смогла бы царская, Буржуазная Россия победить фашизм:
Капитализм, где первый экономический закон "Товар- деньги- товар" Как видите, человеку здесь нет места.
Они либо под наркотическим воздействием дермократов, или имеют свой интерес...
Возможно эти люди глубоко не понимают исторической сути социального переустройства.
Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и не герой.
Оскал капитализма, в грабежах и крови, видимо это прельщает противников большевизма.
ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!
22 апреля 2010г Народ в Новосибирске по СССР объявил становление второго этапа Народной Власти
на основании трёх Конституций СССР, РСФСР, РФ и референдума 17 марта 1919г
По вопросам становления Народной Власти на местах обращайтесь: ВСНВСССР@yandex.ru
С уважением ко ВСЕМ: Глава ВСНВ СССР В И БОРОВКО
По выражению Ленина : Революцию можно притормозить, можно ускорить, Но никогда не остановить!
Примерно также сказал и Дев Толстой, к вопросу о "гениальности Наполеона"
"И голосуют они не за правду, которую эти партии якобы защищают, а за интерес - политический и экономический (свой личный частно-предпринимательский - шкурный, скажем прямо, интерес)",-ничтоже сумняшеся глаголит СэС.
Значит каждый кто занят СВОИМ делом (а таких большинство)-шкурники?
Лихо закрутил коммунист. А как же быть с теми, кого Ваша партия любезно оставляет на сцене истории даже в случае гипотетического прихода к власти? Ведь вы, КПРФовцы не отказываетесь от частной собственности? Следовательно все мы будем не только носить почетное звание "шкурников", но и должны держать наготове чемоданчик с теплыми вещичками на случай смены вашего курса? И вы призываете голосовать за вашу банду? Нет, уж, увольте.
http://stop-vto.ru/2011/03/03/lindon-larush-o-vragah-rossii/
Ваша фраза "политические недоразумения, как ЛДПР, СПС и "Яблоко"." выдает ВАШУ именно Необразованность.
КПРФ, ЛДПР, СПС, и "Яблоко" - это "одного поля ягодки.!!! Почему?
а вы сравните всего один-единственный ПУНКТ в их программах: "Партия выступает за Плюрализм форм собственности и Многоукладность экономики"!!!
Почему? а потому, что ВСЕ ЭТИ ПАРТИИ были созданы Фондом Горби, Оранизованы им и Финансировались тоже ФОНДОМ Горби.
Этот ПУНКТИК был разработан ИМЛ еще по заказу Горбачева для КПСС. Уж оччень шибко Горби хотел повилять хвостом перед Западом. но и это еще не всё!
"Ты неповеришь!"...
но этот же самый пункт был вставлен и НационалБольшевисткую Партию Лимонова, правда они быстренько избавились от ДУГИНА - агента влияния Горби. а пунктик остался...
Горби правильно решил, что нельзя все яйца складывать в Одну корзинку...
Владимир Соловьев Исповедь http://blogs.mail.ru/mail/sol_49/1F82D2C01B0B8AD2.html?page=#1F82D2C01B0B8AD2
Похоже, Вы путаете легальность и легитимность. И то, и другое понятие применять к революциям - бессмысленно: революция ВСЕГДА нелегальна, но если захватившие власть завоевали доверие большинства населения страны, их власть становится легитимной.
>> Новый режим приобретает черты легитимности после международного признания, оставаясь сомнительным изнутри
Ознакомьтесь с определением понятия "легитимность" прежде, чем вещать подобную ахинею (легитимность власти вообще не подразумевает к.-л. признания внешнего, только признание со стороны собственного населения).
В то время, когда большевики взяли власть, она фактически никому не принадлежала. Страна распадалась. От Империи уже оторвались куски как Польша, Финляндия, Украина. Большевики не захватили, а именно взяли власть, наладили управление, которого практически не было.
В Финляндии большевики не пришли к власти.И что же? Отсталая провинция России сегодня имеет уровень жизни выше чем в США. Может быть, стоит задуматься! А мы пытаемся оправдать все преступления большевиков и их атамана Кобу, уничтоживших десятки миллионов лучших граждан России.Для чего?Ведь и так народ не понимает, что порядок и сталинизм - понятия несовместимые.Нас учат ненавидеть США.Может быть , лучше было бы вместе с США бороться с пережитками коммунизма и строить достойное будущее России, а не хвастаться несуществующим величием России.Трудно идёт возрождение народа из рабства!
Большевики, и прежде всего сам Ленин, с первого же дня НЕ СЧИТАЛИ события 25 ноября 1917 года переворотом. Уже 25го октября в 10 часов утра Ленин в обращении "К гражданам России" писал: "Да здравствует революция рабочих, солдат и крестьян!" (опубл. в газете "Рабочий и солдат" №8 от 25 окт. 1917г). (ПСС, т.35, с.1)
В тот же день своё выступление на заседании Петросовета Ленин начал словами: "Товарищи! Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась. " (там же, с.2)
>> В Финляндии большевики не пришли к власти.И что же? Отсталая провинция России сегодня имеет уровень жизни выше чем в США.
А каков был уровень её жизни в середине 1950х, к примеру? Нынешнее благополучие Финляндии во многом было обеспечено сотрудничеством с СССР и очень чуткому отношению к мнению восточного соседа.
Если бы СССР поступила бы с Финляндией как америкосы с так называемыми соц. странами( экономическая блокада), то Финляндия бы давно была бы ниже плинтуса. Посмотрите товарооборот СССР с Финляндией. И какая отрасль промышленности в ней доминировала
1. Абсолютное отсутствие поддержки самодержавия со стороны ВСЕХ слоев населения России (февраль, октябрь-ноябрь 1917 - противостоять большевикам не вышло ни одно военное подразделение, ни одна кучка людей);
2. Победа, по большей части безграмотной, голодной Красной армии к 1922 году, над другой частью тоже русских людей, управляемых кадровым составом царского, некогда, офицерского корпуса. Которым, хоть и хитро, но все же помогала Антанта. И которым обещались жирные куски России (чем лучше опломбированного вагона?);
3. Победа над сборными войсками ВСЕЙ Европы под предводительством Германии (Румыны, Венгры, Чехи, Поляки, братушки-Болгары, Сербы и т.д. - оккупированные фашистами, воевали против СССР со всей своей военной техникой). Для сравнения: а) названные, передовые во многих отношениях страны, захватывали играючи - не притормаживая; б) сегодня, вооружившись "новым мЫшлением", уже 20 лет никак не замочим "полевых командиров"в сортирах .
4. Опять же про, ненавистных некоторым гражданам, СОХУ и АТОМНОЕ ОРУЖИЕ;
Ну, а за "вытирание ног" мы в полной мере обязаны нынешней "демократии" и её идиологам со своими лично-шкурными интересами.
не спрашивайте ссылок, я их не знаю. (Эти фразы мне дал один мой приятель лет 40
тому назад, к сожалению, его уже нет).
1. Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека - он имеет такую слабую
мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для
него существуют только слова. (Акад. Павлов)
2. Московия - Русь тайги, монгольская, дикая, звериная. (Алексей Толстой)
3. Народ, который блуждает по Европе и ищет, что можно разрушить, уничтожить
только ради развлечения. (Фёдор Достоевский)
4. Не народ, а скотина, хам, дикая орда душегубов и злодеев. (Михаил Булгаков)
5.Наиважнейшею приметою удачи русского народа есть его садистская жестокость.
(Максим Горький)
6. Ох как тяжко жить в России, в этом смердючем центре физического и морального
разврата, подлости, вранья и злодейства. (Иван Аксаков)
7. Русский есть наибольший и наинаглейший лгун во всём свете. (Иван Тургенев)
Продолжу в следующем посте.
грязный физически и морально... готовый в любой момент угнетать всё и вся.
(Иван Шмелёв)
9. Народ равнодушный до наименьшей обязанности, до наименьшей справедливости,
до наименьшей правды, народ, что не признаёт человеческое достоинство, что целиком
не признаёт ни свободного человека, ни свободной мысли. (Александр Пушкин)
Мог бы написать ещё, но, пожалуй, хватит.
А вот ещё из высказываний известных людей нашего времени:
"Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют, ненавидят
меня... И эта черта, кстати, свойственна именно русским..." (Ксения Собчак).
...Что касается РУССКИХ классиков... Так ведь они - реалисты, правду писали, высвечивая мрачные закоулки (в любом народе мразь есть - вопрос в каком её больше). Какой надо иметь ум, мужество, боль за свой народ, чтобы об этом честно писать?!..Впрочем, грязи надёргать можно везде и про любого, особенно большой народ с немалыми Культурой, Историей, Достижениями, который всячески пытались сломать.Как говорится, один видит в луже луну, другой - грязную воду.
Для Вас Мой народ , на котором паразитируют разные приспособленцы и которые ядовито кусают, когда нам тяжело, - чужой, а для меня - Героический и Славный.
...Вы бы лучше занялись глубоким анализом того, за что везде в мире "так любят" некую другую, расползшую по всем странам, как тараканы, хорошо знакомую Вам нацию... А м...
Но, в принципе, ее можно было найти, зайдя ко мне на страницу. Всегда рад гостям.
...К автору: "Правое дело" и ЛДПР - это понятно, а почему "Яблоко" - политнедоразумение (достаточно в паре слов).
По моему, Вы что то путаете. О какой легитимности власти может иметь место при так называемых демократических выборах. Когда устанавливается , что явка должна быть хотя бы 50% и побеждает тот кто наберет 51% . т.е. 25% выбирают власть для всего населения.Так, что про 1917г не надо ля-ля
Выборы большевики провели, получив на них около четверти голосов.
Ай да легитимная власть - за которую один избиратель из четырех!
Далее, когда началась Гражданская война, когда начался белый террор - и когда большевички разогнали Учредительное собрание?
Ссылки на Обаму так нелепы, что неловко всерьез обсуждать.
Вся статья - набор странных, мягко говоря, утверждений. Автор считает читателей сущими невеждами и идиотами.