Портрет антисталиниста.
На модерации
Отложенный
![](/static/u/photo/2491930192/740_105344.jpg)
Вот уже с середины прошлого столетия идёт непрекращающаяся дискуссия начатая Никитой Сергеевичем. Серьёзные дяди, имеющие документы, свидетельства очевидцев, никак ни могут придти к общему мнению, об роли личности И Сталина, в нашей истории. И причём, чем менее остаётся очевидцев тех событий, тем большим количеством документов оперируют противники Сталина. В своих опусах, они не только практически не цитируют, общеизвестные государственные документы, но и всячески их обходят. Спорить с такими противниками, имеющих поддержку властипридержащих, и на которых работает время, бессмысленно и малопродуктивно. Всё равно, что воевать с дикарями, в джунглях. Первый шаг к победе над этим позорным явлением, это узнать для каких целей им нужна эта дискуссия, инициаторами которой, они являются. Имя Сталина или его антипода Солженицина, являются всего лишь объектами борьбы, целью которой будет выбор направления, по которому пойдёт Россия, и как производная этого процесса, сохранят ли тёплые места, и возможно свободу, нынешние дирижёры. Исходя из понимания этого явления, нам людям с уважением относящихся к собственной истории, нужно выбрать правильную тактику, ведущую нас к победе. Необходимо вывести этих дикарей, на открытое место, где они не могут представлять угрозы.
Борьба со Сталиным, это тот фиговый листочек, которым негодяи прикрывают раны, наносящиеся их стараниями нашей Родине, уже более пятидесяти лет, и чем более и чем смертельнее раны, тем с большим остервенением они орудуют им. Играть по их правилам, значит облечь себя на поражение. Сначала выясним, кто те люди, что гордо несут знамя, борьбы с собственной историей. Они делятся на три категории. Первые, являясь заказчиками не афишируют своё участие, стараются наоборот выступить в ней под масками третейских судей, для них эта борьба является вопросом жизни или смерти, прикрытием реальных преступлений. Вторые, держатели тёплых мест, получатели различных грантов, просто зарабатывают на этой борьбе бабло, показывают, что они на самом деле из себя представляют. Когда вектор развития смениться, они снова сменят окраску, и будут гадить в наших рядах. И наконец, третьи, та многочисленная группа, которая привыкла жить чужим умом, те кто верит, что грабители в тёмных переулках нападают потому, что на их просьбу закурить, те не получили нужную сигарету. Убеждать в чём то последних, бесполезно, поскольку они сами этого не хотят, придёт время, они сами присоединятся к нам.
Поскольку целью любой борьбы, является не сохранение фигур, а победа, мы должны подумать, на что можно обменять фигуру, высоко лично мною ценимую, Сталина, к которому так не равнодушны убийцы Страны, что бы Дело Невского-Грозного-Великого-Сталина продолжилось. Мы должны предложить такой обмен, согласие на который, грозил противнику поражением. Мы должны предложить обменять, историческую фигуру Сталина, на конкретные дела современной индустриализации в стране. То, что конкретные хозяева и их компадорские шестёрки, более всего бояться, то для прикрытия разрушения чего, фигура Сталина им вообще то и нужна. Ведь не нужность промышленности, сельского хозяйства, нравственности, и самого государства, они объясняют тем, что раз де " злодей Сталин" был за это, стало быть на самом деле, это вредно. Объяснение примитивное, но оно срабатывает. Стало быть мы должны, игнорируя фигуру Сталина, заострить внимание общества, именно на необходимости этих элементов. Если мы будем бороться с причинами вызывающими антисталинизм, мы сможем объединить разрозненные протестные движения, на этом базисе, поставив власть перед такой угрозой, что та сама перестанет играть в антисталинизм.
Именно различное толкование истории, не даёт людям, с одинаковыми понятиями, объединится и требовать от власти, действий в своих интересах. Если на причитания Сванидзе и Млечина, об ужасах репрессий, мы будем переводить плоскость разговора, в практическое русло, почему у нас в стране добивается отечественная авиация, военная промышленность, почему наши деньги работают в США, под 2%, в то время как нам приходится их брать под 20%, количество наших сторонников и наша сплочённость будет возрастать, именно из за раздора который произойдёт в лагере ненавистников нашей истории.
Ещё один вопрос. Возможно ли использование личности Сталина, в интересах жуликов и воров? История христианства, которое насчитывает более двух тысяч лет, показывает как ничто, то против чего он боролся, неплохо впоследствии устроилось под его знаменем, творила чудовищные преступления прикрываясь его именем. И человечество вместо того что бы разобраться что к чему, приобрело стойкий иммунитет к вере, а в остатки культа, до сих пор встроены тысячи проходимцев и карьеристов, продолжающих творить чёрное дело. Стараниями недобросовестных историков, личность Сталина на сегодня так искажена, что этим именем легко могут воспользоваться кучка авантюристов, с помощью лакеев от науки.
Комментарии
По всем показателям - по территории, населению, количеству ЗэКа, смертности и т.д.
А нынешние негодяи, как паразиты дожирают наследие, которое им досталось от предков, оставляя после себя только кучи смердящие...
Уехавшие на Запад у меня не коллерируются с убиенными и погибшими от голода....
По смертности-ещё более несогласен.
ЗэКа-не хотите включить по формальным признакам в число зэка раскулаченных и депортированных???
чего н стране не хватает? Страна ввозит тряпьё, авто, медикаменты. еду.
Где ж тут наследие??? Почему тут нет никакого наследия???
Времена правления ЛИБа. Партсобрание обсуждающее пороки царского режима.
Встаёт один коммунист и говорит-это ж подумать только. 300 лет Романовы правили а не смогли запасти на 60 лет ни мяса, ни масла ни хлеба!
В 1960-м Украина была первой то ли в Европе, то ли в мире по продолжительности жизни вместе с Италией и Швейцарией.
Источник не указываю, пусть будет "сам придумал".
Правильно - право на самоопределение есть. Только при Сталине самоприсоединялись( пусть и по формальным признакам - как в футболе- как забили гол неважно, а очки плюсуются в таблицу), а теперь разбегаются. От хорошей жизни.
------------------------------
Значит проняло. Это хорошо.
19 Октября 16:22 | Новости Украины | Источник: De-Facto
Центральное разведывательное управление (ЦРУ) правительства США опубликовало независимое исследование смертности населения во всех странах. По их данным Украина находится на 6 месте по уровню смертности. Её опережает Афганистан, Южная Африка, Нигерия и Россия. Самая большая смертность зафиксирована в Анголе.
http://topmedia.com.ua/news/show/2011-10-19/19351_ukraina-odna-iz-liderov-po-urovnyu-smertnosti-v-mire
ну да. Самоопределялись. Как прибалты. Ввели войска-и полное "самоопределение".
Это типа присоединени е такое? Добровольное типа? ну потому и разбегаются. А что ж ты хотел? Всю жизнь их на привязи держать?
http://demoscope.ru/weekly/app/app40e0.php
На первом месте мы не были никогда...))
Это как Адик Чехословакию оккупировал. То ж самое. Один в один. Придавили бенеша-он и сдался. Под угрозой бомбардировки Праги.
А здесь-на изб. участках люди в штатском проверяли каждый бюлетень. и несогласных брали на карандаш. Явно брали. Канешна большинство проголосило. Впрочем я не верю и в это.
Украинцев - жаль...(((
И как здесь не вспомнишь сталинский период - миллионы жертв и рост численности населения? Ведь тогда численность населения уменьшалась только во время войн и голода 32-го?
В Африке - и сегодня самая большая рождаемость...к этому стремиться?
Какое развитие? Сталин уже 29 июня начал уповать на помощь США и Англии. Куда делась хвалёная советская промышленность? До Бердичева немцы дошли к 16 июля - за 25 дней 330 км прошли. Это против сил Красной армии, превосходивших немецкую группу армий Юг раза этак в 3 по танкам и авиации.
Сравните технические характеристики Ме-109 и И-16, Т-III и БТ, а потом сравнивайте численность. Это всё равно, что выйти с пятью алюминивыми мечами против одного стального.
Новая техника только в мае 1941 года стала поступать в войска и даже ту, что поступила не успели толком освоить - читайте мемуары.
А советская промышленность как раз и смогла произвести те образцы, которые затем стали лучшими во Второй мировой войне. Что-то я не помню, чтобы по итогам Первой мировой российской вооружение (не стрелковое) было признано лучшим. Кстати, танки и авиация практически вся была именно западными образцами представлена.
Так что уймите свой поток ненависти к СССР
Для простого воспроизводства необходимо, чтобы коэффициент рождаемости находился в пределах 2,1-2,3.
У нас где-то 1,5 - как в развитых странах... И началось это лет30 назад...
Причём тут промышленность и особенно армия Австрии? Австрийцы были вес хором за тот самый аншлюс, причём совершенно добровольно. Что до Франции - так я позволю себе напомнить, что они выпустили истребитель, способный конкурировать с Ме-109 уже тогда, когда прототипы советских Як-1 бились на испытаниях вместе с лётчиками из-за кривой конструкции, которую впоследствии удалось довести до норм прочности увеличив вес аж на 200 кг. Я уже не говорю про моторы М-105, который был "разработан" на базе всё того же французского мотора аж в 1938 году, но только в середине 1940 его ресурс удалось дотянуть хотя бы до 25 часов. За Польшу спрашивайте с тех, кто нахваливал.
>Сравните технические характеристики Ме-109 и И-16, Т-III и БТ
Кто же заставлял производить старьё И-16 и БТ до 1941 и 1940 гг с ответсвенно? Кто не давал разработатьт что-нибудь поновее хотя бы в 1939 году? Немцы, что ли стояли с пистолетом и не давали?
Какие это образцы? Т-34, что ли? А что же 3000 произведённых до конца 1941 года Т-34 не помешали немцам оккупировать 1,54 млн кв км советской территории? И КВ было до конца 1941 произведено 1358 штук, что ж они немцам не помешали? Так ли они были хороши, как некоторые считают?
>Что-то я не помню, чтобы по итогам Первой мировой российской вооружение (не стрелковое) было признано лучшим.
Правильно, потому что не было информационного повода. Россия в ПМВ ни разу не вошла в число победителей, подписав позорный Брестский мир. Да и винтовку Мосина признали лучшей в мире разве что в СССР. Во всём остальном мире почему-то первенство отдавали винтовке Маузера, которая экспортировалась/лицензировалась в прорву стран
>Кстати, танки и авиация практически вся была именно западными образцами представлена.
Правильно. Вы не припомните, почему танк Т-34-85 появился на вооружении так поздно - в начале 1944? Ведь и пушка 85-мм и вроде бы сам танк имелись в наличии аж в 1940 году? Кто ж не давал создать таблетку от Тигров в 1943 году?
Я говорил о Первой мировой войне
"Правильно. Вы не припомните, почему танк Т-34-85 появился на вооружении так поздно - в начале 1944? Ведь и пушка 85-мм и вроде бы сам танк имелись в наличии аж в 1940 году?"
Учите историю, а не занимайтесь фантазерством!!
Необходимость в новой пушке возникла из-за того, что немцы получив качестве трофеев Т-34 и изучив его характеристики, увеличили толщину лобовой брони, а кроме того появились тяжелые Т-IV-"Тигр и самоходка "Пантера". Именно после их появления калибр танкового ствола и был увеличен.
Я что-то не увидел ответа на мой вопрос или что: как заправский демагого Вы говорите только о том, где может переболтать оппонента? А где крыть нечем предпочитатет помалкивать в тряпочку вместо признания своей неправоты?!
Кстати, их "Нормандия-Неман" воевала на НАШИХ истребителях
И почему их хвалёная армия за три недели исчезла как реальность?
Кстати, вместе и с английским экспедиционным корпусом
И пусть англичане и французы спасибо говорят Гитлеру, что тот не стал добивать под Дюнкерком эту толпу перепуганых якобы солдат, а дал им свалить в Англию
Источник демоскопю ру
Данные переписей населения
Умерли и не родились.
Только на территории РФ.
Прошло всего двадцать лет после Гражданской.
На территории России происходили военные действия и было разрушено все или почти все.
На территориях Европейских стран военных действий не было.
Они либо сдавались тут же, либо производили военные действия только на территории России даже в первую мировую войну.
И Сталин за эти двадцать лет из разрушенной и аграрной страны смог сделать индустриальную державу.
Инфраструктура для развития позволила очень быстро организовать производство на Урале.
А это электростанции, железные дороги, разведанные запасы ресурсов.
Естественно не хватило времени.
Так что не надо ЛяЛя - БиБи задавит.
На территории России происходили военные действия и было разрушено все или почти все.
Голословное утверждение. Цитаты со ссылками в студию. Где разрушенный Обуховский и Путиловский заводы? Где разрушенный завод АМО? Где разрушенные Сормовский завод и радиотелефонная фабрика Сименса? Где доказательства?
>На территориях Европейских стран военных действий не было.
Да-да-да, особенно на территории Франции. Вы не помните историю, как на парижских такси было подброшена целая дивизия к линии фронта? Это так не было боевых действий на территории Франции. И в результате, с чьими моторами самолёт ДБ-3 поставил мировой рекорд дальности? С французскими. Он хотя и назывался М-85, но большая часть его деталей была изготовлена во Франции. Моторы для СБ - ну вот эти, которые в СССР назывались М-100, где были разработаны? Опять во Франции. Так что придумайте что-нибудь другое.
>И Сталин за эти двадцать лет из разрушенной и аграрной страны смог сделать индустриальную державу.
И эта индустриальная держава не смогла до войны за 6 лет обеспечить бронебойными снарядами 76-мм пушки. Их было в июне 1941 в среднем по 12 штук на пуш...
>А это электростанции, железные дороги, разведанные запасы ресурсов.
ДнепроГЭС строился по американскому проекту и был оснащён американским оборудованием
Про винтовки я ответил, смотрите лучше. И про позорный выход из войны - тоже.
>Учите историю, а не занимайтесь фантазерством!!
Это Вы мне говорите? Вы пока ни одного факта не предъявили
>Необходимость в новой пушке возникла из-за того, что немцы получив качестве трофеев Т-34 и изучив его характеристики, увеличили толщину лобовой брони
Допустим
>а кроме того появились тяжелые Т-IV-"Тигр и самоходка "Пантера".
И кто тут знает историю, а ?
Обозначения Тигра было Т-VI, а не Т-IV. И Пантера была вполне себе танком, а не самоходкой.
>Именно после их появления калибр танкового ствола и был увеличен.
Первые трофейные Тигры были испытаны обстрелом апреле-мае 1943, кстати там выяснилось, что американская 75-мм танковая пушка с Шермана, как и 57-мм пушка с Валентайна пробивают борт Тигра обычным бронебойным снарядом с 600 метров, вто время как 76-мм пушка Т-34 не смогла пробить таким же снарядом и с 200
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
Это такого дивного качества снаряды производила созданная Сталиным индустрия, кстати сказать
>Я что-то не увидел ответа на мой вопрос
смотрите лучше, в том...
Лучше бы вы про "никому неизвестный" даже не заикались - про Ваши "познания" в истории, в принципе, всё уже ясно:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html
"10 мая 1940 г. немцы стремительно пошли в наступление. К этому дню успели выпустить 246 истребителей. Завод достиг производительности в 100 самолетов в месяц. Но только 76 машин поступили в ВВС. А воевать могли еще меньше: лишь уже упоминавшаяся группа GC 1/3 освоила новую технику и достигла стадии боеспособности."
А Франция делась туда, что у них не было возможности пустить врагов вглубь страны на 900 км, как доблестная красная армия пустила немцев до Москвы, отдав 1,54 млн кв км - три Франции по территории, если Вы не знаете - и при этом сохранить в тылу какую-никакую промышленность
>Кстати, их "Нормандия-Неман" воевала на НАШИХ истребителях
Естественно. Те французские лётчики, которые не поленились выучить английский язык, воевали на американских и английских самолётах
>И почему их хвалёная армия за три недели исчезла как реальность?
Откуда такие сроки? Об...
А Гитлер никому не давал свалить. Передовые части двух танковых дивизий - это ещё не весь вермахт, если Вы не знали. И те пара батальонов, которые подошли на 25 км к Дюнкерку, взять его не могли, пришлось ждать пехоту с артиллерией
Комментарий удален модератором
СССР Россия США
Год Числ, млн.закл, тыс.Год Числ млн.закл, тыс.Год Числ млн.закл, тыс.
1930 156,0 179,0 1992 148,5 772,0 1992 256,5 1 295,2
1931 158,4 212,0 1993 148,6 876,0 1993 259,9 1 369,2
1932 160,4 268,7 1994 148,5 929,0 1994 263,1 1 476,6
1933 161,8 334,3 1995 148,4 1 017,9 1995 266,3 1 585,6
1934 159,3 510,3 1996 148,3 1 048,0 1996 269,4 1 646,0
1935 159,8 965,7 1997 148,1 1 018,3 1997 272,6 1 743,6
1936 161,7 1 296,5 1998 147,8 1 014,5 1998 275,8 1 816,9
1937 163,7 1 196,4 1999 147,5 1 060,3 1999 279,0 1 893,1
1938 167,0 1 881,6 2000 146,9 925,1 2000 282,2 1 935,9
1939 190,7 2 004,9 2001 146,3 980,2 2001 285,1 1 961,2
1940 194,5 1 845,3 2002 145,6 877,4 2002 288,0 2 033,0
В сред. 166,7 972,2 В сред. 147,7 956,2 В сред. 272,5 1705,1
На 100000 чел0,583 на100000 чел0,647 на100000 чел.0,626
Ничего подобного. Из-за высокой смертности.
=Средняя продолжительность жизни россиян в 2004 году составляла 65,5 лет (61 год для мужчин и 73 года для женщин).=
Неправда. У русских мужчин продолжительность уже сейчас 58 лет - это МЕНЬШЕ пенсионного возраста.
Если вы посмотрите по этой ссылке, то во второй таблице внизу, указаны данные количества заключенных на 100000 жителей:
сталинский СССР- 583
путинская РФ-647
бушевско-рейгановские США-628.
Цыфры говорят о том, что жесточайшие тоталитарные режимы это США и РФ, а сталинский СССР это народное демократическое государство.
Во второй таблице внизу количество заключенных на 100000 жителей:
сталинский СССР-583
путинский РФ-647
рейгановско-бушевский США-628
Цифры говорят, что РФ и США это тоталитарные государства уничтожающие свои народы, а сталинский СССР это демократическое государство берегущее и заботяшееся о своем народе!
Во второй таблице внизу количество заключенных на 100000 жителей:
сталинский СССР-583
путинский РФ-647
рейгановско-бушевский США-628
Цифры говорят, что РФ и США это тоталитарные государства уничтожающие свои народы, а сталинский СССР это демократическое государство берегущее и заботяшееся о своем народе!
Во второй таблице внизу количество заключенных на 100000 жителей:
сталинский СССР-583
путинский РФ-647
рейгановско-бушевский США-628
Цифры говорят, что РФ и США это тоталитарные государства уничтожающие свои народы, а сталинский СССР это демократическое государство берегущее и заботяшееся о своем народе!
Голословное утверждение. Цитаты со ссылками в студию. Где доказательства?"
- Удобная позиция, по любому чиху заставлять оппонента лазить за ссылками. Для начала зафиксируем, Вы утверждаете, что гражданская война не поставила Россию в менее выгодные условия для промышленности, по сравнению с остальной Европой?
"И эта индустриальная держава не смогла до войны за 6 лет обеспечить бронебойными снарядами 76-мм пушки"
- Индустрия сделала много чего, поднявшись с близкого к нулевому, до мирового уровня. И танковые и авиационные двигатели в сороковом были уже мирового уровня, их делали единицы стран. Не всё успела, но достаточно, чтобы победить.
- "Да какая разница, Путин - не Путин... Интернет как раз помог бы
так называемой социализации, молодежь объединится и скинет так называемых двоих, как в Каире,- толку-то? Кто здесь сможет научить, что свободы не бывает без ответственности? Назад в догму ни кто не рвется... Люди только сейчас начинают доходить до того, что у каждой страны свой генокод, геном, только расшифровать его не хотят. У России свой генокод, к которому Путин не имеет ни какого отношения. Это страна шестнадцатого века - какой была, такой и осталась При нас было другое, это называлось Советской властью, хотя по сути инквизицией. Только у инквизиции было три века, а тут все уложилось в семьдесят лет, почему и происходило с такой интенсивностью. Советская власть прижала зверя раскаленной решеткой. И ни кому не объяснишь, что при всех ее издержках и кошмарах она была все таки рывком вперед, В БУДУЩЕЕ, КО ВРЕМЕНАМ, КОГДА ЗВЕРЬ
ДИКОСТИ И ЭГОИЗМА БУДЕТ ЗАГНАН НА МЕСТО. Сейчас он вырвался и ликует"..
Сокращение населения происходит из-за нескольких факторов (читайте внимательней, я писал), и в первую очередь - из-за рождаемости. Даже если 100 лет продолжительность жизни, а коэффициент рождаемости ниже 2-х -- население сокращается. Элементарно, Ватсон!...))
правильно сказал - зверь вырвался и ликует, и ленинской гвардией НАС возвратили в пещерный шакалий капитализьм, вкупе с ужасающей ленинской разрухой, может даст Бог, коли успеем, развернуть НАШУ Русскую Империю в статус КВО, то бишь без партийный Сталинский СССР, где ВЛАСТЬ будет принадлежать Советам Народных депутатов, то есть к ВЛАСТИ НАРОДОВ"...
Без речей, оркестра и прощального салюта...
http://my.mail.ru/community/rus-rus-rus/0AF2ECEF4388084C.html
А вот Вы, комментатор продолжаете агитировать за настоящего антисталиниста дядюшку Зю, в связи с позорной сущностью того, что таким как Вы и голосовать то больше не за кого, как говорят ЖИТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ, и
не было и не будет в ваших рядах Сталина 2...
Вы, пардон, профан в этом вопросе....)))
Слив, с трендоболами не общаюсь...)))
Убыль населения началась еще в начале 80-х, коэфф. рождаемости стал меньше 2-х... и Союз прирастал лишь за счет Ср.Азии и Закавказья. Это - новость для тебя?...))
Удобная позиция, нести любую околесицу, лишь в масть - ни фактов, ни дат, ничего
>Для начала зафиксируем, Вы утверждаете, что гражданская война не поставила Россию в менее выгодные условия для промышленности, по сравнению с остальной Европой
А кто заставлял гражданскую войну затевать? Откуда взялась такая необходимость? Кто заставлял после окончания гражданской войны фабриковать дела против технических специалистов, оставшихся с царских времён, сажать их и расстреливать? Кто заставлял репрессировать специалистов, проходивших стажировку в США после приобретения лицензии на авиадвигатель Райт-Циклон, который М-25?
Сколько у Англии всего было танков весной 1940? Сколько было современных самолётов, хотя бы истребителей монопланов?
>СССР перемолол 75% немецкой машины.
Про авиацию забыли - значительно менее 50%, по зенитной артиллерии - то же самое
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm
таблицы с 14 по 18
Сталинские-то соколы воевали не очень:
--ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков....
А про флот вообще можно не вспоминать
- Думаете, отмазаться удалось? :)
"А кто заставлял гражданскую войну затевать? Откуда взялась такая необходимость? "
- нет уж не юлите, есть конкретный вопрос. по поводу которого вы сыпали названиями заводов в центральной России. :) Или вы уже не настаиваете на том, что Россия в промышленности нечего особенного не потеряла за гражданскую?
О причинах можно и позже, это тоже интересно. О саботаже и арестах тоже.
Сколько, например, немецких ПЛ потопили доблестные советские моряки из общих боевых потерь, емнип, 758 штук?
Ну что сказать, сразу видно - "патриот". По существу аргументировать нечем. Не то что фактов, так и вообще мозгов нету у господ "патриотов"
Комментарий удален модератором
Ясное дело, раз фактов в пользу вас, "патриотов", нет и быть не может, остаётся только в морду. Только они - факты в вашу пользу - от этого не появятся, хоть два раза в миорду
Где тут наследие??? прожирать то нечего в лёгкой промышленности. в фармацевтике, и ваще во всём том, что называлось группой "Б".
Шо ты пургу гонишь??
от вас? А зачем? У вас что, есть аргументы? Нету, ни одного. Одни выдумки.
>- нет уж не юлите, есть конкретный вопрос. по поводу которого вы сыпали названиями заводов в центральной России.
Так я дождусь от вас названия заводов, разрушенных в гражданскую? СО ссылками на источники, естественно. А то выдумывать все горазды. И СССР был великим тоже только в выдумках
>О причинах можно и позже, это тоже интересно. О саботаже и арестах тоже.
Откуда у вас-то? Что вы можете предложить, какие доказательства? Одни вопросы детсадовские да ещё голословные утверждения
Поподробнее, пожалуйста, про мировой уровень. Что именно в СССР было разработано с нуля, и по каким параметрам, оно достигло, как вы утверждаете мирового уровня? По весу, ресурсу, мощности, удельному расходу горючего? Ссылка на источники обязательна
Второе. Какими способами -прирастало? А при Рузвельте - не прирастало? А вся Западная Европа за десятилетие поднялась и нас обогнала - это как? Сталин помог??? А мы рассыпались в итоге, только репрессии поубавились?
И назови ОДИН пример успешной соц. страны или тирании....))))
Я уж 100 раз писал-не хотите кулаков сюда приплюсовать? Чеченов, крымских татар, "советизированных" поляков, белоруссов, украинцев? Формально-они не были осуждены. Просто оборали до нитки и вывезли на хрен. Кого куда. а ведь только потери отраскулачивания оцениваются от 6 до 10 млн.человек.
Голодомор вы куда приплюсуете? сугубо искусственно организованный голод?
Я понимаю-такой ник накладывает некую отвественность. Но думать даже вождю нада. Хоть иногда.
Поинтересуйтесь, что такое коэффициент рождаемости... У нас (как и в странах Европы) он менее 2-х, т.е. нет воспоризводства - родителей двое, но в среднем рождается меньше 2-х детей, в Африке - зашкаливает.....
- Я Вас поймал на демагогическом приёме, и вы теперь сыпите бессмысленными вопросами. :) пора остановиться.
"Так я дождусь от вас названия заводов, разрушенных в гражданскую? СО ссылками на источники, естественно. А то выдумывать все горазды. И СССР был великим тоже только в выдумках"
- Описания ущерба дождётесь, если обозначите свою позицию, я пока не вижу смысла доказывать неизвестно что.
"Откуда у вас-то? Что вы можете предложить, какие доказательства? Одни вопросы детсадовские да ещё голословные утверждения "
- Извините, какой- то набор слов.:) особенно в связи с моими словами. Точнее, - никакой связи.:)
Наверное, Вам стоит успокоиться.
Вы не поняли вопроса? Мне повторить? Для справки - истребитель с максимальной скоростью свыше 500 км/ч англичане запустили в серийное производство в 1938 году. Танки с противоснарядным бронированием у них в войсках были уже весной 1940 года. Сколько КВ и Т-34 было в войсках красной армии в апреле 1940? Правильно, нисколько.
>Это не помешало водрузит флаг над Рейхстагом.
Это обеспечило названное Вами мероприятие. Так как советская промышленность не могла тягаться с германской даже в 1940 году, до всех потерь. Напоминаю - в 1943 году СССР выплавлял стали в 4 раза меньше, чем Германия. А чудес, как известно, не бывает.
>И флаг этот был не звёздно-полосатым.
Пустая формальность. Главное в том, чья промышленность это обеспечила
Второе. Я подробно написал что и как входит в убыль. Не умеете хотя бы читать (про думать не говорю) -- не лезьте. ))
Из-за чего сыр-бор? Прожирают наследие СССР нынешние. Да. прожирают. там где оно есть. А оно есть только в группе "А"-производство средств производства . ну и недра. А в лёгкой промышеленности, фармацевтике, гражданском машиностроении и т.д. прожирать тупо нечего!!!
Ю андестенд???
Ну а по сравнению с сегоднешним позором, при Сталине был просто бурный рост даже в период, включающий 2-ю мировую войну.
По пути еще по сараям почитайте....))
Представьте себе,Вы ведете войну,а у Вас в тылу собираются силы ждущие Вашего поражения и готовые поддержать Ваших врагов.Конечно Вы будете прикрывать свою Ж..опу и постараетесь от них избавиться.Что Сталин и сделал,выселил татар и чеченцев,чем затруднил взятие Крыма и не позволил немцам проникнуть на Кавказ.Мыслите глобально а не шкурнически.Если каждый начнет самоопределяться,наступит хаос и бесконечные войны.,что наглядно демонстрируют последние события в мире.
Посмотрите этот сайт, если интересно
http://iformatsiya.ru/tabl/15-koyefficient-rozhdaemosti.html
Цитаты:
=20 лет «реформ» привели к убыли населения в 35 млн. человек!= -- начало "статьи".
=Убыль населения РФ с 1992 по 2008 гг. включительно 12.757.825 человек.= -- разница в ТРИ раза в одной статье!!! )))
Далее - из таблички:
Умерших в возрасте до 1 года - 1980 г. -- 48500 чел. , в 2008 г. - 14500 чел. Разницу чувствуете?
Сегодня основная проблема (как и в остальном цивилизованном мире) - низкая рождаемость....
http://iformatsiya.ru/tabl/15-koyefficient-rozhdaemosti.html
ПОЧЕМУ Европа и Штаты с Японией, Ю.Кореей - без репрессий обошлись? И живут лучше, и жили во времена Сталина лучше, чем мы?
Соскучились по пилюлям? Езжайте в КНДР, больше в мире придурков не осталось...
Я об этом выше говорил, все верно, эмиграция - это тоже убыль, но не та, о которой твердят большевики...
Мы б друг друга поубивали бы, а так есть возможность к совершенствованию...)))
Что значит обошлись без репрессий.А разгром коммунистического движения во всез этих странах.А задаривание пряниками ,в виде капиталистического социализма.И потом капитализм в этих странах признан большинством и борьба у них идет не против строя вообще,а против тех или иных явлений.Там не совершали поворотов на 180 градусов и не строили нового общества,а боролись с СССР за выживание экономическим путем.Сейчас бороться не с кем и пошел спад по всем фронтам.И не за горами то время,когда вопрос о построении социализма снова станет актуальным в России и, я думаю,что еще на Ваших глазах,та как другой альтернативы на сегодня нет.Тот,кто познал бесклассовое общество не будет мириться с чудовищным расслоением и неравенством Так что все впереди,рано радуетесь.
=боролись с СССР за выживание экономическим путем= - и я о том. Результат борьбы - не лицо.
=Сейчас бороться не с кем и пошел спад= - если бы вы знали экономику, поняли бы, что кризис так же естественен, как подъем...
=кто познал бесклассовое общество= - а кто познал? Хоть один пример...)))
У вас в КАЖДОМ предложении по одной-две экономические и исторические ошибки.
Последнее - социализм (экономически, а не лозунги) - это что по вашему?
"продолжительность жизни исчислялась без детской смертности - это как?! Вычисляли годы без учета тысяч умерших? Яблоки с ананасами складывать надо было?
Расчеты уровня жизни с 50-х годов стандартны для любой страны, и включают И детскую смертность, И продолжительность жизни. Кстати, детская смертность была в СССР невелика - и была одним из факторов, из-за которых в расчете уровня жизни мы приближались в конце 50-х к Германии и обогнали Японию.
http://iformatsiya.ru/tabl/15-koyefficient-rozhdaemosti.html
Но с вредителями строг))))))
Мизерное количество?
На поселение отправили 2 млн. 926 тыс. 884 человека, из них за 1930-1931 годы - 2 млн. 437 тыс. 062 человека. Разница между количеством сосланных и прибывших на место ссылки составила 382 тыс. 012 человек. Первая же перерегистрация в январе 1932 года обнаружила "недостачу" еще 486 тыс. 370 человек умерших и беглых.
Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования, еще 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки, около половины из них - в 1933 году, когда в СССР разразился массовый голод. За активное сопротивление коллективизации только в 1930 году было казнено 20 тыс. 200 человек. По данным НКВД на 1940 год, с поселения бежало 629 тыс. 042 бывших "кулака", из них поймали и возвратили 235 тыс. 120 человек. .
Это канешна фигня???
А что такое социализм по моему,читайте Маркса,если осилите,в чем я очень сомневаюсь.СССР был могущественной мировой державой,без которой в мире ничего не решалось и все Ваши сравнения с К,ореями,Европами и прочими, меркнут на его фоне..
Что касается депортации,то Крымские татары вынашивали мечту,с помощью немцев,восстановить свое обладание Крымом,что они не прекращают делать уже сейчас,в новых условиях.Поинтересуйтесь их Менджлисом,узнайте его цели и задачи.Тем более они этого не скрывают. То же можно сказать и о чечне с ингушами,они хотели свою нефть выменять на независимость от Союза.Других же не депортировали.
Вы скурпулезно посчитали потери кулаков.А теперь поинтересуйтесь о потерях с другой стороны.Я думаю там было больше,в лице активистов,учителей , интеллигенции и простого крестьянства.ВОЙНЫ БЕЗ ПОТЕРЬ НЕ БЫВАЕТ.
Сталин врагам нашей Родины такие раны нанес,что нанешним и не снилось.
Не получится.
Цифра завышена как минимум в четыре раза.
А вот потери по вине либлероидов 1989 года по2002 год строго подтверждаются данными переписей.
Более пятнадцати с половиной миллионов как с куста.
И еще четыре с половиной миллиона с 2002 года по настоящее время.
и очень мало всерьёз работающих историков и публицистов которые с цифрами в руках доказывают ужас эпохи правления Йоси. Общество Мемориал например брошено на произвол судьбы. бывших репрессированных уже давно нет в живых. И по их костям топчуться как могут.
Прриложенитя.
Данные переписей населения.
По РФ необходимо брать цифирь с учетом исключения мигрантов из вновь образовавшихся республик после развала СССР.
В 1989 году они считались по республикам проживания. То есть в Казахстане, Узбекистане, Украине и т.д.
Вот ето креативчик!!!
с собственными гражданами надо договариваться а не выселять их предварительно обобрав до нитки.
чего хотели кулаки? рыночных цен на хлеб. Достойного вознаграждения за труд-если по другому. чего хотела сов. власть? Возможности отбирать хлеб даром!!!
чего ж трогали кулаков? Стройте свои колхозы рядом, заводите свои МТС. делом доказывайте что колхоз лучше. Ан нет. Кисло в попе большевичкам.
недовольных сов.властью было очень много. Вот и всё. и про татар и про прочих колабрационистов.
И причины недовольства лежат на поверхности.
=бесклассовое общество познали жители СССР= -- вам дедушка рассказал? Что вы несете? Читайте азы...))
=жизнь в СССР была несравненно лучше нежели в перечисленных Вами странах.= - лучше ЧЕМ? Очередями и дефицитами?!
=при социализме нужно было зарабатывать себе самому= -- а на Западе? Санта Клаус приносил?
Последнее - мое образование позволяет судить об этих вещах, я работал зав отделом горкома, и не вам со мной спорить, ваше невежество поражает...))
Всего доброго, вы даже не знаете, что Маркс был экономист, а не философ...)))
Но к Сталину претензий не имею.
Вам меньше слушать надо потомков непосредственных виновников расстрелов и репрессий, ставших либероидами.
Их предков Хрущев реабилитировал вместе с невиновными. Они и составили его команду.
Интересная была ситуация.
Виновники расстрелов и репрессий сидели в одно и то же время с теми кого они репрессировали с небольшим запаздыванием.
Разбирался я с бумагами по моему деду и вышел на такой интересный факт. Оказывается эти ребята очень даже любили вместо себя невиновных подставлять. А поскольку были грамотными в неграмотной стране, то многие из них оказались во властных структурах. А так же протекционизм некоторых революционеров со стажем.
Например Ягода протеже Свердлова.
А они как то очень даже к десталинизации тяготеют.
Так что стрелки пожалста не переводите.
Вот ведь блин что не либероид и медвепут, то стрелочник с правом переводить стрелки в строго известном направлении.
Жванецкий.
Так КАКОЙ вопрос я должен задать Барону? Тем более я с ним согласен...
В 80-е ни кто ни кого не убивал. Трындеть не надо... Из Москвы - видней?
И не врите, что вы хозяин предприятия, даже не смешно. Ваш уровень и манера общения выдает в вас неудачника...
Жгите лампадку перед иконкой ленина.
Пока! ))
Да, вычисляли без учёта тысяч умерших.
Как будто вы не знаете, какая была показуха.
А все анекдоты про нашу статистику -есть ложь, есть гнусная ложь, есть статистика.
Подумаешь, и покруче чудеса были - хлопковое дело, да и другие.
И старье производили ровно поэтому - конструкция была удачнее. Можно вспомнить и отставание в качестве материалов - на "Ильях Муромцах" с расчалками из русской, а не французской проволоки, летчики летать отказывались. До всех разрух и гражданских войн.
=по основным показателям жизни РФ недалеко ушла от Зимбабве= -- типун вам куда-нибудь. Не несите...))
И не сравнивайте подобное с Россией, если способны мыслить.
Лён-у нас сеют его. Не знаю много или мало, хватает ли в полном обьёме или нет.
Потери территорий-это что? Отделение всех и вся от СССР? так это право наций на самоопределение.
Вывоз богатства-соглашусь. Но это и есть часть капитализма. Другое дело. что приватизация была грабительская и наеб...ская.
А про "раны" - это ложь либеральных СМИ. Лагеря - это декорации из картона, расстрелы постановочные, а Троцкий и вовсе был женщина - любовница Керенского.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Спасибо!
ну вот и перекосилось так, шо рухнуло всё. Йося бы решил? Шо ж не решил в своё время? Вы просто не изучали МЛ. Поэтому и не знаете что такое группа "А" и группа "Б" икакие были перекосы.
Приватизация была в Польше. Чехии и везде в странах бывшего варшавского договора нормальной. Нигде не взрастили таких уродов как Абрамович или дерипаска.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это для вас мир - черно-белый...
Приведите мою цитату, что сегодня все ровно и хорошо, вместе посмеемся...)))
Комментарий удален модератором
Расстрелы и ссылки по решению тройки - это ЗАКОН?!
Бандитская власть - закон? Угу.
Млейте....(((
Комментарий удален модератором
От тебя чаво хочу --
Ты отправишься отседа
Прямо в лапы к палачу")))))
Эти "дыры" не сегодня образовались... 70-е начало 80-х -- дыра, подросли дети войны, их явно не хватало.... Плюс еще 20-30 лет - подросли внуки, опять дыра за счет тех, кто не вернулся с войны. Так просто, люди понять не могут...((
Они - из под одной мамки, мало отличаются....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Поэтому сравнения с Западом не корректны: у них свои причины, у нас - свои.
Мы к тебе, чай, не на чай!
Ну а будешь гоношиться,--
Съезжу в рыло невзначай!
О тебе, о подлеце,
Слава аж в Череповце!
Ты всему народу в душу
Наплевал в моем лице!..
......
Я твою, дружок, мечту
Обязательно учту,
Хоть такие экземпляры
Все в Расее на счету.....
+))))) Заслуженный плюс!!!
Поляки смогли нормальную приватизацию сделать а России-слабо? Бред!
затем приватизацию делают что частный собственник эффективней гос-ва. давно доказано. и никакой чинуша не может превзойти частную инициативу. Я не слыхал чтобы в США гос-во организовывало например Кремниевую долину. Или заводы Форда. частная инициатива талантливых людей.
И даже при такой кривой и косой приватизации дефицит продовольствия и ТНП закрыт. Нету его. Нет очередей. Нет дефицита.
исчезло такое понятие.
Извиняюсь, понимать?
Мы ж не Хранция какая,
Чтобы смуту подымать!
Кто хотит на Колыму --
Выходи по одному!
Там у вас в момент наступит
Просветление в уму!))) Табе тожа ++
)
И сегодня - ГДЕ интеллигентов увидели? ГБшников ваших? Что изменилось? Они истинное лицо показали?...
Разве только что в Хиву!
Я и так уж на отшибе --
Дальше некуда! -- живу!..
Мне для отдыха души
Подошли бы Тетюши!
Тама в смысле медицины
Травы больно хороши!..
=На Западе - снижение рождаемости, а у нас - сокращение средней продолжительности жизни=.
Почитайте выше....
Кстати , в каком году Сталин расстрелял комитет переписчиков и заставил переписать население заново?
И может быть хватит про Африку-то? Задолбали с вечно сонным Леонтьевым (фото) своими неграми.
Умной себя наконец-то (правильно написал?) почувствовали? Среди сонма (опять - правильно?!) кретинов???...)))
Несколько млн погибших от голода за три года - не считово...((
Да, помню, было такое...год не помню, в тридцатые, гуглить не хочется...
Потерял в атаке глаз!..
Нешто я когда посмею
Супротив народных масс!..
Оправдаю. Отслужу.
Отстрадаю. Отсижу.
К угнетающей верхушке
Больше не принадлежу!..
Мне сдается, у нас так лучше общение?....)))))
"А миллионы душ загубленных в ГУЛАГе,
А миллионы душ казненных без вины?
И до сих пор историки-бедняги
Не могут подсчитать потери той войны..."
По ссылкам, пока не считаю нужным. Обозначьте явно что наши авиация и танки так и не приблизились к уровня германии, США, Великобритании к началу войны, и в чём выражалось это отставание. Особенно интересно, если назовёте хотя бы десяток стран, которые делают всё это лучше. Вот тогда и поищу ссылки, уточню названия и пр.
Если вы позволяете себе хамство, то сначала ознакомьтесь с проблематикой... и читайте внимательно, не тупите.
Цитата: коэффициент естественного прироста складывается из нескольких показателей....
- это "старьё", только начинало уступать немецким танкам, да, по сравнению с немецкими, они были сырыми, и хуже качеством исполнения, тут сказываются несравнимые начальные условия. Кроме немцев с этими танками могли поспорить разве что французы. Немецкая индустрия - достойный противник, сравнение с ней - честь для страны, которая ещё 15 лет назад вообще была вне игры.
"ДнепроГЭС строился по американскому проекту и был оснащён американским оборудованием "
- ну. конечно же импорт всё обесценивает:) а все остальные пользуются только отечественным. :),
Думаю, всё же заказ проекта и оборудования ДнепроГЭС всё же лучше чем яхты и футбольные клубы.
Вы - Пилат?!
Ули комментировать, когда я у вас в ЧС?!.... Пукаете по ходу?...)))
Даю Вам ссылку и никаких там "нескольких показателей" нет и быть не может.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Естественные%20науки/Коэффициент%20естественного%20прироста%20населения./
Комментарий удален модератором
Помните классику жанра конца 80-х? Курехин: "Ленин-гриб"? Я недавно на ютубе посмотрел, вспомнил, посмеялся от души.
А вот что обидно, так это то, что у либералов нет своего фетиша - человека, которым бы они безусловно восхищались и преклонялись... Вот бы пообсирать! И мы были бы квитвы. А то на наших любимых вождей помои льют, а нам на кого прикажете? Барон! Подскажите.
...мне интересны твои сентенции.... ))))
Уже более 20 ти лет на селе властвуют кулаки ,ну и что,они накормили страну?Нет.И никогда не накормят,потому что не они были главными на селе,а крупные товаропроизводители.При царе это были крупные землевладельцы дворяне,при Советах, колхозы.Сейчас крестьяне получили в собственность землю.И что они кинулись ее обрабатывать? Конечно нет,они стали от нее избавляться или,на худой конец,сдавать за копейки в аренду.Почему? да потому,что не могу
Оставшиеся в России имеют на это все шансы при неизбежной следующей заварухе.
Город это убийца всего живого и всего человеческого в человеке. Здесь прямая зависимость от работодателя. Боязненное стремление не потерять работу, которой вынужденно отдаешь 10-12 часов, вместе с дорогой туда-обратно.
А 12 часов это половина суток. Самая лучшая, светлая половина. Если серьезно, то половина человеческой жизни! Тут уж не до детей.
Даже если это сбросить со счетов, то рожать много и часто , проживая в однокомнатной квартире или малогабаритной двушке не получается! Негде разместить детей.
Проблема рождаемости сейчас актуальна для России, так как территория большая, местами пустующая, может быть захвачена чужестранцами.
А в дальнейшем, с модернизацией военной и промышленной индустрии, люди будут не нужны, в таких количествах. Легче прокормить 100 богатых, чем миллион нищих. Сейчас идет речь о сохранении территориальной целостности России, которую расчленяют. А Сталин символ единения!
Комментарий удален модератором
Даже есть подозрения, что и численность населения высчитывали как-нибудь так, чтобы побольше было - каких-то людей по 2 раза.
Стариков - проплаченный отстой....ликбез для "бедных"...))) По версии Кремля....
Масса экономистов (не путай с педерастами), которые могут объяснить доступно и не предвзято.....))))
Что касается эффективности частного собственника-то это даже не смешно. Вокруг оглянитесь. Кто придумал компании (и продукцию и технические традиции) Форд, Боинг, Вестингауз, Дженерал электрик, Бош, Крупп, Эппл. Майкрософт, IBM, Тойота, Феррари, Порше, Мерседес, Роллс-Ройс,и прочих и прочих???
Что, государство хоть где нибудь в мире смогло создать что либо подобное???
Нигде и никогда
В двух словах не объяснить, но те же цены на нефть (хотя бы) - они "плавают" - почему? Потребность меняется.... Когда-нибудь люди научаться выстраивать экономику (когда на Земле все будут жить почти на одном уровне), пока это - из области мечт...)))
Толя, не расстраивай меня, ты - умнее...))
Я привык начинать с себя и не виню кого бы то ни было. Просто констатирую... Согласен с вами...))
А вы - не русский, один вопрос?...))
70 лет советской власти страна или голодала или ввозила зерно. А щаз-вывозит!!! Почувствуйте разницу. И это за 20 кривых, косых, бандитских лет!!!
Не нравится власти? Организовывайте свои колхозы земл многа. делом доказывайте что колхоз -это лучше.
Слабо в попе оказалось? Кулаков ограбили. много ли прибавилось? гопота деревенская всё растащила и пропила.
И что в результате? Голод, дефицит продовольствия, полукрепостное состояние крестьянства.
Курорты за полярным кругом? Ах, как зашибись!!! ))))
Я вам напомню что прибл. до середины 70-х годов на холодильники и стиралки очередь была. легальная такая очередь. и выбирать ты не мог. Шо привезли то и покупай.
Да. было качество отдельных изделий. У нас в семье Аурика пропахала лет 25. Правда с ремонтом центрифуги. И что???
Мы - о другом....
"...В середине ноября 1939 года на переговорах в Берлине глава большой советской экономической делегации нарком судостроительной промышленности Иван Федорович Тевосян со значением заметил: Советское правительство не любой стране согласилось бы отпускать в таких больших количествах и такие виды сырья, которые оно будет поставлять Германии..."
А кто помирает? Ты, я????...))))
Хотя я от вас впервые слышу, чтоб либералы восхищались Лихачевым. Может они не слышали про такого?
Что касается эффективности частного собственника, то мне просто грустно, до какого возраста должен дожить человек, что бы что то начать понимать в практической жизни? Вы что серьезно думаете, что государства соответственных стран никакого отношения не имеют ни к Круппу, ни к Майкрософту, мерседесу или боингу?
И нету там хитрости, тупой расчет...
А про кризис я давно (года 3 назад) кину смотрел, штатовское, все объяснено даже для меня, дибила....)) Стариков не добавил нового (прочел я его, кстати, еще тогда)....)))
Рассказывал о такого рода издевательстве: в лагере в Совгавани в свободном доступе стояли бочки с селедкой соленой. ЗК ели, а потом опивались до смерти, другой-то еды не было. Он воздерживался, но цингой болел. Вообще он нам мало страшного рассказывал, м.б. маме. Но , по его рассказам, политических в лагерях уважали.
Спасибо, Инна...))))
Сахаров тронулся??? ха-ха! 3 раза.
До Памира нахватались земель-тоже в целях выживания!!!
Я не думаю, я знаю что госу-во не имеют отношения к созданию и функционированию Боингов. Фордов и прочих.
Почитай историю Боинга. Гос-во если и влазило туда то только хуже делало. Были такие периоды в великую депрессию например.
Кулефановый целёк....
Моя бабуля в магазине как-то спросила (уверенная в себе):
Коса полба чём? (почём колбаса), совершенно удивляясь почему продавец ее не понимает...))))
А креативные люди зависят от своего ума и таланта. и оплачиваются соотвественно. А что гос-во могло предложить например Браунингу??? Оклад содержания как Калашникову???
Не позорься. думай головой а не сиделкой.
Чехи? Словаки? Венгры??
Индустрия сделала много чего, поднявшись с близкого к нулевому, до мирового уровня
Вы хорошо устроились, мон шер. Сначала делаете бездоказательное утверждение, отказываетесь приводить аргументы доказательства, а потом совершенно произвольно, не обращаясь в принципе ни к каким объективным критериям, придумываете мне какие грехи. Спрашивается - какой смысл мне Вам что-то доказывать? Вы не сделали ни одного обоснованного утверждения, то есть, по-простому, лепили горбатого. С какой стати я буду тратить на Вас своё время?
Тут еще кое что об Андрее "Боннер" Сахарове:
http://mywebs.su/blog/interestingly/4843.html
Принимались во внимание и войны,и мор,и голод.
Правда,стиль изложения тот ещё,но вникнуть стоит.
http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html
Принимались во внимание и войны,и мор,и голод.
Правда,стиль изложения тот ещё,но вникнуть стоит.
http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html
Какие Вам нужны доказательства? смотрите ближайшие 4 поста сверху, там явно видно, как Вы раз - за разом пытаетесь провернуть этот нехитрый приём. :)
Давайте уж честно, вы не собираетесь отрицать, что большевики с окончания гражданской имели чудовищно низкий старт промышленности, а к началу войны добились сравнимых параметров оружия и масштабами выпуска с передовыми странами.
Сколько этих "новых" самолётов было у СССР, и сколько к этому же времени было построено немцами? Если Вы не знаете, могу просветить. Итак, к началу 1941 года было произведено 111 МиГ-1 и МиГ-3 вместе взятых, 0(ноль) ЛаГГ-3 и не более 100 Як-1. Для сравнения:
за 1940 года Германия произвела 1667 истребителей Ме-109, из которых не менее 100 относились к модификации F. Далее, к 22.06.1941 истребителей Ме-109 модификации F, которая, как известно, крыла все упомянутые выше советские истребители, как бык овцу, было произведено не менее 1800 штук - столько же, сколько всех всё тех же советских истребителей, вместе взятых. Вот Вам и весь советский уровень
- радует, :) значит, авторство гражданской всё- таки не за большевиками.
"изрядная часть старых специалистов покинула страну именно в результате , гражданской войны. А другая часть была уничтожена большевиками в 20-х-30-х годах."
- Техническая интеллигенция такой же активный участник политической жизни., как и всякая другая. Естественно, что как и другие слои общества, она страдает в гражданской войне. Кто- то от белых, кто- то от красных. А кто- то сам не стеснялся.
"То есть, уровень развала промышленности, который создали большевики, был ещё ниже того, что был при Николашке."
- Уберите слово "создали", и я соглашусь. Поражение в первой мировой, безвременье временного правительства, потом саботаж, и последствия гражданской. Всё это сделало стартовые условия, Советской России очень плохими. А через 20 лет и индустрия, и армия СССР уже что- то достойное из себя представляли.
"Но тот факт, что они после ВМВ кинулись массово копировать трофейную и союзническую технику, поневоле наводит на мысль, что то, что они сами создали в 20-30-е годы, их самих категорически не устраивало."
- Что за "массовое копи...
А откуда должны были взяться в СССР сами "сравнимые двигатели"? Сами в лесу вырасти? Кто не давал СССР самостоятельно создать эти "сравнимые двигатели"? ПО танкам есть замечательный источник - это результаты оценки советскими специалистами танка Т-34 и немецкого Pz-3F:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
К примеру, можно посмотреть результаты «сложения миллиметров с километрами в час» в далеком 1940 г., когда в подмосковную Кубинку поступил для испытаний купленный в Германии танк Pz.Kpfw.III. Испытания его проводились как отдельно, так и в сравнении с отечественными танками — и результаты их оказались для последних не так чтобы сильно лестными, в том числе и для специально-де предназначенной для скоростного пробега вглубь Германии по первоклассным немецким автобанам колесно-гусеничной ходовой части:
«На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка — Репише — Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 — 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за ...
А то, что уровень жизни в капстранах, реальные доходы и надёжность существования резко упали в последние годы. Я лично за 12 лет обратил внимание, что тележка в магазине за те же деньги тогда и сейчас "похудела" вдвое-втрое.
Как видим, поводов особо завидовать непревзойденным скоростям советских «автострадных» танков у немцев не наблюдалось. В отношении ходовой части дело было скорее строго наоборот. И, увы, не только ходовой части, но и рации…
«…Радиостанция
В дополнение к отчету № 0115б-сс
Для изучения особенностей эксплуатации немецкой танковой приемо-передающей радиостанции было принято решение о практическом сравнении ее с имеющейся в КА на танке БТ-7 (Та же, что и на Т-34). Для этого танковое подразделение в составе немецкого танка и танка БТ-7 удалялось по радиокомандам от центра связи на полигоне, где проводились необходимые измерения…
О ходе указанных испытаний был составлен отчет № 0116б-сс
...
Радиостанция немецкого танка обеспечивает уверенную телефонную двустороннюю связь в движении и на стоянке, в том числе на максимальной дистанции, указанной изготовителем… Оператору удавалось связаться телефоном даже на удалении, на 30 проц. превышающем значение максимальной дальности, в то время как радиостанция нашего танка на максимальной дистанции обеспечивает лишь уверенный прием.
\
Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшается вплоть до полной потери связи…
По всем основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке.
Но хреново было не только с радио:
Это Т-34:
«В результате проведенных боевых стрельб с решением огневых задач, выявлены недостатки:
1) Стесненность экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону.
2) Неудобства пользования боекомплектом, уложенным в полу боевого отделения.
3) Задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода).
4) Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор — ПТ-6 используется только для прицеливания.
5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания п...
Начальные условия у СССР были не в пример лучше. Доказательство:
Немцы в 1934 году только начали разрабатывать и строить танки, а СССР за 1933 год построил из более 3 тысяч штук. Конечно, немцы строили танки во время ПМВ, но эти 20 танков даже смешно с чем-то сравнивать
>Кроме немцев с этими танками могли поспорить разве что французы.
Ничего подобного. Немцы не формировали танковых дивизий с применением французских танков, французов запихивали в отдельные танковые батальоны. А вот с чешскими танками немцы танковые дивизии формировали весьма охотно. И по уровню технического совершенства чешские танки были круче советских - достаточно упомянуть планетанрый механизм поворота, который был на чешских танках в 1939 году, в то время как СССР впервые применил такой механизм на ИС-2, на Т-34 были бортовые фрикционы. Кстати, на Т-34 главный фрикцион был сухого трения, отчего он горел на ура, в то время как и у чехов и у англичан главный фрикцион был жидкостного трения, то есть со...
>- ну. конечно же импорт всё обесценивает:) а все остальные пользуются только отечественным. :)
Конечно, обесценивает. Сравнительно современная ГЭС - на Оби, обеспечивает потребности Новосибирска в электроэнергии всего на 20%. А сколько сёл и деревень, сколько сельскохозяйственных угодий пришлось затопить, чтобы создать плотину и Обское море? Как в 30-х решали чужими мозгами энергетическую проблему, так и после войны без мозгов продолжили решать.
ПО существу что-нибудь в состоянии возразить? Там, например, сравнить промышленную мощь, количество произведённых танков, самолётов, пушек, взрывчатки, пороха, грузовиков. Господи,ю да то же количество выплавленной стали и алюминия, произведённой электроэнергии, сбитых немецких самолётов, уничтоженных подводных лодок и кораблей, разбомблённых германских заводов по производству синтетического горючего. Хоть что-нибудь можете по существу предъявить?
Чем докажете, что преодолел? Как Вы определили, что преодолел? ПО каким объективным показателям?
>И старье производили ровно поэтому - конструкция была удачнее.
Докажите. Чем удачнее, почему, в чём конкретно эта удачность проявлялась
- Бабушка, а кто такой Карл Маркс?
- Экономист.
- Как наша тётя Соня ?
- Нет. Тётя Соня - СТАРШИЙ экономист.
Ознакомьтесь с советским школьным учебником логики:
http://proxy.bookfi.org/genesis1/68000/44c34f960753e8cbcb849dfb11bba90f/_as/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B:%20%D0%A1.%D0%9D.%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,%20%D0%90.%D0%A4.%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD._%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B(1954).djvu
Цитирую:(стр. 161)
Истинность доводов не должна выводиться из тезиса. Это запрещает пятое правило доказательства, которое гласит:
ДОВОДЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СУЖДЕНИЯМИ, ИСТИННОСТЬ КОТОРЫХ ДОКАЗАНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, НЕЗАВИСИМО ОТ ТЕЗИСА.
Приведите, если они у Вас есть. А про Гуччи не надо ля-ля, первые магазины Гуччи за пределами Италии появились уже после смерти Сталина. Вы только лишний раз демонстрируете свою тупость, доказывая непременное присутствие тупости у всех "патриотов" как обязательное условие "патиотизма"
Мон шер, я вижу, Вы не только тупы, у Вас ещё дефект зрения. Мне-то Вы это зачем пишете? Вы не понимаете, что благодаря Вам становится очевидно, что природой сталинизма является элементарная тупость?
Это было к твоим словам о падении рождаемости.
Может и приветствовал. Не знаю. А как вы хотели? Это вам за 17 года малая толика возврата. не всё ж гопоте стрелять???
По моему уже было. До 17 года. Не идеал. но страна двигалась в правильном направлении.
" Одна смерть - это трагедия, миллион смертей - статистика. " И.В.Сталин
А "кто не давал производить нестарье" - а вы поищите технические характеристики МИГов в части "требования к летчику". На их фоне даже строгий "ишак" выглядел сверхдемократичным. Думаю, тот же синдром, что и с ДСом - который сдулся перед самой войной, так что пришлось восстанавливать производство максимов.
БТ же производили не потому, что кто-то не давал делать новое - а нового не было. Ровно до тех пор, пока танкисты по итогам боев в Испании внятно не сформулировали то, что им нужно, начальник ГАБТУ перевел их в ТТЗ, и отдали конструкторам, так что появился А-34. Межвоенный период во всех странах - время, когда боевая техника разрабатывалась не из военного опыта, а из неких теоретических концепций - из которых какие-то на практике подтвердились, какие-то - нет. Так что не вижу ничего криминального в том, что в 30-е годы решили, что концепции маневренной танковой войны БТ хорошо соответствует - на практике стравить его с новой ПТО удалось только в 38-39-м.
За 20 лет около 800 тысяч россиян покончили с собой (http://www.rg.ru/2011/10/10/suicid-anons.html).
1 место в мире: по количеству самоубийств в Европе среди детей и пожилых людей, по количеству абортов, по торговле людьми, по детскому алкоголизму - 10 млн тинейджеров-алкоголиков и т.д. (http://kp.ru/daily/25771.5/2755896/)
Бывший завмаг что ли???
Не выйдет у вас уже очереди создать. Ну никак. Разве что на праздники большие.
Скажу Вам еще, когда разрушали СССР я сидел и (хотя мне и не нравилось) ничего не собирался делать, а сегодня если Вы потянете меня в 90-е, я с удовольствием вас поубиваю. Лучше бы Вам не будить лихо, пока оно тихо. Таких как я полная страна, набного больше чем Вас сволочей.
Комментарий удален модератором
Не 17 год.
Вот именно-народ не дурак.
Ну сами подумайте своим микроскопическим дерьмократическим мозгом, как народ бы к Вам отнесся, если бы Ваши ублюдки после 1991 года обеспечили вдруг благоденствие, ворам бы не дали воровать, не разнесли бы страну в пух и прах, а наоборот что то там построили и вывели бы на новые технологические уровни и тд. Что было бы и как бы к Вам дерьмократам бы относились?. А как бы Вас дерьмократов сравнивали бы с великим Сталиным? Но этого не произошло. Этого и не могло произойти, потому что и Вы и Ваши действия не в состоянии в России сделать что то путное. Это потому что и Вы мудаки и власть Ваша (слава богу бывшая) это власть мудаков. Забудьте о народе, уезжайте к своим любимым пиндосам. И не тревожьте меня больше, Вам нечего мне сказать.
В стране несмотря на все перекосы сделано много путнего. Глянь за окно. Пробки. Бензин дорогой, машины ещё дороже. А все ездят. Глянь на магазины-на каждом углу. Только заходите и покупайте. Посмотри какое жильё строят. Это ж вам не хрущёвки и даже не брежневки.
сравните здесь: (даже "мемориал" не смог накопать пресловутые десятки и сотни миллионов и вынужден что-то мычать о том что "еще не все архивы обработаны")
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm
http://lists.memo.ru/
http://yadocent.livejournal.com/177926.html
и найдите статистику по нынешним временам-сколько "сидит" сейчас.
А молодёжь училась, карабкалась из последних сил. Мама моя,учительница, инвалид войны,получила образование. Но чего ей это стоило...
А про Путина - на других сайтах...
-т26 это учебная машина для наших конструкторов, хорошо иллюстрирует эволюцию: С двухбашенной 6-и тонной каракатицы английского происхождения в 31м году, для которой двигатель сделать не могли, - культура производства не позволяла, до 10 тонного классического однобашенного танка с 45мм орудием, и кучей других серьёзных отличий. До 38го был вполне современным, в Испании вообще не имел достойных противников. В 41м вполне приличный противник для любого немецкого танка.
Как видите, и не старьё, и вполне советский.
"Моторы, ставившиеся на танки БТ-7 - это лицензионные немецкие БМВ-6, переделанные для применения в танках."
- От так, нашли у танка в предках немецкий двигатель 20х годов, и танк уже не советский? :)
"Трансмиссия Т-34 была один в один передрана с трансмиссии американского трактора Холта"
- А для полного счастья надо было ещё и колёса квадратными сделать? для оригинальности?
Только трансмиссия, причём не танковая, технология полностью наша ... да, тогда, по вашему, вообще мало найдётся на свет...
"Конечно, обесценивает. Сравнительно современная ГЭС - на Оби, обеспечивает потребности Новосибирска в электроэнергии всего на 20%. "
- Ну вот, опять финт ушами, Вообще, после утверждения, я ожидал обоснование, а не рассказ о вреде гидроэлектростанций. :)
Немцы в 1934 году только начали разрабатывать и строить танки"
-Ну вот и спорь после этого. :) Послушайте, даже напёрсточники переставив напёрстки, всего лишь нарушают правила этой игры, а не переходят к другой. :) Мы ведь о индустрии, а не о гонке в производстве танков.Не путайте пожалуйста. Немцы ещё до танков делали передовые двигатели, часто лучшие в своём классе, делали полный набор необходимых для танков компонентов высшего класса на протяжении всей ранней истории СССР. Несравнимый набор предприятий, и уровень подготовки персонала, а это всё так быстро не навёрстывается. В первую мировую немцы почти поголовно со средним образованием, россияне - более половины не умеют писать. Вот здесь самая большая инерция, в таким уровнем образования просто негде взять для всех учителей. И тем не менее. СССР даже после деградации гражданской поднялся на принципиально новый уровень, теперь та же половина имела 4 и менее классов образования.
-"Конечно, немцы строили танки во время ПМВ, но эти 20 танков даже смешно с чем-то сравнивать"
-для ПМВ это очень даже не смешно.
Ничего подобного. Немцы не формировали танковых дивизий с применением французских танков"
- Это уже настораживает, вы на что отвечаете? при чём здесь использование немцами трофейных танков? Речь о конкурентах советских. Чешские , конечно неплохие, найдётся , что лучше, чем у наших, но слабоваты. Как танки. Мы ведь о танках, верно?
К стати, о трофейных французских, они использовались непосредственно в боях против СССР и по прямому назначению, просто не учитываются в общем числе.
- Статистикой. По объёму промышленного производство СССР в 37м был на втором месте в мире.
Научился делать собственные авиадвигатели мирового уровня, РИ, просто ничего приемлемого не делала. Думаю, пока хватит. Дальше подожду, пока Вы покажете хотя бы пару потобных аргументов в пользу сохранения отставания на уровне РИ.
- Чем так просвещать, лучше промолчать. :)
Ну давайте я продолжу в вашем духе: к началу 41го, МЕ109f, с которыми як 1 вполне сравнимы, а миг1 превосходят на больших высотах, было всего 100, а всех самолётов новых типов в СССР "к 22.06.1941" было более 2000 штук.
Нравится? хорошо смотрится советская авиапромышленность? :) а ведь это тоже правда.
Не стоит передёргивать с датами и цифрами, это заметят. :)
А вообще, к чему всё это? много ли самолётов в то время могли бороться с МЕ19f? отставание на шаг от первых, это очень даже неплохой уровень. Что и требовалось доказать.
- Ответ прост. - отсутствие опыта у Царской России. СССР не изобретал велосипеда, а отталкивался от мирового опыта, и правильно делал, иначе бы Вы плевались бы на него уже по другой причине. :)
"ПО танкам есть замечательный источник - это результаты оценки советскими специалистами танка Т-34 и немецкого Pz-3F"
- Мягко говоря, опять не очень вяжется с первой частью. Это к чему? к двигателям? или просто , нашли что- то в чём её детище, всё- таки Западу уступает?
Полагаю, - второе.
Ну тога огорчу, если б Вы такого не нашли, то речь бы шла не о соизмеримом уровне, а о безусловном превосходстве Советской Промышленности, потому что немцы нашли много чего, чем та же тройка хуже чем т34, и это жизненно важные параметры.
Вот мы и определили отрасль промышленности, которая к 41му не выбилась на мировой уровень. Хотя, честно - говоря, и танковые радиостанции, и локаторы тогда делала далеко не каждая страна.
Цитатки привести?
И скольким мальчика сломали жизнь сталинские палачи...так...мимоходом.
И что бы вы запели, оказавшись в этих "условиях".
Не несите ересь, пжлта!!!
Слабовато верю в подобные моделирования, честно.... Компьютер все стерпит...)))
Это вы аккуратней...))
Этот пипл утверждает: =Сталин символ единения=. А не Советы ли загнали народ в коммуналки и общаги с бараками? Вот и майтесь на своих 18-ти вчетвером и млейте со Сталина...))
Может,действительно всё так примитивно.Никакого прогресса и никаких духовных изысков,просто размножаться...
И я Родину не пинаю, я пинаю лживую власть....
Материнский инстинкт что-ли атрофируется..
Следующий договор с Польшей о границах был заключен в 45-м, теперь уже в основном по Линии.
Так что, Александр, стесняться не надо - по международным нормам все территориальные приобретения Союза, за исключением стран Прибалтики, были незаконны. А вот Прибалтика вошла в состав Союза как раз добровольно. С натяжкой можно признать законным и присоединение финских территорий, там тоже был договор.
Не надо было с Адиком договора подписывать и Польшу делить!!!
А гданьскими судоверфями уже не первый год владеет бывший совладелец компании ИСД (индустриальный союз Донбасса) г. Тарута.
Учи матчасть, лапоть.
До 45-го законность присоединения западных областей к Союзу ни одна страна не признала( за исключением МНР). Именно поэтому не была осуждена в Нюренберге УПА и СС Галичина. Некому было иск подать.
Комментарий удален модератором
партейной швали с позорнейшими "важдями" нашу без партийную Русскую Империю возглавлял бы Сталин -2, то мировой кагал крысокоролей воевал бы не только с нами со всех сторон и изнутри нашей Державы, но и со своими вассалами, у которых начинает просыпаться РАЗУМ... А так, единичные случаи сопротивления заканчиваются колеями в тупик и в одиночестве, как Муаммар Каддафи. К большому сожалению. Вас, к стати весьма поддерживал дедушка ленин и дядюшка Зю-Зю, то бишь повторение - мать учения, кто не согласен со мной, - битте по пути Саддама и Муаммара, Гитлер был прав - "Каждому - свое", что он и получил, не взирая на то, что был выращен мировым кагалом.
Лучше пожалейте себя, милейший...Столько негатива в вашем коменте...так может и крыша, ненароком, сползти...
Не надо так зацикливаться на этих сталинах №1,№ 2 итд...
Нашей многострадальной Родине хватило одного...И не дай Бог, повторения.
Вы не троль, случаем?
Не выдумывайте, я именно что отрицаю заявления о разрушении предприятий промышленности. Я требовал ссылки именно что в подтверждение заявления
"На территории ... было разрушено все или почти все"
где должны были быть перечислены конкретные предприятия, разрушенные в ходе военных действий.
Объём разрушенного не тянет даже на "почти всё", я перечислил предприятия - далеко не все - не подвергшиеся разрушению.
>Давайте уж честно, вы не собираетесь отрицать, что большевики с окончания гражданской имели чудовищно низкий старт промышленности
Ничего подобного, я писал:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-8757265
"Кто заставлял после окончания гражданской войны фабриковать дела против технических специалистов, оставшихся с царских времён, сажать их и расстреливать?"
Основная заслуга в развале российской промышленности принадлежит именно большевикам, ибо страшнее уничтожения старых кадров не может быть ничего
>а к началу войны добились сравнимых параметров оружия и масштабами выпуска с передовыми странами.
Каких сравнимых, если 3000 Т-34 и 1500 КВ ...
А про массовые расстрелы большевиками интеллигенции, в том числе научно-технической, Вы помнить не хотите? А высылку "чуждых элементов" тоже помнить не хотите? 10 августа 1922 года ВЦИК издал декрет «Об административной ссылке», на основании которого Особой комиссии предоставлялось право высылке в
административном порядке без суда и следствия «лиц, причастных к контрреволюционным выступлениям», за границу или в отдаленные местности РСФСР.
Среди высланных был профессор МВТУ Ясинский. Выслали за границу и большую группу математиков, в том числе декана физико-математического факультета МГУ, В.В. Стратонова, профессора Петроградского университета Д.Ф. Селиванова, зав. кафедрой математики Политехнического института Я. Тамаркина, был репрессирован и посажен в тюрьму лучший на то время специалист по двигателестроению Н.Р. Бриллинг. Физика Т.П. Кравца и специалиста по гидравлике Н.Д. Тяпкина на три года отправили в Сибирь, предположительно на лесоповал. Достойное ...
Голословное утверждение. Какие именно специалисты, кого и в чём они догнали, и в чём выражалось это "догнание"? Туполев и Поликарпов - специалисты ещё с царских времён, Григорович - тоже.
>А то, что копировали технику, так это нормально, зачем изобретать велосипед заново, если есть возможность скопировать и усовершенствовать то, что уже есть
Что именно они усовершенствовали и в чём это заключалось?
Ага, и то, что СССР сажал в лагеря, а то и расстреливал прошедших стажировку за границей своих специалистов, это он тоже правильно делал. Так что сравнимого с лучшими заграничными образцами создали большевики к 1941, не поделитесь?
>Мягко говоря, опять не очень вяжется с первой частью. Это к чему? к двигателям?
Мне вс ё подряд оттуда цитировать? Там и про двигатели есть, и про трансмиссию и про систему охлаждения, и про приборы наблюдения и везде сравнение не в пользу Т-34.
>Ну тога огорчу, если б Вы такого не нашли, то речь бы шла не о соизмеримом уровне, а о безусловном превосходстве Советской Промышленности
Безусловно, Т-34 превосходил тройку весом и толщиной брони. Ещё запасом хода, который превышал ресурс танка Т-34 в км. На это великого уровня не требуется. Ещё мощностью пушки, но это не может считаться именно советским достижением - до революции артиллерия в России была вполне адекватной
На довоенных Т-34 была эта же радиостанция, если Вы не заметили. Ходовая часть была американской разработки, прошу не забывать, так что тут заслуги СССР нет никакой
Объективная реальность заключается в том, что для остановки немцев у Москвы потребовалось 3000 Т-34, 1500 КВ и почти 900 км, не считая минимум 4 млн погибших и попавших в плен советских солдат при соотношении безвозвратных потерь 1 к 7 только по официальным данным (советские и союзники Германии - Кривошеев, немецкие - Оверманс)
>Цитатки привести?
Мнения не надо. Лучше что-нибудь измеряемое в объективных показателях. Когда оказывается, что "лучших в мире" Т-34 до конца войны было произведено больше, чем всех немецких и чешских танков и САУ вместе взятых, начиная с легких Т-1, при том, что минимум треть немецких танков была потеряна НЕ на восточном фронте, то возникает справедливое сомнение в том, что это были на самом деле "лучшие в мире"
Это к вопросу о Вашем владении предметом.
>Чешские , конечно неплохие, найдётся , что лучше, чем у наших, но слабоваты.
На их базе самоходки выпускали до самого конца войны. Так что не надо про "слабоваты". Т-70, на базе которого делались самоходки, появился на 4 года позже, чем чешский 38(t) (в девичестве LT-38)
>К стати, о трофейных французских, они использовались непосредственно в боях против СССР
В курсе, мамка писала. Только их там было отсилы пара сотен - в качестве танков, я имею в виду. И тот факт, что немцы не стали включать их в состав своих танковых дивизий, говорит об их реальном уровне
Спрашивается - к какой промышленности относились предприятия Нобеля в России?
>Экономику на уровень самообеспечения он вывел (в России автомобили и самолеты собирались отверточной сборкой из импортных комплектующих)?
Ничего принципиально нового. В 1916 году в России начали строить автомобильный завод с полным циклом изготовления грузовых автомобилей - АМО называется. Чем советский "ГАЗ" лучше АМО в этом отношении? Правильно, ничем
>А "кто не давал производить нестарье" - а вы поищите технические характеристики МИГов в части "требования к летчику". На их фоне даже строгий "ишак" выглядел сверхдемократичным.
Только не надо промахи конструкторов выдавать за достижения промышленности
>БТ же производили не потому, что кто-то не давал делать новое - а нового не было.
Опять сказка про белого бычка? А почему нового не было? Если СССР в 1931 принял на вооружение немецкую 37-мм противотанковую пушку, кто запретил думать, что у вероятных противников могут быть такие же пушки, и броня танка должна от таких пушек защищать? Кто заставлял ждать Испании? Просто тупо не могли сделать дви...
По производству чего именно? Лаптей и круглого леса? Чугуна? Тонн чего-то железного, непонятно чего? ПО производству нужный вещей или абстрактных "тонн"?
>Научился делать собственные авиадвигатели мирового уровня
Голословно. Какой именно советский авиадвигатель находился на мировом уровне и по каким конкретно показателям?
Хорошее учебное пособие, 11 тыс штук наваяли, в мирное-то время
>До 38го был вполне современным, в Испании вообще не имел достойных противников.
Так что же наши после Испании дружно захотели танк противоснарядного бронирования. Звиняйте, одно из двух - либо Т-26 не имел противников, либо он показал необходимость танка противоснарядного бронирования. На хрена заменять Т-36 танком противоснарядного бронирования, если у него не было достойных противников? 37-мм ПТ пушка - чем не противник?
>В 41м вполне приличный противник для любого немецкого танка.
Не для 38(t) с 50-мм лобовой бронёй, не для троек с 30-мм лобовой бронёй, и уж конечно, не для "штугов" с 50-мм лобовой бронёй.
>От так, нашли у танка в предках немецкий двигатель 20х годов
Если бы немецкий двигатель был 30-х годов, это делало бы танк советским? Ходовая часть - Кристи, а какой танк без ходовой части?
>А для полного счастья надо было ещё и колёса квадратными сделать?
У конструкторов тупо не хватало знаний, чтобы понять, что конструкция малоработоспособна. Чему их учили в советских вузах, если они в итоге передирали с иностранных ...
вот уж глупость не сусветная, СССР не только свои 300 мил кормил, но и пол земнеого шара, а с другой половиной шарика был в состоянии войны....и при этом не грабил колонии как другие колониальные державы, а именнно содержал. но говорить вам всё это безполезно вы в своей ненависти к собственной стране не способны здраво мыслить
Никуда он не растворился. Ходовые части Т-36 и БТ не перестали быть иностранными разработками 29 года
>Бросьте, это не поможет, даже иностранное влияние, большей частью к 41му году, бывшее наследственным, вовсе не делает Советскую индустрию слабой
Да-да, это не делает советские грузовики и трактора хуже произведённых в тех же годах немецких, английских, французских и американских, конечно, как же. Про авиадвигатели - та же история. Можно ещё вспомнить про цемент - его СССР в 1940 году производил меньше, чем США - в 4 раза, меньше, чем Англия в 1,3 раза и меньше чем Германия в границах 1937- в 1,9 раза
С металлорежущими станками тоже - меньше, чем США в 2 раза, меньше, чем Германия в границах 1937 - в 2,14 раза. Я уже не говорю, что в СССР делались как-то в основном примитивные, - погон башни танков КВ, ИС и Т-34-85 обрабатывали исключительно на американских карусельных станках
>Ну вот, опять финт ушами, Вообще, после утверждения, я ожидал обоснование
Пока не увижу от Вас хотя бы раз что-то обоснованное, то есть НЕ ГОЛОСЛОВНОЕ
Не надо фантазировать, я отвечал на конкретный тезис:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-8770518
>>это "старьё", только начинало уступать немецким танкам, да, по сравнению с немецкими, они были сырыми, и хуже качеством исполнения
Они не могли быть сырыми по сравнению с танками, ходовая часть, двигатель и трансмиссия у которых разработана на 5-8 лет позже. Так понятно?
>Немцы ещё до танков делали передовые двигатели, часто лучшие в своём классе, делали полный набор необходимых для танков компонентов высшего класса на протяжении всей ранней истории СССР. Несравнимый набор предприятий, и уровень подготовки персонала, а это всё так быстро не навёрстывается. В первую мировую немцы почти поголовно со средним образованием, россияне - более половины не умеют писать.
Того всеобщего среднего образования у немцев было 8 классов. Кто не давал СССР до 1940 года сделать те же всеобщие 8 классов? Если в 1941 даже в мехкорпусах было в среднем 1% просто неграмотных. Этих-то кто не давал...
Ваш удел - выступление на партактивах сталинских времен. Очень лихо у вас получается обличать врагов народа! аплодирую!
Во-1х, к началу 1941 ни одного Як-1 в войсках ещё не было. Во-2х, Як-1 в том же диапазоне высот 109F явным образом уступал в скорости, а превосходство в скорости у МиГ-3 над 109F начиналось на высотах свыше 3000 м, В-3х,во кроме скорости, у истребителей есть и другие показатели, например, скороподъёмность. 109F набирал высоту 5 км за 5,2-5,3 мин. Як-1 и МиГ-3 - за 5,7 мин. Энерговооружённость МЕ109f-1 и f-2 также была выше - номинальная мощность его двигателя на высоте 4000м - 1085 л.с. при весе 2900 кг, а мощность на боевом режиме 1285 л.с. Мощность двигателя Як-1 на высоте 2900 м - 1050л.с. при массе серийных Як-1 ранних выпусков в среднем 2844...2995 кг. У МиГ - 3 - номин. мощн. 1200 л.с. при весе 3355 кг. Отсюдо следует, что 109F имел явное преимущество в разгонных характеристика
А теперь опустимся на грешную землю
В начальный период производства важнейшей задачей помимо освоения технологии и налаживания массового выпуска являлась доводка Як-1 с тем, чтобы обеспечить нормальную эксплуатацию в строевых частях.
Як-1 с устраненными 10 основными дефектами требовалось предъявить на проверочные госиспытания 20 декабря 1940 г.
Фактически только 13 февраля 1941 г. в HИИ ВВС поступил самолет N02-18 ... из 10 обязательных изменений было выполнено 8. Оставались неустраненными недостаточность угла поворота хвостового колеса и недостаточная надежность трубопроводов кислородного прибора ...
В конце февраля 1941 г. в HИИ ВВС был предъявлен Як-1 завода N301
...
Однако большая часть дефектов (37 из 58) не была устранена. Кроме того, имелось множество крупных и мелких производственных дефектов, которые помимо увеличения риска полета для летного состава вызывали также непроизводительную и недопустимо большую трату времени технического состава на подготовку самолета к полету
10 июня 1941 г. в HИИ ВВС впервые поступил Як-1 саратовского завода (N05-11)
остались неустраненными: из конструктивных дефектов, такие как выбивание масла через суфлер двигателя (маслом забрызгивались капот двигателя, двигатель с агрегатами, фюзеляж), перегрев воды и масла.
Конкретнее, мон шер, конкретнее - кого именно, СССР кормил, в каких именно количествах, чем кормил, в какой степени, то есть, только СССР их кормил или они всё-же сами себя немножко кормили, где брал то, чем их кррмил, зачем он их кормил и на каких условиях. А фантазий не надо. Хотите жить в выдуманной стране - ради бога, но лично я не собираюсь
Совершенно справедливый вывод. Так и драпали бы до Омска и дальше, если бы Гитлер с июня 1941 большую часть средств не бросил на строительство подводных лодок - чтобы топить суда союзников, ессно.
Затраты рейха на производства боевых кораблей и ПЛ в 1941 году превышали затраты на производство танков и артиллерийско-стрелкового вооружения, вместе взятые и составляли 11,8% процента от всех расходов на производства вооружений. Для сравнения - доля флота в производстве вооружений в 1940 году составляла 4,4%. Для справки - затраты Германии на производство вооружений в 1941 году превысили затраты 1940 года только на 1,3%.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956 с.41 табл. 10
В январе 1941 года производство патронов к пехотному стрелковому оружию составило 100 млн штук, а в декабрю - только 50 млн штук. Осколочно-фугасных снарядов к 105-мм гаубицам в феврале 1941 было произведено 700 тыс штук, а в декабре 1941 - только 9 тыс штук.
И чем же таким танковая пушка отличается от полевой, что её в принципе не было и не могло быть в царской России? Их что, на других заводах делают, из других материалов, на других станках, или для них пороха другие нужны, а может, для них в тормозе отката другая жидкость требуется? Или их по другим уравнениям рассчитывают? Зенитные пушки в царской России делали, корабельные делали, почему танковые не могли?
Что мон шер, аргументы кончились? Не переживай, они у всех "патриотов" чуть позже или чуть раньше заканчиваются. Добро пожаловать в объективную реальность ! Они окончились не потому, что ты их мало знаешь. Их просто не существует, но до данного момента ты этого не понимал
Что, на Колыме в Казахстане - тоже немецкие концлагеря были? А мужики-то не знают!
А в чем усовершенствовали? Ну очень интересный вопрос. Обратитесь к истории, там найдете ответ. Но не задавайте больше глупых вопросов, не показывайте себя идиотом.
Выдвинули утверждение - доказывайте.
>А в чем усовершенствовали? Ну очень интересный вопрос.
То есть ответ Вам не известен. Видите ли, мон шер, тяжесть поиска доказательств лежит на лице, выдвинувшем утверждение. Если Вы до сих пор не в состоянии этого понять, значит, тот СССР, за который Вы тут бьётесь, существовал исключительно в воображении некоторых - пускай даже этих некоторых 95% населения, это неудивительно, людей недалёких и невежественных всегда было большинство, ведь самолёт изобрели двое, а летают на самолётах сотни миллионов - одиозных и недалёких людей. В самом деле.ю если факты, подтверждающие величие СССР, неизвестны Вам, неизвестны никому - значит, их просто не существует
Судя по всему, Вы ничего не видели и ничего не знаете. Ибо если бы знали, Вам не пришлось бы обзывать меня либерастом в касестве решающего аргумента. Итак, В СССР ни хрена сами не создали и ровно столько же усовершенствовали
Для повышения Вашего общего образовательного уровня привожу данные по образованию в предвоенном СССР на материале предвоенных мехкорпусов:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
образование рядовых в 31 танковой дивизии 13 мехкорпуса:
Неграмотных — 30
1 класс —143
2 кл. — 425
3 кл— 529
4 кл—1528
5 кл— 682
6 кл— 464
7 кл— 777
8 кл—167
9 кл—116
Среднее — 320
Высшее — 20
Из 5147 рядовых не имели хотя бы семилетнего образования 3747, 73%. У немцев меньше 8 классов не было ни у кого
Данные по 4-мехкорпусу, рядовой состав:
Образование:
Высшее — 592
Среднее — 3521
9–7 классов — 5609
6–3 класса —16 662
Малограмотных —1586
Неграмотных —127
Из 28097 рядового состава не имели хотя бы семилетки 18375 человек 65%. Всего лишь две трети солдат из состава элитного мехкорпуса
И ...
Элементарно, объясняю на примере авиации:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=473&Itemid=30
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков..
И почему их всех не посбивали:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243
"Кто-то выстре...
- Запоминаем оговорку: "ПРЕДПРИЯТИЙ" промышленности.
"я перечислил предприятия - далеко не все - не подвергшиеся разрушению."
- конечно, они не попали в зону боевых действий. Но сохранились ли они как часть промышленности?
"Основная заслуга в развале российской промышленности принадлежит именно большевикам"
- Итак, развал промышленности всё- таки признаёте. И зачем мне после этого искать названия разрушенных предприятий? :)
Давайте уж зафиксируем: был развал, и был потом, после гражданской, - РОСТ.
"Каких сравнимых, если 3000 Т-34 и 1500 КВ не задержали немцев лишь через 5мес "
- Подредактируйте логику. Есть качество, есть количество, есть обученность персонала, есть другое оружие, другие рода войск, управление. И всё это- побоку?
Вот во франции плохая промышленность была? Думаю, не согласитесь. Танки хуже? - ничего подобного. Тем не менее, результат явно не лучше.
- Есть эпизоды, которые можно вынести за рамки гражданской войны? Можно поподробнее о массовых расстрелах интеллигенции? или Вы офицеров имеете в виду? Даже тогда очень интересно.
"А высылку "чуждых элементов" тоже помнить не хотите?"
- Вы читали предыдущий пост? я уже писал о гражданской войне.
"Достойное применение техническим кадрам!"
- Вы собирались что- то возразить по предыдущему посту? Его достаточно для ответа на этот.
По поводу кадров.: есть проблема, которая не связана даже с потерями гражданской, это крайне низкий уровень образования в целом. Проблема как раз была в том, что отдельные специалисты, - это совершенно недостаточно.
на начало 41го и 109 f было - кот наплакал. А вот на 22 июня новых типов самолётов СССР было примерно столько же, сколько новейших немецких. Были они в чём- то хуже, например в скороподъёмности у земли, но и лучше, например скорость на высоте, и маневренность на горизонталях.
"В начальный период производства важнейшей задачей помимо освоения технологии и налаживания массового выпуска являлась доводка Як-1"
- я уже писал, о сырости техники в 41м. В отличие от немецких самолётов, это были не новые модификации, а новые самолёты. И промышленность наша - сплошь новая. У тех же немцев станки только- только купили.
Небыло и снарядного голода у немцев.
- Неплохо:) это и всё, что есть возразить? по- Вашему- кровавый Сталин придумал использование мирового опыта в технике.?
на 37 год т26, бт 7, и16,
на 41й - т34, КВ, яки и миги.
"На это великого уровня не требуется."
- Требуется, требуется. :) иначе бы немцы на тигре с первых дней войны ездили, и делали бы их пачками, а не те слёзы, что получились. сделать более защищённый танк, чем у противника это не просто, в этом приличная часть соревнования танковых школ.
"Ещё мощностью пушки, но это не может считаться именно советским достижением - до революции артиллерия в России была вполне адекватной "
- не пугайте народ, - смешить этим не получится. Думаете , - нет проблем 400мм орудие с линкора на танк поставить :) ? Вот было бы чудо- оружие. :)
Надо справиться с размерами , массой орудия, отдачей, боеприпасами. Нет, что- то Вы не то..
Думаете, поменяйся в тот момент армии танками, соотношение стало бы обратным?
"Мнения не надо. Лучше что-нибудь измеряемое в объективных показателях"
- Параметры защиты, оружия устроят?
"
Мнения не надо. Лучше что-нибудь измеряемое в объективных показателях. Когда оказывается, что "лучших в мире" Т-34 до конца войны было произведено больше"
- тут Вы берёте целую пачку обстоятельств, и смешиваете в кучу, в этом аргументе нет ничего определённого кроме того, что советская промышленность явно оказалась на высоте,
что и требовалось доказать.
- никому этого не говорите. По крайней мере, - с серьёзным лицом. :)
Т34 на 3 года младше т4. Это новая машина в целом, на 22 июня 41го. И как конструкция, и как изделие в производстве, и как объект логистики, и как объект изучения персоналом.
"Того всеобщего среднего образования у немцев было 8 классов. Кто не давал СССР до 1940 года сделать те же всеобщие 8 классов?"
- ага, ещё до первой мировой оно такое было.
"Кто не давал СССР до 1940 года сделать те же всеобщие 8 классов? "
- а кто "давал"? Вот немцы,- от кайзера получили, а большевики что от царя?
То, что снизили процент неграмотных с почти 50% почти до единиц, - и то хорошо.
С учётом гражданской, - просто подвиг.
С крайне низкого уровня образования очень тяжело подниматься просто потому, что учить некому, негде, и нечем.
- как- то неудачно демонстрирует. :) больше получилось, - о Вашем владении темой разговора. :)
"На их базе самоходки выпускали до самого конца войны. Так что не надо про "слабоваты"."
- и при чём здесь самоходки?
"В курсе, мамка писала. Только их там было отсилы пара сотен - в качестве танков, я имею в виду."
"Мамка", конечно, - хорошо, но вот то, что всё таки использовались , да ещё тяжёлые танки, а не учитывались...
"И тот факт, что немцы не стали включать их в состав своих танковых дивизий, говорит об их реальном уровне "
-Это говорит о многом, но только не о уровне.
О уровне говорит опыт столкновений с немецкими танками. Некоторых "французов" приходилось бить из засад зенитными орудиями, прям как наши кв.
- как связано, и что не нравится?
"Так что же наши после Испании дружно захотели танк противоснарядного бронирования."
- все захотели.
"37-мм ПТ пушка - чем не противник?"
- авиацию ещё добавьте., мы танки сравнивали, забыли?
"Не для 38(t) с 50-мм лобовой бронёй, не для троек с 30-мм лобовой бронёй"
- на начало войны у немцев небыло стандартных модификаций танков с 50мм лобовой бронёй. Только с октября стали делать серийный вариант с доп накладками брони, а до того. для 45мм орудия т26 ничего сложного эти 25 -30мм, тем более, что борт вообще тонкий.
"Ходовая часть - Кристи, а какой танк без ходовой части?"
- Даже если делаете всё из покупных деталей, всё равно изделие Ваше.
В случае с т26 всё ещё яснее.
"У конструкторов тупо не хватало знаний, чтобы понять, что конструкция малоработоспособна."
-Практика показала, что очень даже работоспособна, конструктора, очевидно. не хуже Вас в своём деле разбирались. :)
А сами танки не перестали быть собственными разработками.
"Да-да, это не делает советские грузовики и трактора хуже произведённых в тех же годах немецких, английских, французских и американских, конечно, как же."
- В то время вообще производство автомобилей., - высокие технологии, и они были освоены с нуля.
"Про авиадвигатели - та же история"
- на и что с двигателями? на много были хуже? назовёте десяток стран, которые делали лучше?
"Можно ещё вспомнить про цемент"
- Да, какую ерунду только не вспомнишь.. когда...
К войне готовились, цементу совсем не главное внимание.
"С металлорежущими станками тоже"
- сначала само производство, потом средства производства. Мы говорим о уровне производства, которое было достигнуто в основном на иностранном оборудовании, этого никто не отрицает, болшевики с толком деньги тратили, не предметы роскоши, а станки покупали.
"Пока не увижу от Вас хотя бы раз что-то обоснованное, то есть НЕ ГОЛОСЛОВНОЕ "
-что ? будете продолжать пренебрегать логикой? Передёргивать факты, к...
"Голословно. Какой именно советский авиадвигатель находился на мировом уровне и по каким конкретно показателям? "
Просто ради Вашего любопытства подробности искать, или вы Утверждаете. что наши двигатели лет на 5 отстали от немецких, по мощности, например?
Наши самолёты разрабатывались исходя из устаревших данных разведки, чтобы превзойти 109e. поэтому отставали на пол года- год.Это уже мировой уровень, ведь немцы так же с переменным успехом соперничали с англичанами.
В середине войны вообще СССР добился паритета.
С вашей стороны было утверждение о разрушении всей промышленности, с Вас и доказательства, что, где было уничтожено, в каком состоянии находилось. А я пока зап попкорном сбегаю
>Итак, развал промышленности всё- таки признаёте. И зачем мне после этого искать названия разрушенных предприятий?
Потому, что оборудование промышленности это одно. А потеря кадров - с тем же результатом - это совсем другое.
>Есть качество, есть количество
А качество есть? Докажите
>есть обученность персонала
Это вытекает из уровня промышленности. Не может быть на предприятиях персонал - все как один, золотые руки и такие же головы, а в частях сплошь одни криворукие и необученные Ибо для обучения нужны моточасы - а это ресурс, который эта самая промышл. обеспечивает, это горючее, которое та же промышленность производит
Не надо абстрактных заявлений, берите год, берите образцы, предъявляйте данные и доказывайте, что Вам там требуется
Это Вы к чему? специалистам дореволюционных времён было не важно, в каком году их репрессировали
>По поводу кадров.: есть проблема, которая не связана даже с потерями гражданской, это крайне низкий уровень образования в целом.
С точки зрения уровня промышленности чем отличается в среднем 58 классов образования от неграмотности и от всеобщего среднего образования?
"Отдельными" были профессора. А специалистов была масса. Например, создавших 107-мм полевую пушку обр. 1910 года, которую с удовольствием производили по лицензии французы в калибре 105 мм. Например, русские трактора, производившиеся с 1912 до до 1914 года в г. Балакове Саратовской губернии на заводе нефтяных двигателей и тракторов Я.В. Мамина. Их было две модели 25 л.с. для пахоты с 3хкопусным плугом и 45 л.с. для пахоты с 6корпусным прицепным плугом.
Это паровозы российской разработки, производившиеся с 1848 года на Александровском заводе, с 1869 на коломенском и камско-воткинском заводах, с 1870 - на Невском в петербурге и на Мальцевском в Людинове. С1892 по 1900 год паровозы начали строить на Бряемком заводе в Бежице, на СОрмовском близ Н.-Новгорода, на Харьковском и Луганском паровозостроительных заводах.
Это, что ли, отдельные специалисты?
Смотрим дальше. В 1882 г в киевских мастерских была создана первая станция по испытанию паровозов. В США такая сиационарная испытательная лаборатория появилась в 1891 году.
Зачем? вы же не возражаете. :)
Сами же пишете, по поводу технологического уровня франции: " с чьими моторами самолёт ДБ-3 поставил мировой рекорд дальности? С французскими. Он хотя и назывался М-85, но большая часть его деталей была изготовлена во Франции. Моторы для СБ - ну вот эти, которые в СССР назывались М-100, где были разработаны? Опять во Франции."
Ещё где- то писали о французских истребителях, первыми достигнувших уровня новейших "мессершмитов".
- Поищите мой исходный пост, вместо попкорна. :)
"Вас и доказательства, что, где было уничтожено, в каком состоянии находилось"
- Что доказывать? что промышленность после гражданской находилась в жалком состоянии? Так Вы этого не отрицаете.
Выделение вопроса о состоянии корпусов предприятий в отдельный, я рассматриваю как попытку забалтывания вопроса, о чём и написал в первом своём сообщении.
"Потому, что оборудование промышленности это одно. А потеря кадров - с тем же результатом - это совсем другое."
- Что- не связано с уровнем промышленности?С чего Вы его связываете именно с состоянием помещений предприятий?Без людей, особенно тогда, - они ничего произвести не могут.
Технологии и сейчас зачастую в головах, а тогда почти исключительно там.
"А качество есть? Докажите"
- Вы отрицаете, что есть такой фактор, влияющий на результаты боёв?
"Это вытекает из уровня промышленности. Не может быть на предприятиях персонал"
- Что ж так узко? а время на обучение, а организация?
Внимательно смотрим в зеркало
>взялись сравнивать количество, берите одну дату для обеих сторон.
где я взял разные, извольте цитату со ссылкой, и вообще, кончайте врать
>на начало 41го и 109 f было - кот наплакал.
Столько же, сколько МиГов. При безусловно лучших характеристиках. МиГ-3 был перетяжелён из-за корявого мотора АМ-35А - 3355 МиГа с тремя пулемётами против 2900 кг у 109 f-2. Да и мотор АМ-35А был прямо, скажем, не ахти:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page48.html
**АМ-35А получился очень тяжелым (830 кг) и крупногабаритным (удельный лоб 0,0698 дм2/л.с.). Впрочем, и другие его относительные показатели не блистали: по удельной массе и расходу топлива мотор прочно закрепился в последних рядах мирового рейтинга.... Двигатель АМ-35А был запущен в производство еще в 1940 г., но только весной 1941 г. на нем выявился серьезный дефект: отказ электромеханического управления лопатками Поликовского. В строевых частях произошел ряд катастроф, в том числе и по вине мотора. Около месяца вся армада новеньких МиГ-3 простояла без движения на земле, пока не нашли метод "лечения" капризных лопаток**
Кто не давал создавать новые самолёты раньше? "Удачная конструкция старых самолётов"?
Не надо придумывать мне промахи, а потом мне на них указывать. Был переброс ресурсов из производства оружия и боеприпасов для сухопутных войск и ВВС на производство подводных лодок.
Это наглядно демонстрируется данными по производству Ме-109 - если в апреле 1941 их было произведено 413, в мае 391, то в июне их производство снизилось до 283 (начало серийного производства ФВ-190, которе на восточном фронте не применялись до августа 1942, хотя только за первое полугодие 1942 их было произведено 788 штук), в июле - до 250, в августе - до 199, в сентябре - до 196, в октябре - до 180, в ноябре - до 148, и в декабре увеличилось до 192.
>Небыло и снарядного голода у немцев.
докажите
Вполне достаточно. Если нет - обоснуйте
>на 37 год т26, бт 7 это иностранные поделки 1929 года Вам самому не смешно?
>на 41й - т34, КВ, яки и миги.
Так почему же при сопоставимом количестве эта вся радость отдала немцам менее чем за полгода территорию 1,54 млн кв км - столько же, сколько Гитлер завоевал с сентября 1939 по май 1941. Они были столь же хороши? Как показывают факты - нет, ни в коем разе. Кстати, из-за организации производства новых танков советская промышленность в 1940-1941гг вынуждена была почти полностью прекратить поставку запчастей к старым танкам, что ни разу не подтверждает её якобы высокий уровень
>"На это великого уровня не требуется."
На то, чтобы танк ломался до того, как у него кончится первая же заправка горючим, требуется очень дерьмовая конструкция и очень большой бак с бензином. Так понятно будет?
>не пугайте народ, - смешить этим не получится. Думаете , - нет проблем 400мм орудие с линкора на танк поставить
Не надо менять тему, Вы не в детском саду, где этого не заметят.
Не надо демагогических штучек. Речь идёт о промышленностях, а не о танках. Танки это лишь результаты работы промышленности, используемые для оценки уровня её развития по их количеству и качеству
>Параметры защиты, оружия устроят?
Ну, и где они?
>в этом аргументе нет ничего определённого кроме того, что советская промышленность явно оказалась на высоте
Это означает, что Т-34 оказался ХУЖЕ всех этих немецких и чешских танков. Потому что для попадания советских войск в Берлин при 53 тысяч Т-34 против 34 тысяч немецких и чешских танков и самоходок потребовалось ещё 6 тысяч Т-60, 8,5 тысяч Т-70, 4,8 тысяч КВ, более 10 тысяч СУ76 и более 12 тысяч лендлизовских танков и САУ
Про конструкцию уже выяснили. Подвеска - от американского танка Кристи (1929 год), трансмиссия от американского трактора Холта. Дальше - как в анекдоте - "много нового и ценного, правда то, что ново - не ценно, а то, что ценно не ново"ю Для сведения оттуда же:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5–10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистку защитного стекла от грязи. Вождение танка с закрытым люком крайне затруднено. При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются…
Смотровые приборы водителя в целом непригодны.
Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи.
Установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам.
Основными недостатками являются:
а) Теснота боевого отделения;
б) Слепота танка;
в) Неудачно разрешенная укладка боекомплекта.
>а кто "давал"? Вот немцы,- от кайзера получили
Так они должны были после Версальского мира разогнать свою сситему образованимя на радость большевикам?
>То, что снизили процент неграмотных с почти 50% почти до единиц, - и то хорошо
чем конкретно хорошо? ПО пунктам
>С крайне низкого уровня образования очень тяжело подниматься просто потому, что учить некому, негде, и нечем.
Не принимается. Старых профессоров и прочих специалистов зачем стреляли/выселяли?
Голословно. Разговор о промышленности и качестве её продукции как показателе уровня развития промышленности. Французская промышленность производила до весны 1940 танки только своей собственной разработки. В СССР весной 1940 в войсках были только два танка полностью отечественной разработки - Т-28 (482 штуки) , который в 1940 остался без запчастей, и Т-35 (61 штука), на котором в СССР учились варить броню толщиной более 20 мм. Для всех прочих целей этот танк оказался непригоден
>и при чём здесь самоходки?
Они сами в лесу не растут. Их разрабатывает и выпускает промышленность
>но вот то, что всё таки использовались , да ещё тяжёлые танки, а не учитывались
Они не входили в состав танковых войск, потому и не учитывались
>Это говорит о многом, но только не о уровне.
Обоснуйте
>Некоторых "французов" приходилось бить из засад зенитными орудиями, прям как наши кв.
Наш КВ под Расейняем тоже пришлось расстреливать из зенитки. А он просто сломался и не мог сам уехать. Это доказывает его высокое качество?
Ничего не нравится. Учебный танк с 45мм пушкой в количестве 11 тысяч штук - много для учебного. Немцы сами называли учебными максимум Pz2. Но им, чтобы "научиться", хватило гораздо меньшего количества
>все захотели.
Франция не захотела. У неё уже в 1935 году был танк с лобовой бронёй 40 мм и 47-мм пушкой, которая пробивала с 400 м броню 35 мм под углом 30 градусов к нормали. До Испании от момента выдвижения его проекта было ещё 2 года.
>авиацию ещё добавьте., мы танки сравнивали, забыли?
Мы сравниваем всё, на что способна промышленность. С авиацией уже ясно и так, по-моему
>на начало войны у немцев небыло стандартных модификаций танков с 50мм лобовой бронёй.
А брехать не надо, ладно?
http://lib.rus.ec/b/105031/read
Танки Pz.38(t)
Следующая серия танков, получивших обозначение Ausf.C, также состояла из 110 машин. Она строилась с мая по август 1940 года. ...
На 105 машинах модификации D был введён прямой лобовой лист корпуса. На части танков лобовую броню довели до 50 мм. ...
С ноября 1940 по май 1941 года выпустили 275 танков модификации Е – вариант D с увеличенной толщиной брони (лоб корпуса и башни – 50 мм, б...
Вариант Н получил улучшенную башню, новую командирскую башенку, а позже – дополнительную 30-мм лобовую броню и новую 400-мм гусеницу, С октября 1940 до апреля 1941 года было выпущено 310 танков Ausf.H.
"дополнительную 30-мм лобовую броню" - это сверх уже имевшихся 30 мм.
поэтому остальное:
>>Только с октября стали делать серийный вариант с доп накладками брони, а до того. для 45мм орудия т26 ничего сложного эти 25 -30мм, тем более, что борт вообще тонкий.
Годится только для детского сада,Ю ползунковой группы
Да, и на всякий случай, про 50-мм пушку на Pz.III:
**600 танков серии G в качестве основного вооружения получили 50-мм танковую пушку KwK 38 с длиной ствола в 42 калибра, разработанную фирмой «Крупп» в 1938 году. Одновременно началось перевооружение новой артсистемой ранее выпущенных танков моделей Е и F. Боекомплект новой пушки состоял из 99 выстрелов, для двух пулемётов MG 34 предназначалось 3750 патронов. После перевооружения масса танка возрастала до 20,3 т.
уточню - серия G - это которая появилась перед Н, то есть до октября 1940.
>Практика показала
Голословное утверждение
Эк Вас растащило. Собственными были только башня и пушка с пулемётом. Всё остальное - моторы, подвески, гусеницы, трансмиссия, корпуса - были английскими и американскими
>В то время вообще производство автомобилей., - высокие технологии, и они были освоены с нуля.
Хорош брехать. Грузовики АМО - итальянский грузовичок "FIAT 15 ter", 1913 го, лицензия закплена и смонтировано 80% оборудования ещё до октября 1917. Про ГАЗ - это понятно, Форд. ЗИС - это американский "AUTOKAR" с типа форсированным двигателем, и само собой, усиленной рамой, всё ПО ЛИЦЕНЗИИ, то есть собственных технологий не было
>на и что с двигателями? на много были хуже? назовёте десяток стран, которые делали лучше?
Лучше чем что? Чем фактически иностранные же минимум 3х летней давности?
СССР претендовал, как Вы заявили, на второе место в мире по развитию промышленного производства. Так что двух хватит за глаза - Англия и Германия. Превосходство США и Японии в 1941 было не вполне очевидным, но оно стало таковым уже в 1944.
Это ничего не доказывает
>болшевики с толком деньги тратили, не предметы роскоши
Коминтерн в каком году распустили? В 1943. Чем он занимался до тех пор на народные деньги? Попытками экспорта революции. Чем не роскошь? Такого себе никто не мог тогда позволить.
>Передёргивать факты, как с численностью самолётов, или бронированием 38(t)?
С бронированием 38(t) мы уже выяснили. И попутно выяснили, кто тут передёргивает. Это Вы. Именно Вы.
-Не забывайте, речь о конструкторах. Количество модификаций , и разница между ними вполне достаточны для учёбы.
"Но им, чтобы "научиться", хватило гораздо меньшего количества"
- Совершенно- верно, сказывается принципиально другая технологическая стартовая позиция.
"Мы сравниваем всё, на что способна промышленность. С авиацией уже ясно и так, по-моему"
- давайте уж без виляний, сравниваем танки станками, пушки с пушками, и.т.д.
"С авиацией уже ясно и так, по-моему"
что Вам ясно?, вы так и не высказались
"А брехать не надо, ладно?"
- тут вынужден покаяться, был невнимателен, дейвствительно, делались такие танки ещё в 40м, в случае с чешскими это, конечно не давало безопасности против 45мм орудия даже строго в лоб, но шансы против т26 и бт7 существенно повышались.
и тот, и другой сохраняли способность уничтожить Pz.38(t) c первого выстрела, так что недостойным противником их не назовёшь.
см выше.
"Голословное утверждение"
- это ответ на такое же. :)
И чему они научились? Ничему. Т-34 после испытаний немецкой "тройки" было решено заменять совсем другим танком, сделанным по его образу и подобию - с торсионной подвеской, с коробкой пернемены передач с постоянным зацеплением, с трёхместной башней и с совсем другой компоновкой боевого отделения. Так что про "учебность" Т-36 - не надо "ля-ля". Все модификации свелись к установке более новых пушек, радиостанций, надимедроливанию английского двигателя и введению конической башни. Конструктора, за 8 лет придумавшие только это, а потом создавшие убожище в виде Т-34 и КВ, должны быть убогими с детства
>давайте уж без виляний, сравниваем танки станками, пушки с пушками
Единственный, кто тут "виляет" - это Вы
>тут вынужден покаяться, был невнимателен
Скажите уж честно - хотели смошенничать, да схватили за руку
>в случае с чешскими это, конечно не давало безопасности против 45мм орудия даже строго в лоб....и тот, и другой сохраняли способность уничтожить Pz.38(t) c первого выстрела
Без выдумок. Цитату и ссыл...
Ничего подобного. И Ваша якобы "ошибка" это лишний раз доказывает
Не извиню. Ракету для первого спутника скопировали с Фау2. Американцы создали специализированную ракету для запуска геофизического спутника. Американцы ещё в 1956 году объявили о своих планах запуска спутника для исследования радиационных полей на орбите Земли, разработали специализированный спутник с источником питания, приборами для измерения радиации, кодирования результатов измерений и отправки их на Землю. Их спутник обеспечивал решения этих всех задач при массе 14,5 (прописью четырнадцать с половиной) кг. Советский "первый спутник" появился после того, как испытания в 1957 показали, что боеголовка советской баллистической ракеты не может достичь цели и сгорает в атмосфере. Тогда взяли боевую ракету, засунули туда колоду весом 83 кг, в которую поместились всего-навсего 2 радиомаяка с источником питания. Так что первый советский спутник никакого превосходства советской техники на самом деле не доказывает, всё обстоит с точностью до наоборот
Голословно
>Просто ради Вашего любопытства подробности искать
Для доказательства Вашего утверждения, что советские моторы были на уровне современных иностранных. Имею опыт Ваших утверждений без цитат и ссылок на источники, из которых следовало, что якобы ни один немецкий танк к 22.06.1941 не имел лобовой брони 50 мм, которые были мной со ссылками на источники и с цитатами опровергнуты
>Наши самолёты разрабатывались исходя из устаревших данных разведки, чтобы превзойти 109e
Наши самолёты разрабатывались, исходя из имеющихся возможностей промышленности, в реальности весьма и весьма скромных. Имели бы ко-ечто получше - создали бы с опережением всего и вся по всем показателям
Ради Бога.
>>Для начала зафиксируем, Вы утверждаете, что гражданская война не поставила Россию в менее выгодные условия для промышленности, по сравнению с остальной Европой?
Про то, кто занимался уничтожение старых кадров, Вы предпочитаете не вспоминать
>>- Индустрия сделала много чего, поднявшись с близкого к нулевому, до мирового уровня.
Про нулевой уровень Вы не доказали. Про мировой, кстати, тоже.
>Что доказывать? что промышленность после гражданской находилась в жалком состоянии? Так Вы этого не отрицаете.
Не надо списывать "на гражданскую войну" уничтожение большевиками старых технических кадров, продолжавшееся и после её окончания
>Вы отрицаете, что есть такой фактор, влияющий на результаты боёв
Докажите, что он в СССР реально существовал. Чего стоят Ваши утверждения без цитат и ссылок, Вы продемонстрировали
>Что- не связано с уровнем промышленности?С чего Вы его связываете именно с состоянием помещений предприятий?
Есть оборудование, которое приходится либо делать самим, либо покупать. Есть рабочие, которые на нём работали до гражданской войны. Должны быть и инженеры, но с ними труднее вс...
Танки и самолёты делаются на разных заводах разными людьми. Высокий уровень конкретно авиации не означает автоматически высокого уровня ещё и танков. Дополнительный пример США в 1940 году.
Немного ещё про "превосходство советской промышленности"
Архивные документы по результатам обстрела советских танков из трофейных немецких орудий. ЖЖ автора книги http://lib.rus.ec/b/307724/read :
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html
Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г. отстрелял трофейными 37-мм обыкновенными и подкалиберными, 50-мм обыкновенными и подкалиберными снарядами 75-мм гомогенный бронелисты средней твердости, 45-мм гомогенные бронелисты высокой твердости и 30-мм гомогенный бронелисты средней твердости.
Результат испытания:
50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.
37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.
37-мм противотанковая пушка PaK.36, подкалиберный:
75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 180 м, предел сквозного пробития 120 м.
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно.
Для справки - снарядами 45мм пушки Т34 на испытаниях не пробивался с 200 м и далее.
Таким образом, обычный бронебойный снаряд немецкой 50 мм противотанковой пушки превосходил такой же снаряд советской 45мм противотанковой пушки образца 1937 года в полтора раза. Что безусловно свидетельствует о том, что доблестная советская промышленность по качеству продукции с немецкой конкурировать не могла. С чем и поздравляю
Если это действительно брехня, Вам не составит труда это доказать. Время пошлО.
- это поясняет ситуацию, и тем самым показывает бессмысленность Ваших претензий.
"Коминтерн в каком году распустили? В 1943. Чем он занимался до тех пор на народные деньги? Попытками экспорта революции. Чем не роскошь? Такого себе никто не мог тогда позволить."
- "такое", все пытаются себе позволить, и многие позволяют т.к очень эффективная штука. Для СССР в 20е это вообще было самый сильный международный инструмент.
"С бронированием 38(t) мы уже выяснили. И попутно выяснили, кто тут передёргивает. Это Вы. Именно Вы. "
- с 38(t) я ошибся, и вынужден скорректировать позицию, у немцев на восточном фронте к началу войны было несколько сотен танков, которые советские лёгкие танки не могли гарантированно уничтожить с первого попадания в лоб. Однако, это не делает тот же т 26 безусловно слабым противником для 38(t), например.
"И попутно выяснили, кто тут передёргивает"
- а вот по поводу передёргивания:
Вы использовали данные о авиации СССР за начало 41го, а Германии за середину. Разница принципиальная. Я ниже продемонстрировал результат при обратном подходе.
"Это Вы. Именно Вы."...
-недостаточно, потому что ничего нет. Не в тему. :)
"Так почему же при сопоставимом количестве эта вся радость отдала немцам менее чем за полгода территорию 1,54 млн кв км - столько же, сколько Гитлер завоевал с сентября 1939 по май 1941."
- качество и количество оружия только один из факторов.
Но если уж взялись сравнивать период этот период времени, учтите и потери, которые этим оружием СССР смог причинить противнику, они в разы больше, чем от известных промышленно развитых стран. :) Жду Вашего любимого словечка "голословно" :)
"1940-1941гг вынуждена была почти полностью прекратить поставку запчастей к старым танкам, что ни разу не подтверждает её якобы высокий уровень "
- это ни разу не связано. :) и всего лишь означает приоритеты которых придерживалась советская сторона.
"На то, чтобы танк ломался до того, как у него кончится первая же заправка горючим, требуется очень дерьмовая конструкция и очень большой бак с бензином. Так понятно будет?"
- а Вам? вы себя только что опровергли, тяжёлый танк не так просто сделать, и тигр с пантерой это хорошо демонстрируют.
"Н...
Мы тут танки сравнивали, да ещё на 41й а Вы взяли результаты испытаний противотанковых орудий, за 42й, вообще без учёта распространённости.
- что- то у Вас бронебойный чуть ли не в два раза лучше подкалиберного, откуда данные?
"то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34."
-Это если сверху, под углом.:)
И заброневое действие минимальное.
А теперь тоже, для бортов Т3 из 45мм? :). Для корректности сравнения.
"Таким образом, обычный бронебойный снаряд немецкой 50 мм противотанковой пушки превосходил такой же снаряд советской 45мм противотанковой пушки образца 1937 года в полтора раза.Что безусловно свидетельствует о том, что доблестная советская промышленность по качеству продукции с немецкой конкурировать не могла."
- Великолепный образец логики.:)
А фугасное действие забыли? почему у нас 37мм превратились в 45 помните? 45 - гибрид противотанковой с батальонной.
А 57 мм советское орудие превосходит советское же 76мм по броне пробиваемости, о чём это свидетельствует? Промышленность СССР сама с собой сравниться не может? :)
А вот то, что на момент появления она была самой мощной противотанковой пушкой в мире говорит как раз о достойном уровне Советской промышленности...
Да хоть все компоненты иностранные, производится полностью у нас, сочетание, которое образует готовое изделие, - наше.
Тем более, под такую нагрузку американская ходовая не рассчитывалась, и сильными сторонами этого танка были именно оригинальные решения.
-Вот именно, и чтобы сделать вывод о промышленности, надо танки с танками сравнивать, а пушки с пушками. Если уж совсем никак, то хотя бы танки обеих сторон с одной пушкой.
Вот тут особой разницы не будет, соперники т 28 убивались 37мм так же надёжно, как и он, а вот ответный огонь у них был куда менее эффективным
"Это означает, что Т-34 оказался ХУЖЕ всех этих немецких и чешских танков."
-это может означать что угодно, ведь воевали вовсе не одни танки на полигоне. Т34 мог расстрелять десяток троек, а в результате оказаться в потерях из - за отсутствия топлива, а тройки в потери не попасть из- за восстановления после ремонта. В начале войны это было нормальным явлением.
В общем, пошире взгляд, осторожнее с выводами. :)
- Неудачная попытка вывернуться, но рациональное зерно есть, в том, что у немцев система образования была на высоте ещё в первую мировую Вам доказывать уже не надо, с тем, что в РИ с этим было гораздо хуже, чем в Германии и, даже чем в СССР отрицать будете?
"и то хорошо
чем конкретно хорошо? ПО пунктам"
- По пунктам можно пройтись, но ради профилактики демагогии стараюсь сразу так не делать. :) Давайте сразу уточним что я Вам должен доказать. Что высокий уровень образования хорошо сказывается на развитии промышленности, и уровне подготовки в армии? Вам это действительно надо доказывать? :)
"Не принимается. Старых профессоров и прочих специалистов зачем стреляли/выселяли? "
- За дело, и Далеко не всех.
Возражение не принимается, из было ничтожно мало для образования всего населения.
- Если не голословно, жду ссылку на пост из нашей переписки. :)
Каким именно образом? По пунктам. Без голословных утверждений
>все пытаются себе позволить, и многие позволяют т.к очень эффективная штука. Для СССР в 20е это вообще было самый сильный международный инструмент.
Чего конкретно достиг СССР в международных достижениях с помощью Коминтерна? То есть, по пунктам и с доказательствами - сначало, что он чего-то конкреетного достиг, и потом - что именно этого именно с помощью Коминтерна
>и вынужден скорректировать позицию, у немцев на восточном фронте к началу войны было несколько сотен танков, которые советские лёгкие танки не могли гарантированно уничтожить с первого попадания в лоб.
Ага, я понял. Это такая арифметика. ББ снаряд 45-мм, выпущенный из ПТ пушки обр. 1937 года (вариант - танковая 45-м пушки обр. 1934/1938 гг) пробивает броню 30 мм с 850 м. Какую броню пробивают 2 снаряда такой пушки. Только не забывайте, что с точки зрения арифметики 9 женщин через месяц после зачатия могут родить одного ребёнка. Только в жизни дети в норме рождаются почему-то всё равно через 9 месяцев
>Вы использовали данные о авиации СССР за начало 41го,
Такие утверждения - только со с сылками и с цита...
Зато Ваши утверждения, что СССР якобы достиг мирового уровня, очень в тему. Но по-прежнему без доказательств.
>качество и количество оружия только один из факторов.
Назовите остальные - просто чтобы не быть голословным. Со ссылками на источники. Хотя без качества, как нетрудно догадаться, никакое количество не нужно
>учтите и потери, которые этим оружием СССР смог причинить противнику, они в разы больше
Заодно, в таком разе, чтобы без двойной морали, следует и потери СССР учесть. И тут гордиться совершенно точно нечем, особенно если брать потери за сопоставимые с той же французской кампанией сроки.
>Жду Вашего любимого словечка "голословно"
Не извольте беспокоиться, в нём нет необходимости. Это предполагается по умолчанию и подтверждено на практике Вашим пассажем про 50-+мм броню у немцев в начале войны
>это ни разу не связано
Это как это? Запчасти были или был специальный приказ о запрете производства запчастей к старым танкам? ЦИтату со ссылкой - в студию!
>вы себя только что опровергли, тяжёлый танк не так просто сделать, и тигр с пантерой это хорошо демонстрируют.
Каким именно о...
Мимо. Мы с немцами воевали абсолютно одновременно. И, чтобы хотя бы это Ваше обвинение не оказалось очередным плодом Вашего воображения, докажите, что
1) участвовавшие в этих испытаниях снаряды были произведены в Германии хотя бы в октябре 1942 года
2) на 22.06.1941 г у вермахта на восточном фронте не было хотя бы 800 орудий PaK.38.
Я вижу, Вы не только историю не знаете, Вы ещё и с физикой не в ладах. Объясняю специально для самородков:
Подкалиберный снаряд имеем меньшую массу, худшую аэродинамическую форму и бОльшую скорость. Из-за бОльшей скорости (1030 м/м против 762 м/с) и худшей формы снаряда (бОльшего коэффициента коэффициента лобового сопротивления) на снаряд бействует бОльшая сила сопротивления, которая определяется в ньютонах как произведение квадрата скорости на площадь поперечного сечения снаряда, на плотность воздуха и на коэффициент лобового сопротивления. А так как масса подкалиберного снаряда (354 г) почти вдвое меньше массы обычного бронебойного (680 г), то скорость она теряет намного быстрее, так как тормозящее ускорение от силы сопротивление воздуха в момент вылета снаряда из ствола у подкалиберного снаряда минимум в 4 раза больше, чем у роычного бронебойного.
>откуда данные?
Я давал ссылку - там сканы документов из центрального архива минимтерства обороны в Подольске
>Это если сверху, под углом.
Не надо выдумывать, там всё написано, что и как
Вы уже доказали эталонность Вашей логики? Развен что в Вашем воображении
>А фугасное действие забыли?
Спрашивается, при чём тут фугасное действие? Какие такие укрепления могла разрушать 45-мм пушка? Или может, у неё был гаубичный угол вертикальной наводки? А может, она точнее попадала по движущимся небронированным целям? При вдвое-то меньшей начальной скорости осколочного снаряда
>А 57 мм советское орудие превосходит советское же 76мм по броне пробиваемости, о чём это свидетельствует?
Это совсем другой калибр, если Вы не в курсе. Сравнивать качество снарядов снарядов противотанковых пушек корректно при равном или хотя бы близком калибре и хотя бы примерно сопоставимой дульной энергии. И этих 57-мм пушек за войну было произведено на порядок меньше, чем 76-мм, что подтверждает некорректность такого сравнения.
>А вот то, что на момент появления она была самой мощной противотанковой пушкой в мире говорит как раз о достойном уровне Советской промышленности
С какой стати?
>Можете меня поздравить ещё раз.
Поздравляю, снова соврамши
У Вас бред. Одно из двух - либо "все компоненты иностранные", либо "производится полностью у нас". СССР по уровню своего развития недалеко ушёл от Польши - танки те же, у поляков хотя бы хватило ума приспособить на английские Виккерсы швейцарский дизель, а в СССР даже свой двигатель болльшей мощности в тех же габаритах за 7 лет не могли создать за 8 лет, или как поляки, чужой дизель бОльшей мощности приспособить.
>Тем более, под такую нагрузку американская ходовая не рассчитывалась
А кто не давал в СССР рассчитать какую надо подвеску под какие надо нагрузки? Немцы с пулемётом стояли и не давали? Просто мозгов не хватило, и все дела
>сильными сторонами этого танка были именно оригинальные решения.
Какие именно? Кроме пушки.
Если Вы не в курсе, советские серийные самоходки представляли собой именно что танк без башни
>Вот тут особой разницы не будет, соперники т 28 убивались 37мм так же надёжно, как и он, а вот ответный огонь у них был куда менее эффективным
голословно
>Т34 мог расстрелять десяток троек, а в результате оказаться в потерях из - за отсутствия топлива
а топливо немцы должны были подвезти? И как бы Т-34 расстрелял десяток троек? Таких случаев за всю войну было - можно перечесть по пальцам одной руки, и всё из засады, эти случаи погоды не делают.
Не стоит забывать - даже по предвзятым кривошеевским данным СССР потерял только в боях танков и САУ втрое больше, чем немцы вместе с союзниками на восточном фронте. Причём эти систематически потери росли начиная с 1942 года. Это как характеризует качество продукции советской промышленности?
Не знаете, как ещё соскочить? Фантазия кончилась?
А я то только и делаю, что Вас цитирую.. :)
Так что, где вы своё утверждение обосновали? Раз всё время говорите о голословности, наверное, сами таким не страдаете?
Или это, как я и предполагал, такой демагогический приём?
Вы же не оспорили утверждение, что трансмиссия и подвеска Т-34 передраны у супостатов? Точнее, перешли "в наследство" от полностью передранной ходовой части БТ, а трансмиссия передрана с американского трактора. И ссылка имеется, читайте внимательно. Та, где все "прелести" Т-34 расписаны. И где доказательства про то, что 45мм пушка брала в лоб 50 мм брони? Где доказательства насчёт запчастей к танкам - что они якобы были либо их производство запретили специально? Про то, что снаряды бронебойные к 76-мм пушкам советская промышл. не шмогла за 4 года произвести - по той же ссылке, смотрите внимательно.
- Вот так, стоило мне следую Вашей манере, запросить обоснование, вы прибегли к моей:) Но тут за мной дело не станет. :)
"то трансмиссия и подвеска Т-34 передраны у супостатов?"
- Опять делаем невинное лицо:). Ладно Вам, стоило ли лиазитьпо ссылкам, чтобы потом банально передёргивать и изворачиваться? мой вопрос задан всего двумя постами выше, и вполне конкретен, однако, чтобы не затруднять Вас разбирательством в контексте:
"У конструкторов тупо не хватало знаний, чтобы понять, что конструкция малоработоспособна" - это по поводу "подвески кристи". далее я исхдя из того, что раз Уж Вы постоянно козыряете обвинением в голословности, запросил ссылку на пост, где вы это утверждение обосновали:
"Если не голословно, жду ссылку на пост из нашей переписки. :) "
Итак, где Вы обосновали, что применение свечной подвески советскими конструкторами было безграмотно, и в общем контексте разговора, поставило их гораздо ниже профессионально, чем немецкие, английские, и другие передовые танкостроители?
". И ссылка имеется, .. Та, где все "прелести" Т-34 расписаны."
- не надо изв...
- я оспариваю утверждение: "У конструкторов тупо не хватало знаний, чтобы понять, что конструкция малоработоспособна"
-А без него танки не особенно и нужны. :) Именно из- за него отказались от 37мм орудия.
"Какие такие укрепления могла разрушать 45-мм пушка?"
хоть какие- то могла, в отличие от 37мм. пулемётное гнездо, и окопанное пт орудие удобнее уничтожить, имея в два разе больше массы ВВ.
"Это совсем другой калибр, если Вы не в курсе"
- Я в курсе, но вы же взялись сравнивать 45 и 50, почему бы не сравнить 50 и 57? :) результат такой же как и у вАс разница по бронепробиваемости почти в два раза.
а сравнение 57 и 76 показывает что бронебойные свойства многих танковых орудий вовсе не характеризуют возможности промышленности, у них есть и другие задачи, помимо бронебойных.
"И этих 57-мм пушек за войну было произведено на порядок меньше, чем 76-мм, что подтверждает некорректность такого сравнения."
подтверждает приоритеты , которых придерживалась советская промышленность. Это орудие было разработано ещё 40м, ближайший лучший американский аналог M1 был слабее и тяжелее. Достойных целей для ЗИС 2 в начале войны не нашлось, его и сняли с вооружения.
Это к тому, что уровень промышленности такой пр...
- Ага, а пушка. это танк без ходовой. :)
В чём дело? неужели проблема сравнить танк, созданный передовой германской промышленностью с порождением убогой советской? Да всё должно быть очевидно, если Вы правы. :)
"голословно"
- Что именно кажется Вам голословным, что pz1, например, лучше переносил попадания 37 мм снарядов, или у него было больше возможностей поразить орудийный расчёт своим пулемётом, чем т26 пулемётом, и 45мм снарядом?
"а топливо немцы должны были подвезти?"
- рад, что не возражаете против важности этого фактора, в нашем случае, неважно, кто виноват в отсутствии топлива.
"И как бы Т-34 расстрелял десяток троек?"
В чём проблема? ему достаточно было просто попасть, при открыть огонь с дистанции больше километра.
"Таких случаев за всю войну было - можно перечесть по пальцам одной руки"
- сколько было на самом деле, хз, но это не важно, мы о корректности оценки техники по соотношении потерь, я показал близкий к крайнему случай, как иллюстрацию бессмысленности Вашего подхода.
-Лазейку себе оставили, запомним. :)
Даже не перепроверяя Ваши утверждения, что стоило бы сделать, помня о махинациях с самолётами, напомню, что есть такие факторы, как тактические и стратегические просчёты, участие помимо танков в обороне других видов оружия, с которым мы сейчас танки не сравниваем. Можно ещё учесть методы учёта, особенности перевода из категории повреждённых в безвозвратные потери, и пр.
А ещё можно учесть, что просто немцы меньше танков делали, вот и некого подбивать, что однозначно в пользу советской промышленности.:)
- Вы не теряйте контекст, который сами и определили, тогда и противоречия на пустом месте находить не будете. :)
Напоминаю, вы говорили о таких компонентах, как подвеска, точнее её проект, двигатель. Это вы называли "иностранная".Так вот, их производство освоено у нас. получается,компоненты иностранные(на самом деле прототипы их иностранных проектов), производятся у нас. Где здесь противоречие?
"у поляков хотя бы хватило ума приспособить на английские Виккерсы швейцарский дизель, а в СССР даже свой двигатель болльшей мощности"
- ВЫ что- то путаете, это у поляков не хватило ума свой дизель сделать, вот чужим и пользовались.
"А кто не давал в СССР рассчитать какую надо подвеску под какие надо нагрузки?"
- А кто сказал, что СССР её не менял? она отличается и на бт от оригинала, и на т34 от бт.
"Какие именно? Кроме пушки. "
- Сочетание компонентов, + форма, которое позволило сделать дешёвый массовый танк, близкий по боевым возможностям лучшим иностранным образцам, гораздо более сложным и дорогим.
- рад, что не отрицаете отклонение от темы в сторону "лагерей", а о промышленности мы всё время говорим, пока вы не пытаетесь сбежать в сторону. :)
"Назовите остальные - просто чтобы не быть голословным."
- Тактика, стратегия, подготовленность личного состава, использование других видов оружия, помимо сравниваемых.
"Со ссылками на источники."
- не спрячетесь. :) вам нужны источники, доказывающие ущербность советской тактики использования танков? это ещё можно понять, а факт использования ПТО отрицать будете? Впрочем, судя по вашим ссылкам, вы знаете процент потерь советских танков от танковых орудий и ПТО, а потому просто пытаетесь увести разговор в частности.
"Не извольте беспокоиться, в нём нет необходимости."
- это можно понимать как отрицание того факта, что за первый месяц
войны с СССР Германия потеряла больше, чем за войну с Францией?
"Заодно, в таком разе, чтобы без двойной морали, следует и потери СССР учесть."
- а если совсем уж без двойной, то надо учесть сдачу Французов, вместо которой у нас было избиение потерявших ...
- Не поднимайте пыль попусту. :) тут достаточно логики.
Вы собираетесь производить новые танки. Старые гораздо хуже. Новые Вы собираетесь производить как можно быстрее. Производство запчастей для них задержит производство новых. Тут есть возражения? Так вот. чтобы не бегать по ссылкам, ВОЗМОЖНО решение о прекращении производства запчастей к старым, для ускорения производства новых танков. Саму возможность, Вы не отрицаете? Так вот, если возможность существует, то уже Ваше дело доказать, что их не производили по какой- то другой причине.
"Каким именно образом? "
делали тигр аз с 37го, из а первые десять месяцев производства в 42м оно было чуть ли не штучным. Несмотря на длительный срок разработки получили проблемы с ремонтопригодностью и надёжностью ходовой, и совсем не блестящее соотношение массы и защищённости.
Как видите, даже такой передовой промышленности, как немецкая, пришлось повозиться, вряд ли из- за простоты задачи.. :)
любимая отмазка?
Вот Вам цитатки:
я -"Кроме немцев с этими танками могли поспорить разве что французы."
Вы -"Ничего подобного. Немцы не формировали танковых дивизий с применением французских танков"
Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Эти цитаты уже прводил, зачем вилять, всё видно. Есть на примете у ВАС лучшие танки того времени, чем т26 и бт?
"Обоснуйте"
- Пожалуйста, упрощением обслуживания, например, в условиях ограничений на поставку запчастей.
"Наш КВ под Расейняем тоже пришлось расстреливать из зенитки. "
- Приходилось пользоваться зенитками, потому что танки с ним ничего сделать не могли, а он с ними мог. Неплохой показатель для сравнения танковой промышленности.
Однако, вы опять уклоняетесь. Я приводил французские истории как показатель свойств их танков, которые немцы использовали. на нашем фронте.
"А он просто сломался и не мог сам уехать."
- Историй с КВ много, и далеко не все связаны с поломками.
- голословно, особенно если учесть плач немцев по поводу проблем с т34 и кв в 41м, а потом варианты разработки "Пантеры " по образцу т34
- с высоты какой детсадовской группы вы отрицаете уязвимость для т26 нефронтальных поверхностей PzKpfw 38(t) E, например?
"Да, и на всякий случай, про 50-мм пушку на Pz.III:"
для т26 разницы нет, его и 37 мм убивала так же надёжно, как он 38(t) до усиления брони. Однако, будучи танком на класс более лёгким, он с практических дистанций надёжно поражал борт и корму башни всех троек , и почти все остальные поверхности значительной части.
- показывает бессмысленность требования работы на станках только своего производства, когда промышленность только - только создали , закупив чужие.
"По пунктам. Без голословных утверждений""
- Не вижу пунктов, на которые отвечать. :)
"Чего конкретно достиг СССР в международных достижениях с помощью Коминтерна?"
Проще и быстрее будет Вам просто назвать другой , более эффективный инструмент внешней политики СССР в то время.:)
"Ага, я понял. Это такая арифметика. ... дальнейший бред поскипан."
При чём здесь два снаряда, женщины? одного достаточно.
"Такие утверждения - только со ссылками и с цитатами "
- запросто:)
"Итак, к началу 1941 года было произведено 111 МиГ-1 и МиГ-3 вместе взятых, 0(ноль) ЛаГГ-3 и не более 100 Як-1. Для сравнения:
... Далее, к 22.06.1941 истребителей Ме-109 модификации F"
Как видите, сравниваете начало и середину года, а это важно, следующим постом я показал, что при обратном подходе ситуация меняется на противоположности, но ВЫ сделали невинные глаза. :)
- не надо перефразировать, я уже ответил на это выше. :) выбудете утверждать, что советская промышленность лет по 5 догоняла по основным параметрам самолёты противника?
"Имею опыт Ваших утверждений без цитат и ссылок на источники, из которых следовало, что якобы ни один немецкий танк к 22.06.1941 не имел лобовой брони 50 мм"
- каюсь, 40 и 41 попутал и уже не раз каялся, чего от вас, по поводу мухляжа с самолётами, похоже, не дождусь. :)
"Наши самолёты разрабатывались, исходя из имеющихся возможностей промышленности, в реальности весьма и весьма скромных. "
Разработки любой страны учитывают возможности промышленности.
По поводу "скромности", на 1941 не много стран имели самолёты, равные 109e. СССР имел.
"Имели бы ко-ечто получше - создали бы с опережением всего и вся по всем показателям "
даже не зная, опережали по некоторым. Например в горизонтальном маневре, и скорости выше 6000м на миг 3. Совсем не "папуасный" уровень. :)
- судя - по всему, не понравилось, потому что Вы резко сменили тезис относительно:
"С вашей стороны было утверждение о разрушении всей промышленности, с Вас и доказательства, что, где было уничтожено, в каком состоянии находилось."
"Про нулевой уровень Вы не доказали."
- ну, не мухлюйте, речь о БЛИЗОСТИ к нулю в некоторых областях. Вы не утверждали обратного. :).
"Про мировой, кстати, тоже. "
- ПО постам походите, в нескольких местах мы к этому пришли. Там, где вы этого явно не признаёте, сам характер сравнения с передовой промышленностью говорит сам за себя.
">Что доказывать? что промышленность после гражданской находилась в жалком состоянии? Так Вы этого не отрицаете.
Не надо списывать "на гражданскую войну" уничтожение большевиками старых технических кадров, продолжавшееся и после её окончания
"
Кто виноват, можно спорить, но это другая тема, которую, похоже, можно закрыть. Сам факт низкого стартового уровня Вы не отрицаете.
-все эти факторы есть везде. :) или вы будете утверждать, что именно в СССР качество ни на что не влияло?. :)
Вы будете утверждать, что Франция не имела промышленности мирового уровня?
Да, танки, по - Вашему, они что, делать не умели?
"Смотрим дальше. В 1882 г в киевских мастерских была создана первая станция по испытанию паровозов."
- паровозы, конечно здорово, наверное "космические технологии", по тем временам. :), а с двигателями как? Авиационными, например?
- я именно зеркально отразил Ваше жульничество с датами. :)
"Столько же, сколько МиГов."
что и требовалось доказать. :) А всего пару постов назад Вы писали нечто невероятное. :)
"МиГ-3 был перетяжелён из-за корявого мотора АМ-35А - 3355 МиГа с тремя пулемётами против 2900 кг у 109 f-2. Да и мотор АМ-35А был прямо, скажем, не ахти:"
Миг - высотник, т.е специализированный, а это даром не даётся. Его двигатель полностью свой, и для своего времени рекордный. Его можно сравнивать с немецкими, но это уже по большому счёту. Само такое сравнение - означает мировой уровень. что и требовалось доказать.
- надо, раз вы их продолжаете игнорировать. Переброс ресурсов в нашем случае особого значения не имеет, если не связан с ростом производства.
"Это наглядно демонстрируется данными по производству Ме-109"
- так вот откуда металл для подводных лодок брали, с истребителей. :) или это какие- то другие "ресурсы" ? :)
"докажите "
- Как доказать то, чего небыло?
Это вы докажите, что он был.
- скоро это слово у Вас можно будет однозначно интерпретировать как "съезжаю с темы" :)
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
Это такого дивного качества снаряды производила созданная Сталиным индустрия, кстати сказать"
- Во, какая многозначительная лажа. :)
А зис- 2, 57 мм 40го года разработки тоже же Сталинской индустрии била лоб тигра с 500м, а борт с километра, если склероз не изменяет, так что и американцев обогнали.
да, просто сдалась. Причём будучи уже давно к началу активных боевых действий развёрнутой.
Да ещё не имея проблемы расстояний, как СССР, что давало возможность парировать прорывы, и обеспечивать снабжение, и маневр силами.
А что такого интересного в Вашей "манере", что Вам ей пользоваться не криминально, а мне криминально? Чего это Вы меня обвиняете в том, что пользуюсь теми же методами, что и Вы? Налицо двойная мораль, для "патриотов" свойственно
>Итак, где Вы обосновали, что применение свечной подвески советскими конструкторами было безграмотно, и в общем контексте разговора, поставило их гораздо ниже профессионально, чем немецкие, английские, и другие передовые танкостроители?
Вам нужна подтверждающая цитата? Извольте:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
выводы комиссии ГАБТУ по конструкции. Там подвеска названа, как подлежащая замене:
**Броневой корпус.
Выводы.
...
Полезный объем корпуса может быть увеличен за счет изменения подвески ходовой части и упразднения бортовых колодцев.**
Поясню: бортовые колодцы - это те, где находятся пружины подвески типа "Кристи". Как это от неё - и отказаться?
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
из письма маршала С. Тимошенко к Председателю КО при СНК СССР К. Ворошилову 6 ноября 1940 г.:
*Подвеску танка Т-34 переделать на ин...
По трансмиссии, источник тот же
Последние дни 1940 г. ознаменовались тем, что в академии ВАММ РККА по заданию начальника АБТУ Д. Павлова были выполнены три проекта планетарной трансмиссии для Т-34. Установка этой трансмиссии позволяла, по расчетам, увеличить среднетехническую скорость движения танка по пересеченной местности на 5-7 км/ч, преодолевать подъемы с углом возвышения в 45°, увеличить поворотливость танка, особенно на мягком грунте, и резко снизить сложность управления танком.
Рассмотрение проектов трансмиссии состоялось в начале декабря 1940 г., ... была выбрана трансмиссия, разработанная под руководством преподавателя академии военинженера 2-го ранга А. Благонравова. Эта трансмиссия разрабатывалась с использовванием конструкции трансмиссии немецкого танка PzKpfw III и имела 6 передач переднего хода и 3 заднего, но была значительно конструктивно упрощена и доработана.
То есть, пока не увидели "тройку", даже не пошевелились. А до этого сами не догадались, что подвеска "...
Как следует из приведённых мной выше ссылок на источники, для осознания того, что конструкция Т-34 - далеко "не айс", пришлось её испытать уже готовую и вдобавок сравнить с немецким танком. Без этих испытаний конструктора даже не знали, что создали малопригодную машину. И Т-34 перед войной собирались доводить до годного состояния:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
*В декабре 1940 г. на заводе № 183 во исполнение приказа НКСМ № 268 от 25 ноября 1940 г. состоялось расширенное совещание по вопросам выполнения планов на 1941 г. и улучшения конструкции Т-34. На этом совещании главный конструктор Т-34 А. Морозов доложил о трех вариантах изменения конструкции указанного танка с целью ликвидации главных недостатков танка – тесноту внутри боевого отделения и слепоту экипажа без усложнения технологического процесса сборки и остановки производства.*
А то в харьковском КБ сами не догадывались, что создают слепой танк! Судя по результам испытаний - не догадывались. И теснота боевого отделения - следствия в том числе применения подвески Кристи ...
давайте уж честно - выдуманных Вами "махинаций"
>что есть такие факторы, как тактические и стратегические просчёты, участие помимо танков в обороне других видов оружия
не считается. Тактические просчёты - одно из следствий слабости промышленности - нехватка запасный частей, низкий ресурс техники, дефицит горючего - это основные причины, по которым танковые и прочие технические войска не прошли положенную подготовку
>Можно ещё учесть методы учёта, особенности перевода из категории повреждённых в безвозвратные потери
Танки производятся не для того, чтобы их считать. На них положено воевать, а в мирное время - проводить боевую подготовку. А чтобы проводить боевую подготовку, нужны запасные части хотя бы для текущего ремонта техники. А запчастей промышленность в таком количестве не производила:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
«Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии неприкосновенного запаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов; на 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам...
автомобилям недостаточно, а именно:
а) танковых запчастей выделено на 219 млн руб. вместо необходимых по заявке 476 млн рублей;
б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн рублей против 207 млн рублей по годовой заявке.
Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются…
На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекратили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17.
Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БT, Т-26, Т-37–38 и трактору „Коминтерн“.
Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год».**
и там же:
БТ — завод № 183
Оформлено договором на 1941 17 318,2 тыс. руб.
Выполнение на 1.06.1941 г. - 3808 тыс. руб.
Т-34 —завод № 183 Оборудование В-2 Оформлено договором 150 Выполнение на 1.06.1941 ...
Я нигде не утверждал, что фугасное действие снарядов танку не требуется. В боекомплект 45-м пушки обр 1937 года и соответствующей танковой пушки никогда не входили ни фугасные, ни хотя бы осколочно-фугасные снаряды. Были осколочные, картечь, бронебойные. Если быть совсем точным, то имелся взрыватель КТМ-1 к снаряду 45-мм пушки, на котором можно было задавать осколочное или фугасное действие (колпачок со взрывателя снимался для осколочного действия)
>хоть какие- то могла, в отличие от 37мм. пулемётное гнездо, и окопанное пт орудие удобнее уничтожить, имея в два разе больше массы ВВ.
Удобнее - не значит реальнее. Фактически всё сводилось к прямому попаданию в упомянутые Вами укрепления с пробитием слоя грунта, как минимум. А по части прямого попадания у немецкой пушки дела обстояли несколько получше. Согласно таблиц стрельбы, при стрельбе на 1,5 км срединное отклонение попадания снаряда от точки прицеливания составляло: по высоте
45-мм наша - 1,2 м,
37-мм немецкая - 0,7 м
боковое
45-мм наша - 0,5 м,
37-мм немецкая - 0,3 м
Так что конкретно по укреплениям шансы поразить упомянутые Вами цели у 45-м пушки были вряд ли выш...
перед американской пушкой не ставились задачи борьбы с танками. У них с танками боролась специализированная артиллерия, например, 57-мм ПТ пушка (по три на роту). Которых на один мотопехотный батальон имелось 9 штук.
А большая дальность стрельбы (более 8 км) для орудий калибра 75-76 мм неактуальна из-за невозможности корректировать огонь по наблюдаемым взрывам. Если Вы не в курсе, советская дивизионная 76-мм артиллерия широко применяла выстрелы от полковой пушки обр. 1927 года и не жаловались на малую их мощность
Напрасно закрались,сделайте им выговор.;) Если Вы почитаете вступительную статью Исаева к книге воспоминаний советских ПТ артиллеристов "Я дрался с панцерваффе. Двойной оклад, тройная смерть", то обнаружите, что абсолютно все без исключения советикие противотанковые их расчётами неофициально назывались "смерть врагу, п***ц расчёту". По разным причинам, но те не менее. У 57-мм ПТ пушки такой причиной было сильное сбивание наводки при стрельбе - в том числе из-за отсутствия дульного тормоза при большой силе отдачи, что вынуждало после каждого выстрела не исправлять наводку, а прицеливаться заново с нуля, а цена таким секундам во время скоротечного боя с танками - жизнь расчёта
Петросянство ничего не доказывает
>неужели проблема сравнить танк, созданный передовой германской промышленностью с порождением убогой советской?
мало соотношения потерь? Мало того, что в послевоенных советских танках от Т-34 обр 1940 года не осталось ровно ничего - ни подвески, ни компоновки, ни приборов наблюдения, ни трансмиссии, ни двигателя в его тогдашнем исполнении? Что на них заимствовали конструктивные решения подвески, главного фрикциона и коробки передач с того же Т-3, а планетарную коробку передач - с чешского (38t)?
>Что именно кажется Вам голословным, что pz1, например, лучше переносил попадания 37 мм снарядов, или у него было больше возможностей поразить орудийный расчёт своим пулемётом, чем т26 пулемётом, и 45мм снарядом
А что с pz1 сравниваете? Вам кажется, что так корректнее? Особенно с учётом вес - это раз, а во-2х, советская 45-м пушка представляла собой немецкую 37-мм ПТ пущку обр. 1928, со стволом бОльшего диаметра. Кстати, как и 45-мм осколочный и картечный снаряды этой пушки получены обтачиванием по ведущему пояску соответсвующих снарядов 47-мм пушки Гочкиса. Поздравляю, к Вам вопросов больш...
Чьими мозгами эта техника разработана? НЕ НАШИМИ. Производить при наличии оборудования можно что угодно, были бы чертежи или несколько образцов. А разработать нечто принципиально иное - это задача совершенно отдельная, требующая совсем других мозгов.
>ВЫ что- то путаете, это у поляков не хватило ума свой дизель сделать, вот чужим и пользовались
Конечно, по сравнению с Польшей - СССР был чистый Дартаньян, я это и не оспариваю. Но Польша - это не Англия, не Франция, не Германия, не США, не Австрия и даже не Италия и не Чехословакия. Проблема в том, что Польша, это не третье место в мире по развитию промышленности, и даже не четвёртое-пятое. А СССР, по Вашему утверждению, претендовал на второе. Для справки - при рассмотрении возможности модернизации танка Т-26 в 1939 планировалось применять подвеску "по типу танка Шкода"
подготовленность личного состава в танковых войсках и авиации не может быть обеспечена без достаточно частого практического использования боевой техники. Катаясь на Т-27, управлять и обслуживать Т-28, Т-26, БТ, Т-34 и КВ не научишься. Следовательно, требуется производство запасных частей - это промышленность, горючее - это тоже промышленность.
Для подготовки тех же артиллеристов требуется всё то же горючее для транспортировки орудий на практические стрельбы.
Кроме того, и это, похоже, главное - войска в мирное время должны заниматься боевой подготовкой, а не хозяйственными работами. Натуральное хозяйство - не есть обязательный признак страны с высоким уровнем промышленного развития
Ваша логика здесь ни при чём . Есть факты:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
про запчасти к танкам повторю для памяти:
«Народному комиссару среднего машиностроения тов. Малышеву
18 июня 1941 г.
На основании Постановлений СНК СССР и ЦК ВКП(б) — НКСМ обязан в 1941 году изготовлять запасные части и агрегаты к танкам.
Вашими приказами № 186сс и 192сс изготовление запасных частей и агрегатов распределено по заводам Наркомата, но к настоящему времени большинство заводов договоры с ГАБТУ КА не оформили в соответствии с планом заказов.
По заключенным договорам сдача агрегатов и запасных частей идет ... неудовлетворительно.
БТ — завод № 183
Запасные части БТ План по приказу HKCM - 20 300 тыс. руб.
Оформлено договором 17 318,2 тыс. руб.
Выполнение на 1.06.1941 г. - 3808 тыс. руб.
Оборудование М-17 План по приказу HKCM 285 Оформлено догов. 285 Выполн. на 1.06.1941 г. - 0
КПП
План по приказу HKCM 300 Оформлено догов. 300
Выполн. на 1.06.1941 г. - 6
То есть, был приказ - произвести запчасти, были заключены с заводом договора, а прои...
Чешские танки немцы включали в состав своих танковых дивизий, потому, что они могли поспорить с немецкими по качеству. Французские не включали. Так понятнее?
>Есть на примете у ВАС лучшие танки того времени, чем т26 и бт
38(t) и Pz3.
>Пожалуйста, упрощением обслуживания
Каким именно образом?
>Приходилось пользоваться зенитками, потому что танки с ним ничего сделать не могли, а он с ними мог.
С теми, кто прёт прямо на него по дороге? Таких не много. Он был неподвижен и потому обречён. Танки противника его просто обойдут, они не будут лезть на него до бесконечности. В конце концов, танки противника были все радиофицированы. Этому конкретному танку повезло, он сломался на бойком месте. Остальным сломавшимся повезло меньше, они никак не смогли приблизить нашу победу.
>Неплохой показатель для сравнения танковой промышленности.
То, что наш танк оказался неисправен, а танки противника оказались исправны - очень хорошо характеризует уровень промышленности. Но не нашей.
>Историй с КВ много, и далеко не все связаны с поломками.
Поломок было больше. Хотя бы потому, что летом 1942 года в войска пошли танки КВ, обле...
И вот так вот, плача от страха, в обмоченных и испачканных собствеными фекалиями портках, немцы прошли почти 900 км до Москвы на своих никчёмных танках. Голословнее уже некуда
С высоты факта, что это PzKpfw 38(t) E в 1941 прошли на 900 км вглубь советской территории, а не Т-26 на такой же расстояние в противоположном направлении. Особенно с учётом того, что кроме Т-26, которых одних на 22.06.1941 было больше, чем всех немецких танков, вместе взятых, имелись 45-мм ещё противотанковые пушки, назначение которых следует из их названия. С высоты того факта, что в 1942 году КВ модернизировали путём уменьшения толщины бортовой брони с 75 до 60 мм - это было прямо подарком для немецких PzKpfw III Ausf.J с 50-мм пушками с длиной ствола 60 калибров, и само собой, для 50-мм PAK-38.
>для т26 разницы нет, его и 37 мм убивала так же надёжно, как он 38(t) до усиления брони. Однако, будучи танком на класс более лёгким, он с практических дистанций надёжно поражал борт и корму башни всех троек , и почти все остальные поверхности значительной части.
Судя по тому, сколько он их на самом деле поразил, да ещё с помощью танков других типов, да ещё с помощью ПТ пушек с точно такой же баллистикой, Вы натягиваете птичку на глобус.
Стало быть, путиловский завод, они же Кировский, встретили 1917 года без единого станка? Равно как обуховский, сестрорецкий, а также все паровозостроительные, которые я ранее перечислил, равно как и многие другие, которые большевики доблестно экспроприировали. Придумайте про "создали" какое-нибудь более подходящее определение
>При чём здесь два снаряда, женщины? одного достаточно.
Нет, недостаточно. 45-мм снаряд пушки 1937/1938 гг 50-мм броню с 850 м, и даже с 500 не пробьёт ни с первого, ни со второго, ни с какого снаряда. Потому, что, не пробив эту броню с первого раза, танк такой пушкой с большой вероятностью лишается возможности попробовать ещё.
>Как видите, сравниваете начало и середину года
Что именно В НАЧАЛЕ ГОДА я сравнил с чем именно В СЕРЕДИНЕ ГОДА? Большое спасибо за старание. Я знал, что Вам остаётся только врать
Насчёт 5 лет - нет. Но, как показывают факты, не совсем чтобы догнали:
"По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете Bf 109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3."//Авиация и космонавтика 4/2005 http://lib.rus.ec/b/258948/read
>По поводу "скромности", на 1941 не много стран имели самолёты, равные 109e. СССР имел.
На 1941 год 109e не был "последним писком" у немцев, у них уже были 109ф, которые крыли всех советских "равных 109е", как бык овцу. Для которых была уже масса обученных немецких пилотов, чего никак нельзя сказать про Як-1 и ЛаГГ-3, хоть на начало, хоть на середину 1941. А "равные 109е" были у англичан уже в конце 1940 - Спитфайр5. У французов был если не равный, то почти равный весной 1940 - Девуатин 520. Немцы даже пытались обучить одну свою истребительную группу летать на этих Девуатинах, причём не в 1940 году, а существенно позже.
И-153 опережал 109 по горизонт. маневренности, но всё равно был снят с производства, как устаревший. МиГ-3 опережал 109 в скорости свыше 6 км, но где бы они этих 109 взяли на таких высотах на восточном фронте? На прикрытие Ю-87 немцы летали не выше 5 км. На перехват Ил-2 немцы летали ещё ниже. Да и по массе - 3355 кг у МиГ-3 и 2900 кг у 109Ф2, нагрузка на мощность у МиГ-3 явно выше, чем у 109Ф2. Так что по динамике МиГ немцу уступал, хоть на вертикалях, хоть на горизонтали. А для Як-1 обученных лётчиков в начале войны не набиралось и сотни, так что толку от его якобы превосходства в горизонтальном манёвре? Особенно с учётом разброса массы у ранних серийных Як-1 (2844...2995) при меньшей в сравнении с 109Ф2 мощности мотора (1050 л.с. на высоте 2900 м у Як-1 против 1085 л.с. на высоте 4 км у 109Ф2)
>Совсем не "папуасный" уровень.
Напоминаю:
**АМ-35А был запущен в производство еще в 1940 г., но только весной 1941 г. на нем выявился серьезный дефект: отказ электромеханического управления лопатками Поликовского. В строевых частях произошел ряд катас...
Мон шер, я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы постоянно обвиняете меня в мухлеже, а тем временем сами ляпнули нечто любопытное:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9082245
«Вот так, стоило мне следую Вашей манере, запросить обоснование, вы прибегли к моей»
У грамотных людей такие ляпы называются «Оговорка по Фрейду».
Так я настаиваю на ответе – что же такого волшебного в Вашей манере спорить, что Вам не криминально ей пользоваться, а мне – криминально? Или эта манера только для сталинистов, и для них она полностью законна, а для антисталинистов она – табу, и нарушение этого табу карается гражданской казнью? Я правильно Вас понял?
Так Вы понимаете, что таким образом Вы не сподобились написать чего-то внятного про образ антисталиниста, но зато уж сталинист у Вас вышел – я имею в виду, в Вашем исполнении – завзятым демагогом и шулером. Так что примите мою горячую и искреннюю благодарность за сотрудничество, мы с Вами наконец-то написали ПОРТРЕТ СТАЛИНИСТА во всей его природной красе и безо всякого приукрашивания!
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9082245
«Вот так, стоило мне следую Вашей манере, запросить обоснование, вы прибегли к моей»
У грамотных людей такие ляпы называются «Оговорка по Фрейду».
Так я настаиваю на ответе – что же такого волшебного в Вашей манере спорить, что Вам не криминально ей пользоваться, а мне – криминально? Или эта манера только для сталинистов, и для них она полностью законна, а для антисталинистов она – табу, и нарушение этого табу карается гражданской казнью? Я правильно Вас понял?
Так Вы понимаете, что таким образом Вы не сподобились написать чего-то внятного про образ антисталиниста, но зато уж сталинист у Вас вышел – я имею в виду, в Вашем исполнении – завзятым демагогом и шулером. Так что примите мою горячую и искреннюю благодарность за сотрудничество, мы с Вами наконец-то написали ПОРТРЕТ СТАЛИНИСТА во всей его природной красе и безо всякого приукрашивания!
Вы забыли про территорию, я про неё уже писал.
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-8923568
у Франции не было 1,5 млн кв км территории, как у СССР, вот Вам и результат
>Вы будете утверждать, что Франция не имела промышленности мирового уровня?
имела
>Да, танки, по - Вашему, они что, делать не умели?
умели. В СССР В ЭТО ВРЕМЯ и таких танков делать не умели. Но в 1941 с этих пор прошёл год и планка требований к танкам и их уровню поднялась
Да, и не забывайте:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9153592
Вы думаете, это всё? Например, броненосец "Петропавловск", на котором погиб адмирал Макаров, был построен в России.
>паровозы, конечно здорово, наверное "космические технологии", по тем временам. :), а с двигателями как?
В 1882 году? А у кого они были?
Проблема в том, что уже в начале 1939 года в двух странах на вооружении состояли истребители с максимальной скоростью свыше 500 км/ч - Ме-109Е в Германии и Харрикейн в Англии.
А в СССР самый шустрый на то время И-16 тип 10 с мотором М-25 (да-да, тот, который в девичестве "Райт-Циклон") еле телепал со скоростью 450 км/ч. Полгода после вывода советских войск из Испании прошли для СССР с нулевым результатом.
И само собой:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9153857
Разумеется. Но соотношение веса и мощности именно уровень и характеризует
>Его двигатель полностью свой, и для своего времени рекордный.
По каким именно показателем и в сравнении с какими ихними империалистическими рекордами? Данные и ссылку на источник
и напоминаю насчёт "жульничества":
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9153592
Мон шер, я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы постоянно обвиняете меня в мухлеже, а тем временем сами ляпнули нечто любопытное:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9082245
«Вот так, стоило мне следую Вашей манере, запросить обоснование, вы прибегли к моей»
У грамотных людей такие ляпы называются «Оговорка по Фрейду».
Так я настаиваю на ответе – что же такого волшебного в Вашей манере спорить, что Вам не криминально ей пользоваться, а мне – криминально? Или эта манера только для сталинистов, и для них она полностью законна, а для антисталинистов она – табу, и нарушение этого табу карается гражданской казнью? Я правильно Вас понял?
в 1940 году в Германии было произведено 54 подводных лодки, в 1941 - 220. Так что имеет, и решающее значение. Ибо подлодка 7 серии, самой распространённой, стоила 3,6 млн марок, столько же, сколько 30 танков Pz4
>так вот откуда металл для подводных лодок брали, с истребителей. :) или это какие- то другие "ресурсы"
Оттуда брали людские ресурсы, энергетические, и много чего другого.
>Это вы докажите, что он был.
Тяжесть поиска доказательств лежит на плечах лица, выдвинувшего утверждение. Первое утверждение про снарядный голод - Ваше:
И не советую забывать:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9082245
«Вот так, стоило мне следую Вашей манере, запросить обоснование, вы прибегли к моей»
У грамотных людей такие ляпы называются «Оговорка по Фрейду».
Так я настаиваю на ответе – что же такого волшебного в Вашей манере спорить, что Вам не криминально ей пользоваться, а мне – криминально? Или эта манера только для сталинистов, и для них она полностью законна, а для антисталинистов она – табу,...
Нет, не обогнали. Это танковая 57-мм с длиной ствола 43 калибра пробивала с 600 м борт тигра. А противотанковая с длиной ствола 50 калибров - с 1000 м. Это с учётом того, что начальная скорость снаряда ЗИС-2 массой 3,19 кг была 990 м/с, а начальная скорость снаряда ихней противотанковой 57-мм М-1 (англ - Ordnance Quick-Firing 6-pounder) при массе 2,86 кг - 892 м/с. То есть "ихний" снаряд при меньшей в 1,37 раза дульной энергии пробивал ту же самую броню. Не говоря уже об объёмах выпуска:
ЗИС-2 -
в 1942 - 0
в 1943 - 1855
в 1944 - 2525
в 1945 - 5265
57-мм М-1 (США)
1942 - 3877
1943 - 5856
в 1944 - 3902
в 1945 - 2002
То есть, к началу 1944 года США произвели лучших, чем ЗИС-2, 57-м противотанковых пушек, в 5,25 раза больше, чем СССР.
источники:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_6_pounder
наша Вики
Не было у Франции возможности манёвра силами. Для того, чтобы успешно бороться с численно и качественно превосходящей немецкой авиацией, было недостаточно обгонять СССР по выпуску истребителя, способного на равных или почти на равных бороться с Ме-109е. Поэтому все французские попытки манёвра силами пресекались немецкой авиацией. Именно благодаря гораздо меньшим размерам французской территории, там у немцев не было необходимости распылять самолёты по фронту более 2000 км, и не было у французов, как у СССР 22.06.1941, двукратного численного превосходства в авиации
- Согласен, но в Вашем случае., это достойный ответ. :)
"мало соотношения потерь? "
- это вообще не туда.
"Мало того, что в послевоенных советских танках от Т-34 обр 1940 года не осталось ровно ничего"
А почему должно остаться? и что это доказывает? сравните имеющиеся параметры. По защищённости и вооружённости он превосходил оппонентов, болшинство, - сильно. По подвижности примерно такой же. А ещё КВ.
"А что с pz1 сравниваете? "
- исходный тезис помните? гражданская война в Испании до 38го года. Сравниваем с танками противников. Как критерий уровня промышленности. Если знаете получше, -давайте.
"Кстати, как и 45-мм осколочный и картечный снаряды этой пушки получены обтачиванием по ведущему пояску соответсвующих снарядов 47-мм пушки Гочкиса."
Вот как это назвать, вроде и не соврали, а ложное впечатление произвели. :) Демагогия? передёргивание?
ОДИН ИЗ примерно десятков боеприпасов получался таким образом.
"Поздравляю, к Вам вопросов больше нет"
- Ну ещё бы, с такими ответами... :)
- Ну да , вы с честным лицом сравнили почти универсальную пушку с противотанковой. И даже если закрыть на это глаза, сравнение с ЗИС 2 всё ставит на свои места. Не хуже наши пушки делали.
"В боекомплект 45-м пушки обр 1937 года и соответствующей танковой пушки никогда не входили ни фугасные, ни хотя бы осколочно-фугасные снаряды."
к 45мм танковой пушке были УО-243 и УО-243А, которые так и назывались "ОСКОЛОЧНЫЕ ФУГАСНЫЕ"
"Так что конкретно по укреплениям шансы поразить упомянутые Вами цели у 45-м пушки были вряд ли выше "
Если уж о точных цифрах, то и разница в весе вв, была 118-135 против 22. Уверены, что разница в 20- 50 сантиметров это компенсирует? А на расстоянии 500- 1000м?
В общем, повышение калибра вовсе не ради бронепробиваемости. Она, на тот момент, была полезным побочным эффектом.
- а у них ничего лучше на 1940й, сравнимого по массе небыло.
"А большая дальность стрельбы (более 8 км) для орудий калибра 75-76 мм "
- это вы к чему вообще? 76мм я привел как доказательство некорректности оценки уровня артиллерии по сравнению бронепробиваемости и калибра одной пары орудий.
"Если Вы не в курсе"
Я в курсе. Вы, похоже не в курсе, что разговор шёл немного о другом. :)
- Тогда всё плохо, понимаете, а ерунду пишете.
"Если Вы почитаете вступительную статью Исаева к книге воспоминаний советских ПТ артиллеристов"
Читал, читал. Ваше сравнение это не делает более корректным. Факт разработки в 40м самого мощного противотанкового орудия калибра 57мм, а ещё и одного из самых лёгких, говорит о высоком уровне промышленности.
- Собственно, можно и не продолжать. Сравниваем ТАНКИ.
"Броня танка должна защищать от снарядов, выпускаемых ИЗ ЛЮБЫХ ВОЗМОЖНЫХ ПУШЕК, ВКЛЮЧАЯ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ"
- таких танков не было тогда, нет и сейчас. :) В общем, у всего мира другие представления о том, от чего должна защищать броня танков. :)
Если промышленность произвела десятки тысяч танков, и значительно выросла за период производства, значит она в состоянии произвести и запчасти к ним. Ваши цитаты это как- опровергнуть могут?
То, что задание на их производство не выполняется говорит о его нереальности, и всё. Например потому, что основные мощности уже загружены в связи с производством новых танков.
Что совершенно неважно, т.к. деньги не так просто превратить в продукцию
"Тяжесть поиска доказательств лежит на плечах лица, выдвинувшего утверждение. Первое утверждение про снарядный голод - Ваше:"
- т.е. следующее вы просто так упомянули, для красного словца?:
"В январе 1941 года производство патронов к пехотному стрелковому оружию составило 100 млн штук, а в декабрю - только 50 млн штук. Осколочно-фугасных снарядов к 105-мм гаубицам в феврале 1941 было произведено 700 тыс штук, а в декабре 1941 - только 9 тыс штук. "
"И не советую забывать:
http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-9082245"
О, да.. это достойно отдельного поста. :)))
См. следующий.
В самом деле, ведь наш с Вами разговор и начался с обсуждения Вашей манеры спора, вы требуете обоснований по мелким поводам, не указывая явно своего несогласия с утверждением.
http://gidepark.ru/user/main/368415541
Причём, в ответ на попытку уточнить Вашу позицию вы упорно уходите от ответа, см следующие посты.
Когда очередной раз Вы выставили утверждение, для которых от оппонентов требовали обоснования, я показал Вашу непоследовательность. Это немного выше, чем тот самый пост, ссылку на который вы так щедро разбросали по всей ветке. :) - http://gidepark.ru/community/129/article/455164#comment-8935889
и что я получаю в ответ (не сразу)?
- "Не знаете, как ещё соскочить? Фантазия кончилась? "
Вот Ваша оценка собственного метода. :) Так вы ещё и о "оговорке по Фрейду" говорите. :) ....
Да, о Фрейде. Кто Вам сказал, что использование моей манеры для Вас криминально? Старина Фрейд нашёл бы что сказать Вам в этом случае. :)
p.s.
Да, именно ваш случай "криминален&quo...
Угол возвышения не выше 25 градусов - что в нём "универсального"?
Кстати, у 45-мм пушки с осколочными снарядами полуавтоматика уже не работала - не хватало усилия отдачи
> к 45мм танковой пушке были УО-243 и УО-243А, которые так и назывались "ОСКОЛОЧНЫЕ ФУГАСНЫЕ"
ссылка имеется?
> Если уж о точных цифрах, то и разница в весе вв, была 118-135 против 22.
Если уж о точных цифрах, то 37-мм снаряд 3.7 cm Spgr.18 имел 26 г ВВ, а 3.7 cm Spgr.40 имел 44 г ВВ.
>Уверены, что разница в 20- 50 сантиметров это компенсирует?
Для осколочного действия на открытой местности - нет. Но Вы вели разговор о фугасном действии.
"Но бои в Испании показали, что 45-мм орудие может удовлетворять только задаче борьбы с вражескими танками, так как даже обстрел живой силы в условиях гор и леса оказывался малоэффективным, а уж вывести из строя окопанную вражескую огневую точку можно было только в случае прямого попадания. "
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
На 500 не отличается
>В общем, повышение калибра вовсе не ради бронепробиваемости. Она, на тот момент, была полезным побочным эффектом.
Не соответствует действительности. 45-мм пушка создавалась заменой ствола на 45-мм на немецкой 37-мм противотанковой пушке.
у них в 1940 много чего вообще не было . И всё это не из-за слабости промышленности
>76мм я привел как доказательство некорректности оценки уровня артиллерии по сравнению бронепробиваемости и калибра одной пары орудий
С чего это вдруг? Недоразвитая промышленность не может производить качественные бронебойные снаряды. Она их вообще не может производить тогда, когда это нужно и столько, сколько нужно. Насчёт низкого качества советских бронебойных снарядов я доказательства привёл. Неспособность советской промышленности перед войной обеспечить войска вовремя бронебойными снарядами калибра 76-мм показана Шеиным
http://lib.rus.ec/b/307724/read
Почему, собственно?
>Факт разработки в 40м самого мощного противотанкового орудия калибра 57мм, а ещё и одного из самых лёгких,
Проблема в том, что американцы и англичане производили орудия того же калибра гораздо меньшей мощности НО С ТАКОЙ ЖЕ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬЮ, причём в гораздо больших количествах. А вес в отрыве, например, от кучности стрельбы - мало что значит. К тому же малый вес имеет значение при недостатке механической тяги. При отсутствии такого недостатка лишняя сотня-другая кг погоды сделать не может в принципе
Не надо вилять. Мы сравниваем уровень промышленности СССР с развитыми странами Запада. Если точнее, Вы пытаетесь наскрести примеры, подтверждающие, что качество продукции советской промышленности было не хуже или вообще лучше западных, и отпихиваете всем конечностями примеры, Вашу версию не подтверждающие
>таких танков не было тогда, нет и сейчас. :) В общем, у всего мира другие представления о том, от чего должна защищать броня танков.
Может быть, поделитесь критерием, чем танк с противоснарядным бронированием отличался во время ВМВ от танка с противопульным бронированием? Только без Ваших обычных фантазий, пожалуйста
Так промышленность эти запчасти НЕ ПРОИЗВЕЛА. И в результате минимум половина произведённых танков была потеряна, не сделав ни одного выстрела по противнику. Если Вы не в курсе, промышленность производит танки не для того, чтобы их считать. Танки производятся для того, чтобы на них ездить, в том числе по бездорожью, и чтобы из них стрелять и причинять ущерб противнику.
Если выпущенные этой промышленность танки в результате не годны для применения по прямому назначению именно тогда, когда это нужно, в особенности из-за непоставки этой же промышленностью запчастей, то какой смысл было такую промышленность кормить?
>То, что задание на их производство не выполняется говорит о его нереальности, и всё.
Заводы имели возможность не заключать договора и широко этим правом пользовались. Так что не надо слезливых историй про злую мачеху и забитую Золушку
Зато в продукцию прекрасно превращаются тонны металла, киловатт-часы электроэнергии, станко-часы производственных ресурсов человеко-часы трудовых ресурсов. И все эти ресурсы присутствуют как при производстве танков, так и при производстве подводных лодок. Кстати, в СССР был на практике осуществлён переход предприятия с производства подводных лодок на производство танков Т-34, и именно во время войны. Это завод №112 "Красное Сормово" в Горьком
>т.е. следующее вы просто так упомянули, для красного словца?:
Какая разница, если про отсутсиве снарядного голода у немцев Вам нечем подтвердить.
Так Вы с тех пор ни разу не привели доказательств.
>Когда очередной раз Вы выставили утверждение, для которых от оппонентов требовали обоснования, я показал Вашу непоследовательность
Я ещё раз спрашиваю - Вы хоть раз привели доказательства со ссылкой на источник?
>Кто Вам сказал, что использование моей манеры для Вас криминально?
Как интересно. А мне Вы пеняете:
>>не указывая явно своего несогласия с утверждением
Так что там с криминалом?
>Да, именно ваш случай "криминален", вы тему подменили.
Я всего лишь обратил внимание на то обстоятельство, что Вы прекрасно оперируете своим мнением, не пытаясь обратиться к фактам - к тем фактам, которые могут быть проверены, то есть с датами, названием действующих лиц и перечислением характеристик, выраженных в сопоставимых попугаях. Вы заявляете, что советский авиамотор АМ-35А был рекордным, но избегаете предметного сопоставления с аналогами по характеристикам. Примеры можно продолжать до бесконечности
Ничего подобного. С точки зрения именно производства, уровень развития которого мы сейчас сравниваем, отличия танка от самоходки пренебрежимо малы в сравнении с отличиями танка от пушки
>это вообще не туда.
Конечно, это никак не доказывает Вашей правоты. "Абыдна, да?"
>По подвижности примерно такой же.
Есть ещё надёжность, обзорность, качество брони, качество радиосвязи, качество применяемых боеприпасов. По ним у Вас есть что-нибудь? Ведь почему-то же Т-34 несли потери, в разы превышавшие потери немецких танков, хуже защищённых, слабее вооружённых и прочее - "по цифрам", ессно
>А ещё КВ
А что ещё КВ? Он хорошо стрелял с места? Всё, на этом его достоинства исчерпываются. Так как немецкая 50-мм ПТП его пробивала. Ах да, ещё у него внутри было попросторнее, поэтому практическая скорострельность из пушки была не 2 выстрела в минуту, а побольше
>исходный тезис помните? гражданская война в Испании до 38го года. Сравниваем с танками противников. Как критерий уровня промышленности.
И кто в результате там победил - те, кто имел счастье пользоваться "передовой советской техн...
В истории не бывает "мелочей". Вы либо оперируете фактами - то есть, тем, что можно проверить, либо пропагандистскими штампами - и тогда Ваше мнение не имеет никакого отношения к реалиям
- всегда есть важные и не важные моменты, если требовать доказывать всё, - заболтаешь любой разговор.
С другой стороны :
Вот потребуете вы мне сейчас доказывать, что 2*2=4, и подобные вещи, важная вещь ? - да!. надо доказывать?
- Только если есть основания сомневаться. А Вы даже не говорите, что они есть.
- Сколько ещё раз Вас надо ткнуть в цитаты с нашего же разговора, и ссылки с этой же ветки? :)
"Я ещё раз спрашиваю - Вы хоть раз привели доказательства со ссылкой на источник?"
- Там, где я приводил ссылки, Вы не требовали доказательств.
Есть, по- моему один пост, где Вы ссылку запросили, дойдёт очередь,- отвечу.
В остальных случаях, - хватает Ваших нелогичностей, и Ваших же ссылок. Я вообще предпочитаю пользоваться сслыками оппонента, чтоб отвертеться не мог. :)
"Как интересно. А мне Вы пеняете:
>>не указывая явно своего несогласия с утверждением"
- И? где криминал? одна констатация факта, и шапка, горящая на голове вора. :) в следующем Вашем посте.
"Я всего лишь обратил внимание на то обстоятельство, что Вы прекрасно оперируете своим мнением, не пытаясь обратиться к фактам - к тем фактам"
ВЫ всего лишь сменили тему, обратить внимание можно отдельной строкой.
По двигателям очередь дойдёт, я ещё не ответил на этот пост.
Вот и проверили нашу с Вами последовательность .
Отмазка не принимается. То, что не доказано, считается выдумкой и никакого отношения к реальности не имеет. Именно по этому мелочей нет и быть не может
>Только если есть основания сомневаться. А Вы даже не говорите, что они есть.
Это пустая формальность. Когда сомнений нет, я никак вообще не комментирую
-Ок, по поводу парирования прорывов, снабжения вы согласны?
"...французские попытки манёвра силами пресекались немецкой авиацией."
- Вот, не встречал я этого фактора ни в мемуарах, ни в аналитике, вообще нигде, что неудивительно, если учесть те же расстояния, когда манёвр может в сравнении с СССР просто начинался и сразу заканчивался. В случае СССР многодневные переходы в сотни километров и лёгкие мишени.
"у немцев не было необходимости распылять самолёты по фронту более 2000 км"
- эта растянутость во фронте играла на руку прежде всего немцам, т.к. цели в СССР были хорошо известны, а лучшая степень радификации, как и в случае с весьма развитой промышленно Францией, - существенно выше. Что позволяло избегать невыгодных боёв, и создавать численное преимущество. Если французам для встречи немцев достаточно было грубо говоря просто взлететь, то авиация СССР искала противника, часто бесплодно.
Как видите, расстояния. - штука обоюдоострая, и никак не может быть решающим фактором, когда есть опережение в развёртывании. Которого в случае с Францией точно не было.
-ну как же "не обогнали", а зис 2 в 1300 метров в лоб. да ещё разработана в 40м.
А с некоторыми снарядами разработки второй мировой и с 2х км .
"уже об объёмах выпуска:
ЗИС-2 -
в 1942 - 0"
- опять нечаянно помухлевали с подачей данных? а 41й где? тогда выпустили ~350 поняли, что и без них любой немецкий танк подбиваем без проблем, и остановили производство.
"То есть, к началу 1944 года США произвели лучших, чем ЗИС-2, 57-м противотанковых пушек, в 5,25 раза больше, чем СССР."
СССР ПРЕКРАТИЛ производство до того, как США сделали хоть что- нибудь сравнимое.
Источники те же. :) Вот поэтому я не люблю указывать источники раньше времени. Сами себя высечете. :)
вот, уже станки начинаем упоминать, хотя и тех областей, которых и гражданская то не задела толком.
А вот за время гражданской потерю персонала, квалификации, просто из- за вынужденных простоев, это всё надо компенсировать. За счёт чего? Вот этого "чего", в виде налаженной экономической системы небыло уже в 17м. Общий уровень промышленности упал по СОВОКУПНОСТИ причин в 5 раз. И это несмотря на то, что ещё во время гражданской большевики закупали тысячи станков.
"Придумайте про "создали" какое-нибудь более подходящее определение"
А как раз для большевиков подходит, поскольку их предприятия как Вы царские, по пальцам не пересчитаешь, до одну пятилетку 1500 только крупных построили.
очень странное сравнение. :) потому что со 100м гарантированно пробьёт и побольше 50мм брони. на большем расстоянии всё равно может пробить, а чешским танкам и пробитие не обязательно, экипажу достанется от осколков и болтов с заклёпками.
Борт же по- прежнему оставался беспроблемной зоной, тогда как для 37мм немецких орудий, и 50мм короткостволок борт т34 вполне себе проблема.
Что именно В НАЧАЛЕ ГОДА я сравнил с чем именно В СЕРЕДИНЕ ГОДА? Большое спасибо за старание. Я знал, что Вам остаётся только врать "
- Извиваться бесполезно, если надо, могу по буквам цитату разобрать.
Данные по нашей авиации вы даёте на начало 41го, данные по немецкой на 22.06.1941, т.е. позже на пол года.
Собственно, эту простую вещь я пытаюсь до Вас донести уже несколько постов. Не думал, что предпочтёте не признавать явную лажу, а продолжать изворачиваться до явной лжи.
- Ну тогда всё просто, смотрим кто победил в войне, и вопрос закрыт. :) Да, ещё можно сказать, что т34 лучше "Тигра" с "Пантерой",т.к. именно 34ка проша полторы тысячи километров немецкого фронта, а не наоборот. :)
"что в 1942 году КВ модернизировали путём уменьшения толщины бортовой брони с 75 до 60"
Как глубокомысленно.. :)
Ввели дифференцирование брони, уменьшили некоторые детали, заменили коробку передач.
Уменьшили бронирование там, куда немцы практически не попадали, а вы чего- то навыдумывали. :) вот "Абрамс" и поменьше толщину борта имеет, чем тот древний "кв" что. движок у "абрамса" слабоват? Танк плохой? промышленность никакая?
"Судя по тому, сколько он их на самом деле поразил, да ещё с помощью танков других типов, да ещё с помощью ПТ пушек с точно такой же баллистикой, Вы натягиваете птичку на глобус. "
- Отмазывайтесь поточнее, а то создаётся впечатление, что Вы знаете, сколько он поразил. :) Впрочем, есть описания чисто танковых боёв нача...
Совсем против Вас существование "КВ" с торсионной подвеской, так что в этом смысле тройка не открытие.
Против Вас использование той самой "малоработосопобной" подвески английскими и израильскими конструкторами после войны.
Вот так вот , - очень вольная интерпретация источников, против практики передовых иностранных танкостроителей.
Что ещё у Вас есть по поводу тезиса о подвеске "Кристи" - "У конструкторов тупо не хватало знаний, чтобы понять, что конструкция малоработоспособна"
?
Не выдумывайте за меня ответы. Соотношение сил в авиации начисто исключало для французов возможность парирования прорывов, снабжения
>Вот, не встречал я этого фактора ни в мемуарах
Это Ваши личные трудности. Если Вы чего-то не знаете, то не можете использовать это как аргумент в свою пользу.
>эта растянутость во фронте играла на руку прежде всего немцам, т.к. цели в СССР были хорошо известны
ДА-да, особенно при попытках нарушить снабжение и доставку подкреплений к советским войскам.
>лучшая степень радификации, как и в случае с весьма развитой промышленно Францией, - существенно выше.
сначала докажите, что немецкая авиация давала французам возможность этим воспользоваться. Ваше заявление, что Вы не видели таких мемуаров, ничего не доказывает
>Как видите, расстояния. - штука обоюдоострая
Не надо фантазировать. Без доказательства тезиса, что немецкая авиация никак не препятствовала снабжению французов, это всё полная ерунда
Это потому, что Вы никогда не читали ни мемуаров, ни аналитики, ни вообще ничего:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/29.html
Мировая война. 1939–1945. — М: ООО «Издательство ACT»; СПб.: ООО «Издательство Полигон», 2000. — 736 с., ил. (Военно-историческая библиотека).
Аннотация издательства: Книга написана группой генералов и офицеров вермахта, которые освещают подготовку и ведение операций сухопутными войсками, авиацией и морским флотом Германии и ее союзников в ходе Второй мировой войны.
"Налеты немецкой авиации на французские центры снабжения, расположенные в глубоком тылу, все более ослабляли и армию и авиацию Франции. "
До советского "глубокого тыла" - например, до Горького, где располагалось производство танков Т-34, грузовиков и танков Т-60 и Т-70, артиллерийских орудий дивизионок и танковых 76-мм орудий, истребителей Яковлева - немецкая авиация смогла только на второй год войны. Так как Горький находился в 1400 км к востоку от западных границ СССР
Хватит уже брехать. С 1000 м и в борт. Демонстрирую:
Свирин M. H. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955.
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
*"4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т-VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
....
– Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
...
– Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
– Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57мм пушки с дистанции 1000 метр...
Добро, учтём эти 350
получается:
к началу 1944 года США произвели лучших, чем ЗИС-2, 57-м противотанковых пушек, в 4,4 раза больше, чем СССР.
И что изменилось? Эти 350 ХУДШИХ, ЧЕМ ИХНЯЯ М1, что-то принципиально изменили?
>тогда выпустили ~350 поняли, что и без них любой немецкий танк подбиваем без проблем, и остановили производство.
А тут у Вас, мон шер, начинается передёргивание. Потому что второй и ничуть не менее важной причиной там названа высокая трудоёмкость этой пушки, не говоря уже о недостаточно мощном осколочном снаряде. А высокая трудоёмкость - это низкой темп выпуска. Что это за промышленность, которая пушку такой же, как и капиталистов, бронепробиваемости, выпускает в меньших, чем капиталисты, количествах. А в военное время - в 2 раза меньших
>Источники те же.
Ваша фантазия никогда не была в числе моих источников
Если покопаться, то гражданская война очень мало что задела в итоге, если говорить о сохранности оборудования царских времён.
Касьяненко В. И. ЗАВОЕВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ СССР (1917—1940 ГГ.) Политиздат, Москва, 1972 г.
"С 1923 г. по апрель 1932 г. на предприятиях страны было установлено 133 919 различных машин, из них 42 826 произведены в СССР, 55 150 ввезены из-за границы и 35 943, происхождение которых выявить не удалось. Данные переписи показали, что 2/3 учтенных металлообрабатывающих машин были установлены после революции"
Итак, из 133 919 различных машин в советской промышленности к 1932 году одна треть, то есть более 40 тысяч, сохранились с дореволюционных времён
Перед тем, как пробить со 100 м 50-мм лобовой брони, до этого в бою надо дожить. Что подтверждается данными КРивошеева:
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
табл. 187.. Из 14,9 тысяч 45-мм ПТО за 1941 год было потеряно 12 тысяч
>Борт же по- прежнему оставался беспроблемной зоной
У немецких средних Т-3 и Т-4 борт до конца войны был те же 30 мм, что не мешали нашим пехотинцам и артиллеристам с танкистами называть ихние Т-4 с длинноствольной 75-мм пушкой "Тигром тип 4".
Прямо сейчас и начнём. Вот полная цитата:
***Итак, к началу 1941 года было произведено 111 МиГ-1 и МиГ-3 вместе взятых, 0(ноль) ЛаГГ-3 и не более 100 Як-1. Для сравнения за 1940 года Германия произвела 1667 истребителей Ме-109, из которых не менее 100 относились к модификации F. ***
Новые самолёты, только что выпущенные промышленностью имеют нулевую ценность, если они не осовены лётчиками в строевых частях.
сколько Як-1 и сколько МиГ-1 и МиГ-3 было освоено в войсках на начало 1941 года? Вот когда найдёте доказательство того, что хотя бы сотня суммарно истребителей этих типов была освоена на 01.01.1941 личным составом советских ВВС, тогда и будете утверждать, что по истребителям СССР в 1941 догнал Германию.
>Собственно, эту простую вещь я пытаюсь до Вас донести уже несколько постов. Не думал, что предпочтёте не признавать явную лажу, а продолжать изворачиваться до явной лжи.
Лишь только в Ваших фантазиях, мон шер. Пока по части лжи и передёргиваний Вы полный монополист. Ваша ложь, что ЗИС-25 пробивала лоб Тигра Т-6 с 1300 м уже доказана, дёргаться Вам уже бесполезно
Типичный демагогический приём. В войне победила антигитлеровская коалиция и никак иначе. Не один СССР, а США, Англия и СССР.
>Да, ещё можно сказать, что т34 лучше "Тигра" с "Пантерой",т.к. именно 34ка проша полторы тысячи километров немецкого фронта, а не наоборот.
Ничего подобного. Чтобы пройти до Берлина, потребовалось более 40 тысяч Т-34, не говоря уже про без малого 5 тысяч КВ и пару тысяч ИС. Тигров и Пантер вместе взятых на советски фронте было потеряно не более 5 тысяч. Так что Т-34 совершенно точно не лучше.
>Уменьшили бронирование там, куда немцы практически не попадали
как будете доказывать, что немцы именно в борта КВ не попадали? А то весело получается - когда это Вам выгодно, то наши немцам в борта попадали. В случае с КВ Вам непременно надо заявить что уменьшение толщины бортовой брони не ухудшает защищённости - тут же выясняется, что немцы ну практически в борта не попадали, даже не пытались. Что очень странно, так как по архивным данным, выложенным Д. Шеиным:
http://www.mediafire.com/?jemdzwmju3d
Т-34 немцы в борта отлично попадали (почти 50% попад...
Зато у ИС-2 толщину бортовой брони сделали 90 мм. Спрашивается - причём тут американцы?
>Впрочем, есть описания чисто танковых боёв начала войны. С НАШЕЙ стороны чисто танковых.
И сколько немецких танков в них было уничтожено? Пара сотен на все такие случаи наберётся? Это из 30 тысяч за всю войну. Для справки - почти 3/4 уничтоженных танков противника в годы войны приходилось именно на противотанковую артиллерию. На танковые пушки вместе с минами и авиацией - остальные 1/4 - данные Исаева, вступительная статья к книге "Мы дрались с панцерваффе"
И какие были? Даже если и были, что-то ведь мешало производить их, а не Т-34. К тому же, конструкция Т-34 не была уж совсем беспросветно плохой всю войну. В конце 1942 на них заменили коробку передач на сделанную по образу и подобию немецкой "троечной". Примерно тогда же заменили воздухоочиститель. А проблему качество изготовления деталей коробки передач удалось решить главным образом за счёт поставок станков по ленд-лизу - смотрите у Свирина, ссылку я давал
>Совсем против Вас существование "КВ" с торсионной подвеской
Кто Вам сказал, что подвеску КВ наши придумали исключительно сами?
Смотрим хронологию:
*в рамках работ по модернизации Т-38, на одном серийном образце танка в 1938-1939 гг. прошла испытания торсионная подвеска, разработанная конструктором КБ завода № 185 В. Куликовым. Она отличалась конструкцией составного короткого соосного торсиона (длинные моноторсионы нельзя было использовать соосно). Однако такой короткий торсион на испытаниях показал недостаточно хорошие результаты*
КВ приняли на вооружение в 19.12.1939. Немцы Pz-3E c торсион. подвеской...
Впрочем, как и я. :)
Или Вы - вождь Юрия Крылова, что так за него вдруг заступаетесь?
Я о Вас беспокоюсь...как то Вы неказисто выглядите, отвечая на его реплики, типа того: сам дурак!
Сейчас, в кипении эмоций, после мегатонн вылитого на него дерьма, мало кто может объективно оценить роль Сталина в нашей истории. Ни я, сталинист, ни мои оппоненты, антисталинисты.
Уверен время всё расставит по своим местам.
Нам не известно. можно только предположить, что вашими усилиями молодым сделана такая прививка от антисалинизма, что молодёжь на него уже молиться ( что я не одобряю), а будет молиться ещё больше. :)))
Мне бы хотелось добавить, что там нет четвертой группы "антисталинистов" - группы здравомыслящих людей, которые понимают, что пляски вокруг трупиков вождей коммунизма 60-ти летней давности не имеет отношения к реальной дествительности. Любой здравоммыслящий человек должен понимать, что Сталин был неоднозначной личностью и что он оказал значительное влияние на ход мировой истории в середине 20-го века. Но мы живем уже в начале 21-го века и разговоры за "историю народов" следует оставить специалистам-историкам, а здесь и сейчас нужно жить, работать и строить свое будущее.
Во всем скорее всего виновато опять же развитие информационных технологий: благодаря сети два-три десятка акцентуированных шизофреников могут создать просто невероятный информационный шум, а дальше после достижения необходимого эпидемиологического порога (количества вовлеченных в дискуссию людей) идеологическая пандемия будет развиваться и поддерживаться самостоятельно. Характеристическим свойством (вирулентностью) идеологии является то насколько легко она накладывается на мировозрение целевой группы, и с этой точки зрения сталинизм весьма хорош. А телеканалы просто следят за рейтингами и дают пиплу то, что он хочет хавать.
На этой технологии построены все социально ориентированные медиа, но только в последние 5-10 лет благодаря интернету это стало делать так просто и незатратно.
Потому что в реальной жизни любая победа всегда стоит много крови,пота и слез,а время Сталина было временем побед.Чего ему никогда не простят ни Запад,ни его пятая колонна - либерасты.
Диктаторы ушли, а государства не ослабли, скорее, наоборот, укрепили и экономику, и социалку. Последний пример Пиночет - ушел добровольно, и, кажется, Чили и чилийцы неплохо себя чувствуют.
Если не попадалось, найдите М. Соломенцева ЗАЧИСТКА В ПОЛИТБЮРО. КАК ГОРБАЧЕВ УБИРАЛ «ВРАГОВ ПЕРЕСТРОЙКИ», есть там интересные места по этой теме.
А вот, что Достоевский говорил:
«Если кто и погубит Россию, то не коммунисты и не анархисты, а проклятые либералы!»
Это уже говорил сам Достоевский.
Нельзя исправить ситуацию не пролив слезы ребенка.
Бездействие хуже действия.
Ибо слез и жертв много больше.
Только по тихому из за угла.
Создавая все более хреновые условия выживания.
Я помню те времена при Хрущеве.
Были описано все что имел крестьянин.
И на все что он имел был налог введен.
В результате как ты понимаешь крестьянин был вынужден избавиться от всего что имел.
А сам переехать в город.
Паспорт ему дали, налогом обложили, деревни укрупнили - то есть создали все условия что бы он слинял.
На стене висит ружьё.
Посреди сцены - Федор Достоевский.
В углу стоит маленький мальчик с дымящимися ягодицами
и горько-горько плачет.
Это злая и бессердечная мамаша поставила его в угол, а отец-садист
шлепнул его ремнем по ягодицам!
Кап, капает чистая детскаяя слезинка.
Достоевский негодует!
Крик из зрительного зала:"Немедлено лишить родительских прав!"
Мы немного отходим и оказывается что накануне этот
мальчишка-озорник из папиной зарплаты склеил кораблик
и пустил его в ручей.
И в этом свете мама вырисовывается не такая уж и жестокая,
да и папа уже не такой уж и садист.
Чистая детская слезинка немного мутнеет.
Достоевский озадаченно чешет репу.
В зале негодующий ропот.
А мы отходим еще немного от мальчишки и видим на соседней улице
детский дом-интернат, где малыши по ночами
льют чистые детские слезинки в подушку мечтая, чтобы мамочка иногда их ставила в угол, а любимый папочка иногда шлепал их по попке ремешком.
И в этом ракурсе слезинки нашего лоботряса это уже почти слезы счастья.
"Хм." - говорит Достоевский.
Некоторые женщины в зале утирают слезы,
а мужчины нахмурились.
плачущего гаденыша - Аддик!...
А фамилиЁ евойного папы-садиста - Шикльгрубер!
Озверевший Федор Михайлович хватает со стены ружьё и со всего
размаху бьет мальчика прикладом по голове.
Хруст раздробленного черепа.
На сцену брызжет мозг.
Мальчик падает замертво.
Агония.
Занавес.
Публика одобрительно апплодирует...
Комментарий удален модератором
Эти слухи сильно преувеличены.
Так вот я и повторюсь, если ты с первого раза не понял, что после смерти Сталина выяснилось, что можно нормально жить и без шпиономании, "врагов народа", пыток в следственных изоляторах, лесоповалов за анекдот и т.д. Что потом Хрущев учидил - это к делу не относится, эти несколько лет показали, что и без репрессий можно жить очень даже нормально...хотя таким как ты это, наверное, трудно понять.
И моя семья отдельную. квартиру получила когда я уже вырос.
Комментарий удален модератором
А что лучше - история рассудит, сейчас слишком мало времени прошло. Ничего еще толком не нарисовалось, но факт тот, что мысль Достоевского о средствах, которые не могут оправдать цель, на примере СССР вполне подтвердилась.
Сегодня в судах и лагерях России творится гораздо больший беспредел и все об этом знают и говорят( а не молчат как ваши "репрессированные", боящиеся сознаться в своей подлости детям). Только что толку?
Завязывали бы уже размахивать жупелом. На хозяев своих оборотитесь.
"Мы были жертвами войны –
Войны совсем иного рода,
Той, что "Великий" вождь страны
Вёл против своего народа,
Когда на север и восток,
Рыдая, корчась, проклиная,
Этапов горестный поток
Тянулся без конца и края...."
"Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму"
А насчет развитых стран - в том то и суть, что за их благополучие умирали, умирают, и еще долго будут умирать миллионы людей. Это кровавая цена за то "естественое развитие", о котором вы говорите.
На уровне подсознания без какой либо логики и анализа событий тех времен.
Готовенькие и простенькие такие ответики на все вопросики.
Со ссылкой на лауреата Нобелевской премии.
Ему и Нобилевку то дали за эксклюзивное вранье.
Уж очень он старался.
Впрочем и Евреи его то же прокляли за "Двести лет вместе".
Оказался к тому же еще и очень коньюктурным господином.
Если довести до такого состояния что детей кормить нечем, жить негде и работы нет, то самый терпеливый запьет.
А ему в ответ не ленись типа, бросай все, садись в самолет или на поезд и ищи, и найдешь.
Денег у него до хрена и больше что бы искать.
Кушать каждый день хочется и желательно три раза.
И что самое интересное не только ему одному, но и его семье.
Это только со стороны все простенько так - типа пошел и нашел.
А не пошли бы Вы куда подальше.
2. Первую мировую я не обходил, просто после нее человечество осознало, наконец, что развитие военной техники вышло на уровень, когда потери в войне становятся неприемлимыми, и если бы не появление Гитлера (чисто случайное явление) новой мировой войны бы не было - никто ее не хотел, да и при наличии союза демократической России, Англии и Франции никакой Гитлер войну развязать бы не решился.
3. Какие миллионы людей "умирают и еще долго будут умирать" за естественное развитие Австралии и Канады, Японии и Тайваня, Германии и Южной Кореи - то есть тех стран, которые вышли на путь нормального развития, сочетающего и эффективную экономику, и демократические политические системы, и развитые формы социальной защиты населения. Чью они кровь проливают?
1. Да, большевики отобрали власть у Учредительного собрания. Да и как было ее не отобрать, если там собрались сплошные политические импотенты, которые мало того, что не удержали эту власть, но и окончательно ввергли свою многострадальную страну окончательно в УГ?
2. Ничего человечество в массе своей не осознавало, народам стран вообще была до фени любая война, любая политика, не хотели они за кого-то воевать. Если во время Второй мировой враг и цели были известны, то в течение Первой мировой люди просто не знали за что воюют. Гитлер - случайное явление? Ржунемогу :))) Поищите в сети информацию не предмет того, кто и как привел Гитлера к власти.
3. Какие миллионы? Пожалуйста: за последние 20 лет озалуплены Ирак, Афганистан, Югославия (которой больше нет), Ливия, наступает очередь Сирии, Ирана, там глядишь и до вас доберутся, а вы все будете сидеть и талдычить о "естественном развитии"?
И наконец, не кажется ли вам странным тот факт что почти все страны, которые не находятся в крепких дружественных отношениях с США или странами Западной Европы сидят в глубокой ж...?
Опять же завсклад и товаровед.
Из них же же зубной врач.
Это Вам не в лаборатории или в цеху вкалывать.
Какой самый смешной Анекдот того времени?
Правильно.
Еврей - дворник.
Теперь совершенно ясно что еврей - миллионер это реальность.
Блин вот только не всем понятно откуда?
Вот и объединяйтесь.
Мы в те времена родились и жили, нам не надо анализировать нашу жизнь, зомбированный Седой Анатолий.
- первые 10 пунктов аграрного закона, провозглашавшего землю общенародной собственностью;
- обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры;
- декларацию, провозглашавшую создание Российской демократической федеративной республики.
Именно после разгона Учредительного собрания всем в России стало ясно, что большевики окончательно встали на путь узурпации государственной власти в, и началось вооруженное сопротивление этой узурпации.
2. Агитпроповские сказки о том, как коварные империалисты привели Гитлера к власти, чтобы он напал на СССР, мне известны еще со школьных учебников. Некоторые этими знаниями умудрились и ограничиться. На самом деле - это чушь, просто в коротких постах трудно опровергать, но даже если встать на эту точку
3. Какое отношение имеют Ирак, Югославия, Ливия, Афганистан к развитию Канады, Германии, Японии или Австралии - понять невозможно. В огороде бузина, а в Киеве - дальний родственник. Вы сами-то это понимаете или просто вставили как стандартную заготовку на все случаи жизни, когда нечего сказать?
4. Насчет глубокой ж., и кто а ней сидит. А что Китай - находится в "крепких дружеских отношениях с США"? Или он тоже, в соответствии с вашими представлениями об окружающем мире, сидит в глубокой ж.?
И они тут же вступили в Единую Европу (конфедерацию), откуда им все жестче диктуют как надо жить.Греция как пример (хотя и не федерация). Значит дело не в федерации. Просто наднациональные элиты слабее национальных. И те победили. Жизнь покажет, что если не возможно было удержать 15 республик, то уж 27 никогда не удержат. И первый пример опять же Греция.Если Папавндрео проведет референдум, считай развал ЕС начался, а еще и 70 лет не прошло.
Если бы им жестко диктовали, как жить, Греция не оказалась в такой ситуации. Они только сейчас начинают думать о создании общеевропейских органов с полномочиями контроля и регулирования ситуации в странах-участницах. Ну а вообще, сравнивать федерации в СССР, Югославии и Чехословакии с Евросоюзом - это все равно, что сравнивать колхоз с кооперативом. Добровольное объединение и принудительное - это разные вещи. Из добровольных уходят только в случае крайней необходимости, а из принудительных - при первой возможности. Даже если Греции и придется выйти - ничего с Евросоюзом не случится. Если странам выгодно быть вместе, то они вместе и останутся, немного поделятся суверенитетом с общеевропейскими органами - и все.
"Однажды орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете триста лет, а я всего-на-все только тридцать три года? - Оттого, батюшка, отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной. Орел подумал: давай попробуем и мы питаться тем же. Хорошо. Полетели орел да ворон. Вот завидели палую лошадь; спустились и сели. Ворон стал клевать, да похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой, махнул крылом и сказал ворону: нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой кровью, а там что бог даст!"
Я думаю, настоящий сталинист за ТАКИЕ два-три года должен без колебаний пожертвовать всей оставшейся жизнью.
Логика мой конек, а не орфография с пунктуацией.
Они имеют причины и являются следствиями.
А времена событиями насыщены.
А в причинах интересы замешаны интересных лиц.
А когда это прослеживаешь, то начинаешь понимать кто и в чьих интересах инспирировал те или другие события.
И оказывается что далеко не Все так красиво и гладко либероидами на Сталина списывается. Оказывается что их предки использовали необходимые в то время жесткие меры в своих интересах.
Ежели с удовольствиям не читал бы и не слышал.
Да и весь мир живет еще более худшей наркотической жизнью.
Только наркотик этот доллар и евро называется.
И наполнен он долгами.
А это воровство.
кто их не видел и не знает....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Разлука будет без печали.
2. Я не говорил ни о каких агитпроповских сказках. Вот всем (и вам конечно же) известная цитата от дяди Гарри:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания". ("New York Times", 24.06.1941). Вы все еще будете утверждать, что западные державы не использовали Гитлера в своих целях?
3. Действительно, какое отношение имеют Великобритания, США, Франция, Канада, Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Румыния, Испания, Болгария, Греция, Турция, Катар, ОАЭ, Иордания, Швеция к войне в Ливии? И все те же лица (в основном) к войне в Ираке? Никакого абсолютно, промолчу.
2. Вместо того, чтобы повторять замусоленную агитпропом цитату сенатора от штата Миссури, вы бы лучше процитировали то, что говорили люди имеющие реальную власть. Черчилль за день до нападения Германии на СССР в разговоре в узком кругу заявил, что Гитлер надеется заручиться в этой предстоящей войне поддержкой капиталистов и правых в Англии и США, но что он ошибается в своих расчетах. Англия окажет
А вместо того, чтобы цитировать Трумэна, якобы высказавшего позицию Запада, вы бы лучше подумали, почему когда СССР стал побеждать , союзники не стали помогать Германии. Ведь по вашим представлениям они именно так должны были поступить.
3. Вы и вправду не понимаете, о чем я говорю, или просто прикидываетесь? Вас
4. Что касается "крепкой дружбы" между США и Китаем - то это даже и комментировать лень. По-вашему, китайские МБР на кого нацелены?
Ну а вообще, неохота на таком детсадовском уровне разговор вести. Давайте заканчивать...
2. Эта не "фраза, заученная агитпропом", а исторический факт, высказанный мной вовсе не в целях агитации. Или выдумаете, что так называемый "агитпроп" существовал только у кровавых коммуняк, и отсутствовал как таковой на западе? Смищно. Сам Черчилль срал кирпичами от того, что пришлось объединиться с СССР, ведь самому-то с Гитлером справиться было не под силу. А помогать не стали потому, что уже было ясно кто проиграл, да и планы к тому времени поменялись (операция"Немыслимое", ага) гораздо важнее было побыстрее хапануть Берлин и объявить себя любимых победителями.
"Мне говорили, что русские не являются человеческими существами. В шкале природы они стоят ниже орангутангов".
В. Г. Трухановский, Уинстон Черчилль, М., 1982, С.338
Не забываем так же и о том, что союзники три года тянули с открытием второго фронта, выжидая, чья возьмет.
Давайте, разоблачайте очередную ложь агитпропа, направленную на то чтобы замарать честь благородного Черчилля, ага.
3. Oh shi~~, я уже понял, что легче ишака научить курить. Просто гляньте историю этих стран (особенно Кореи), и посмотрите состав коалиции, участвовашей во всех военных операциях против Ирака, Ливии и прочих.
4. О характере вынужденной дружбы США и Китая читайте вышеприведенный комментарий, если плохо поняли суть.
Хотите закончить - пожалуйста, я не настаиваю.
Удачи.
Я родилась и выросла в Печоре Коми АссР. Мы с малых лет знали, что такое Сталин. Я видела, как радовались взрослые в марте 1953года.
Вот их, прошедших ГУЛАГ и выживших,их свидетельства о том времени я принимаю и только им верю. Всё остальное от лукавого...
"Нас всех распинали на красной звезде,
Везли на далёкие стройки
,ОСО, трибуналы, суды, МГБ
,Позорные «двойки» и «тройки».Л
ишали свободы и честных имён,
Клеймили «врагами народа».
Под крики «ура», и под шелест знамён,
И под улюлюканье сброда..."
Потому "элита" и вопит о десталинизации что корни её в несменяемой номенклатуре Хрущевск- Брежневских времен.
Сталинские времена для них страшны чистками аппарата, а не репрессиями, ибо их предки сами инспирировали значительную часть оных, прикрываясь невиновными. И только в 38-м Сталину удалось избавится от любителей доводить до абсурда необходимые действия.
Засыпет Медведева, Путина, как засыпала Брежнева, Андропова, Хрущёва..., но только ни Сталина.
Что-то здесь не то, не срастается.
Судить, если не мне, то только вам?
А кто вы такой, чтобы делать такие заявления?
Путин сам ездит на встречи в Китай!
Чувствуете разницу?
При руководстве Сталина СССР победила во Второй Мировой Войне!
При Брежневе развязанна позорная война с Афганистаном и при Гобачёве безславно проиграна!
При Путине две чеченские компании, так же с треском проигранны.
При Медведеве ещё более позорная войнушка с Грузией, под улюлюкание западной прессы закончилась провалом.
И ушли, учли опыт - победить можно армию, но не народ.
Правильное замечание!
Сталин даже круче!
Империя Александра развалилась лет через 10 после его смерти, СССР продержался почти 30.
Сталин в ТРИ раза грандиознее Македонского!
Ну надо же какой же ты жадный до денег и ресурсов.
Лопнешь деточка.
А охлаждение к России - такие деньги в мире сейчас не ходят, в цене только сила.
Комментарий удален модератором
p.s.: кстати: в СССР утюги и сковородки ВНЕЗАПНО были.
Копаться в мусоре не стыдно, мальчик. Стыдно быть от этого счастливым.
Жванецкий.
Анти сталинисты в подавляющем меньшинстве. Это Сванидзе, Млечин, boris bogdasarov и ещё несколько человек.
Антисталинисты - в подавляющем меньшинстве.
Блажен, кто верует!!!! ))))
Да, есть еще некрофилы......)) Но, чтоб большинство!.....
В 1861 году довольно поздно отпустили крестьян. Не находите? Те, кто хотел уйти уходили де факто. Де юре они были отпущены и впрямь толкьо в 1861-м.
В 1991 году "патриции" отпустили довольно зажиточных "крестьян" совершенно в чуждое плавание - предпринимательство. Начали делать сковородки и утюги. Теперь покупаем у французов Мистрали. Кто-то доволен?
Не спорю, были в СССР и утюги и сковородки, только вот когда технический прогресс пришёл в быт мы в это время были в глубокой попе.
О каком предпринимательстве можно было говорить, если советские люди жили от аванса до получки, не представляя себе, что есть другие возможности.
В конце 80-х правительство пошло на реформы, появилась возможность создавать малые предприятия, но поезд уже ушёл, СССР стал абсолютно неконкурентоспособный.
http://www.sundog2.narod.ru/news/opros.html
Есть у Вас подобные данные по Гитлеру?
А от автомата или ракеты надо бы получать не счастье, а чувство защищенности.
Всегда Ваш, К.О.
Да и найти место, где народ "не быдло" а начальник "не все" тоже довольно-таки затруднительно.
Парадокс, однако.
Вот мы, по вине таких как вы дерьмократов 20 лет в дерьме кувыркались (выстаивая эту самую демократию), а те же страны демократии работали и двигались вперед. Может быть нам и не стоило строить то, что все равно у нас не строится, а работать , хоть бы и так как можем и имели бы не то, что имеем?
Какая разница с какой стороны прозвучали первые выстрелы, главное российские войска перешли границы суверенного государства.
А насчет операции, что же Ваши трусливые генералы в Китай не заблудились, разбитыми соплями бы всю китайскую стену изпачкали.
Погибли русские военнослужащие в результате этих первых выстрелов, солдатики из миротворческого подразделения. Россия защитила своих граждан - так что в этом плане к ней претензий нет ни у ООН, ни у ЕС. РФ упрекают в том, что они несколько увлеклись, ответили неадекватно.
Повторю - операция войск РФ была разработана заблаговременно, войска выполняли свои задачи. Грузинские ВС серъезного сопротивления не оказали, вот и продвинулись россияне дальше, чем было нужно для успеха.
Спасибо надо России сказать за то, что ушли. Американцы в таких случаях остаются надолго.
вдруг подумать в сомнении честном:
глас народа - глас Божий, конечно,
только пахнет общественным местом.
И.Губерман
...и ничего личного
Сталину досталось очень трудное время, но он и с ним народ вышли в победители. Разруха после 1-й мировой, гражданской войны. Гражданская война не прекращается с зачехлением орудий. Та гражданская война продолжается и сейчас... Можно было представить как она дымила в 20-30-годах! Народ на 80% неграмотные крестьяне, а промышленность нужно срочно поднимать, "иначе нас сомнут" (Сталин).
Затем тяжелейшая война и снова разруха, голод, но и снова уверенный подъем. Такое время выпало народу и ему. Да - было трудно, тяжело, с перехлестами выросших на "законе маузера" местных администраторов (за нарушения при коллективизации на них было заведено более 10000 тыс. дел. А сколько секретарей обкомов и крайкомов, начальников НКВД "полетело" за 37-й год!).
Было тяжело, но иначе было НЕ-ВОЗ-МОЖ=НО!
Великий интеллектуал Александр Зиновьев однажды сказал, что изучил все действия, решения Сталина и пришел к выводу, что Сталин действовал единственно правильным образом.
Профессор математики и исследователь истории Сергей Лопатников и вовсе дал математически точную формулу: "Антисталинист - всегда либо подлец, либ...
А если еще и учесть то, что население в РСФСР увеличивалось в предыдущие десятилетия, значительно больше.
С 1979 года по 1989 год население РСФСР увеличилось на более чем девять миллионов человек.
В90-х олигохрены были самостоятельными объектами хозяйствования и был бартер.
В 2000-х олигохрены стали кошельками с ушами для больших чиновников, что привело к гигантской коррупции.
Деньги стали кое что стоить, по причине наполненности их ресурсами. Нефть подорожала.
А по сути ничего не изменилось.
Почему не приводят рядом с именем Сталина имена Рузвельта и Черчиля ....и их "ДОБРЫХ" делишек ...
Или почему не задаются вопросиком ... Как это страна с богатейшими банками - Швейцария - объявила нетралитет .... и не воевала 200 км от Берлина !!! ;))))
Что же вы так не любите Сталина? Кому зады привыкли подлизывать?
а народ России, как только прилично станет жить, окончательно развеет миф об "успешном менеджере".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А кто же ему даст то прилично жить? Дерьмократы с либерастами?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
От Вас никто другого ответа и не ожидал, поэтому и не спрашивал.
Ну и конечно разрыв отношений с Китаем.
За это пиндосы юудут Хрущёва на руках носить до своего заката.
Он создал страну ...
А Вы ее - просрали .
Не верных ли сталинцев?
Но Хрущева бы вряд ли оставил. Этого парня в косоворотке вовсе не должно было быть у руля.
Верных сталинцев не оказалось вообще.....
Интересная сложилась ситуация.
Видимо, сталин боялся холопов не меньше, чем они его.
Мой отец умер от рака, но умирал он со здоровым сердцем. Мой тесть 85 лет, недавно бросил курить, и ни каких серьезных болячек. Ныне живущие смогут дожить здоровыми до 85 лет, при том что бы не отказывать себе ни в чем? Вот вам и статистика! Таких примеров много.
Подробности тут:
http://gidepark.ru/user/2753144090/article/443377
http://gidepark.ru/user/2753144090/article/445150
Александр Вайс
Я не живу уже - донашиваю тапки
И скоро ухожу в счастливый мир.
Как заяц загнанный,отброшу свои лапки,
А может,попаду к чертям на пир.
Парнишкой дошагал я до Берлина,
Такое видел,что в кино не показать.
Мне повезло - всего одна лишь мина
Рванула подо мной,такая мать!
Вождя усатого боялись,уважали,
Ведь мы не знали,что и как тогда...
Как командармов он сгубил,войны не ждали,
Как в бункере сидел,дрожал,балда!
Он немцев десять лет к войне готовил,
Про Финскую не буду говорить...
И как бы ни ломал и ни буровил -
Народ сумел прожить и победить!
Мне больно за детей "врагов народа"-
Элиту выкосил,осталось - дурачьё.
Какие люди были - русская порода...
Забрали всё,всё общее - ничьё!
Я помню,вечерами забирали,-
Ревели бабы,сёстры,детвора...
Мильёны судеб,суки,изломали -
На воронках слетали со двора!
Потом был лысый - бомба,кукуруза...
За ним - вставная челюсть,нумизмат...
Искуственный соцлагерь - нам обуза,
Голодная страна,на кухнях - мат!
Да,вобщем,верили,мечтая о хорошем...
Вот так и развалилась наша лодка,
Богато не жили,остались с медным грошем.
Алкаш Бориска с Меченым тягался,
Поэтому Империю просрали.
Своих нагнули,хрен с борщом остался,
Что накопили - Западу отдали!
А те и рады - кучку шарлатанов,
Прикрытую бандитами,ЧеКа,
Пригрели - миллиарды из карманов...
Эх!Жалко,не могу,слаба рука!
Не будут жить богато россияне...,
Читайте классиков - рабы и дураки!...
Подайте мне воды,в глазах сиянье,...
К жене меня заройте,мужики!...
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Я так хочу дожить до Дня Победы,
Давно лежат ребята - 65.
Вы в мае помяните - Ваши Деды!!!
Живу красиво - вам и не видать!
15.11.09 г.
(Белов Александр Степанович)
Вас прикормили, пожалели, и вы смирились с тем, что сотворили со страной новоявленные "воры-капиталисты" при вашем молчаливом согласии.
Вы получаете крохи с барского стола и пригнулись, счастливы! Конечно, сейчас у вас и сил маловато и возраст не для борьбы. Да и стоит вам вякнуть, сразу кидают кусок со стола, как собаке, чтоб не гавкала.
А жить победители должны лучше, чем те, кто эти куски кидает. Так что хватит жаловаться. Сами виноваты,
что не имеем уважения к себе.
которым никто не воспользовался, даже КПРФ не появилась в нужный момент. Где там ветеранам!
Да чего теперь говорить. Во всех таких делах должен быть лидер. а его ни у нас, ни у ветеранов нет.
Мы привыкли к руководящей и направляющей сильной руке.
Как бы они не рассуждали, но их времени приходит конец. Сколько не пытайся объяснять, что день - это когда темно, а ночь - когда светло, рано или поздно даже пьяные с утра и то разберутся. А что им потом делать? В отвал, на помойку? Или попробовать свои тезисы укрепить силой? Ну вот если вылезут, тогда и поглядим на чьей стороне правда.
Был Сталин - исторический деятель определённой эпохи.
И есть люди, которым нужна вера.
Но верить в бога они не умеют и не могут. А вера нужна.
Поэтому Сталин и заменяет таким людям бога.
А бог всегда справедлив. А если не справедлив - см.п. первый.
Поэтому всё хорошее - это от Сталина.
А всё плохое или не очень хорошее - от врагов и гадов.
А расстреливали и уничтожали только гадов и врагов.
А если не гадов и врагов - то это не Сталин.
Бог не может совершать ошибки.
Поэтому Сталин ошибок не совершал.
А если что-то и было сделано вроде не так, так это замысел такой великий, а не ошибка - простым смертным не понять.
А если и была ошибка, то это не он, а враги и гады.
Товарищи сталинисты, вам не смешно с вашей такой позиции?
Вот и мне не смешно.
Лучше бы вы верили в бога...
своему народу много что. За что его помнят и будут помнить как вождя своего народа.
Люди были сознательно отучены от веры в бога. А взамен им другой веры не дали.
Вот и появилась вера в святость вождя.
"Культ личности" называется.
В 70-х роль такого божества исполнял Ленин.
В 90-х роль Ленина была полностью дискредитирована.
И остался только Сталин.
Как противопоставление сильной власти нынешней слабой.
Но это его единственное достоинство - создание сильной единоличной власти.
Оно же и недостаток.
А люди его начинают обожествлять.
"Медведев лично поболел на стадионе за «Зенит» в матче Лиги чемпионов".
ЛИЧНО! Понимаете? Разве нельзя об этом не сообщать?
Это ваши личные проблемы. Вам так удобно - и ради бога.
"А народ выбирает бога сам."
Извините, глупость. Народ (условно) может выбрать себе лидера. Но не бога.
"Разве кто-то был против, что обожествили сначала Ленина, потом Сталина?"
О Ленине и о Сталине в те времена. Конечно, были. Только молчали. А те, кто не молчали, те были уничтожены.
О Сталине в наше время. Я, например, против. Фанатиков потому что не люблю. Потому, что фанатизм убивает. И миллионы других людей против.
"А вот как ни стараются обожествить Путина, ничего не получается." Да, стараются, по старому сценарию. И самое удивительное - получается. И за него снова проголосует масса народа.
"Нет за ним ничего того, чтобы верить ему так бесконечно, как тому же Сталину."
Не так уж и много было этих "бесконечно" верующих фанатиков.
И слава богу.
И вам рекомендую отучаться от этого рабства - глупой слепой веры в безгрешность отдельного человека.
"Незаменимых людей нет." Кто сказал?
А,вообще, сталинские агитпропагандисты отлично работала. Не грех поучится.
Что тогда, что сейчас.
Смелые и независимые были уничтожены. Процветали и поощрялись лизоблюды. Результат налицо.
А в уверенности в будущем своих детей и внуков.
Двадцать лет вашей власти и двадцать лет власти коммунистов перед войной имеют разительный контраст по результатам.
И это при том что технологии начала прошлого века были весьма примитивными.
Так что дело не в вере, а в знании.
Верить можно в Бога, дьявола, Аллаха и Мухамеда пророка его, а знать это совсем другое.
Знание - сила дорогой, а вера это слабость.
Так что не тряси чудями на букву м.
Власть сейчас не моя. И не ваша. И никогда ни моей ни вашей не была.
Сравнение тех времён и нынешних некорректно. Вы ещё допетровскую эпоху вспомните.
Или, например, сравните импорт зерна в царской России и в конце 70-х и сейчас.
Вы там и тогда не жили. Поэтому все ваши слова о тех временах - это вера. Причём достаточно глупая.
Впрочем. чего ещё можно ждать от люмпена?
Вообще то если серьезно, я вижу что Вы слишком молоды, не трогайте вот так запросто такие темы, может быть по происшествии какого то времени (жизнь Вас поваляет, с серьезными задачами столкнетесь или еще что нибудь произойдет) Вы по другому взглянете и на Сталина и на его дела и вообще на то время.
Они, так же как сегодня их потомки, ловко переводили стрелки.
Сталин только в 38-м смог от них избавиться. Жаль что не от всех.
Хрущев их реабилитировал в последствии вместе с теми, кого они же и сажали и стреляли.
Эти ребята и составили его аппарат.
Он надеялся что они будут ему обязаны и не посмеют на него баллон катить.
Но ошибся.
Теперь их потомки очень даже большие либероиды.
А вину своих предков естественно на Сталина списывают.
Так что не надо лепить горбатого к стенке.
Не получится.
И левые(по дурости) и правые(по подлости не хотя обсудить и понять самое простое
1-1953-1956 Началась подготовка к капиталистическому перевороту
Смысл ПРИСВОЕНИЕ ВВП СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНЫ сгнившей падалью выросшей в недрах КПСС -банально как поп`исать..
Что сделать что бы Граунд-Пипл от охранника в Кремле до колхозника Васи Дубова не порвали на месте?
Надо и это было сделано, создать гигантский Миф о Советском периоде
Социализм(Общественная собственность на Средства Производства)все должны ОТРИЦАТЬ
Но! Отрицать должны не сам социально-экономический принцип-
ТАКИХ ИДИОТОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА И НИГДЕ..(И об этом и до сих пор никто впрямую не говорит)
Отрицать должны МИФОЛОГИЧЕСКИЕ АТРИБУТЫ
1- ГУЛАГ 2-Репрессии 3-Диктатуру КПСС 4-С-Т-А-Л-И-Н-А
Руссские мыслят образами и эмоциями.. в статистику или в динамику роста ВВП страны никто смотреть не будет..
Надо проще..У!-У!-У!-У!-У!- З-Л-О-Д-Е-Й!
и до сих пор (вот сечас) все этот выдуманный жупел обсуждают
Я Купцов вам всем напоминаю - вы обсуждаете пустоту
СТАЛИН С 1922ПО 41 ГОД
РАБОТАЛ ЛИТЕРАТУРНЫМ РЕДАКТОРОМ!!!
Напомню-Партия это коллективный организованный гарант целеполагания
И всё!!!
Вот именно потому что
ПО ПРОЦЕДУРАМ ПРИНЯТИЯ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РЕШЕНИЙ
СТАЛИН НЕ СМОГ БЫ СДЕЛАТЬ Н-И-Ч-Е-Г-О
И он действительно ничего не мог делать
на него и можно было навесить гигансткую паранойю
Всей эпопеи Лжи от ГУЛАГА(которого НЕ было) до диких расстрельных списках и всего выдуманного Зла к которому(и которого НЕ было вообще)тихий партийный ботаник=Теоретик Сталин НУ НЕ МОГ иметь отношения...........
в 1991 году Переворот -Восстановлен институт Частной собственности и
51 000 абсолютно нелигитимных собственников КПСС
Присвоили ВВП всей страны-В ЭТОМ СМЫСЛ АНТИСТАЛИНИЗМА
Главное что бы вот именно это никто не упоминал!
Народ начинает понимать что под словом ДЕМОКРАТИЯ
Восстановили КАПИТАЛИЗМ и в виде начального капитала взяли ВВП СССР!
Уничтожено будущее уничтожена идея социального равенства
Уничтожен немыслимый прогресс развития ..
Вернуть бы надо!!!
А в ответ -НО ТАМ ЖЕ СТАЛИН!!!
И все идиоты обсуждают не ВОССТАНОВЛЕНИЕ
ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ
а Литературного Редактора Сталина
Очухайтесь Люди!
Настанет тот день, когда откроется вся правда о разграблении великой страны, благосостояние которой
создавалось ценой лишений самоотверженного труда ее народа.
И суд над Каддафи им покажется более легкой карой, чем тот, что их ждет впереди.
Или уже выпустил?
НЕ ВЫПУСТИТ. Потому что там в этих трудах будет то, что не поволит прожить этому научтному работнику из НИИ и пару дней. Пока молчит - жив. И не Путина он боится. Про Путина он уже всё сказал. Что выкормил его, вывел на сцену, партию Единство создал и т.д. Сейчас ему выгодно быть не международным преступником, кинувших на банки по авизовкам и в том числе и МВФ на транши, а всего лишь оппозиционером, узником его капиталистичеко-социаистической совести. Но гений он конечно тот еще. Жаль, что злой гений. Но это баланс .
Как можно эти две фигуры ставить на весы?
Солженицын - писатель. Пусть и неплохой, но все же конъюнктурщик. Сталин гос деятель. И, принимая во внимание то, что более 50 лет после его смерти , его имя будоражит многим деятелям мозг - великий гос деятель. Солженицын, спустя 30-40 лет воспитания "капиталистического пополнения", неминуемо будет забыт. А Сталин, как Чингизхан, Тамерлан, Невский, Грозный... Он просто останентся в памяти поколений.
С Невским -может быть. Но Сталин не только военноначальник и генералисимус в период Вов. Он действительно госдеятель и действительно отец народов. Столько лет удерживать в одной семье народы СССР, которым потом целых 6 лет понадобилось усиленной перестройки о официальным очеренением созданного Сталиным государства и 9 лет активнейшей фазы холодной войны для аккумулирования всех антисоветских сил и огромную финансовую брешь в бюджете США и Израиля на подрыв советской системы.
Понятно же, что СССР не сам по себе развалился , т.к. есть было нечего.
Сегодня у нас сплошное лукавство. Мавзолей стыдливо щакрыли, правителей опустили на землю, и теперь они никому не видны. Делают ремейк парада 7 ноября 1941 г. (своеобразная кость народу), а сами находятся на стульчиках, как в театре, балагурят, и до происходящего им дела нет. Но раз уж взялись копировать парад, то будьте последовательными, откройне Мавзолей, взойдите на него, и покажитесь народу, примите Парад. Не хотят. Значит, знает кошка, чье мясо съела.
И такое лукавство у них во всем. Вот и получается, что у кормила власти сегодня находятся лукавые.
Да,начиная с 93-го года.
http://prometej.info/new/mir/991-2010-04-21-14-35-52.html
Во второй таблице внизу количество заключенных на 100000 жителей:
сталинский СССР-583
путинский РФ-647
рейгановско-бушевский США-628.
Цифры говорят, что РФ и США это тоталитарные государства уничтожающие свои народы, а сталинский СССР это демократическое государство берегущее и заботяшееся о своем народе!
"Мертвого льва может пнуть и осел" (ц) народная арабская мудрость
Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина:
«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают»».
Понятно что все эти Кононовы, Вишняковы,Леонтьевы,Бурмакины, Бароны и прочая едросовская челядь , никак не могут срвниться с Черчиллем в оценке Сталина.
Больше половины семьи было уничтожено в 32/33 и в 39.
Никакой симпатии или восхищения в сторону этого преступника моя семья (лично себя включаю) не чувствует.
Моё слово к Сталину: «Вечная Анафема!»
Детский сад штаны на лямках.
и да, его преступные политики коллективизации, голодомора, классовое уничтожение...
Это не Сталин придумал и совершил?
Кто тогда?
У Вас все дома?
И легенды, не соответствующие фактической стороне дела, насаждаются Вами.
Сколько не пытаюсь хоть как то увязать якобы факты от либероидов с событиями нихрена не получается.
Но как только ввожу их предков в качестве чиновников, доводящих до абсурда необходимые для того времени жесткие действия , так сразу все события получают логически безупречное и точное объяснение.
И про первую и вторую и про третью категорию призывающих покаяться.
Берется НЕ курносое лицо, используется Русская фамилия, и все СМИ голосят: вот видите - простой Русский человек требует пересмотреть ИСТОРИЮ !!!
Но мы то знаем, что самые агрессивные ксенофобские листовки от имени общества ПАМЯТЬ писал... Яврей! Которого поймали за руку, разоблачили и заклеймили.
Сейчас Либералы потешаются над Дураками Русскими у которых "Непредсказуемая История"!!!
Прошу пардону! Сегодня либералы победили в Ливии (на наших глазах). и ВДРУГ... ливийцы тоже оказались "дураками с непредсказуемой историей"!!!
Там тоже Громогласно, публично заявлено, что ГЕРОИ Национально Освободительного Движения против оккупации Италии, это вовсе не герои а ПРЕСТУПНИКИ. Их могилы разграблены, кости выброшены, а склепы превращены в отхожие места!!!
Ничего не напоминает? Так ЧТО же это - глупость народов? Или подлость крыс ЛибералДемократии??? Метод разрушения самоидентичности народов?
Неистребимая извращенная потребность Либералов к совокуплению с трупами ГЕРОЕВ и Святых МУЧЕННИКОВ других народов, которых у них самих никогда не было
Никита Хрущёв в своё время. А Денсяопин - понял. Ну а про сегодняшних и говорить не приходится. Они точно знают ЧТО делают. Только
получают обратный эффект.
к победе. И ругают его прежде всего те, кто рассчитывал на то, что третий рейх
будет вечен и им лично от него обломится. Не обломилось. И именно это они Гитлеру
простить не хотят. Ну , а для сохранения либерастического лица они "осуждают фа-
шизм". Но молодёжь в Германии уже не та. Далека от протестанского либерализма.
Опять недобросовестные историки исказили личность Сталина..
Бабушке своей я веря, она не историк и врать ей было не зачем...
Было все это (лагеря, искусственный голод, страх сказать что не соответствует генеральной линии партии и лично т.Сталину).
Интересен вопрос - почему сталинисты поднимают эту тему. Мне кажется все хотят порядка и справедливости, защищенности себя и своих детей в будущем. Этого сейчас нет...И тут появляется икона - Сталин...
Дальше то что...
Да здравствует сталинский суд самый справедливый в мире! Слава СССР!!! Слава Ивану Грозному, Петру №1, Николаю№2(святому), Сталину, Берии, Андропову и Политбюро КПСС! Смерть предателям ! Ура! Ура! Ура!
2.Не дождетесь охоты
3. Всего остального уникального , с загадочной душой, твердой рукой и т.д. обязательно дождетесь ( уже дождались).
Палач душой, сапожник родом,
Себя вознес на пьедестал
И стал народ - врагом народа,
А он один народом стал!
"А миллионы душ загубленных в ГУЛАГе,
А миллионы душ казненных без вины?
И до сих пор историки-бедняги
Не могут подсчитать потери той войны..."
Подробности тут:
http://gidepark.ru/user/2753144090/article/443377
http://gidepark.ru/user/2753144090/article/445150
Шаманить, стучать в бубен и прыгать на костях покойников у вас здорово получается.
Сами Вы, кроме как подпрыгивать от злости, не умеете ни хрена.
И это очень даже в глаза бросается.
Смогла ли в 2009 году Финляндия быть самым преуспевающим Государством в Мире, если бы в 1945 году вошла в состав СС/ср, как несчастные Литва, Латвия и Эстония?
1. При Сталине людей увозили в воронкаи и гнобили в тюрьмах и лагерях.
2. Сегодня стариков и детей мерзавцы выгоняют на улицу, лишая жилья.
1. Антисталинистами становятся люди не жившие при Сталине.
2. Антисталинистами становятся уголовники (именно осужденные за уголовные преступления), которых при Ельцине чохом, без рассмотрения уголовных дел, признали жертвами сталинских репрессий. Действительно незаслуженно осужденных были единицы. Видимо, требовалась большая, впечатляющая цифра.
3. Чем дальше от 37-го года, тем больше объявляется репрессированных.
Происходит то же самое, что происходило ранее.
Когда ввели льготы для бывших красных партизан, участвовавших в боях против японских интервентов и белогвардейцев, то объявился один такой претендент и в городе, где я жил. Он забросал все инстанции требованиями признать его красным партизаном. Когда разобрались, то оказалось, что в районе было всего 40 партизан и все они погибли в бою с японцами, а сам претендент был в офицером в составе карательного отряда.
Пора уже разобраться с этими людьми. Кто действительно невинно пострадал, тому отдать должное, а остальных убрать из Книг памяти, чтобы потомки знали, за что конкретно пострадал каждый.
Сталин показал. как бороться с коррупцией, и насколько эффективно развивается страна без этой заразы. По сути - ткнул пальцем в очевидное, причём не на словах, а на НАГЛЯДНОМ ПРИМЕРЕ
Все кризисы. все проблемы нынешнего мира - заслуга ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО воровства в верхних эшелонах власти
Ну и как после этого его оставят в покое?
а в каком виде Сталин принял Россию, и какой он её сделал- реальный исторический факт, его не изменить
http://gidepark.ru/user/2753144090/article/443377
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Униженье и смерть выгребают улов,
наступает предел, и очнуться пора нам.
Не вожди создают холуев и рабов,
а холопы на царство венчают тиранов.
Не опасен опричникам времени суд,
показала история новая.
Преступленья ошибками все назовут,
будет все репереименовано..."
Каждый сам выбирает, что читать, как интерпретировать факты, какие делать выводы. А тот, кто не в состоянии анализировать, просто присоединяется к той, или иной позиции исходя из собственного разумения. Только и всего.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мне не понятно как они относятся к Сталину.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2)Объективная оценка крупной исторической личности невозможна,пока не сойдут со сцены,по меньшей мере ,три поколения,то есть когда на оценку не будут влиять личные мотивы.В самом деле,вполне естественна и по-человечески понятна неприязнь к Сталину со стороны человека - нашего современника,любимый дедушка которого подвергался репрессиям (пусть даже и справедливым) в период сталинской диктатуры.С другой стороны,невозможно найти человека,который испытывал бы личную ненависть к Ивану Грозному из-за того,что его отдалённый предок был колесован по личному приказу царя.
А Личности Космического Масштаба - это Менделеев, Эйнштейн, Ньютон, Архимед.
Как он вообще до власти дорвался, Сволочь.
Страну угробил, войну проиграл, скот.
Россия могла быть в первых рядах прогресса.
Выше нос, это мы самая гуманная цивилизация планеты земля, у нас никогда небыло рабства (официального). Это мы аплот демократии. Так дерать.
http://mail.yandex.ru/neo2/#message/2190000000082677936 "Телефон и Сталин" о заговоре верхов против Сталина. Если всё так, то многое объясняется. Но не опрадывается террор против простого народа.
Ходорковский - нет.
Он ХВАЛИТСЯ, что работал в горкоме КПСС, а сейчас он ярый антисоветчик.
Так когда он врал, тогда или сейчас?
Это не человек это существо, такое же, как ЕБН.
На лицо подтверждение, что мы имеем дело с разновидностью религии, а нездравым смыслом..
Лубянки в 1939 году был арестован моей отец по наговру.,отец двух маленьких детей,рабочий и хороший ,ему было всего 33 года .До сих пор никто и ничего семье не объснил.Мама с двумя маленькими детьми спасала нас детей от гибели. Спасла.Кому сказать спасибо ? Может быть Сталину ?Да я то же плакал когда Сталин умер.Но я ж ничего не знал.И никто тогда ничего не знал Война списала всё. А вот у вас автор совести то нет.Таких как я очень много в стране ещё живёт.Живые мы. Поймите.Вам надо не статьи писать хвалебные а извиняться ...перед нами всеми .
Я разобрался в том кто виноват в расстреле моего деда в 37-м. И пришел к выводу что не Сталин был виноват, а некоторые очень интересные личности, потомки которых стали крутыми либероидами и всю вину своих предков списали на него.
Хитрая такая завязка интересов, причин и следствий в истории России образовалась.
Как оказывается после революции всплыл особый слой людей, которые использовали идеологию и проблемы страны для реализации собственных интересов., вопреки интересам социума в целом. Сталин таковых чистил регулярно и тем самым нажил себе врагов в истории СССР и в последующих образованиях на его территории в лице их потомков.
И что самое интересное потомки невиновно убиенных с подачи потомков палачей так же готовы считать виновным Сталина.
Лень разбираться в документах того времени, большое количество фальшивок Хрущевских времен и старательное зомбирование заинтересованными лицами делают свое грязное дело.
И как получилось, что практически ВСЕ герои гражданской войны, в первую очередь, маршал М.Н. Тухачевский, победитель Колчака, Каппеля и Деникина оказались врагами народа?! Кстати, Гитлер ликовал, узнав, какую глупость сотворил Сталин, убив лучших полководцев страны. Вот потом в 1941 году дивизиями и "командовали" старшие лейтенанты...
И не надо врать про репрессии, Ваша цифра в 642980 человек можжет быть отнесена к сумме 2х лет репрессий 37 и 38 года. Эта цифра приговоренных к расстрелу, но не менее трети приговоренных были не расстреляны, а многие из них уже 39, 40 годах выпущены на свободу, как жертвы ежовщины. Таких больших репрессий больше не было ни до 37,38 годов ни после, проще сказать что репрессий после 37 и 38 годов практически не было.
А Гитлер был дурак (как правда и некоторые не знающие историю люди) потому и подох.
Так было тогда, а теперь мне двадцать лет доказывают, что я должен стыдится подвига своих отцов и дедов и униженно проситься в Эвропу.
Слушаю это всё и тоже ругаю Сталина. Ругаю за то что не позволил Жукову продолжить путь до Ла Манша, что не растёр эту "общечеловеческую" слизь ещё тогда.
России (похоже - только в ней)таковые вполне могут ствть главой
государства (паханата).Теоретические осноаы возможности этого
обосновал уголовный маньяк Ленин.
- Но ведь в официальных архивах и документах мы видим совсем другие цифры - не больше заключенных, чем сегодня.
- А это потому, что мерзкое КГБ вообще все документы подделало, чтобы скрыть следы своих преступлений. Архивам верить нельзя.
- Но международный Нюрнбергский трибунал на основании проведенного расследования признал, что это дело рук фашистов.
- А это КГБ надавило на международный трибунал. Мы нашли документ, где написано, что это дело рук Сталина.
- Но ведь ты говоришь, что документам в архивах верить нельзя!
- Нельзя. Но именно этому можно.
- Но ведь известно, что Сталин верил и сильно помогал Церкви - выделил средства, освободил священников, помог с выборами патриарха.
- А это потому что он плохой. Он сделал это по плохим мотивам - боялся за свою власть.
- Но ведь известно, что Сталин прочитывал сотни страниц в день. Многие его современники отзывались о нем как об умнейшем, широко образованном человеке.
- Это все коммунистическая пропаганда. Сталин больной параноик.
- Но откуда ты это взял?
- А мне не надо откуда то брать. Я сам знаю!
- Если они хорошо отзывались о Сталине, то они дураки.
- Это все не Сталин, а народ.
- Но ты же сам утверждаешь, что Сталин все контролировал. Значит народ, но под руководством Сталина.
- Это все в рабском государстве, на репрессиях, ценой потери свободы.
- Я не хочу об этом говорить. Я ненавижу Сталина и все, кто за него, идиоты, которым надо рты позатыкать.
- Как же рты позатыкать? Ты же за демократию, свободу и потив репрессий!
- Свобода должна быть для умных людей, а вы все быдло. Русские - это быдло.
Поганая брехня ! Нечеловек сТалин - так и не научившийся говорить по русски ! С учетом того что он читал и писал книги должен был жить два раза по 74 года !
Один срок - поганить страну !
Второй срок - учиться читать и писать !
Сталин говорил на чистом, литературном, русском языке, но с грузинским акцентом. Читайте, если умеете, его труды. Он всё сам писал: есть подлинники его рукописей. Ваши не сохранялись, там двоек много было. Сочувствую.
Когда не пьяный .
Он в кровь макал
Перо , и в ямы
Ложились папы
Дети , мамы
От радости дрожали лапы ,
Погоны ,на гражданском пиджаке,
Когда в кремле он матерился
На чистом рюськом язике ….
Ну всем был хорош сталинизм !
При ем водились караси
И было выпить закусить ...
но вот беда, стоило этой крысе подохнуть , как моментально его система рухнула ???
Люди равнодушно ...не шевельнули пальцами ...наблюдали за падением
** самой величайшей , самой гуманной , самой самой самой*** ...гулаговской системой в мире !
Сейчас внуки тех кто наплевал на сталинизм пытаются надуть пугало неграмотного грузина якобы для эффективного решения всех сегодняшних проблем ???
1 проблема ! это конечно возрождение великой сталинской холодной войны !
2- Возрождение ненависти с США !
3- Очередное уничтожение всех богатых !
4- Ну и все остальное ... в смысле -Нет человека - нет проблемы !
В голове у сталиниста
Молод он иль очень стар
Мозга нет ! Одна лишь глиста !
Моча кобы ему -НЕКТАР !
Ни один чел даже пальцем не пошевелит.
Сталина вспоминают все, кроме Вас, добром.
А при воспоминании о Вас будут только плеваться.
Когда внутренние "патриоты" и "доброжелатели" сломали голову - как бы к власти Путина не допустить, как не допустить усиления русского государсива, которое они раздробили и уже почти завалили... вот-вот, осталось только чуть-чуть сапогом подтолкнуть, на передний план борьбы против России выходит проблема борьбы с ее героической историей, с ее вождями и, прежде всего, со Сталиным!
Сталин - это символ единения всех народов, всех национальностей России вокруг своего лидера, то есть правительства.
Все законы о наказаниях за преступления против Родины и народа (убийство, грабеж, коррупция, воровство, мошенничество и т. д.), действовашие при Сталине, существуют и действуют поныне в наше время, в нашей с вами стране в практически неизменном виде, за незначительным изменением двух-трех параграфов.
Только при Сталине сажали надолго и всерьез, да еще с полной конфискацией. А теперь просто отстраняют от должности, оставляя награбленное в руках "отстраненного".
Почему не действует закон?
Нет! Не потому, что Медведев слаб или Путин против благ...
Это они, получившие блестящее образование , за народный счет, легко ставшие "культурной прослойкой" называют русский народ быдлом и скотиной. Пророчат России гибель. Восхваляют Запад!
Если вся Россия встанет под знамя Сталина и избирет Путина, то они будут в нашей стране НИКЕМ!
Сталин символ единения! Этого боятся враги! Единения!
Интересы у этих людей - тоже разные, как и требования к власти. Если задаться целью объединить протестные движения - надо искать и общие интересы, и методы, приемлемые для большинства участников.
Не самый короткий. Но анекдот. Для трезвых.
Согласен, что- "Стараниями недобросовестных историков, личность Сталина на сегодня так искажена, что этим именем легко могут воспользоваться кучка авантюристов, с помощью лакеев от науки."
С тех пор злобствует. Яблоко от яблони недалеко падает
Когда Светлане исполнялось 7 лет, Надежды Сергеевны уже не было. Собрались дома родные и кое-какие дети. Родственник Надежды Сергеевны, Сванидзе Алексей Семёнович, был торгпредом в Германии. Он принёс Светлане заграничные немецкие подарки, в том числе куклы. Отец Светланы очень возмутился, сказал: «Что ты привёз?! Зачем это? Надо свои игрушки производить и покупать, на чужих игрушках не надо воспитывать детей». Велел ему забрать эти игрушки и уходить.
http://www.rummuseum.ru/lib_s/serge12.php
Давайте лучше думать о нашем будущем - как нам избавиться от ЕдРа и построить нормальное правовое государство.
Согласен !
Выкопать ! И на ближайшую свалку !
И на свалку не надо.
делом лучше заняться....
Надо !