Запад и арабские страны. Внешнее вмешательство во внутренний конфликт

Запад и арабские страны. Внешнее вмешательство во внутренний конфликт

Беседа главного редактора журнала «Международная жизнь» с заместителем Министра иностранных дел РФ Михаилом Богдановым ( 9 ноября 2011 года)

Печатается с отрывками. Полный текст вы можете прочитать здесь:

http://interaffairs.ru/read.php?item=8021

Оганесян: На протяжении нескольких лет вы занимались Ближним Востоком и работали там. Скажите, могли бы вы примерно в 2010 году представить, что произойдут такие тектонические сдвиги на Ближнем Востоке, произойдет то, свидетелями чего мы являемся последний год?

Богданов: Я вернулся из Каира только в июне этого года. До этого я был послом в Египте шесть с половиной лет, поэтому последние события происходили у меня на глазах. Начались они, как вы знаете, с акта самосожжения одного тунисца на базаре. После этого начались события, которые приобрели реакцию домино.

Мне кажется, что эти события можно было предсказать уже давно, поскольку в течение десятилетий накапливались социально-экономические проблемы, возникали политические вопросы к руководству этих стран, которое находилось у власти многие-многие годы. Это было и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии. Сейчас - в Йемене. Вы знаете, что сейчас очень тяжелая обстановка и в Сирии. Можно было предположить, что в какой-то момент будет социально-экономический взрыв, и в этих странах начнутся революционные трансформации.

Другое дело, что сложно было сказать, в какой именно момент начнутся эти события, поскольку они иногда приобретали спонтанный характер. Допустим, так называемая революция 25 января в Египте началась в пятницу с того, что молодежь собралась на площади Тахрир с тем, чтобы выразить протест против действий службы госбезопасности, Министерства внутренних дел. Это был День полиции. А потом события приобрели внутреннюю динамику и нарастали, как снежный ком.

Конечно, для нас (я имею в виду и дипкорпус в целом, и все посольства западных стран) они были довольно неожиданными. И даже для самих участников этих событий, которые потом нам говорили, приходя в наше посольство и делясь своими впечатлениями, что они даже не надеялись, что Мубарак уйдет так быстро, и в этой стране сменится руководство.

Надо сказать, что эта революция началась, но пока еще далеко не завершилась. Видимо, еще предстоят очень серьезные внутренние трансформации - и выборы в парламент, и выборы президента. Чем они закончатся, пока сказать сложно. Можно констатировать, что эти события были "ожидаемой неожиданностью".

Оганесян: Да, это вызревало подспудно, а потом приняло лавинообразный характер. У нас много вопросов по теме арабского Востока. Есть выражение "арабская весна". Видно, наша журналистика немножко переборщила с клише, можно было как-то поразнообразней говорить. Как вы оцениваете общую совокупность произошедших событий? К каким изменениям в мировой геополитике они могут привести?

Богданов: Подводить итоги очень рано. Многие говорят, что "арабская весна" переросла в "арабское лето" и в "арабскую осень", а сейчас уже зима на носу. Некоторые события приобретают более острый и непредсказуемый характер по последствиям этих трансформаций. Для каждой страны неясно, как будет развиваться обстановка. В целом тоже не совсем понятно, как будут отражаться эти события на общерегиональной ситуации. Очень много вопросов завязано и на ближневосточное урегулирование, и на стабильность в этом субрегионе в целом.

Мы должны констатировать, что с пониманием относимся к проявлениям волеизъявления народов этого региона, арабских народов, в частности в Тунисе, Египте, Сирии. Мы хотим видеть эти регионы стабильными, суверенными, независимыми, имеющими перспективы для развития в интересах всех граждан вне зависимости от вероисповедания и этнической принадлежности.

Наши пожелания связаны еще и с тем, что Россия имеет с арабскими странами давние дружественные отношения. Нас связывают узы давнего взаимовыгодного партнерства, мы уважаем традиции этих стран, культуру и желаем им всего самого доброго.

Оганесян: Вопрос из Москвы из области конспирологии: "Кто стоит за цепью событий в странах Северной Африки, которые мы сегодня называем "арабской весной"? Инспирированы ли эти события США или рядом европейских государств?".

Следующий вопрос - из Санкт-Петербурга: "Некоторые обозреватели, комментаторы видят в начавшихся на Ближнем Востоке событиях руку Вашингтона, ссылаются на американский план по перекройке Большого Ближнего Востока. Публикуют карты этого плана, согласно которому ряд стран региона должны быть расчленены на более мелкие территории. Некоторые элементы плана уже осуществляются. Ирак практически разбит на три части, их контролируют курды, шииты и сунниты. Судан официально разделен пополам, в Ливии просматривается тенденции к автономизации восточной Киренаики".

Что скажете по поводу этой тенденции и роли Америки? Если вспомнить, как развивались события, все было довольно быстро после событий в Египте. В США в прессе выступил ряд чиновников, которые говорили, что Обама еще задолго до этого давал поручение разработать некоторый план стратегического переформатирования Ближнего Востока. Но потом была масса сообщений в зарубежной печати, что это просто попытка оседлать события.

Это почти как распад Советского Союза. Произошел колоссальный взрыв, но ни спецслужбы, ни аналитические центры не знали, что это произойдет. Как вы говорили в начале передачи, что-то вызревало, а потом - лавина. Но может быть, наши слушатели правы, и это было инспирировано? Как вы считаете?

Богданов: Я согласен с вашей трактовкой в конце вашего комментария по этим двум вопросам. Лично я не сторонник теории заговоров и хочу повторить то, о чем мы говорили в самом начале. События вызревали, проблемы накапливались. Это были объективные процессы в каждой из упомянутых стран. Может быть, мы увидим эти процессы в других странах и этого региона, и других. Я имею в виду и Африку, и Азию.

Трудно говорить о том, что они инспирировались из какого-то единого центра из-за рубежа. Я думаю, что все намного сложнее. Надо смотреть на всю ситуацию в комплексе. При всей специфике обстановки в разных странах есть и много общего. Мы видим, что кризис авторитарной политической системы правления назревал в целом ряде стран Ближнего Востока и Северной Африки.

Надо сказать, что этот кризис авторитарной системы власти наложился на низкую степень социальной мобильности или вовсе отсутствия назревших реформ, на высокий уровень безработицы, жуткую коррупцию, другие социальные болезни. Эта гремучая смесь дошла до точки кипения.

Надо сказать, что в арабских странах большинство населения составляет молодежь. Это тоже очень большая и острая проблема, поскольку эта молодежь зачастую не видит для себя будущего. Нет социальных лифтов, и чувство социальной несправедливости побуждает ее на выступления, на протестные акции в довольно резких формах.

В этой связи большое значение имеют социальные сети и блоги. Возможность для молодежи общаться через Интернет, Facebook, Twitter облегчает решение организационных вопросов - где и когда собраться, какие лозунги выдвигать. В этом плане все эти процессы шли изнутри.

Но, разумеется, не обошлось и без вмешательства внешних сил. Вы знаете, что когда начинаются такие события, появляется очень много оппонентов правящих режимов из-за рубежа, которые всячески подогревают протестные выступления, ставят уже более далеко идущие цели и смены режимов.

Я должен сказать по опыту Египта, что представители молодежи, которая участвовала в революционный событиях, не скрывали, что они выезжали за рубеж и проходили разные курсы. В частности даже ездили (это я вам рассказываю из своего опыта) в Сербию, знакомились с представителями движения под названием "Отпор", которое участвовало в подготовке смены режима Милошевича. Они делились своим опытом.

Такие курсы подготовки проходили в разных странах, включая и западные, и США, по линии различных демократических фондов и неправительственных организаций. Конечно, это тоже давало им возможность более организованно и успешно проводить антирежимные, антиправительственные акции.

Оганесян: Это наложилось на кризис глобального управления? Вам не кажется, что на каком-то этапе США и их союзники по НАТО попытались оседлать эту ситуацию? Отпускать ее по воле волн было опасно для их интересов.

Богданов: Разумеется, самый яркий пример - это ливийский сценарий, то, как развивались события в Ливии. Вы знаете, что именно внешнее вмешательство во внутренний конфликт привело к тем результатам, которые мы видим сейчас в Ливии. Разумеется, мы не адвокаты режима Каддафи или сирийского руководства.

Но мы видим по Сирии, как создается крайне негативный образ и имидж сирийского режима, и это подогревают некоторые западные партнеры. Это делается целенаправленно, планомерно, по нарастающей, несмотря на предпринимаемые и сирийскими властями, и участниками оппозиции попытки по налаживанию диалогу, что мы очень активно поддерживаем.

Некоторые западные круги ставят целью расшатывание ситуации в тех или иных странах. В Ливии это прямое вмешательство НАТО на стороне одной из конфликтующих сторон (я имею в виду, когда начался конфликт между Триполи и Бенгази). Мы выступаем за то, чтобы ливийский сценарий не повторялся в Сирии, поскольку он приносит очень много бед и страданий народам этого региона.

Оганесян: Мы подошли вплотную к резолюции 1973. Вопрос из Санкт-Петербурга: "Было ли ошибкой голосование России по резолюции 1973 по Ливии в Совете Безопасности ООН, в результате принятия которой страны НАТО, прикрываясь решением ООН, начали проводить самостоятельную линию, включая военную операцию, которая не была предусмотрена решением ООН? Как бы вы оценили такое поведение НАТО и ее лидеров?". Здесь тоже прецедент использования роли ООН?

Богданов: Естественно. Как раз на этот прецедент мы ссылаемся сейчас в нашей работе и на сирийском направлении, и на других участках Большого Ближнего Востока. Я хотел бы просто напомнить, что на протяжении всего кризиса в Ливии мы по различным поводам и на всех уровнях разъясняли нашу принципиальную позицию. Могу сейчас просто повторить то, что говорилось и раньше, отвечая на вопрос, было ли это ошибкой.

Надо сказать, что мы постоянно говорили о недопустимости применения вооруженной силы против мирных граждан. Это касалось всех внутриливийских сил. Исходя именно из этого понимания, мы проводили активную работу с прежними ливийскими властями, с окружением того же Каддафи, добиваясь от него скорейшей остановки любого насилия и обеспечения безопасности гражданского населения.

Поскольку подобные призывы тогда не возымели должного действия, то, руководствуясь стремлением обеспечить безопасность ни в чем не повинных мирных жителей, в Москве было принято решение поддержать в Совете Безопасности сначала резолюцию 1970, а затем не применять право вето, когда в Совете Безопасности голосовали по резолюции 1973.

В этой связи я хотел бы подчеркнуть, что мы осознанно пошли на это ради достижения единственной цели - прекращения кровопролития и страданий гражданского ливийского населения.

Именно поэтому, когда стало очевидно, что взявшие на себя практическое выполнение резолюции 1973 Совета Безопасности ООН страны - прежде всего натовские страны и некоторые арабские государства - стали допускать произвольное толкование и зачастую использовали указанный документ в целях, отнюдь не совместимых с поставленными в нем задачами, Россия твердо осудила подобные вопиющие нарушения и настойчиво требовала неукоснительно следовать духу и букве этого международного документа. Я имею в виду резолюцию 1973.

В контексте такого подхода мы последовательно указывали на необходимость закрепления центральной роли ООН, ее Совета Безопасности в вопросах ливийского урегулирования и инициировали рассмотрение в Совете Безопасности вопроса об отмене утратившего смысл режима бесполетной зоны. Это произошло недавно.

Мы по праву считаем принятие резолюции 2009 Советом Безопасности ООН об учреждении на ливийской территории ооновской миссии и резолюции 2016 Совета Безопасности об упразднении бесполетной зоны подтверждением правильности и конкретным воплощением нашей принципиальной линии в ливийских делах. Таков ответ на вопрос, была ли наша линия ошибочна или нет.

Оганесян: В продолжение темы деятельности Совета Безопасности ООН и роли России, члена Совета Безопасности. Вопрос из Москвы: "Россия не поддержала новую резолюцию Совета Безопасности ООН, направленную против Сирии. Не может ли НАТО, спустя некоторое время, собрав силы и ресурсы после ливийской кампании, начать войну в Сирии уже безо всякого решения ООН?". Исторические прецеденты у нас были? Югославия.

Богданов: Да, исторические прецеденты были, и очень печальные. Но я думаю, что с учетом и ливийского урока, и тех изменений на международной арене, которые произошли в последнее время, характера наших отношений с западными партнерами, мы надеемся, что этого не случится. Что без санкции Совета Безопасности какие-либо военные действия в отношении Сирии или какой-либо другой страны, кстати сказать, это уже к вопросу об Иране, и, может быть, о каких-то других сюжетах, подобного не произойдет.

И именно поэтому мы как раз вместе с нашими китайскими партнерами, в координации с некоторыми другими членами Совета Безопасности, прежде всего из стран БРИКС и Ливаном, не пропустили резолюцию по Сирии, которая предлагалась нашими западными партнерами. Мы предложили другую резолюцию. И сейчас проект этой резолюции, который подготовлен Россией и Китаем, находится на рассмотрении в Совете Безопасности. Так что мы надеемся на конструктивную работу по выработке какого-то международного решения, если оно понадобится, по ситуации в Сирии.

Оганесян: Вы сейчас упомянули, что могут быть и другие прецеденты желания использовать силу. Примечательно, что руководство НАТО и другие политики на Западе часто говорят, что, дескать, в отношении Сирии мы не можем предпринимать акцию, поскольку у нас нет на руках решения Совета Безопасности ООН.

Но совсем недавно прозвучала такая версия, прозвучала она в Израиле, что Иран может подвергнуться воздушному удару. Имеются в виду, очевидно, его ядерные объекты, об этом давно говорят. Как в МИДе восприняли такие заявления?

Богданов: Мы воспринимаем такие заявления, причем это не первый раз делается из уст некоторых израильских руководителей…

Оганесян: То есть, превентивный удар имеется в виду?

Богданов: Да. Мы это слышали в ряде случаев и от американских коллег, и от израильтян. Но, разумеется, мы не можем поддерживать такие настроения. Другое дело, что они постоянно говорят, что все опции, включая и военные варианты, присутствуют, что называется, на столе. Об этом говорили и в Пентагоне, и в Госдепе, и в Израиле.

Но были и другие заявления западных партнеров, в том числе руководителей ряда натовских стран, которые понимают, какими последствиями грозил бы такой вариант развития событий. Это была бы региональная и международная катастрофа. И, конечно, мы считаем, что этого допустить ни в коем случае нельзя. Есть политико-дипломатические формы работы, есть различные международные площадки. Есть каналы двусторонних и многосторонних контактов, консультаций, и мы надеемся, что они сработают, и взвешенный и разумный подход возобладает.

Оганесян: Здесь прослеживаются некоторые тенденции информационной подготовительной работы. Интересно, что "Вашингтон пост" в одном из своих изданий выплеснула целую серию материалов, что какой-то там советский бывший ученый работал, что помогали другие технологические страны и поставляли какие-то компоненты. Мол, вот-вот, завтра ядерное оружие будет у Ирана.

Это вызывает скепсис у специалистов, причем я не о России сейчас говорю. Я имею в виду Европу и другие страны, которые говорят, что все-таки это не только алармистский, но почти фантастический сюжет. Иран еще все-таки далек от того, чтобы представлять собой ядерную угрозу.

Богданов: Об этом и речь. Я работал в Израиле послом, и у нас было очень много контактов, а это было уже почти 15 лет назад. И тоже наши израильские партнеры, причем из силовых ведомств говорили, что вот-вот будет у Ирана атомная бомба. Но до этого, слава Богу, дело не дошло.

Напротив, в течение многих уже лет довольно активно на иранском направлении работали специалисты МАГАТЭ, которые выезжали туда и контролировали работу в области мирного атома. И каких-то фактов, доказанных нарушений тех обязательств, которые иранцы несут в отношении неразработки ядерных видов вооружений, они не представили до сих пор.

Мы надеемся, что работа по линии МАГАТЭ будет продолжена, будут продолжены и другие переговоры, и шестисторонние переговоры. И, конечно, все эти домыслы не могут служить основанием для принятия важнейших, просто судьбоносных военно-политических решений.

Оганесян: Как сказал министр иностранных дел, предсказать последствия такого шага было бы невозможно, особенно учитывая то, что сейчас творится на бурлящем Ближнем Востоке. Вопрос из Калининграда: "Способна ли Сирия решить свои внутренние проблемы с учетом того, что в ее дела вмешивается иностранный фактор?".

Богданов: На наш взгляд, конечно, если сирийцы будут в конструктивном духе свои проблемы решать, то они способны вывести страну из того кризиса, который она сейчас переживает. Я сам проработал 10 лет в общей сложности в Дамаске в посольстве и Советского Союза, и России в начале 90-х годов. И я знаю, насколько близки отношения между двумя нашими народами.

Это традиционная дружба и значимое сотрудничество в различных областях. В частности, вы знаете, что мы там построили, как и в Египте, очень крупную гидроэлектростанцию на Евфрате. И я должен сказать, что мы всей душой желаем сирийскому народу преодолеть те проблемы, с которыми сейчас столкнулась страна. Эти проблемы накапливались в течение долгого времени, и это признали в сирийском руководстве.

Мне самому довелось побывать не так давно в Дамаске по поручению президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева. В ходе встречи с президентом Башаром Асадом мы передавали ему личное послание нашего президента.

Постоянно мы находимся в контакте с сирийским руководством на всех уровнях и одновременно ведем активную работу с сирийской оппозицией, как внутренней, так и внешней. В Москве уже три делегации побывало - представители и внешней, и внутренней оппозиции. Сейчас мы пригласили в очередной раз руководителей внешней оппозиции, которая базируется в ряде европейских стран, а также в Турции.

Мы надеемся, что такая делегация в ближайшее время посетит Москву, и у нас будет возможность с ними откровенно поговорить как раз на предмет того, что самим сирийцам нужно садиться за стол переговоров и начинать широкий национальный диалог, чтобы согласовывать политические пути. Прежде всего, речь идет о трансформации власти в Сирии, о проведении глубоких демократических реформ в общественно-политической жизни.

И мы надеемся, что сирийцы понимают опасность дальнейшего разрастания конфликта, который может перерасти в гражданскую войну с самыми пагубными последствиями для этой страны и для сирийского народа.

Оганесян: Интересно, что события в Сирии, а до этого события в Ливии получали очень часто неадекватную информационную оценку и отражение. Недавно мы собирали бывших послов в Ливии за последние 20 с лишним лет. Это была очень интересная беседа и встреча, каждый по-своему оценивал события в Ливии и в целом на Ближнем Востоке, тем более, что некоторые из них работали и в других странах - в Иране, в Сирии.

Интересно, что некоторые послы говорили, что показывают картинку какого-то события, мы туда едем, чтобы выяснить, что там есть. Ничего подобного. На экране показывают такие "аксессуары", которых в этом месте быть просто не может. Послы же знают страну, их не проведешь. Этих людей там быть не должно, не могли они там быть, реалиям эти картинки не соответствуют, они не отражают того, что это действительно происходит на месте событий.

Но многие говорят, что все снимается на мобильники, что это не профессиональная репортерская работа. А кто мобильники эти держит, с каким отношением? Во всяком случае, об объективной картине говорить не приходится.

Богданов: Я полностью согласен. Буквально недавно мы увидели сообщение ряда западных информационных агентств, что начались волнения в Алеппо. Мы тут же связались с нашим послом в Дамаске и с нашим генеральным консульством в Алеппо, чтобы перепроверить эти данные, и наши коллеги подтвердили, что там пока все спокойно.

И я полностью согласен с этой оценкой, что дается предвзятая картина, и непонятны источники этой информации. И, конечно, все это связано, видимо, с какими-то далеко идущими политическими целями, а под это подводится соответствующая картинка различными средствами массовой информации, которые опираются на фотографии с мобильных телефонов, не имея на месте даже своих корреспондентов и журналистов.

Но в этой связи как раз мы убеждаем сирийское руководство, сирийские власти, чтобы они шире открыли двери для нейтральных наблюдателей из Лиги арабских государств и для профессиональных журналистов. Кстати сказать, в последнее время целый ряд журналистов, в том числе из России, выезжали в Дамаск, в Сирию.

Им были предоставлены возможности посетить и те города, где не так все было хорошо, как хотелось бы. Я имею в виду Хомс, Дераа, Хама, Дейр эз-Зор. Они брали интервью у Башара Асада и у других представителей сирийских властей, и у представителей оппозиции на местах. Поэтому, конечно, ситуация не вполне нормальная, и она требует энергичных и реальных усилий для нормализации.

Но я думаю, что сирийские власти более активно должны работать с общественным мнением - и своим собственным, и западным, и международным - и давать больше возможностей для журналистов посещать эту страну.

Оганесян: Думаю, что и журналистским международным организациям, а таких немало, надо обратить внимание на этот факт. Потому что это явная диффамация и искажение событий, что безответственно по отношению к аудитории. Интересно, что один из ветеранов этой встречи, бывший посол в Ливии Погос Семенович Акопов, он же возглавляет у нас Ассоциацию ветеранов-дипломатов в МИДе, задает вам вопрос: "Где и на чем остановится так называемая "арабская весна"? Как "арабская весна" в конечном итоге отразится на региональных позициях России?".

Богданов: Это вопрос очень важный, над которым мы работаем вместе с нашими уважаемыми ветеранами и учителями. Мы очень дорожим мнением и оценками Павла Семеновича Акопова, который возглавлял наш департамент и был послом в Ливии, в Кувейте долго работал, в Египте. И, конечно, этот вопрос занимает нас всех, я думаю, что и Павла Семеновича тоже, конечно, и тех, кто работал и работает на арабском Востоке.

Конечно, трудно сказать, где и на чем остановятся эти трансформации. Но судя по иракскому опыту, а мы знаем, какая там острая была ситуация - смена режима, вторжение американских войск, - нам представляется, что тот потенциал и тот фундамент, который закладывался, в том числе нашими старшими товарищами и коллегами, и лично Павлом Семеновичем, и другими бывшими послами в арабских странах, не пропадет.

И чувство благодарности к России за помощь арабским народам в тяжелые времена в борьбе за независимость, за суверенитет, в борьбе против оккупации глубоко укоренилось в сердцах и душах арабов в целом. Это такой эмоциональный момент.

Но есть и практический момент. Это наша огромная помощь в создании инфраструктуры этих стран. Я говорил уже о гидроэнергетике, это и подготовка национальных кадров - тысячи арабов получили образование в нашей стране, причем и по гражданским, и по военным профессиям. Я думаю, что весь этот потенциал еще остается невостребованным. И то, что было сделано, и наша возможность продолжать оказывать содействие арабским нашим партнерам, причем на взаимовыгодной основе, воспринимается с пониманием, правильно.

Сейчас идет сложный для нас процесс. Я имею в виду, что в условиях военных действий трудно создавать какие-то экономические и социальные проекты. Но в конечном итоге, когда обстановка нормализуется, я думаю, что российская помощь и наше присутствие там будут востребованы этими странами, этими народами и новым руководством, потому что это объективные реалии. И мы надеемся, что нам не только удастся установить наши позиции там и наше сотрудничество, но и приумножить их в будущем.

Оганесян: В том числе и в Ливии, потому что послы обеспокоены были проектом РЖД и нашим военно-техническим сотрудничеством.

Богданов: Сейчас я не просто высказываю свое личное мнение. Новые ливийские руководители уже выражали заинтересованность в возвращении наших нефтяных и некоторых других компаний. Они говорили, что те контракты, которые были подписаны не только с Россией, но и с другими странами, будут выполняться. И ливийские новые власти будут привержены тем обязательствам, которые вытекают.

Другое дело, что они говорят, что они должны проверить, насколько они были законно подписаны. Имеются в виду не только российские контракты, а вообще все контракты, заключенные с прежним режимом и окружением Каддафи. Более того, они просят уже сейчас продолжить выполнение наших обязательств по подготовке ливийских национальных кадров, включая и нефтяников, и других профессий, которые проходили еще в прошлые годы здесь профессиональную подготовку. Так что мы этим будем заниматься.

(О Египте:

Между тем, конечно, эта борьба обостряется (в Египте). Какие будут итоги выборов, сейчас предсказать сложно. Но по моим наблюдениям, конечно, исламисты в целом усиливают влияние в народе, в обществе. И мы видим уже на примере Туниса, недавно там прошли выборы в парламент, и там исламистская партия завоевала подавляющее большинство в новом парламенте. Вполне возможно, что это случится и в Египте. И, конечно, это, вероятно, скажется и на внутренней и внешней политике этой крупнейшей страны….

Оганесян: Вопрос из Череповца, прежде чем перейти к Турции. Это если не совсем новый феномен, то очень активизирующийся в этом регионе. Вопрос об укреплении политического ислама. Вы сказали, что все-таки ислам укрепляется в разных формах - умеренной и более радикальной.

Вопрос: "Существует ли перспектива укрепления политического ислама в странах Ближнего Востока, как это произошло в Тунисе? Если да, то куда эта тенденция может привести?". Вы уже сказали, что приводит к усилению, но все-таки ислам не однороден. Вы это знаете лучше, чем кто бы то ни был. Куда могут вывести эти тенденции укрепления политического авторитета исламистских партий?

Богданов: Конечно, есть и более глубокие специалисты, аналитики этих тенденций, которые наблюдаются в последние годы в странах Ближнего Востока и Северной Африки. Я думаю, что определенный идеологический вакуум образовался в связи с уходом с первых страниц идейного социализма или арабского национализма, разочарование во многих западных подходах.

На этом фоне идеи политического ислама, исламизма приобретают еще более широкую популярность среди населения. Они более доходчивы, они простые. Допустим, у "Братьев-мусульман" в Египте был лозунг, что ислам - это решение всех проблем. То есть, простой обыватель, а половина населения неграмотная, конечно, воспринимает это как панацею, как рецепт решения всех социально-экономических проблем. Так ли это - покажет будущее.

Оганесян: Опросы The Economist говорят, что более 80 процентов в крупнейших мусульманских странах - приверженцы законов шариата. То есть, в массе своей эта почва есть уже в низах, так скажем. Социальная база, как мы обычно говорим.

Богданов: Вы упоминали Тунис. Но я могу еще привести целый ряд примеров и по другим странам и народам. Я уж не говорю про палестинцев. В 2006 году, когда были свободные демократические выборы под международным наблюдением, победу в выборах в Палестинский законодательный совет одержало Исламское движение сопротивления ХАМАС.

Сейчас даже в Ливии новые власти пришли при поддержке западных натовских партнеров. И глава Переходного национального совета (ПНС) Мустафа Абдель Джалиль уже заявил, что шариат будет главным источником законодательства этой страны. Сразу отменили предыдущие законы о запрещении многоженства. Сказали, что будем действовать так, как нам предписала наша религия. Это последний пример.

Конечно, и тунисские результаты выборов тоже говорят о том, что идеи политического ислама набирают силу. И вполне возможно, что будут приходить к власти представители исламских течений. Я абсолютно согласен с тем, что в этих исламистских течениях люди разные, разные подходы, и многие берут за образец Турцию, это умеренный ислам.

Оганесян: Достаточно светское государство.

Богданов: Светское государство и член НАТО.

Оганесян: Мы и подошли к Турции. Понятно, что для консолидации исламистских сил, конечно, нужна какая-то сила, которая находится в мировом сообществе в таком привилегированном положении, как Турция, член НАТО. Вопрос из Минска: "Премьер-министр Турции Эрдоган посетил уже почти все страны "арабской весны" - и Ливию, и Тунис, и Египет. И везде он выразил поддержку новым властям. Это что - заявка на возвращение влияния на территории бывшей Османской империи?".

Богданов: Конечно, у нас с Турцией очень развитые отношения и сотрудничество в различных областях. И активно мы ведем политический диалог и консультации, в том числе межмидовские консультации, включая проблематику Ближнего Востока и Северной Африки. Мы знаем, сколько там было вложено турками в комплекс отношений и с Ливией, и с Сирией, и с Египтом.

Поэтому, конечно, мы признаем, что у Турции большие интересы в этом регионе, традиционные. И тесные отношения еще и с давних времен, и в последнее время тоже. Во время правления партии Эрдогана объемы этого сотрудничества наращивались. Поэтому все эти перемены напрямую затрагивают интересы Турции, и вызывают особое внимание со стороны Анкары. И мы тут не видим ничего сверхъестественного или непонятного, когда турецкие власти пытаются активизировать и установить…

Оганесян: Это их давняя амбиция, скажем так?

Богданов: Конечно.

Оганесян: Аккуратное слово. А вам не кажется, что, возможно, в этом и есть миссия Турции, как ее рассматривают западные страны, США? Потому что для них тоже усиление радикального ислама (здесь совпадают интересы и для России) - не самый лучший ход развития ситуации на Ближнем Востоке. Здесь есть в чем-то совпадение? Ведь Турция рассматривается как сила, которая внесет этот элемент светскости в развитие событий Ближнего Востока.

Богданов: Да, я с этим полностью согласен. Даже могу привести такой маленький пример. Когда произошла революция 25 января в Египте, то одним из первых иностранных высокопоставленных гостей был президент Турции Абдулла Гюль, который встречался с революционной молодежью и рассказывал о том, что, мол, ребята, у нас свой опыт, и мы вам подскажем, как возрождать страну на новых принципах, включая и принципы ислама.

Он даже сказал, что сам в тюрьме сидел, поэтому у него есть личное впечатление и идеи. И, дескать, мы готовы с вами поделиться нашим опытом, в том числе и в составлении конституции, законов, и в проведении общественно-политических реформ в стране после многолетнего правления одной политической силы в лице Национально-демократической партии во главе с Мубараком. Так что, это просто подтверждает ваши слова, что такая миссия просматривается, конечно.

Оганесян: Давайте постараемся дать такие блиц-ответы на очень сложные и длинные вопросы. Например: "Может ли в арабских странах привиться западный тип демократии, учитывая их менталитет и цивилизационные ценности?".

Богданов: Мне представляется, что трудно ожидать, что западные ценности будут просто перенесены автоматически на арабскую мусульманскую почву. Это трудно, потому что и менталитет, и обычаи, и религия, и уклад жизни подсказывают, что эти процессы должны идти эволюционно, постепенно, с учетом цивилизационной специфики тех или иных стран и регионов.

Печатается с отрывками. Полный текст вы можете прочитать здесь:

http://interaffairs.ru/read.php?item=8021