"Техногенная сфера расползается как тришкин кафтан"

После кратковременного штиля мировая финансовая гладь опять заволновалась. Падают рынки, шатается российский рубль. В день, когда я брала это интервью, он потерял 40 копеек к доллару. Как российской экономике выходить из кризисной турбулентности? Наверное, более актуальной темы сегодня не найти. Ее мы и обсуждали с директором Института проблем рынка РАН, академиком Николаем ПЕТРАКОВЫМ.

«У нас не только рубль, у нас падают самолёты, взрываются трубопроводы»

- Николай Яковлевич, россияне тормошат экспертов вопросами: что покупать – доллары или евро?

- А может еще надо покупать золото? И что? Вы будете кушать золото?

- Не надо золота ему, когда простой продукт имеет, - говорил о государстве один из героев «Евгения Онегина».

- Вот именно. У нас не только рубль, у нас падают самолеты, взрываются трубопроводы, рушатся электростанции.  Мы задолго до мирового кризиса вошли в зону экономической катастрофы. В процессе развития любой системы постоянно возникают узкие места и их надо своевременно расшивать. Допустим, развивается авиация, а денег на подготовку пилотов не хватает. Что требуется? Немножко притормозить развитие авиации и часть средств отдать на подготовку пилотов и диспетчеров, на удлинение взлетных дорожек, обновление навигационной службы. Экономический рост слегка уменьшится, ВВП чуть снизится, но самолеты падать перестанут.

Узкие места  - это вероятность катастрофы. Значит, мы должны определять степень риска. Когда мы строим канал Москва-Волга, то с точки зрения экономической, он будет служить вечно. Но - при условии периодического проведения текущих ремонтов. То же и с гидроэлектростанциями. Текущие ремонты и главный критерий – надежность, а не максимальное получение прибыли. Как значилось первым пунктом в уставе РАО ЕЭС «Россия», отчего и случилась страшная трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС. А теперь государство, то есть все мы, несет миллиардные убытки. В коммунальном секторе масса домов, которые ремонтировались еще при советской власти – с текущими потолками, ржавыми водопроводными трубами, а нам обещают вот-вот ввести налог имущественный на квартиры. У хрущоб срок эксплуатации 25 лет. Они уже дважды самортизировались. Грубо говоря, уже их жильцам надо доплачивать, а не с них брать.

- Износ основных фондов в ЖКХ - 60, а по отдельным регионам – до 80 процентов, - признал президент Д.Медведев 4 октября.

- Ну вот и возникают узкие места. По теории вероятности, если всё делается хорошо, вероятность аварии, предположим, равняется 1 проценту,  если не очень хорошо – от 10 до 20 процентов. Мы дожили до того, что вероятность аварии приближается к единице. Сейчас страна переживает гибель хоккеистов в авиакатастрофе. И нет ни одного человека, уверенного в том, что это последняя такая трагедия. Техногенная сфера расползается как тришкин кафтан. Аварии идут лавиной и уже у государства не хватает денег, чтобы скомпенсировать последствия. Какой выход предложен после падения Як-42? Виноваты старые самолеты? Давайте покупать им замену. Но извините, это не  мерседесы, которые тысячами стоят на заводском дворе. Свистни – привезут, лишь бы деньги заплатил. Самолеты – штучное производство. На них заказы на 5 и более лет вперед сделаны и   предоплачены теми же китайцами, индусами. И даже если президент даст указание приобрести, купим подержанные, которые уже надо списывать. Этот знаменитый авиализинг – узкое место, дырка. Вдобавок к подготовке авиадиспетчеров и пилотов. То, что военные самолёты делаем, а гражданские как бы разучились – тоже дырка. Хотя выпускали хорошие Ил-62 и ТУ-154. И с керосином, оказывается, проблемы – опять узкое место.

Одно цепляется за другое. С керосином не слава богу потому, что наши нефтеперерабатывающие заводы имеют старые технологии. Выход высокооктановых бензинов у нас гораздо ниже, чем на Западе. Начнем затыкать эти дырки, не останется денег на замену водопроводного ржавья в ЖКХ.

«Модернизация – идея хорошая. Но непонятно, как это будет сделано»

- Но объявленная модернизация – это ведь и есть проект обновления страны и ликвидации всех вышеперечисленных узких мест за  счет технологического прорыва.

- Идея хорошая. Но мне непонятно, как это будет сделано. Ученые из России уезжают. Сделаем Сколково. Соберем там талантливых ученых. Создадим лаборатории. Пригласим американцев, еще кого-то. Дадим им хорошие деньги. И? Я в Силиконовой долине побывал лет на 20 раньше нашего руководства и интересовался, как там у них все устроено. Главное в том, что калифорнийские университеты изменили сам подход к процессу новых изобретений. Лаборатории как бы сдавались ученым в аренду, а плоды их творчества становились их интеллектуальной собственностью. Поэтому и появились биллы гейтсы. У нас пока ни одного слова об этом не сказано.

- Вы имеете в виду законодательное урегулирование проблемы интеллектуальной собственности?

- Конечно. Если российский ученый что-то изобрел, это собственность института, где он работает, и государства. Если его изобретение не нужно твоей стране и ты продашь его кому-то, то тебя обвинят в шпионаже. Хотя дело даже не в деньгах, а в желании творца увидеть свою идею материализованной. Так же, как писатель и художник хотят сделать свои произведения достоянием всех.

Еще один вопрос.  Допустим, ребята из Физтеха изобретут что-то в сотрудничестве с американскими коллегами. Те, как граждане США, спокойно сообщат об этом на Запад.

- Что здесь страшного?

- А что такое прорыв? Это когда открывается что-то, чего никто не знал, и устанавливается некая монополия, пусть временная, на новое знание. Как это произошло с атомной и водородной бомбами, лазерными лучами и т.д. Вот где вся идея прорыва – уметь делать то, чего не умеют делать другие.

Когда же нам объявляют, что мы займемся производством телефонов, российских айфонов, то какой же это прорыв? Их уже без нас сделали. Только что в Сан-Франциско прошла презентация модернизированного айфона четвертого поколения. В 1978 году я посетил фирму «Нокия», которая тогда занималась … бумагой и картоном. Но именно в те годы она стала направлять свою прибыль на исследования в области мобильной телефонии, где через 20 лет стала мировым лидером. Мы же ничего этого не делаем. Если наши электронщики развинтят эпловский айфон и склепают нечто похожее на него, а потом принесут Путину и скажут: вот вам, пожалуйста, электронный учебник (который на самом деле изобрели англичане), то это будет просто обман, а никакие не новые технологии. Многие ученые уезжают из страны из-за того, что их не устраивает наше лабораторное оборудование и они не могут производить те опыты, которые выполняют их западные коллеги. Телефон развинтить быстро можно, оборудование за пять минут не создашь. Следовательно, продекларированная недавно задача поднять темпы роста ВВП до 6-7 процентов в год не может быть самоцелью. Главное, чтобы рост сопрягался с социально-экономическим развитием. Несбалансированность и непропорциональность – недостатки, от которых страдало еще советское хозяйство.

«Почему бы нам не стать эффективным транзитным мостом между Европой и Азией?»

- Что же нам дальше делать, по-вашему?

- Сейчас Россия предпринимает третью в своей истории попытку строительства капитализма. Первая была в конце ХIX - начале ХХ веков, вторая – в период НЭПа, третья – с 90-х годов. Разговоры о постиндустриальном обществе и глобализации не отменяют решения проблемы реальной интеграции в мировую систему. Нас туда уже вписали как сырьевую страну. Все довольны. При нынешних темпах добычи углеводородов мы выкачаем нашу нефть за 21 год. А что потом? В России утвердился институт частной собственности. Он обогащает ничтожную по численности элиту, но не повышает общий  жизненный уровень населения. Задачей нашего государства является создание диверсифицированной, конкурентоспособной на мировых рынках экономики.

С тем, чтобы мы интегрировались в мировое сообщество на принципиально новых основах.

- А конкретно?

- Первое. Мы должны рационально использовать особое географическое положение России. Почему бы нам не стать эффективным транзитным мостом между Европой и Азией? Это будет современный высокотехнологичный «шелковый путь» ХХI века от Владивостока через Харбин, Читу, Новосибирск, Астану, Оренбург, Самару до Смоленска, далее Минск-Варшава-Берлин.

Речь о сооружении скоростной автомобильной магистрали и скоростной железной дороги Восток-Запад. Запускаем частно-государственный проект с участием Китая, Казахстана и других стран. У китайцев, к слову, была идея в связи с потеплением климата выделить деньги на строительство аж 30 ледоколов для перевозки грузов  через Северный ледовитый океан. Китай накопил много средств, плюс уже сам строит прекрасные скоростные автобаны и железные дороги. Мне довелось проехать по ним от Пекина до Шанхая. Естественно, что такой проект даст мощный импульс развитию многих регионов России и достойно впишет нас в мировое разделение труда. Кстати, мною подана записка об этом В.Путину.

- Какой результат?

 - Еще жду ответа. На саммите АТЭС-2012 эта тема могла бы стать предметом обсуждения. Япония, Китай, Южная Корея, другие страны ЮВА бурно развиваются и объективно заинтересованы в создании альтернативных транспортных путей. Транзит через Россию  предпочтительнее многонедельных морских перевозок, стояния в очередях перед Суэцким каналом, охраны кораблей в Аденском проливе и у Сомалийских берегов.

- Когда заходит речь об экономических успехах первой попытки строительства капитализма в России (потом, правда, провалившейся), часто вспоминают, что наша страна входила в число мировых экспортеров зерна. И умалчивают о сегодняшнем жалком положении аграрного сектора. Сейчас мы ввозим из-за рубежа самые необходимые продукты питания. Как вы считаете, можем ли мы обеспечение нашего населения продовольствием собственного производства поставить на уровень национальной задачи ближайших лет?

- Мы должны это сделать. И больше того,  нам надо использовать экологические особенности России в процессе интеграции в мировой рынок. В стране имеются десятки тысяч квадратных километров территорий, совершенно свободных от промышленных разработок. Это главные легкие планеты (бразильская сельва уничтожается бешеными темпами). Европа, США, Япония представляют собой зону экологического бедствия.

«Россия как производитель экологически чистых продуктов»

- Рейн давно уже называют сточной канавой Германии.

- Не только Рейн. Купаться нельзя ни в Сене, ни в Дунае. Китай с его ва-банковой стратегией экономического роста быстро загрязняет окружающую среду, из-за чего достается и нашему Амуру. В Европе и на американском континенте 115 миллионов гектаров земли заняты под производство генномодифицированных культур. В столице Норвегии Осло я встречался с известным скульптором, создавшим галерею людей-уродов. Он сказал, что таких монстров будет появляться всё больше, если мы перейдем на ГМ-продукты. Вы помните историю, которую, правда, заглушили, с кишечной палочкой E.coli, вызвавшей гибель нескольких десятков людей в Германии? Обвиняли то испанские огурцы, то пророщенные семена сои из Египта. Есть версия, что подобные мутанты вирусов рождаются генномодифицированными организмами. И что будет с человечеством, потребляющим их, во втором и третьем поколениях, никто не знает. Да и  зачем мне негниющий помидор или не скисающее полгода молоко? Это только производителям выгодно.

У нас в стране много посевных площадей, причём сегодня миллионы гектар пустуют. Почему не организовать в Воронежской и Тамбовской губерниях, на чернозёмах, производство экологических чистых продуктов. Мы кардинально оздоровим своё население, которое сейчас питается неизвестно чем, и заодно новым экспортным сегментом внедримся на европейский рынок. Экопродукция, выращенная по международным стандартам, продается в 2-3 раза дороже обычной и спрос на неё будет только расти. Вот это был бы прорыв! Это второе моё предложение.

- Эксперты по питанию отрицают связь между ожирением и ГМ-продуктами.

- Это корпоративное лукавство. Их производство стало крупным бизнесом. Где бизнес – там реклама и манипулирование общественным мнением, а медицина еще не накопила достаточной статистики. Однажды на семинаре под Вашингтоном я наблюдал следующую картину. Мы питались в ресторане, где на столах всегда лежали сахар и сахарин. Наша делегация употребляла сахар, американцы – заменитель. Однажды утром мы увидели пустую розетку с сахаром. Переводчик показал нам статью в газете, где рассказывалось о том, что сахарин очень вреден. И американцы тут же развернулись на 180 градусов.

«Мы построили бюджетный капитализм»

- Николай Яковлевич, мы строим капитализм. А какой именно?

- Одни считают, что олигархический, а надо – либеральный. Другие уверены, что у нас госкапитализм. Я думаю, что мы построили бюджетный капитализм. Все наши крупные собственники в развитие не вкладываются, на развитие они требуют денег из бюджета. Свою прибыль они направляют не в модернизацию и инновации, а на огромные зарплаты и дивиденды топ-менеджмента. Мы начали беседу с того, что через два десятилетия разведанные российские запасы нефти будут исчерпаны. Геологоразведка – сегодня тоже узкое место. Собственники её не ведут, опять просят средства из бюджета. Д.Медведев сообщил, что триллион рублей из военного госзаказа пропал. Как пропал? Любопытно, что мы многое берём с Запада, кроме одного – строжайшего учета расходования бюджетных средств. Не надо давать живых денег никому.

- Как же поддерживать авиапром, оборонку?

- Я стажировался в Японии в Банке долгосрочного развития. Он работает с инвестиционными проектами в режиме безденежного оборота. Строится завод. Выкопал подрядчик котлован, прислал счёт в банк. Там проверили, есть ли яма, не завышены ли расценки на её рытье, и только потом сам банк оплачивает эту работу. При таком подходе деньги нельзя разворовать.

И третье. Еще один ресурс развития – отказ от плоской шкалы налога, с чем связаны условия жизни населения. Уровень доходов работающих у нас в разы ниже, чем в развитых странах. Объяснение этого низкой производительностью труда не выдерживает критики. Это досталось в наследство от советского периода, но тогда невысокие по западным меркам зарплаты и пенсии соотносились с низкими регулируемыми ценами на предметы потребления и тарифами на услуги ЖКХ. Теперь тарифы да и многие цены близки к мировому уровню, а про зарплаты забыли. Налоги берут одинаково что с уборщицы детской больницы, что с Сулеймана Керимова.

- Обещают ввести налог на предметы роскоши.

- Не очень понятно. Дело в том, что яхта Абрамовича зарегистрирована где-нибудь на Канарских островах. Налоги платят все по 13 процентов, а распределяются они не поровну. Рядом с ними оказываются какие-то люди и пилят их. Один присосался и построил чуть ли не за 5 миллиардов рублей 2,5 километра дороги, которая уже разваливается, другой к нанотехнологиям. А потом стонут: бюджет, бюджет… Несколько лет подряд мы имели сумасшедший профицит. Его направили в заначку. Но в стране 70 процентов населения имеют отхожие места во дворе, почти 40 процентов городов и поселков не газифицированы, дорог нет. Постройте и будет вам вклад в Фонд  будущих поколений.

- Вы смотрите на проблемы модернизации, выходя за рамки узко технологичных задач. Модернизироваться, по-вашему, это обеспечить гармоничность социально-экономического развития, так?

- Как иначе? Эта проблематика значительно сложнее и интереснее, чем кажется многим политикам и экономистам. Так уж сложилось, что Россия должна продолжать играть значительную роль на мировом рынке энергоносителей. Но наши национальные интересы отнюдь не ограничиваются получением доходов от продажи углеводородов. И именно сейчас, в неспокойный кризисный период проблемы выбора достойных вариантов интеграции нашей страны в мировое сообщество приобретают особую актуальность.

Оп. в «РФ сегодня», № 20, 2011