Дискуссия А. Али-заде и Ю. Тихонравова

Дискуссия   А. Али-заде  и  Ю. Тихонравова

Мог ли Бог приказать ангелу сжать грудь Пророка?

Утверждение христианина: Не мог ангел-вестник от благого Бога доставлять мучения вашему Пророку, сжимать его грудь. Вестника от Бога также невозможно испугаться, так как Бог есть любовь. Следовательно, этот ангел был не от Бога.

Ответ: Почему ангел сжал грудь Мухаммада? Странный вопрос. А с чего взяли, что Бог не может приказать ангелу сжать грудь? Или вы знаете, как может поступать Бог?

А как вы можете объяснить эту цитату из Ветхого Завета: «И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен»[1].

Вот посмотрите, ангел Божий прикладывает уголь к губам пророка. Как это назвать, как не мучением? Какое чувство можете испытать лично вы, если к вашим губам приложат горящий уголь? Может ли это исходить от благого Бога?

Вам интересно, почему Мухаммад испугался ангела? Но тогда задайте себе вопрос  о том, почему Иоанн испугался ангела? Вот как описывается его видение в последней книге Нового Завета:

«Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний... И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний...».[2]

Дискуссия о природе Корана

Ю. Тихонравов: В исламе есть идея, что атрибут Аллаха (Коран) можно репродуцировать на печатном станке

А. Али-заде: Не знаю, что вы вкладываете в слове репродуктировать, но в исламской традиции не менее важной является устная традиция чтения Корана. Листки, шрифты лишь отображают устную традицию. Даже если теоретически предположить, что разом исчезнут все писанные издания, то все равно в исламском мире миллионы знатоков Корана наизусть. У нас только в маленьком Азербайджане действует несколько школ хафизов Корана, которые выпускают в год по нескольку сот знатоков наизусть.

Ю. Тихонравов: Вы слово "можно" прочли в моём посте? Коран можно напечатать, а это значит, что вечный атрибут Аллаха можно репродукцировать на печатном станке - это был ответ на реплику мусульман по поводу икон.

А. Али-заде: Причем тут сравнение с иконой? Мусульмане поклоняются Богу, а не свиткам и буквам Корана.

Ю. Тихонравов: Но ведь согласно шариату, каждый экземпляр Корана на арабском языке обладает святостью, к нему нельзя прикасаться иноверцам, его нельзя брать нечистыми руками, нельзя класть в определенные места и проч.

А. Али-заде: Во-первых, все это является объектом споров в исламской схоластике. Во-вторых, все это не означает идолопоклонения. Коран запечатлен у Аллаха. Но выразил он это все человеческими словами. Следовательно, все это можно перевести на буквы и напечатать. А после этого и возникают вопросы о том, а можно ли ставить его в определенные места, брать нечистыми руками и т.д.
И в третьих, Коран - это атрибут Аллаха - его извечное слово. Точно также, как ваша речь является вашим атрибутом, точно также и речь Аллаха является Его атрибутом. Причем тут идолопоклонение? Что за притягивание за уши того, чего на самом деле не существует?

Ю. Тихонравов: Притом что иконы - это "Библия для неграмотных"; христиане, однако, не видят в иконах воплощения атрибутов Бога, в то время как мусульмане считают Коран атрибутом Аллаха, а значит любые его воспроизведения (печатные, рукописные, устные) - воплощением этого атрибута

А. Али-заде: Христиане видят Иисуса богом, думая, что Слово воплотилось в человеке. Это хуже всего. Иконы - это ерунда по сравнению с этим. Мусульмане же Слово видят только в тексте, а не в Логосе. Они читают его и исполняют те повеления Бога, которые там изложены. Повторяю, Юрий, не нужно притягивать за уши то, что не притягивается.

Ю. Тихонравов: Что лучше - видеть 2 природы (человеческую и Божественную) в живом человеке или тексте?

А. Али-заде: Не знаю, лучше или хуже, это на вкус. Я знаю то, что согласно древним иудейским и затем мусульманским принципам, наделение человека божественностью - это очень мягко говоря не есть хорошо. А вот чтение Торы было и есть всегда, как и чтение Корана.

Ю. Тихонравов: Как не знаете? Вы же мусульманин, суннит - значит, верите в божественную природу Корана и в её присутствие в любом его воспроизведении; иудеи не считают Тору атрибутом Яхве, хотя в современном, талмудическом иудаизме также есть следы библиолатрии - например, в утверждении, будто Бог творил мир, "заглядывая в Тору" и т.п.

А. Али-заде: Давайте говорить ясными и понятными формулировками. Мусульмане верят, что Коран - извечное Слово Божье, Речь Аллаха. Это Слово является Божественным атрибутом также, как речь любого человека является его атрибутом. Вот и все. Теперь пожалуйста, ясными словами докажите, что это идолопоклонство.

Ю. Тихонравов: Куда уж яснее: мусульмане видят в Коране, как книге, божественный атрибут, а значит в любом её воспроизведении, в т.ч. типографском, - две природы, сотворённую и нетварную.

А. Али-заде: Это ваша интерпретация. А на самом деле, в связи с тем, что Коран изложен человеческим языком, его можно перекладывать на книги. Читая Слово Божье, мусульмане извлекают из него назидательные истории для своей жизни и учатся, как нужно правильно поклоняться Богу.

Однако необязательно перекладывать Коран в книги. Можно, чтобы он был в устной традиции.

Ю. Тихонравов: Я не понял, Айдын, Вы какую из природ Корана (всё равно устного или записанного) отрицаете - божественную или человеческую?

А. Али-заде: Вообще-то такие термины относятся к христологии[3]. Это христианские категории. У нас такой проблемы нет. Коран - извечное Слово Божье запечатленное у Него. Он изложил свое Слово по-арабски и передал Посланнику. А потом Посланник обязал людей учить Коран наизусть и записывать. Вот и все.

Ю. Тихонравов: Айдын, Вы просили ясно - я Вас спросил ясно;

Вы же уходите от ответа. Попробую еще раз:

Коран - несотворенный атрибут Аллаха;

Коран - книга, состоящая из сотворенных материалов (грамматика, лексика, звуки, буквы и т.д.).

Перед нами 2 разных аспекта Корана (2 природы, 2 сущности - как Вам угодно) - божественный и земной (человеческий)
Вы какой-то из них отрицаете? Если да, то какой? Если нет, то как мыслите соединение этих аспектов (природ, сущностей)?

А. Али-заде: Юрий, я никогда не ухожу от ответов. Это не в моих правилах. Я вам просто объяснил схему. Но вы навязываете христианскую терминологию, которая не присуща Исламу. Проецируете христологию на вопрос сущности Корана.
Хорошо, я попробую тоже еще раз: Коран - Речь (несотворенный атрибут), который передал Пророку на человеческом языке. Именно поэтому его можно записать. И когда его записывают, он становится в своем смысле и содержании несотворенным, а буквы, чернила и листки, на которых он записан, разумеется, сотворены. Повторяю в пятый раз. Записанный Коран необязателен - главное устная традиция. Там вообще нет проблемы листков и чернил.

Понимаете, Юрий, в чем у вас проблема? Вас годами, десятилетиями учили, что, дескать, проблема сотворенности/несотворенности Корана была, чуть ли не основной в мусульманской схоластике, что, дескать, мутазилиты были так круты, что обставляли суннитскую ортодоксию. Но все это ерунда. Я вам говорю как человек, который внутри этой традиции. У мусульман это проблема даже не сотого, а тысячного порядка. Суннитская ортодоксия всегда четко выставляла свою позицию по данному вопросу, которая созвучна с той, которую я привел. А мутазилиты, начитавшись христианских христологических вопросов и копируя христианские понятия, задавали вопросы на подобие ваших. Но неизменно получали в ответ то, что я вам привел.

Ю. Тихонравов: Это забавно, что слова "божественное" и "человеческое" Вы относите к сугубо христианской терминологии  подобные вещи я и называю уходом от ответа.

Вы, собственно, повторили сказанное мною: в Коране 2 аспекта - смысл (несотворённый, божественный) и средство выражения (земной, человеческий) и зря Вы всё время поминаете устный в противовес письменному - я ведь специально указал, что к сотворенному относятся не только бумага и чернила, но сам язык, его грамматика и лексика, т.е. не только произнесение Корана вслух, но даже чтение "про себя" составляют этот самый земной, человеческий аспект.
Так вот, как Вы только что и сами признали, в Коране есть два аспекта - сотворённый (человеческий язык, а также при случае - либо звуки человеческого голоса, либо бумага, чернила или типографская краска) и несотворённый (смысл); отсюда следует 2 вещи:

1) в любом доступном нам виде (устном или письменном) Коран сочетает в себе 2 природы - подобно тому, как они сочетались во Христе (напомню, что Словом Его почитают не только христиане, но и мусульмане - сам Коран так Его называет); следовательно, если вИдение двух природ в Богочеловеке идолопоклонство, то и вИдение двух природ в Книге - тем более идолопоклонство, т.к.

получается, что все когда-либо сделанные копии Корана являются воплощением атрибута Аллаха.

2) в отличии от Исы аль-Масих, в Котором Слово воплотилось лишь однажды, без возможности каких-либо повторений, божественный аспект Корана может воплощаться бесконечное количество раз, например, репродуцируясь на печатном станке - что делает концепцию двух аспектов (природ) Корана гораздо более рискованной с точки зрения идолопоклонства, чем поклонение Богочеловеку и даже иконопочитание; кабы у мусульман была бы лишь одна конкретная копия Корана (напр., записанная при жизни Магомета или хотя при жизни его сподвижников), достойная почитания как воплощение атрибута Аллаха, это было бы ближе к единобожию

А. Али-заде: И что от этого меняется? Пророку Ангел сказал: "Во имя Аллаха, Милостивого Милосердного". Чтец в 20 в. повторил это точно также. Если вы имеете его интонацию, тембр и т.д., то это от чтеца. Но вот эти слова и их смыслы от Бога. Теперь, как хотите, выразите это в христологических терминах, если сумеете.

Коран же был ниспослан на человеческом языке (арабском). И смыслы остаются такими же. Тембр, интонация, голос - это от чтеца. Но смысл, язык, слова Божественные.

Ваши христологические термины и понятия здесь не подходят. Поэтому сделанное заключение является только вашим субъективным мнением.

Вот и все Юрий. Видите как все просто. Это вы, вводя надуманные проблемы, пытаетесь говорить о каких-то несуществующих категориях, вводите церковную терминологию, сравниваете с Иисусом. Реальное положение дел полностью отлично от вашего типа мышления. Тем более что Словом в исламской традиции является не ваш Логос, а ангел Гавриил. Опять же, применять здесь христианские категории, по этой причине, нельзя.

Вы написали, что «кабы у мусульман была бы лишь одна конкретная копия Корана (напр., записанная при жизни Магомета или хотя при жизни его сподвижников), достойная почитания как воплощение атрибута Аллаха, это было бы ближе к единобожию».

Странно. А если ее отсканировать - это уже идолопоклонство?

Ю. Тихонравов: Вы написали, что «смысл, язык и слова Божественные».

Т.е. Вы считаете и арабский язык несотворённым!? И что Бог говорит на арабском языке? Вот это я и называю идолопоклонством.

Что же касается скана, то если почитать его так же, как оригинал - да, это еще большее идолопоклонство, чем почитание двух природ только в первом и единственном экземпляре.

Очень странно, что в самых обычных словах, которые как христиане, так и мусульмане используют, когда говорят о Боге, Вы вдруг усматриваете "специальную терминологию" - это не что иное, как попытка уйти от обсуждения проблемы.

Суть в том, что и Иисус, и Коран являются Словом Бога; и если мусульмане усматривают в Коране две природы (смысл Слова и Его выражение, воплощение в доступном для людей виде), то почему они считают идолопоклонством усматривание двух природ в Иисусе? Напротив, почитание двухприродной Книги (богокниги) гораздо ближе к идолопоклонству, чем поклонение Богочеловеку.

А. Али-заде: Об арабском языке. А что Бог не может говорить на том языке, на котором пожелает? Ведь Он ниспослал и Тору Моисею на древнееврейском языке и даже говорил с ним. На каком языке? А как же иначе довести Послание до людей?  Так что тут "идолопоклонство" отпадает. О сканировании не понял. Я отсканировал текст и прочитал, что надо молиться и помолился. Где идолопоклонство?

И от разговора я никуда не ухожу. Я достаточно полно разъяснил вам все. А вы вводите понятия Христианства. Ну, неужели не понятно, что здесь они не применимы? Повторяю:

Бог послал Писание Пророку на арабском языке. Тот научил других людей. И в этом виде его везде читают. Тембр, интонация - людские, а смысл и слова Божественные. Теперь, пожалуйста, введите эти простые предложения в христологические термины, если сможете.

И почему вы навязываете нам две природы Корана? Таких категорий у нас просто нет. Мы не усматриваем 2 природ Корана. Где это вы видите из моих разъяснений? Понятия "природы Корана", идентичной христологической, вообще не существует.

Ю. Тихонравов: Айдын, арабский язык - сотворённый или нет? Если нет, то это еще худшее идолопоклонство, чем можно было ожидать; если да, то это и есть сотворенная природа Корана (одна из её составляющих).

Мусульмане не молятся книге. Конечно, было бы странно, если бы мусульмане еще и молились книге, зато мусульмане почитают Коран вечным атрибутом Аллаха, его прямой речью, которой нужно повиноваться буквально и беспрекословно, жестко регламентируют обращение с любым изданием Корана, используют его для заклинаний, лечения от разных болезней и прочих вещей. Это и есть то, что в Христианстве называется "библиолатрия".

Аналогия же между Христом и Кораном проста - и то, и другое почитается как воплощение Слова, и в том и в другом соединены два начала (сотворённое и вечное); один из святых отцов писал, что "мусульмане подзаконны Корану, как мы подзаконны Христу"; только Иисус - живой, а Коран - нет, это застывшая буква (поэтому через 300 лет после Корана мусульмане насочиняли баек про жизнь и речения Магомета и теперь им следуют).

А. Али-заде: Вы опять делаете обобщения, которых нет. Да, примитивные люди делают заклинания, даже гадают на Коране. Но это запрещено ортодоксальным Исламом. Это делается неграмотными и примитивными людьми.

Нет никаких аналогий между Иисусом и Кораном. Это я вам ранее показал. Коран вечное слово Божье в смысле вероустава и текста. Кораническое Слово – это ангел Гавриил. А Иисус - Логос античной Греции, смешанный с иудейскими представлениями о Мессии.

Относительно «баек» же - это голословное утверждение. Мусульмане следуют достоверной сунне Пророка. И нет у вас никаких доказательств обратного, кроме своих предположений.

Ю. Тихонравов: Касательно аналогий между Словом-Кораном и Словом-Иисусом я Вам уже подробно разъяснил: возьмите в руки Коран и задайте себе вопрос, что в этой книге сотворено, а что нет, и как эти две части в нём соединены.

Что же до хадисов, то большинство современных светских учёных сходятся на том, что предания, впервые записанные через 300 лет после описываемых событий, отражают реальность 8-9 вв.

А. Али-заде: Повторяю, христология тут неуместна. А хадисы – отдельная тема разговора.

Ю. Тихонравов: А Вы забудьте про христологию - просто подумайте, что в том Коране, который у Вас в руках каждый день, относится в вечному, что к сотворённому, и как эти два начала соединены в нём; просто подумайте, обычными человеческими словами, не христологическими терминами; а уже потом Вы можете вспомнить свои мысли, когда опять возьмётесь обвинять христиан в идолопоклонстве за доктрину Богочеловека.

Что касается хадисов, то это всё известно давно, но в подобных классификациях не учитывается одно - достижения современной исторической науки.

А. Али-заде: Для меня важны доводы, а не авторитеты тех или иных ученых. Если бы я был поклонником авторитетов, то уверовал бы в «святых» отцов.

Коран не разделен на Божественный и земной. Я это уже вам доказал, а вы так и не сумели обосновать свою мысль. Ваша апелляция только к христологическим терминам и к "авторитетным" ученым, а не тому, что вы видите своими глазами. В данном случае ни то, ни другое не пляшет.

Относительно достижений исторической науки, вы не привели никаких фактов. Одни голые слова.

Подводя итог, можно сказать, что, по-вашему, Коран имеет Божественный и земной ипостаси. Но вы проецируете в этом суждении на Ислам христианские понятия, как это делали в свое время мутазилиты. Но обосновать простую схему, которую я несколько раз привел вам не можете. Вот точно также в средние века сунниты парировали доводы мутазилитов, которые, начитавшись христианских текстов, начали возводить эти категории в проблему о "несотворенности" Корана. И как мутазилиты тогда промахнулись, так же и вы сейчас ничего не может поделать. Вы хотите вытянуть меня на сложные термины, ипостаси, свои фантазии. С умным видом произносите заумные слова, создавая иллюзию, что  тут, дескать, есть некая проблема. На самом деле ничего подобного нет. Это ваши мысли, не более того. Я раньше читал об этом теоретически. Но сейчас непосредственно в этом убедился. Спасибо вам за это.

О хитрости Аллаха

Вопрос. В Коране Аллах назван хитрецом, и даже «самым совершенным из хитрецов». Разве это качество может подходить Богу?

Ответ. Необходимо разобраться в контексте коранических аятов. Там речь об истории Иисуса:

«Воистину, Аллах - мой Господь и ваш Господь. Так поклоняйтесь Ему: это и есть прямой путь". Когда 'Иса убедился в их неверии, он спросил: "Кто помощники мои пред Аллахом?" Апостолы ответили: "Мы - помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Засвидетельствуй же, что мы - предавшиеся [Аллаху]. Господи наш! Мы уверовали в то, что Ты ниспослал, и последовали за посланником. Так зачисли же нас в число признающих [истинную веру]". Иудеи хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах - самый совершенный из хитрецов. Иудеи хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах - самый совершенный из хитрецов».[4]

Эти аяты мусульманские толкователи толкуют следующим образом:

«Так сказали апостолы, а другие прибегли к хитрости и заговорам. Несмотря на то, что внешне кажется, что это относится к некоторым апостолам, тем не менее, указывается на сынов Израиля. То есть, Иса, почувствовал неверие израильтян и искал себе помощь. И помощниками стали его верные апостолы. С другой стороны израильтяне замыслили хитрость.

Слово «макр» означает коварство, хитрость для нанесения вреда для другого человека. Эта хитрость сынов Израиля была направлена на то, чтобы искоренить слово Божье, нанести вред пророку Исе, убить его. Христиане утверждают, что среди заговорщиков был один из апостолов, который выдал Ису. Этот заговор был направлен как против мирской жизни Исы, так и против его духовности. Они стремились уничтожить его телесно и предать забвению его Божественную миссию по утверждению единобожия. И они замыслили «макр» (хитрость). В это время подошло время конца земного пребывания Исы. Однако убить его не удалось. Несмотря на то, что израильтяне, посредством своей хитрости, сумели внести различные сомнительные истории в Христианство и исказить его, тем не менее, им не удалось воплотить свои планы в жизнь до конца. Они не убили его и не сумели упразднить Христианство. Они хитрили, и Аллах хитрил против них. Он не запретил им хитрить, но обратил их хитрость против них и наказал их. Действительно Аллах лучший из хитрецов. Однако также, как Его хитрость не является коварством против кого-то с целью нанесения вреда, точно также, хитрость Аллаха невозможно понять, исследовать, раскрыть. Посредством этого Он наказывает лжецов, нечестивых и неверных. Поэтому понятие «хитрость» Аллаха нельзя понимать в смысле отрицательного, злого деяния. На самом деле это благо, которое выражено тем же словом, но имеет другое значение. Божественная хитрость несет в себе благо, так как приводит к благу и способствует покаянию и исправлению грешников»[5].

И вообще, собственно говоря, с чего вы взяли, что хитрость это плохо? Применить хитрость можно в плохом смысле, и в хорошем. Например, военная хитрость это доблесть. И Аллах хитер в хорошем смысле этого слова.