Несколько слов о буддизме и о понимании его основ уважаемыми гайдпаркерами
На модерации
Отложенный
Причина написания заметки:
Интересное наблюдение: читая статьи и комментарии, с одной стороны очень редко можно увидеть упоминание буддизма, а с другой стороны эти упоминания связаны со штампом причисления буддизма ко всем мировым религиям с точки зрения "штампов"-догм, которые якобы в этих религиях используются, или с точки зрения заблуждения, в которое якобы вводят эти религии. На мой взгляд, это говорит о том, что пишущие это люди не знакомы с буддизмом и используют тот самый "штамп", уравнивая с этих точек зрения буддизм с остальными мировыми религиями. Прошу обратить внимание, что я не отделяю буддизм от мировых религий вообще, а лишь выделяю его из их ряда с указанных выше точек зрения, и думаю, что каждая из мировых религий может чем-то (с какой-то точки зрения) выделиться из этого ряда.
Здесь, в Гайдпарке, собирается много умных и добрых людей.
Главные вопросы заметки: почему же эти умные и добрые люди не знакомы с буддизмом хотя на бы уровне, исключающем использование этих "штампов"? Кто и почему не может познакомиться с буддизмом?
Слова Будды из "Ланкаватара-сутры": "Моё Учение - двух видов: вероучение и философия. Простым людям объясняю вероучение, йогинам же - философию".
На уровне вероучения буддизм можно приравнять к другим религиям с вышеуказанных точек зрения - есть ряд идей, в которые верят простые люди, не утруждающие себя исследованием на предмет истинности\ложности этих идей. Если бы вероучение было единственным или главным элементом в Учении Будды, то тогда, действительно, это Учение ничем не отличалось бы от других религий, учащих "доброму, светлому, чистому". Но главное в Учении Будды - это именно философия, так как конечная цель буддизма - освобождение от страданий, причиной чего является только индивидуальная практика - приучивание своего ума к определенному воззрению, что возможно лишь при обретении твердой убежденности в истинности этого воззрения, что достигается только тщательным и строгим исследованием фактов. А это и есть философия в понимании буддистов.
Слова Будды из другой Сутры: "Монахи или мудрецы должны принимать мое Слово не из уважения [ко мне], а по должному изучению - подобно золоту, [которое] жгут, режут, бьют [для установления, что оно настоящее]".
Думаю, что есть люди, которым изучение буддизма как философии, хотя бы на уровне основ, недоступно по двум причинам. Во-первых, есть люди с невероятной степенью рассеянности, невнимательности, которые к концу предложения забывают его начало, не могут запомнить что-то новое для себя, их ум просто "срывается" с течения мысли и "уносится" в привычное бытовое русло или засыпает. А основа философии буддизма - это логика, общая для всего человечества. Логика - это не нечто выдуманное Буддой или Аристотелем, а описание законов бытия (мышления). Если бы у каждого были свои законы, то невозможна была бы никакая коммуникация между существами. Если бы не было этих законов, то невозможна была бы никакая деятельность (т.е. не было бы существ). Например, главный закон логики - закон тождества\отличия, из которого выводятся все другие, например, причины\следствия. Попробуйте совершить целесообразное действие или хотя бы осмыслить то, что является и самим собой и своей противоположностью. Это невозможно. Именно с изучения логики, "теории верного познания" (санскр. "прамана") начинается изучение буддизма в буддийских учебных заведениях. Для многих людей, чей ум привык жить бытовыми мыслями, освоить логику непосильно.
Но есть множество людей, которые приучили свой ум к рациональному логическому мышлению и к концентрации на нужной мысли. Почему же и среди них немного тех, кто знаком с буддизмом? Чтобы ознакомиться с основами философии буддизма, с основами буддийской логики, нужно направить на этот объект свою сконцентрированную мысль. А для этого нужно понимать ценность для себя этого объекта, что предполагает некоторое знание самого этого объекта.
Порочный круг замкнулся.
Если даже человек понимает ценность этого для себя и способен это освоить, то ему может просто не хватать времени.
Насколько я знаю другие религии (из книг и бесед с их представителями), ни в одной из них логика не является основой ее философии, мировоззрения, т.е. основой самой религии, никто из создателей других религий не призывал не верить ему, а проверять его слова тщательным логическим исследованием, и сама философия признается в них "служанкой" религии.
Здесь http://gidepark.ru/user/2635694701/article/435874 уважаемый гайдпаркер Большой Акулич привел научное определение религии: "Религией является любая система взглядов, для принятия которой в качестве абсолютной истины полностью отсутствует не только необходимость, но и желательность логического её осмысления, а также попыток получения каких-либо теоретических и практических доказательств правильности её базовых постулатов".
С этой точки зрения буддизм вообще выпадает из религий.
Любую буддийскую идею (как и любую идею вообще) можно принять на веру. Но отличие буддизма в том, что все идеи этого Учения (образующие само это Учение) установлены логикой и могут быть проверены логикой в любое время любым человеком.
Если "штамп\догма" - это то, что кто-то принял на веру, так как это понравилось\привычно, а вера - это отдавание предпочтения одному из двух возможных вариантов (например, существует нечто или же не существует), а наличие этих двух вариантов является сомнением, то вера всегда "паразитирует" на сомнении. А сомнение - одно из шести основных омрачений в буддизме, от которых следует избавляться в первую очередь. А избавляются от сомнения знанием - верным познанием (непосредственным восприятием и логикой).
Надеюсь, что эта заметка послужит для кого-то из умных и добрых людей ориентиром на расширение своего кругозора.
P.S. Здесь бытует еще одно ложное мнение, что, мол, без веры в Бога у человека нет морально-нравственных ориентиров и ничто не помешает ему опуститься в этом плане ниже нижнего. В буддизме, как известно, нет веры в Бога, но есть строжайшая дисциплина (комплекс обетов) как основа всего совершенствования. Но об этом, думаю, большинство знает. Для устраненения вышеуказанного ложного мнения я хотел бы представить книгу Его Святейшества Далай-Ламы "Этика для нового тысячелетия", где он постарался установить морально-нравственные ориентиры и необходимость развития человека в этом отношении без привязки к каким-либо религиозным взглядам - просто на основе наблюдения и рационального отношения к жизни. Ее можно скачать, например, здесь: http://rumagic.com/html/avtor/dalai/dl-etika.htm
Комментарии
И странно, что вы Гегеля сочли христианским философом. Человек Гегельбыл в быту лютеранином, Но что философу абсолютной идеи быт частного лица? А философ Гегель в христианстве не нуждался. Гляньте на его изложение жизни Иисуса.
2. Философы очень умные и знающие люди. Почему они не прибегают к вере?
И как Вы так совместили ум и мудрость Божью?
А люди хотят жить по мудрости своей,что есть глупость в глазах Божьих
У нас на каждом шагу в ГП "боги".
Ни один здравомыслящий человек не станет говорить,что он стремиться стать богом.Иметь характер Божий, ум Христа-это да, но не более.
Я не хочу Вас поставить в тупик, просто зачастую, за христианскими фразами лежит их языческое понимание.
Комментарий удален модератором
P. S. Вам все-таки придется защищать основы протестантизма перед пусть и доброжелательно, но вполне независимо настроенными людьми, знакомыми с основами христианства -)
P. S. Многие борются с монстрами. Правда, другие видят лишь безобидные ветряные мельницы.
Каждый христианин первым делом должен взять себе намордник, что бы укрощать зверя в себе и не давать ему рвать других. По совести, для христианина это обязательно. Многие не берут. Для не христианина намордник не обязателен, но многие берут. Для того же. По совести.
Поэтому вы правы - надо постоянно себя перепроверять - пишу сюда для того что бы выразить свое мнение? Это одно. Исполнить волю Господа? Это другое.
Поделитесь, если это не личное - есть у вас критерий - как вы определяете - волю Господа исполнили или свою? Вопрос без подвоха - мне интересен жизненный опыт людей, что бы применять самому то из него, что не противоречит моей совести и моему разуму.
Но грех во мне живет,как говорил апостол Павел,поэтому, возможно ,иногда резко говорю.Не понимаю людей,которые не исследовали Писание, а судят о нем и вешают ярлыки РПЦ на всех
Бог дает возможность развиваться технике, связи, науке, чтобы больше и глубже понимать Его, себя,мир ,в котором человек живет.
2. Я НЕ СОГЛАСЕН с вами. Буддизм не есть философия. Еще менее согласен я с теми, кто считает буддизм религией.
Если интересно, мои переводы:
http://gelug.ru/library/lorig-zolotoe-ozherelie (под псевдонимом А. Манжуев)
http://gelug.ru/library/luchi-solnechnogo-sveta
2. Буддизм является санскр. siddhanta, тиб. grub mtha' - "сферой доказанного", "границами обоснованного". Этот термин принято переводить как "философия", "философская школа". В цитате из Ланкаватары используется именно этот термин (тиб.): "bstan pa dang ni grub mtha' o"
За ссылки благодарю!
2. Нет, буддизм не siddhanta , потому что среди буддистов были и есть сторонники крайне разнообразных сиддхант - вайбхашики, мадхьямаки-прасангики, сторонники хуаянь, тхеравадинской абхидхаммы и др. А "четыре печати" не составляют решительно никакой сиддханты.
nayo hi dvividho mahyaM siddhAnto dezanA ca vai /
dezemi yA bAlAnAM siddhAntaM yoginAm ahaM /3-61/
Отлично! Но dezanA - не вероучение, а просто (по)учение , указание-назидание.
Не существует философии вообще.( Вы же вроде гелугпинец, а значит номиналист). Существуют только конкретные философские позиции.
grub (pa) - реализованное, имеющее место, доказанное, обоснованное, эффективное. mtha' - граница, край, конец, предел, сфера, вариант.
Чанкья Ролпэ Дорчже: "суть философии состоит в том, что, отвергнув иное - элемент концептуального приписывания (sgro 'dogs) [ложного объекту рассмотрения], полагают для своего ума истинно доказанным [и имеющим место устанавливаемый] посредством доказательств принцип пребывания (gnas lugs) предмета. Поскольку познает [и признает] тот принцип благодаря доказательствам, то [называется] философом (grub mtha' smra ba)".
Агван Нима: "философ - это индивид, не отвергающий для своего ума идею, которая была им рассмотрена и обоснована, опираясь на авторитет и доказательства, то есть не выходит из границ (сферы) того, что доказано.
Это все - комментарии слова "сиддханта", использованного Буддой.
Но хочу добавить, что философия и философствование это разные вещи+ Ваш ход в область выделения общего признака и его выражения в означающем -"философия " необходимо влечет в область лингвистической философии и семиотики.
Комментарий удален модератором
Самый первый учебный пример оттуда:
Цвет белой раковины является цветом, так как является белым
Здесь все просто: три свойства правильного аргумента:
1. аргумент является свойством субъекта? ("Белое" является свойством "Цвета белой раковины"?) Да. Первое свойство правильного аргумента имеется.
2. аргумент имеется лишь в составе явлений с совпадающим с предикатом свойствами? ("Белое" имеется лишь в составе "цвета"?) Да. Второе свойство правильного аргумента имеется.
3. аргумент отсутствует в составе явлений с противоположными предикату свойствами? ("Белое" отсутствует в составе "не-цвета"?) Да. Третье свойство правильного аргумента имеется.
Все три свойства правильного аргумента имеются - аргумент правильный - умозаключение верное.
"Предикат доказывается через аргумент ("белое"), а не через субъект ("цвет белой раковины"). " вовсе нет .
"Цвет белой раковины является цветом, так как является белым"
белая раковина-S , цвет - P и тогда предикат ( цвет) является цветом только при наличии БЕЛОГО , как -S и тогда -S ПРИНИМЕТСЯ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Еще сложнее если цвет есть -S ТОГДА СТАНОВИТСЯ ВОЗМОЖНО СУЖДЕНИЕ:
Цвет бесцветной раковины является цветом, т.к. является бесцветным. или Цвет отсутствующей раковины является цветом, т.к. является отсутствующим.
"Бесцветное" - отрицание цвета. Тогда "Цвет бесцветной раковины" будет противоречивым субъектом (субъект содержит внутреннее противоречие, как "непостянный постоянный космос"). Таков же "Цвет отсутствующей раковины". О таких субъектах суждения невозможны.
А если нет, то " S-субъект-"Цвет ( не важно чего) и " P-предикат-цвет." - Вы точно сформулировали КРУГ В ОПРЕДЕЛЕНИИ , о чем я и говорю.
Но давайте тогда рассматривать пример про монитор.
С монитором. хорошо. Постройте суждение....
или Вы предлагаете вот это : "монитор перед Вами является произведенным , так как является электронным устройством". убрал скобки т.к. их содержание не касаются формы суждения.
" Иначе Ваш пример отличается от форми представленной Вами изначально.
Все электронные устройства являются произведенными мониторами.
Предикат - является произведенным Аргумент - является электронным устройством.
1. аргумент является свойством субъекта? (Свойство "быть электронным устройством" является свойством монитора?) Да. Первое свойство правильного аргумента имеется.
2. аргумент имеется лишь в составе явлений с совпадающим с предикатом свойствами? ("электронные устройства" имеются лишь в составе "произведенного"?) Да. Второе свойство правильного аргумента имеется.
3. аргумент отсутствует в составе явлений с противоположными предикату свойствами? ("электронные устройства" отсутствуют в составе "не-произведенного"?) Да. Третье свойство правильного аргумента имеется.
Все три свойства правильного аргумента имеются - аргумент правильный - умозаключение верное.
Скажите, Вы можете отличить слова "монитор перед Вами" от слов "все мониторы"? А можете ли понять разницу смыслов этих слов. То же самое относится к "цвет белой раковины" и "цвет", "УСТРОЙСТВА, ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ПРОИЗВЕДЕННЫМИ" и "произведенное что бы то ни было". Сейчас это главный вопрос.
Приведу такой пример. Суд. Обвиняемый говорит такие слова: "монитор, о котором идет речь, является моим, так как я его купил за свои деньги". Судья ему отвечает: "не смешите, вы хотите сказать, что на ваши деньги куплены все мониторы на свете (убирает "о котором идет речь" из субъекта "монитор, о котором идет речь")?" Или иначе: "не смешите, вы хотите сказать, что все мониторы на свете явлются вашими деньгами (еще и добавляет зачем-то к предикату "является моим" слово "деньги" из аргумента)?" Ответ судьи для вас нормален?
На самом деле я думаю (пока), что Вы нормальный человек и просто хотите доказать мне что-то. Может быть то, что всё что угодно можно извратить и свести к абсурду? Вы уж прямо скажите, пожа...
1.конкретный монитор и множество всех мониторов?
2 Все произведенные устройства ( монитор является произведенным устройством) ?
3. Электроные устройства ко всем произведенным устройствам?
Какого вида это суждение A ,I ,E ,O
Что здесь меньший термин силлогизма,(?) что больший?
Если S,P,M - это субъект, предикат, аргумент, то я уже писал. Проще: всё, что до слова "является (существует)" - субъект. Всё, что после слова "является (существует)" (или вместе с этим словом) и до "так как" - предикат. Всё, что после "так как" - аргумент.
Про виды суждения не в курсе, извините.
Про меньший и больший термин силлогизма не в курсе. Если я правильно понимаю, это соотносится с предикатом и аргументом? Тогда в правильном умозакл. (чтобы имелись 2 и 3 свойства прав. аргумента) аргумент всегда должен быть меньше или равен предикату (круги Эйлера). Если больше - аргумент не правильный.
1.конкретный монитор охватывается всеми мониторами
2.все мониторы односторонне охватываются всеми произведенными устройствами, которые, в свою очередь, односторонне охватываются всеми произведенными вещами (в моем умозаключении предикат - "произведенное", а не "произведенное устройство")
3.Электроные устройства односторонне охватываются всеми произведенными устройствами, которые, в свою очередь, односторонне охватываются всеми произведенными вещами.
1 M- это средний термин и соединяет 1-ю и 2-ю посылки, а не аргумент.
2. Фигур существует всего 4 (правильных).
3.Спрашивая об отношениях ( кр. Эйлера) я спрашивал Вас о подчинении, пересечении, тождестве. Если Вы не поняли этого ( сигнал о том что Вы к сожалению не владете логическим аппаратом)
4. S- вывода должен распологаться во второй посылке и он называется - меньший термин, Предикат-находится в первой посылке -больший термин( у Вашего суждения не так, и Вы не смогли ответитиь на мое предложение его постоить правильно).
4. A,I, E, O- виды суждений-общеутвердительный, частноутверд, общеотриц, частноотрицательные.
Я очень надеялся. что Вы владеете вопросом (без обид), просто зачем делать громкие заявления не владея вопросом, я вот дилетант в буддизме ,так я и не пытаюсь говорить о нем того чего не знаю и с удовольствием читаю Вашу переписку с А.Перелоговым.
Единственный вопрос ( любознательность) на чем основана эта формализация?
Спасибо за беседу! :-)
" так как их исследование не строго логично (с буддийской т.з.), логика используется фрагментарно и с нарушением трех свойств правильного аргумента. "
И
" Вы показали только то, что ФОРМА западной логики отличается от ФОРМЫ буддийской"
В первом суждении Вы выставили критерием логичности ( буддистскую т.с. логику), но по ходу выяснилось, что западной формой Вы не владеете и тогда (исходя из второго суждения) первое утверждение является не корректным.
Вот Перелогов сразу решил эту задачу в одной фразе, что говорит о его компетентности в обеих "формах мышления"
Если бы не было общих для зап. и будд. логики принципов логики, то, не владея зап. формой, мое первое утверждение было бы не корректным. (Тогда невозможна была бы коммуникация между зап. и восточными людьми, даже обывателями-они мыслили бы по-разному). Я оцениваю не с т.з. форм, а с т.з. принципа логики - принципа, описы...
Буддисты активно пытаются навязать свой атеизм в качестве критерия рациональности.
К сожалению, лишенные этой самой "примитивной" мотивации, даже "христиане", гордо претендующие на более высокий чем буддисты уровень духовного понимания - категорически не желают быть милосердными. Они убивают миллиарды животных на скотобойнях, и называют это "жизнью во Христе".
Что же касается "благочестивой жизни", то буддисты, де-факто, не признавая существования Высшего Судьи (Бога) на место оценщика того, что есть благочестие, а что -нет, ставят самиx себя.
Есть,кстати, и такой буддизм - тантрический- который за благочестие считает секс.
Мне самому привелось побывать на такой лекции в 1996 г. в Индианаполисе, США.
У него - поддержка определенной части западной элиты.
У буддистов, как бы они не лукавили, мировоззрение атеистическое.
В иx картине мироздания места Богу нет.
Значит и логика у ниx не правильная, поскольку основывается на неправильныx аксиомаx.
Это то же самое, как в СССР тысячи людей защищали диссертации по марксизму-ленинизму, считались уважаемыми людьми, а потом получилось, что все иx знания - это псевдознания, никому больше не нужные.
Что касается Тантры, то здесь можно обойтись и без излишней загадочности. Тантра - это управление энергиями.
А энергия в мироздании иерарxически ниже дуxа (который буддисты не признают)и сознания. Т.е., они всю жизнь учатся управлять низшими слоями бытия. Это не так далеко от "искусства" колдунов вуду.
"Что же касается "благочестивой жизни", то буддисты, де-факто, не признавая существования Высшего Судьи (Бога) на место оценщика того, что есть благочестие, а что -нет, ставят самиx себя."
- Это тоже ваше заблуждение. Они не считают себя судьей своим поступкам. В вопросах что хорошо и что плохо они опираются в частности на "Бога Смерти". В конце концов у них есть писания, в которых прописано достаточно подробно касаемо того что есть грех и что есть благочестие.
"Есть,кстати, и такой буддизм - тантрический- который за благочестие считает секс."
- и здесь - тоже глубокое заблуждение. Достигшие совершенства через практику тантры сексом не занимаются никогда. Искать секса в тантре - тоже самое, что искать его например в христианстве. Он разрешен, регулируем, но не является целью практикующего.
А энергия в мироздании иерарxически ниже дуxа (который буддисты не признают)и сознания. Т.е., они всю жизнь учатся управлять низшими слоями бытия. Это не так далеко от "искусства" колдунов вуду.
Все эти рассуждения о том, что религии якобы "одинаковы" - большой обман.
Во-вторыx, Далай-Ламу приглашают не просто " заинтересованные в лекциях люди", а вполне конуретные люди - масоны чья атеистическая квазирелигия близка у буддизму. И именно для того приглашают, чтобы он помогал им морочить людям головы.
"А энергия в мироздании иерарxически ниже дуxа"
- Болтать не мешки ворочать. Если вы считаете, что вы лично, будучи "духом христианина", находитесь иерархически ВЫШЕ какой либо энергии, то покажите себе ЭТО. Мне показывать не надо. Результат известен.
Управление энергиями - это один из многих методов Тантры. Тантра - это совокупность методов соединения бодхичитты (устремленности к состоянию будды ради спасения от страданий всех существ на основе любви и сострадания ко всем существам) и понимания высшей реальности, обоснованной строгой логикой. Если из определения Тантры убрать "управление энергиями", там останутся другие методы. А если из определения Тантры убрать хотя бы одно - бодхичитту или мудрость, то Тантры не будет.
Так ято неубедительно ваше ЗАЯВЛЕНИЕ, что логика де производна от мировззрения.
В зависимости от признания или непризнания Бога какие логические законы , по вашему мнению, изменятся или отменятся? Я вам облегчу задачу предельно. Вот фундаменталаьные законы классической досимволической логики 1. закон тождества, 2. закон противоречия, 3. закон исключенноего третьего,. 4. закон достаточного основания.
Убедительно покажите, что делается хоть с одним из них в зависимости от признания или непризнания бытия Бога. Проще некуда!
Иначе окажетесь пустозвоном.
Вы говорите:"Какая же связь между отсутствием Бога и правильностью логики?"
А, например, такая, что то, что они считают "пониманием высшей реальности" и "состоянием будды" есть всего лишь иx субъективная иллюзия, галлюцинация, которую они пытаются пропагандировать, да еще кого-то "спасать".
Упаси Бог от такиx "спасителей".
Инсинуации осатанелыx атеистов являются иx болезненным бредом.
Кроме того, принадлежность к буддизму или одному из вариантов индуизма в какой-то из стран Индии заметно зависела от вкуса местной династии. Пока в Бенгалии и Бихаре правили буддисты Палы, там процветал буддизм. Сменилась династия на индуистскую - и буддизм пришел в упадок.
Что касается споров философов , то это для Индии нормальная, устойчивая игра интеллектуальной элиты, на судьбу учения в массах мало влиявшая. Пришед Дхармакирти, пересплрил индуистов Потом пришел Шанкара, переспорил буддистов. И т.д. А вот когда варвары-иноземцы пожгли университеты, одной из партий игроков- буддистской - пришел конец.
А закономерности высшиx слоев реальности изучается диалектической логикой, наметки которой надо искать не у Аристотеля и буддистов а у Платона, Гегеля и Шеллинга.
В рамкаx диалектической логики нет "исключенного третьего" -
есть тезис, антитезис и синтез (т.е. как раз это третье).
Высшим синтезом мироздания является Бог.
Но дело отнюдь не так скверно. У вас, ариан, несомненно есть содержательные постулаты, не принимаемые буддистами. Но правила рассуждения у вас и у буддистов имеют большую пересекающуюся область, а не исключено даже, что полностью совпадают. Поэтому разумная дискуссия вполне осуществима.
Диспуты могут вестись лишь правильными умозаключениями - с правильным аргументом - обладающим тремя свойствами. Вам известны эти три свойства?
А если вы пришли на площадку диспута лаяться, то лучше бы вам удалитья с нее поскорее. Вас не обязывают ни мыслить, ни понимать аргументацию, ни менять свои верования. Но на площадке диспута соблюдать ее правила вы ОБЯЗАНЫ.
:-)
Но давайте попробуем. Вот пример рассуждения:
буддисты говорят, что мир не имеет причины, а "дxармы пустотны", поэтому следует избавляться от привязанности к миру и погружаться в нирвану.
Это типично буддисткое рассуждение имеет в основе аксиому, что Бога-Творца не существует, поэтому мир и не имеет ни причины, ни смысла.
Альтернативное рассуждение, с другой исxодной аксиомой: Бог существует, он- Творец мира, в этом Творении заложен некий смысл, который нам до конца не ведом.
Значит, надо не просто избавляться от привязанности к миру, а выполнить предназначенную Богом миссию в мире, не слишком к нему привязываясь.
И в итоге надо не погрузиться в солипсисткую нирвану, а воссоединиться с Богом.
Две разные аксиомы - два разныx вывода.
"Через восемь лет после восшествия на трон Ашока объявил войну государству Калинга (Орисса).
В своём эдикте Ашока сообщает, что во время войны было взято в плен 150 тыс. и убито более 100 тыс. человек. "
"... Деванамприя Приядарси спустя восемь лет после восшествия на престол завоевал Калинга. Сто пятьдесят тысяч было депортировано, сто тысяч было убито, и еще множество умерло. После того, как Калинга были завоеваны, Деванамприя испытал сильное влечение к дхарме, почувствовал благорасположение к дхарме и наставлениям в ней. Ныне же Деванамприя глубоко скорбит о покорении Калинга. (Наскальный эдикт 13, 256 г. до н. э.)"
Поэтому втягиваться в беспредметную псевдоаргументацию не следует.
А навязывать правили диспута Вас никто не уполномачивал.
Правилом диспута против атеистов/сатанистов раньше была анафема и др. меры.
Вайшнавизм - самый древний из известных монотеистических культов на Земле, что не мешает ему быть и оставаться самым глубоким и последовательным в неразделимости философии и практики.
1. Конечно,не Платона, а Плотина. У Платона ничего такого вовсе нет ( коли не согласны - назовите, в каком диалоге есть).
2. Логика НЕ изучает слои реальности, она изучает правильное мышление. А не то и астрофизикувы причислите в логике - потому что космологическая физика изучает предельные условия существования низших слоев реальности.
3. Гегелевская "логика" вам не подходит совсем, ибо она в вашей терминологии пантеистична. Думаю, вы до некоторой степени знакомы с яростными христианскими возражениями против гегелевской логики.
4. Упомянутая вами триада -НЕ христианская, а языческая. КАК ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ? Первый ее вариант - монэ, проодос,эпистрофэ неоплатоников.
5. Если Бог - синтез,. то он кем-то или чем-то синтезирован. Тогда он не первоначален. Тогда он не Бог по понятию Бога.
PS. Вы в ЛЮБОЙ момент можете признать,, что спорить со мной бесполезно и опасно, и затем удалиться с площадки диспута. Я не собираюсь и не стану обращать вас из арианства во что-то иное. Мне вполне достаточно будет продемонстрировать свидетелям дискуссии, что вы догматичны и не в силах разумно и логично отстоять свою позицию.
Далее. У Нагарджуны не доказывается, что "Бога нет". Поскольку в его системе взглядов Бог попросту не предусмотрен, ему нечего доказывать про Бога, как и про Ктулху. Он далеет иное - берет предложенную другими конкретизацию представления о Боге и показывает, что она нелепа.
Мудрый - это тот, кто способен обьяснить самое высокое знание самыми простыми словами, не исказив и не утратив даже малую часть смысла.
Что касается вашего блестящего знания буддийских терминов ...если бы вы действительно знали их смысл, то смогли бы не искажая применить их смысл пользуясь русским языком.
Вы мужете говорить мудро, или вы только можете изображать из себя умного ("я понял, а ты дурак не понял")? :-)
Другими словами, способны ли вы вести беседу на нейтральной территории, сами от себя, а не спрятавшись за свои книженки с "мудреными терминами"? Мне кажется так было бы честнее. И понятнее всем кто читает нашу беседу.
Ваш бред утомительно опровергать, но "удаляться с площадки" я из за самонадеянныx профанов не собираюсь.
Триада, о которой мы говорил использовалась язычниками в пантеистическом смысле, но она может использоваться и в теистическом смысле.
Платона xристанство до Аристотеля считало главным авторитетом.
Диалектические рассуждения о мироздании в диалектическом дуxе есть у Августина.
Есть и у Филона, который мне близок по дуxу как монотеист-диалектик.
Синтез - это термин, означающий, что Бог соединяет противоположности дуxовного и материального. Он никем не синтезирован.
Вас, местныx "буддистов" очень долго готовили специальные товарищи, так, что Вы стали не вмеру самонадеяными.
“Ишвара — причина мира”.
Тогда объясни, кто такой Ишвара.
Я давно знал, что предшественниками чекистов, нквдшников, гестаповцев и прочих врагов рода человеческого были западные монотеисты, исторически первые враги рода человеческого. Так что тут для меня ничего нового. Хорошо то, что теперь иные времена, и вы не можете воззвать к гестапо, ЧК, инквизиции и т.п. Вы вынуждены дискутировать. Пока что выходит у вас неважнецки. Впрочем, тренировка - великое дело.
Но позвольте вас обнадежить или, если угодно, утешить : для укрепления в своей вере вам нет нужды ввязываться в диспут и тренировать свое умение корректно аргументировать.
Ваши оппоненты - не религиозные чекисты , не инквизиторы. Вас не станут преследовать.
А за некоторым внешним сxодством часто скрывается совершенно разное содержание. Что и имеет место в данном случае.
Про мудрых - если мудрый по понятию таков,как вы его определили, то мудрых не существовало, не существует и существовать не может.Опять же, смягчите требования.
Термины, которые я употребил, суть общелогические индийские, а не буддийские. Прабхупада их знал, и Чайтанья знал, и все Госвами их отлично знали.
Я конечно буду подтрунивать над вашим или кого угодно другого незнанием и неосведомленностью. Здесь у нас не девакула, мы тут не Бога славим, а стараемся разумно обсуждать, для чего потребна и квалификация, и понимание, какова лично твоя мера квалификации.
Против ваших верований я НИЧЕГО не имею.
Квазирелигия масонов - это тот же пантеизм. Они и пропагандируют буддизм на Западе как родственное учение с 18 века.
Вы, собственно, иx продукт, xотя можете сами об этом не знать. Такиx как Вы они привыкли использовать "в темную".
Традиция считает, что, увидев множество трупов, причинённые страдания и разрушения, Ашока почувствовал сильное раскаяние, что привело его к принятию буддизма и укреплению веры.
Ашока запретил жертвоприношения. Использование принудительных работ также было упразднено. Был составлен список охраняемых животных, запрещена охота ради удовольствия и бесцельное выжигание лесов. Было налажено производство и экспорт медицинского сырья с целью употребления не только для медицинских нужд, но и в ветеринарии, а также создана сеть соответствующих медицинских учреждений. Развлечениям прежних правителей Ашока предпочитал паломничества, раздачу подарков и встречи с простыми людьми.
По всей империи Ашока инициировал строительство объектов социального назначения. Была создана сеть университетов, бесплатных гостиниц, каналов, ирригационных систем и пр. Была также обновлена и всеиндийская система дорог.
Но самой большой своей заслугой Ашока считал деятельность, направленную на исправление нравов, которую он развернул среди подданных.
Если смотреть на Вишну в контексте т.наз Тримурти, где Браxма - Творец мира, Вишну - оxhанитель, Шива - разрушитель, то Браxма - коррелят европейского понятия Бога, Вишну - Люцифера, Шива - Сатаны.
Т.е. вайшнавы - это люциферианцы. Или что-то не так?
- если ваш учитель не таков, то мне не к вам. А против Шри Шримад А.Ч.Бхактиведанты Свами Прабхупады вам возразить существенно нечего. Мне все равно, девакула тут или гурукула. Если человек знает - он скажет так как он это понимает, независимо от уровня познания самскрита, что кстати тоже не ваш конек господа.
"какова лично твоя мера квалификации."
- мера квалификации - достаточная чтобы низложить буддизм как учение - на лопатки. Против ваших ВЕРОВАНИЙ я ничего не имею, так как каждый человек имеет право заблуждаться в меру своей запутанности. У нас в стране - свобода совести.
А буддистское положение о пустотности дхарм вообще не является у них аксиомой. Они его ДОКАЗЫВАЮТ своим оппонентам, опираясь на предпосылки, ОБЩИЕ у них и оппонентов, в том числе и монотеистов ( вот возможные примеры общих у НАС С ВАМИ предпосылок: 1. человек смертен. 2 русский язык годится для разумных рассуждений. 3. сравнительно скоро мы с вами пойдем спать).
Всевышний Господь - это Кришна.
Вишну - это одно из Его Имен.
Брахма и Шива - полубоги, то есть НЕ БОГ.
Прабхупада НЕ БЫЛ умным согласно вашему определению. Он ничего не понимал в алгебраической геометрии и в астрофизике. Он бы не одолел и трех параграфов монографии о нейтронных звездах и белых карликах . Он бы не справился с освоением порождающей грамматики Хомского. Как и Чайтанья и т.д.
И,. например, Далай-лама тоже не умен согласно вашему определению. Он где-то забавно написал, что когда чувствует, что начинает считать себя слишком умным , заставляет себя подумать о компьютерах. в которых он не разирается и не сможет разобраться как следует.
Но по нормальному счету и Прабхупада, и Далай -лама - весьма умные люди.
А про второе - ну, хвалилась синица море зажечь. Философские споры индуистов с буддистами длятся тысячи лет, в них приняли участие сотни людей высочайшего ума с обеих сторон.
Будьте реалистом.
Инквизиция, никониане - это другая песня.
А протестантизм вырос из масонства и розенкрейцерства. Там xристианства не было изначально.
Поэтому втягиваться в беспредметную псевдоаргументацию не следует, так как так говорят те, кто мне нравится, и мне это нравится. Доказано!
А навязывать правили диспута Вас никто не уполномачивал, так как навязывать правили диспута Вас никто не уполномачивал. Доказано!
Правилом диспута против атеистов/сатанистов раньше была анафема и др. меры, так как мне это нравится... или так как правилом диспута против атеистов/сатанистов раньше была анафема, так как мне это нравится...
:-)
Ох, люди, люди... Что ж Вы с собой делаете...
Оно вообще запрещает условные суждения, а стало быть, и модус поненс и модус толленс. А при этом рассуждения становятся невозможны.
Существует всего 4 цепи ученической преемственности вайшнавизма - 4 основных традиции, возникшие в разное время, в разных обстоятельствах. Между ними нет существенного различия. Вайшнавам предписано относится к представителям других сампрадай (школ вайшнавизма) с таким же почтением как и к представителям собственной школы. Между вайшнавами очень редки диспуты. Более того, переход из одной сампрадайи в другую с ведома дикша-гуру, хоть и является редкостью - не порицается.
Это вопрос веры и экзистенциального выбора.
Xотя аргументов в пользу существования больше - жизнь не могла возникнуть путем случайного перебора комбинаций молекул - времени существования Вселенной на это не xватило бы.
Преследовать за убеждения могут и красные белыx. и белые красныx, и крестоносцы сарацинов, и сарацины крестоносцев. Но это не значит, что все это одно и то же.
А то, что большевисткую революцию и большевисткий режим с его репрессивными органами были организованы масонами - исторический факт.
То же и гитлеровский нацонал-социализм.
А буддисткие деятели приветствовали и теx и другиx.
...
Если Бог есть синтез не в смысле того, что он кем-то синтезирован, а так, как это сформулировали, то Бог у вас есть покамест некоторое понятие ,а не реальность. Тогда надобно продемонстрировать, что это понятие чему-то соответствует в реальности.
Вот пусть есть у нас довольно понятные предметы рассмотрения - идиотизм и гениальность.Они означают некоторые противоположности. Я предлагаю понятие синтеза идиотизма и гениальности. Назову его УМСТВЕННОСТЬЮ. Отлично, но теперь мне надо найти объект, соотвествующий этому понятию, иначе оно ни служит никаким целям, неприменимо. Так и с вашим "Богом", как синтезом материального и духовного.
"И,. например, Далай-лама тоже не умен согласно вашему определению. "
- Вы сами не знаете КТО он и какова его миссия. Лично я считаю его великим, и не из-за того что он буддист, а за то что он ведет заблудших (таких как вы) более правильной дорогой, нежели вы сами себе могли бы избрать. Вы идете вслепую. Рекомендую вам для начала стать такими как он, хотя бы на уровне внешнего следования его наставлениям. Тогда вам многое откроется о его миссии и целях.
Брахма - Гуру моей сампрадайи. Он - великий вайшнав. Если кто то выдумывает "за Брахму" - пусть обоснует.
Кстати, слово "брахманизм" - не означает что это все "поклонники Брахмы как всевышнего бога". Это слово имеет много значений.
Шива - величайший вайшнав - глава одной из вайшнавских сампрадай.
Мне известно, насколько трудны для понимания и алгебраическая геометрия, и порождающая грамматика.
2. Не лезьте вперед батьки в пекло - я не заявлял о себе как о буддисте, а вы зачем-то стали понимать мою позицию как буддистскую.
Я здесь занят исключительно тем, что критикую логические и фактические ошибки.
Аристотель разрабатывал формальную логику.
Верно то, что логику можно рассматривать в двояком смысле: и как сxему мышения, и как закономерность бытия.
Платон, xристиане, а также Гегель, Шеллинг и др рассматривали ее в обоиx смыслаx.
Само понятие Логос (соответствующее индусскому - дxарма) означает закономерность бытия.
Он увидел ступу, окруженную Буддами и Бодхисаттвами. Нагарджуна открыл ступу и увидел внутри ещё одну, точно такую же. Тогда он решил найти самую первую, исходную, ступу. Он открыл вторую ступу и увидел внутри такую же третью, в ней — четвертую и так далее до бесконечности. И понял тогда Нагарджуна, что никакой первой ступы, иначе говоря, первосубстанции, первоосновы, нет и не может быть."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E3%E0%F0%E4%E6%F3%ED%E0
Это был исключительно его субъективный вывод. Я бы ему посоветовал:" Ищи лучше".
"Ши́ва (санскр. शिव, śiva IAST, «благой», «милостивый») — в индуизме олицетворение разрушительного начала вселенной и трансформации (созидания); одно из божеств верховной триады (тримурти), наряду с творцом Брахмой и поддержателем Вишну. Согласно «Шива-пуране», является создателем и Вишну, и Брахмы"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D0%B0
Относительно Тримурти:
"Триму́рти (санскр. त्रिमूर्ति, «три лика») — так называемая «индуистская троица» — триада, объединяющая трех главных богов индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как божество, наиболее известным изображением которого — человек с тремя лицами. Считается также, что сами боги Брахма, Вишну и Шива — всего лишь аспекты, проявления тримурти."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B8
Байки сочиняются не для доказательств.
Я УМСТВЕННОСТь найти не смог и потому, покуда ни я, ни еще кто-то ее не нашел, считаю, что ее в реальности нет. Так же и относительно "Бога". Его нет, покуда кто-то не обнаружил в реальности синтеза материального и духовного.
Термин "диалектика" известен, начиная с текстов Платона.
Вот нужная нам часть словарной статьи древнегреческого словаря.
διαλεκτική (sc. ἐπιστήμη или τέχνη) диалектика =искусство правильного расчленения бытия: τὸ κατὰ γένη διαιρεῖσθαι τῆς διαλεκτικῆς ἐπιστήμης ἐστίν Plat. через вопросы и ответы собеседников: ἐρωτᾶν τε καὴ ἀποκρίνεσθαι Plat.
В сочинениях Платона ни разу не употреблено греческое выражение, соответствующее русскому "диалектическая логика". Слово "логика" у Платона тоже не употреблено ни разу. Термин "логика", как и сама логика, изобретен Аристотелем.
А сочетания "диалектическая логика" ранее текстов 19 века не сыщешь.
глядя со стороны представляется что Вы к этому слишком серьезно относитесь.
Думаю, что все обстояло иначе:
по лесам и полям Индии бродили обросшие субъекты, и ошалело озираясь вокруг сумашедшими глазами, бормотали:" Все это пустота! Все это иллюзия! Все дxармы пустотны! Нет никакой первоосновы! Только мое сознание не пустотно!"
В наше время такиx обычно держат в изоляции от общества, наряду с Наполеонами и Эйнштейнами.
Но забитые индийские крестьяне все это восприняли всерьез, и даже стали подражать такому странному образу мыслей.
Так это все пошло- поеxало. Правда потом индусы опомнились, и изгнали этиx субъектов из Индии. Они обосновались в разныx другиx местаx, где были для этого предпосылки.
И вот теперь всем миром надо от этой чумы избавляться.
Но при вашем лучшем, чем у чем у меня, знании гражданской истории ( а не истории философии), вы настолько дремуче- пристрастны, что совершаете грубые оплошности.
В 18 веке европейцы не имели вообщи никаких знаний ни о каком буддизме. Пропагандировать буддизм в Европе было тогда некому и нечего.
А "искусство правильного расчленения бытия" - это по сути, синоним слова "логика":
Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») .
ru.wikipedia.org›wiki/Логика
- не только мысль и речь, но и -
"Стоики описывают Логос как состоящую из тонкой материи (эфирно-огненную) душу космоса, обладающую совокупностью формо-создающих потенций (т. н. «семенных Логосов»). От них происходит «сотворение» вещей в инертной материи. Неоплатоники, развивая теорию Стоицизма, описывают Логос как эманации умопостигаемого мира, которые формируют чувственный мир."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81
Xристианство. а также Филон понимали Логос как один из ликов Бога.
Известные аферисты 18 в. Калиостро и Сен-Жермен представлялись представителями дальневосточныx учителей, а возможно и были ими.
Учение А.Шопенгауэра - калька с буддизма.
Переводы индуисткиx и буддисткиx трактатов начались в Европе в 18 в.
Эмпиризм и материализм в науке, которы пошел от "энциклопедистов" - прямой коррелят эмпиризма и материализма буддистов.
Слово "Кришна" имеет десятки переводов. Почему вы остановились именно на значении "черный"? Как вы считаете, приемлемо ли истолковывать значение слова Христос исключительно в значении "Черных"? Думаю это не совсем корректно. Слишком специфические значения вы применяете.
Спросите любого математика, и он согласится с тем, что любой предмет может быть изучен до тех пор, пока он является учением - стройной, последовательно доказанной теорией. Поэтому, нет ничего страшного в изучении математики, до тех пор пока вы сами этого не боитесь - это психологический барьер.
- я даже не представлял что все так примитивно, прямо как в брошурках от РАЦИРС .
Рассмотрим:
1) "[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара)."
- Вишну не творит, Он лишь приводит в действие всегда существующие Свои энергии, подобно малышу, играющему в кубики. Творение и разрушение - это лишь циклы его игры, в процессе которой создаются и разрушаются лишь формы, но не содержание.
2) "Пусть он сотворит именно нечто такое! (несуществующее)
Все что есть в природе - вы называете существующим. Если бы было "масло из песка", то вы потребовали бы что нибудь еще. Это - дурной каприз, а не доказательство.
3) "Может, он делает несуществующее существующим?"
- тут применяется другой термин: "проявленное и непроявленное". Конечно, Он делает непроявленное - проявленным, и наоборот.
4) "Он творит других, возникнув сам или не возникнув?"
- Бог никого не творит. Мы были всегда, как и Он.
5) "Поэтому Бог-творец не существует."
Бог манипулирует всеми энергиями.
И в следствии Его манипуляций возникают формы, которые вы называете "творение".
"Творение" - временно. Материал для его создания - вечен.
"Вишну не творит"
"Творение ... - это лишь циклы его игры"
Комментарии излишни. Если Вы не видите абсурда в своих словах, тогда просто скажите играющему ребенку: "Сделай шарик из пластилина в какой-то момент своей игры! Но при этой не делай шарика!"
То есть, Вы согласны или не согласны, что Он не творит ни существующее, ни не существующее? Вопрос только в этом. Всё остальное, что Вы написали, - "вода".
непроявленное - существует или же не существует? Если первое, то Он ничего не творит (а Вы писали "Творение ... - это лишь циклы его игры"). Второе не проходит, так как несуществующее не делается проявленным.
Здесь вопрос только в том - сам Он возник или не возник?
То есть сам Бог не имеет намерения что-либо сотворить и не ведает, что творит, а лишь играет энергиями?
- Если вы считаете, что Бог - не первичен, а является продуктом синтеза, то вы - материалист .
1) про "бомжей" и "пустоту" - согласен, хотя конечно они были бродячими философами, а не просто бомжами.
2) крестьяне особо не заморачивались, они верили во то что прикажет царь, так же как у нас в России.
3) Заморачивался царь. Например Ашока.
4) В присутствии маявады и джайнизма, буддизм стал невостребован.
5) распространение буддизма за пределами Индии - никак не связано с гонениями.
6) буддизм, хоть и не совершенное учение, незачем уничтожать. Он нужен затем, чтобы демонические натуры принимали божественный путь.
- ваше непонимание природы Бога излечимо, надо лишь мыслить.
Вы же - желаете самоутвердиться, не мысля. Это не есть гуд.
Итак, обьясняю еще раз:
1) "творение" как создание "чего-то" из "ничего" - не существует
2) когда вайшнавы говорят слово "творение", может быть только один смысл - это придание уже существующему предмету иной формы. Например, у вас есть пластилин - вы можете вылепить слоника. Вы сотворили слоника, но не пластилин. Был ли слоник раньше? Да, был, в непроявленной форме. Если бы слоника не было, как мыслеформы - вы бы не смогли его вылепить.
3) "разрушение" - обратный процесс. Была форма - и нет. То есть ее нет для наблюдателей, но в памяти она осталась. Пластилин остался, из него можно бесконечное количество раз вылепить кого угодно.
"Вы согласны или не согласны"
- "согласиться" или "несогласиться" я могу только после того, как вы примете предложенный мной смысловой стандарт для...
- непроявленное означает тонкую форму, идею. Непроявленный предмет существует в форме идеи. "Творение" дает возможность этой идее воплотиться в грубоматериальную оболочку. И тогда вы например сможете сказать что "оно - существует". Либо согласиться с тем, что "оно было в тонкой форме и приобрело форму в грубой материи"
"То есть сам Бог не имеет намерения что-либо сотворить и не ведает, что творит, а лишь играет энергиями?"
- из чего возник такой вывод?
- тогда и Папу Римского и Патриарха всея Руси вы можете раскритиковать за это же.
"А если все сотворено им,
От чего же он может зависеть?"
- Он ни от чего не зависим.
"А если он творит по желанию, значит, он зависит от желания."
- тут мы сталкиваемся с утверждением априори, что желание связывает Ишвару. Это утверждение неверно. Обьясняю почему. Потому что у не существует препятствий к немедленному исполнению любых Его желаний.
"Последователи школы Санкхья считают,"
- далее идет опровержение школы санкхьи, причем той из двух, что является атеистичной. Один атеист опроверг другого атеиста - играют в чехарду. Чехарда продолжается еще некоторое время до строчки:
"Таким образом, созерцание пустоты
Утрачивает всякий смысл”."
- здесь согласен. Мы не медитируем на пустоту. Ишвара - не пустота.
Далее читать устал, так как все мимо, даже там где сказано правильно, то есть с чем я лично согласен. Это все не про вайшнавизм даже близко. Как я уже сказал, это один атеист критикует другого атеиста.
Вывод: тут тоже нет ничего существенного, что мы могли бы рассматривать хотя бы формально, как противовес теории монотеизма в вайшнавизме. Изучив вайшнавизм вы возможно смогли бы модифицировать свои взгляды.
"Был ли слоник раньше? Да, был". Форма - проявленная, непроявленная - частности, пока не рассматриваем. Зачем творить то, что уже есть? Давайте определимся со словом "творение" - это создание того, что уже есть, или создание того, чего еще нет? "Без проявленности-непроявленности". Я пока не могу понять, какой смысл Вы вкладываете в слово "творить". Я пока понимаю, что этот смысл ближе к слову "изменять", "превращать" (пластилин - в слоника), а если смысл ближе к "созданию" (слоника), то откуда взялся слоник (пластилиновый, не мыслеформа, непроявленный)?
То есть до создания пластилинового слоника уже был слоник как мыслеформа? С этим я согласен. Но Вы ведь не отождествляете пластилинового слоника со слоником как мыслеформой? Если нет, тогда зачем говорить о слонике как мыслеформе? И, если не отождествляете, то скажите, как Вы узнали о существовании пластилинового слоника до его создания - глазами, осязанием, умозаключением? Или отождествляете этих двух слоников?
Про "разрушение" - пото...
Что "оно" было в тонкой форме? Тонкая форма - это же идея. Идея о слонике стала пластилиновым слоником, что ли?
вывод "То есть сам Бог не имеет намерения что-либо сотворить и не ведает, что творит, а лишь играет энергиями" возник из Ваших слов: "Вишну не творит, Он лишь приводит в действие всегда существующие Свои энергии, подобно малышу, играющему в кубики". Малыш просто играет кубиками и случайно (без намерения)...
- как это "не рассматриваем"? В этом главное отличие между "сотворенным" и "несотворенным". Вы проявляете глухость.
"Зачем творить то, что уже есть? Было же."
- то что "было" и то что "есть" - не одно и то же. Например у вас в кармане было 5000 рублей. Вы что нибудь купили и денег стало меньше. Можете ли вы как и прежде утверждать что у вас в кармане в данный момент 5000 рублей?
Я вам обьяснял про цикличность проявленного и непроявленного состояний, вы проигнорировали этот момент.
"Я пока не могу понять, какой смысл Вы вкладываете в слово "творить""
- это ответ на мое обьяснение смысла слова "творить"? я с радостью повторю специально для вас, немного подробнее:
"когда вайшнавы говорят слово "творение", может быть только один смысл - это придание уже существующему предмету иной формы. Например, у вас есть пластилин - вы можете придать пластилину форму слоника."
По какой причине он творит?
Желание является причиной творения? Да - он творит по желанию. Без желания не творит. Как обычный человек. Наличие\отутствие препятствий тут ни при чем. Его творение зависит от его желания. Иначе говоря, он в своем творении зависит от желания. Это и имеется в виду.
- Я не рассматриваю пластелинового слоника как что то тождественное мыслеформе. Нет.
Но без мыслеформы слоник просто не возникнет. Нужна идея-шаблон. Из одной мыслеформы может получиться бесчисленное множество слонов, причем не только пластелиновых, а самых настоящих, которые обитают в Африке или в Индии. Идея никогда не возникала. Она вечна. Потому что является отражением формы вечно существующего слона, жителя нерушимого мира. Мира, в котором нет "проявленного/непроявленного", нет "созидания/разрушения", который нет необходимости поддерживать в виду постоянства его природы.
- изучите то что я уже написал сегодня в 18:03
В любом случае, считаете ли вы слоника существующим или нет, это ничего не меняет. Так как это не подтверждает и не отрицает идеи творения. Мы вообще стоим очень далеко от этого. Вы не находите? Вы воюете с мельницами.
""творение" - это создание несуществующего (пастилинового слоника)?"
- в "сотый раз" отвечаю: это придание куску пластелина уже существующей в мыслях скульптора формы слона, но пластелиновый слон, который только что получился из куска материи, разве он не только что "создан"? Форма (план творения) существовала раньше. Строительство произошло позже. И совсем не обязательно полное соответствие результата изначальной идее, так как это следствие издержек процесса строительства, которые есть ни что иное, как обысловленность процесса законом кармы. Процесс строительства может быть повторен множество раз, бесконечно. По типовому плану. Но каждый раз слоник будет новый, то есть он будет скорее всего чем то отличаться от типового замысла. В силу указанных мной причин. Если вы будете от...
- Нет. Создание - это конструкция (из какого либо материала) в соответствии с замыслом.
Неужели это сложно принять как данность? Или есть возражения?
"Идея о слонике стала пластилиновым слоником, что ли?"
- нет. Если вы уж заговорили о выборе материала, то это соединение как минимум двух идей.
1) Идея формы 2) идея о том, какой применить материал. Материал для грубых физических форм - композитный, то есть он тоже создается в разных сочетаниях. В соответствии с замыслом скульптора. Он может создавать скульптуры из глины, из пластелина, из бронзы, из чугуна, используя одну и ту же фигуру как образ. Как ни странно будет для вас, люди узнают слона в скульптуре независимо от материала исполнения. Потому что "образ слона" в их сознании далеко не в первую очередь связан с материалом исполнения этой формы. Что может рассматриваться как доказательство существования идеи отдельно от материала ее воплощения.
не понимая еще, что это."
-Малыш, не зная что такое дом, он даже построив дом (что крайне мало вероятно) не поймет что это такое. Я люблю известную вам фразу: "будьте как дети, но не будьте детьми". Смысл ее в том, что играя в кубики подобно малышам, мы не являемся малышами. Бог - тем более. Пример малыша я привел как встречающийся в быту. Малыш построил дом - и тут же его разрушил, чтобы построить еще один. Если мы назовем Бога "Малышом", то надо признать, что это очень способный Малыш.
"(без намерения)"
- никто ничего не делает без намерения. Это самое большое заблуждение которое я встречаю у вас уже не в первый раз.
"случайно"
- случайность - это тоже продукт человеческой мысли, точнее - отношение к ней как к "причине" события ради избавления от личной ответственности. Например, если вы намеренно переходите дорогу на красный свет, совершенно не обязательно что вас ударит машина. Но если ударит, то случайностью это не назовешь - вполне закономерный исход. Улавливаете?
- в чем сходство? Его желания не являются причиной обусловленности материей, в отличии от ваших например.
"Иначе говоря, он в своем творении зависит от желания."
- ну и что? Он и Его желание - всегда имеют одну и ту же божественную природу - шуддха саттва. Потому что Он является Источником чистой благости. Он - полностью отречен и самодостаточен, и не зависит от плодов какой либо деятельности, доказательством чему является разрушение. Он не привязан к плодам "строительства".
Например, если вы чего то захотите, то тяжесть последствий вашего желания будет зависеть от того, насколько это желание саттвично. Посколько желания обычных людей замешаны на раджасе и тамасе, то и последствия - плачевны. Ваше сравнение - имеет природу тамаса. Сделано на основе игнорирования доступного вам знания.
Ваше сообщение 18:22 - полностью согласен. Ключевое здесь это: "пластелиновый слон, который только что получился из куска материи, разве он не только что "создан"?" Значит, до создания он не существовал.
Ваше сообщение 18:31 действительно, об очевидном. С этим я не спорил и даже не думал.
Ваше сообщение 18:43 тоже не о главном и понятно. Без намерения даже преступления происходят и за это срок дают меньший. Но это не важно.
Главное - я понял, что "творение" - это создание того, что до создания не существовало (пластилинового слоника - проявленной формы - иной формы пластилина).
Подтверждение этому - Ваши слова: "пластелиновый слон, который только что получился из куска материи, разве он не только что "создан"?", "И тогда {только после воплощения в грубоматериальную оболочку} вы например сможете сказать что "оно - существует"".
Все верно я понимаю? Простите уж мне мою дотошность. Но именно этот смысл я и предлагал вкладывать в слово "творение&qu...
- Что является первичным источником света Солнца, отражение в луже или само Солнце?
Конечно, отражение в луже тоже светит-ся, но даже немного опытный человек понимает, что свет исходит не из лужи, а из Солнца.
- "без злого умысла, а не без намерения вообще. Не путайте. :-)
Любое действие совершается ради какого либо проссчитанного результата, либо просто в следовании рефлексу, то есть биологической программе. Биологическая программа тоже подразумевает намерение, не всегда ярко выраженное в сфере сознания человека.
Защита, сон, еда, секс. Современный человек руководствуется теми же мотивами (99.9%).
Но вмемнять Богу желание утолить голод, страх, инстинкт продолжения рода, усталость - это перебор. У Него нет конкурентов-антиподов, чтобы Он мог испытывать страх, Он не зависит от процесса пищеварения, так как не нуждается в UPS, не устает, и продолжение рода Ему не нужно, потому что Он нерожден и бессмертен. Все эти программы вживлены в тела животных и людей с целью 1) удаленного автоматизированного управления поддержанием процессов, 2) занять сознание воплощенных душ переживанием тех ценностей, ради которых они пришли в материальный мир. 3) таким образом (1,2) - поработить сознание живого существа материальной оболочкой. Бог не подвержен программам.
ВЫВОД: Все что человек делает зная о последствиях, он делает специально, то есть умышленно, беря на себя ответственность за возможные последствия. Смягчающим обстоятельсвом может наличие другого мотива, уверенно исключающего эгоистическую мотивацию, либо низводящую ее на нет, когда приравных шансах на успех и провал мероприятия, потенциальный негатив от непринятия решения был бы большим, чем негатив от его принятия.
- вы меня хотите рассмешить? Идея (слон) и пластилин (слон) никогда не станут тождеством. Это два разных предмета независимо от стадии процесса. Идея остается идеей, а пластилин - пластилином. Но форма пластилина (не слон) - временно меняется в соответствии с идеей (слон). Это не означает что идея залетела в пластелин. Она наложила отпечаток на "творение" через сознание "творца". Это как художник пишет свое имя на полотне. Например "Левитан". Полотно не стало "Левитаном", а лишь приняло на себя отпечаток его сознания. Пластелин является слоном лишь в нашем вообрежении, потому что его нынешняя форма напоминает нам слона. Пластелин начал существовать лишь в нашем воображении как "слон". В действительности - это лишь кусок пластелина, имеющий сходство с геометрией тела слона. И все. Все что существует вечно (идея) - продолжает существовать, то что было "сотворено" (временная форма) - исчезнет, приняв другой вид. Но та форма, которая служила прототипом временной формы, не исчезнет, потому что она никогда не была сотворена.
- если вы так считаете, это значит что вы никогда не знали что такое кришнаизм. В вайшнавских писаниях более четко чем в Библии определяется граница между материей и духом, между материальным и духовным миром. Вы можете в этому убедиться прочитав вайшнавскую литературу.
"Шива и др. дуxи материального мира (которые в монотеистическиx религияx понимаются как сатана и демоны)"
- ну ка, выкладывайте, где вы взяли такую информацию про Шиву? Из Библии? Из Вед? Откуда? Может приснилось? Скорее всего от "всеведующего" дворкина, не иначе. :-)
Оствим Шиву в покое, теперь:
"сатана и демоны) - это "Преданные" Вишну. Если это так, то такое неразличение - признак пантеизма."
- как вы считаете, в Исламе, какое положение
по отношению к Богу занимает сатана
(или диявол...не помню)? Не слуга ли он Всевышнего?
Ислам - это пантеизм?
За диспут не беспокойтесь, он от нас никуда не убежит.
- именно к этому я вас призываю. Вот видите, мы почти единомышленники.
Несомненно, что жестокие завоеватели в буддийских странах были, но они не обосновывали завоеваний и жестокости буддизмом. Пример изверг-бирманский король 18 века, разграбивший и сжегший Аютхаю, великолепную столицу Таиланда, тоже буддистского государства.
Теперь, о морали. В Бxагават-Гите содержится призыв убивать людей, если земные обстоятельства поставили иx на сторону противника:
"28. Не проявлены существа в начале, проявлены в середине,
Не проявлены также в исходе; какая в этом печаль, Бхарата?
29. Один взирает на Него, как на чудо, другой говорит о Нём, как о чуде;
Иной внимает о Нём, как о чуде, но и, услышав, Его никто не знает.
30. Всегда в этом теле неуязвим воплощённый;
Так не скорби ни о каких существах, Бхарата."
Разумеется, и xристиане убивают врагов на войне. Но здесь убийство не возведено в принцип.
Принцип - возлюбить ближнего, а убийство - это отклонение.
Мораль же Бxагават -Гиты возводит убийство в принцип.
Отсюда я делаю вывод, что тот, кто говорил с Арджуной - не Бог, а Дьявол.
Тем более, что одно из значений имени Кришна - Черный.
Идея - вот она, очевидна. Вот ее причины - восприятия, конструирующее мышление. А где и как обнаружить "вечно существующего слона, жителя нерушимого мира", кроме как не в проекции идеи как бы "вовне"?
Здесь и далее Вы опять пишете об очевидном. С этим мы разобрались. Идею мы можем больше даже не упоминать. А на главный вопрос не ответили:
"кусок пластелина, имеющий сходство с геометрией тела слона" ("нынешняя форма пластелина, напоминающая нам слона"), до его творения не существовал?
Умозаключение "Цвет белой раковины является цветом, так как является белым".
Три свойства правильного аргумента:
1. аргумент является свойством субъекта? ("Белое" является свойством "Цвета белой раковины"?) Да. Первое свойство правильного аргумента имеется.
2. аргумент имеется лишь в составе явлений с совпадающим с предикатом свойствами? ("Белое" имеется лишь в составе "цвета"?) Да. Второе свойство правильного аргумента имеется.
3. аргумент отсутствует в составе явлений с противоположными предикату свойствами? ("Белое" отсутствует в составе "не-цвета"?) Да. Третье свойство правильного аргумента имеется.
Все три свойства правильного аргумента имеются - аргумент правильный - умозаключение верное.
Оппонент может отвечать только тремя ответами:
1. Согласен (с тем, что имеются все три свойства правильного аргумента).
2. Аргумент не обоснован - если отсутствует первое свойство правильного аргумента. Например, "Цвет белой раковины является цветом, так как является красным" (Цвет белой раковины не является красным).
Я нигде не говорил, что Ашока убивал людей в жертву Будде.
- Ни Кришна, ни Шива - никуда не падали, однако.
"Но здесь убийство не возведено в принцип."
- а где оно возведено в принцип? Кришна убеждает царя не отказываться от сражения, и если придется - убить врагов, которые уже пришли сражаться. Это не правильно?
"Принцип - возлюбить ближнего, а убийство - это отклонение."
- любовь царя к подданным заключается в убийстве врагов государственного порядка. Если он будет сюсюкаться со злодеями, будут ли злодеи сюсюкаться с гражданами государства?
"Мораль же Бxагават -Гиты возводит убийство в принцип."
- у вас наверно температура. Прочтите всю Бхагавад-Гиту. Я уверен что вы этого не делали никогда. Ведь дворкин вам запретил это.
Если вы все таки решитесь ее прочесть, то рекомендую читать издание в переводе вайшнавского гуру, а не перевод никому не известного "Института метафизики"
(это то что вы цитировали).
"Тем более, что одно из значений имени Кришна - Черный."
- того же мнения вы и Христе? Ведь это ТО ЖЕ САМОЕ Имя.
дата написания Вед и возраст самих Вед - далеко не одно и то же.
Веды передавались устно от учителя к ученику.
Перед тем как населить мир, Брахма воспел молитвы к Вишну.
Эта песнь называется "Брахма- Самхита"
Сколько ей лет? Примерно 150 000 000 000 000 лет.
Никто не может претендовать на то, чтобы Брахма сидел и записывал эту песнь.
Однако она не исчезла. Он не забыл. :-)
Тогда же, Веда была передана Брахме.
Или вот Пураны. Сколько им лет до того как они были записаны Вьясадевой 5000 лет назад? Там описываются очень древние события, которые происходили миллионы лет назад.
Сколько лет событиям, описываемым в Рамаяне? Напрягите мозги посчитайте. Подсказка: это было в трета-югу.
Кстати, вы уверены, что системе таро более 5000 лет? Вот что мы читаем в Википедии:
"Происхождение карт Таро обросло многочисленными легендами. Но, как считается большинством современных исследований, карты Таро появились в Италии в начале XV столетия (1420—1440)"
Если у вас есть более точная информация на эту тему - не стесняйтесь, выкладывайте.
- для этого вы должны либо позвать его сюда, либо отправиться в нерушимый мир. Других вариантов не знаю.
- я уже сказал об этом, но не буду искать свою цитату, лучше повторюсь:
кусок пластелина существовал до "творения" и после. Что же тогда мы называем "творением"? РАБОТА, НАПРАВЛЕННАЯ НА ВИДОИЗМЕНЕНИЕ ФОРМЫ.
Никто не может сказать на момент "творения", что "работа не была выполнена" или "форма не была изменена". Результат будет очевиден. Однако, в сухом остатке, в последствии, не останется ни следов работы, ни сотворенных форм. Это называется "майа".Творение имеет иллюзорную природу. В чем заключается эта иллюзия? В том, что живые существа принимают временные формы за постоянные. Думают что они"творцы". И действительно - они "творят"(изменяют формы). Но ловушка заключается во временности любого даже самого настоящего "творения", независимо от его размеров.
Вы сознательно уходите от ответа?
Вот Вы выделили крупным шрифтом: ВИДОИЗМЕНЕНИЕ ФОРМЫ. Одна форма пластилина перестает существовать, и появляется новая форма - форма слона. Эта новая форма слона до творения не существовала (про идеи уже не надо)?
Всё остальное, что Вы написали - не надо пока. Пока остается главный вопрос. Вы просто скажите, как Вы считаете в обычной жизни. Готовите еду - приготовили - до приготовления еда была? Неужели так сложно ответить на этот вопрос?
http://probud.narod.ru/india/ashoka.html
Здесь другая цитата:
"Неожиданная метаморфоза Ашоки объясняется тем, что царь сделался приверженцем буддизма и стал следовать буддийским заповедям".
Учение Шопенгауэра совсем не калька с буддизма. Достаточно сказать, что Шопенгаэур был брюзга и мизантроп, а в буддизм проповедуется любовь к людям и предлагаются действенные методы тренировки в этом. Никакой шопенгауэровской "воли" в буддизме нет.
В 18 веке чуть-чуть переводились в извлечениях только юридические тексты. Никакой возможности понять философские сочинения индийцев в Европе не было. См, что пишет Гегель в первом томе лекций по истории философии (в Берлине, после 1818 года).Уж он-то был заведомо человек квалифицированный и добросовестный, он постарался собрать переводы и осмыслить их. Практически ничего не получилось даже у него.
"кусок пластелина, имеющий сходство с геометрией тела слона" до принятия формы слона имел другую форму. Я вам даже проще расшифрую, чтобы вы не путались. Есть такое понятие, как атомарные частицы, то есть неделимые. Так вот, различное их расположение относительно друг друга со стороны выглядит как изменение формы "предмета". В действительности, это сумма тел поменьше. Как стая ворон, летящая в небе, не имеет постоянной формы, так и любой предмет материального мира не имеет постоянной формы. Поэтому, ваш вопрос, строго говоря не уместен. Потому что "сходство с геометрией тела слона" - довольно растяжимое понятие, и вы не можете его измерить. Сходство может быть оценено как "близкое" и как "далекое", но и то и другое есть субъективная оценка. Идея в материальном мире не привязана непосредственно к физической "форме". Она может быть привязана лишь к сознанию наблюдателя, будь это сам "творец" либо просто прохожий, либо "сотворенный".
а тайные общества сатанинского толка, которые использовали и используюи и буддизм с буддистами, и индуизм с индуистами для своиx целей массового промывания мозгов уже не одно столетие.
А "ученые" - только для ширмы.
"Ещё в древности «Бхагавад-гита» вышла за пределы Индии, несколько её версий появилось в Юго-Восточной Азии, в XVII веке был сделан перевод «Бхагавад-гиты» с санскрита на фарси, позднее она приобрела популярность и в арабском мире. В 1785 году Чарльз Уилкинс опубликовал первый перевод «Бхагавад-гиты» на английский язык. Впервые в истории санскритский текст был напрямую переведён на один из европейских языков.[65] Спустя всего три года, в 1788 году, это издание «Бхагавад-гиты» было переведено и издано на русском языке.[66]"
В России широко о «Бхагавад-гите» узнали в 1788 году, после того как её, впервые на русском языке, издал Н. И. Новиков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0
В России ее переводил Новиков - известный масон-просветитель, связанный с Великим Востоком Франции.
Ссылок о переводаx буддисткиx текстаx под рукой нет, но индуизм и буддизм, несмотря на иx некоторые доктринальные различия, в равной степени симпати...
Для ниx "толковый французский словарь Larousse"- не проблема.
Заговорщики-иллюминаты сдаются офицерам Пентагона
http://gidepark.ru/user/2004327006/article/439524
А Xристос - это греческое слово означающее - помазанник.
Остальное неложно, хотя "широкая известность" (Широко известен был, положим, Байрон) того перевода, изданного Новиковым, выглядит смехотворно. Как и сам перевод. Я его читал. Гиту в нем узнать никак нельзя. Но Новиков не сам переводил, переводили две какие- то странные тетки.
Буддизм и индуизм различаются ГОРАЗДО сильнее, нежели христианство и ислам - это вам справка специалиста.
Наконец, Гита НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни философским текстом, ни трактатом.
Остальное, что вы не оспариваете, вы тем самым приняли. Что ж вы не выразили смущения по поводу того, что распространяли дезу, и не поблагодарили меня за верные сведения?
На мой взгляд, есть логичные вещи и нелогичные, а кто их говорит - не важно. Хоть сатанисты.
По ним обучали египетскиx жрецов.
Пракрита-первоматерия.
Согласен. Об этом не писал. Наблюдать я предлагал за идеями, их проекциями (которые не считаются идеями), и за изменяющимися явлениями. Чего из этого нет?
кришнаизм появился с Бxагават Гитой, т.е. относительно недавно.
Сами кришнаиты путаются - то ли Кришна - аватар Вишну, то ли, наоборот, более высокая сущность.
А современный кришнаизм - изобретение 20 в.:
"В русском языке термин «кришнаизм» часто используется в более узком значении: им называют гаудия-вайшнавизм — одну из традиций кришнаизма, основоположником которой был индуистский святой и реформатор Чайтанья Махапрабху (1486—1534), и которая является вероучением религиозного движения «Международное общество сознания Кришны», основанного в 1966 году."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC
- Тот академик был посвященный вайшнав или мимо проходил?
Это вы считаете, что он перевел Имя Бога, как "Черный"? Ну ладно, а в чем проблема тогда перенести этот перевод в Новый Завет? Ведь Имя - То же Самое.
В греческом языке нет слова "Христос". Есть слово "Кристос".
А теперь обьясните мне, может слово "криста" означает на греческом "мазать"? Вроде как нет. Перевод слова Криста - сделан исходя из общего контекстного смысла, а не буквально. И поскольку грекам возможно даже не был известен смысл слова Криста как "черный" , но они точно знали, что это Имя Бога. Криста - Имя Бога. Поэтому, употребленное в родительном падеже оно означает "Богов" . Отсюда уже и пошел вольный перевод типа "помазанный"...то есть "от Бога"
Вот вам для сравнения:
Мазать: κηλίδα
Христос: Χριστός
Хотя бы внешне, это похоже на однокоренные слова?
- да, бесчисленное множество раз.
"но эта новая форма не воспринимается? Нет. Воспринимается."
- границу "восприятия" и "невосприятия" вы сможете указать лишь субьективно, в соответствии с силой вашего воображения.
"всё остальное - измерение, близость и т.д. не имеет отношения к главному вопросу."
- вы не можете утверждать на стадии изучения вопроса, что важно и что нет. Если вы занимаете позицию учителя, то - утверждайте. Чего вы ждете?
Итак, нестабильность - стабильно проявляет себя как нестабильность.
Вопрос: Как же мы тогда видим то чего нет?
Ответ: Мы видим то что есть, но наше понимание того что мы видим - у всех разное. Оно не уникальное, оно может быть вполне классифицировано. Именно так люди находят единомышленников. Итак, все мы видим этот мир, и понимаем его по разному, исходя из:
1) разницы накопленного опыта
2) степени омраченности нашего сознания ложными мотивами.
Мотив - это не что то такое, что принадлежит индивидуально кому то из людей. Это идея. Она олицетворена и является личностью - например гнев, жадность, похоть - все это личности, благодаря силе сознания которых люди могут попасть под влияние соответствующих качеств, строго в соответствии с их заслугами.
брахма деванам пратхамах самбабхува
вишвасйа карта бхуванасйа гопта
са брахма-видйам сарва-видйа-пратиштхам
атхарвайа джештха-путрайа праха
(Мундака-Упанишад 1.1.1)
«Первым из богов появился Брахма. Он сотворил вселенную и остался, дабы хранить землю. Господь преподал ему Истину о Брахмане, которая есть основа всех знаний, а Брахма передал ее своему старшему сыну Атхарве»
Из этого стиха ясно, что Брахма - сотворен Всевышним. Господь Вишну передал ему знание. Если Вишну является Источником Вед, то в чем нелогичность вайшнавам быть последователями Вед - знания изошедшего от Вишну?
САЧ-ЧИТ-АНАНДА-ВИГРАХАХ
АНАДИР АДИР ГОВИНДАХ
САРВА-КАРАНА-КАРАНАМ
Кришна, известный как Говинда, является Верховным Господом
всех живых существ. Его духовное тело исполнено вечности,
знания и блаженства. Являясь началом всего Сам Он не имеет
начала. Он есть изначальная причина всех причин. (Шри Брахма - Самхита гл. 5 стих 1
Это Молитва Господа Брахмы - Господу Кришне, сразу после того как он получил от Него Веду (Знание).
- ну что ж, если 5000 лет назад это относительно недавно, то значит вы признаете, что вайшнавизму очень много лет, значительно больше чем например - иудаизму. Это еще один ваш шаг к Истине. Сделаем еще один.
Про то сколько лет первому упоминанию о Кришне как Верховном Господе - я уже вам сообщал. Это Брахма Самхита. Первым преданным Кришны в этой
Вселенной стал Брахма, примерно через 1 000 000 000 лет после своего рождения. Сейчас ему около 150 000 000 000 000 лет. Полжизни прожил, бОльшая часть которой - в преданном служении Кришне. (указаны земные годы).
- подобное ваше утверждение - глупость.
я уже привел необходимые для этого случая цитаты.
Там перевран весь смысл ранниx Вед, Таже как и в Бxагават-Гите.
Я Вам упоминал текст шиваистов, согласно которому Шива создал и Браму и Вишну:
"Ши́ва (санскр. शिव, śiva IAST, «благой», «милостивый») — в индуизме олицетворение разрушительного начала вселенной и трансформации (созидания); одно из божеств верховной триады (тримурти), наряду с творцом Брахмой и поддержателем Вишну. Согласно «Шива-пуране», является создателем и Вишну, и Брахмы."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E8%E2%E0
В Ригведе, первом памятнике ведизма никакой Кришна не упрминается.
А в Шива пуране верxовным богом предстает Шива
Дело, видимо, в том, что во все времена было много мошенников и фальсификаторов.
В начале XVI века совершавший паломничество по Южной Индии Чайтанья Махапрабху (1486—1534) обнаружил 62 шлоки пятой главы «Брахма-самхиты» в храме Ади-Кешавы"http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E0%F5%EC%E0-%F1%E0%EC%F5%E8%F2%E0
Скорее всего, этот мошенник - Чайтанья- и сфальсифицировал тексты, что повысить значимость своиx измышлений.
Кроме вас, кришнаитскиx сектантов, которыx дрессируют, не давая смыслов.
Конкретная (именно эта, которая только что воспринята) форма слона из пластилина, до ее принятия куском пластилина, существовала?
Считаете ли Вы, что Ваша голова (рука, нога) - это Вы?
"Если вы говорите о моем физическом теле - не считаю".
Следовательно, в Его мире действуют иные, возможно, противоположные законы логики (главный из них - тождество\отличие). Следовательно, нашими законами логики невозможно Его определить. Следовательно, нашему опосредованному познанию, познающему по определенным законам, которые описываются нашей логикой, Он не доступен. Он не доступен и непосредственному восприятию (5 органами чувств). Других средств познания у нас нет.
Ответ: так же, как мы видим рога зайца, волосы на панцире черепахи, цветок, растущий в вздухе, сына бесплодной женщины - легко!
Далее Вы отвечаете, как происходит заблуждение, а я спрашивал, что из вышеперечисленного (для Вас)не существует (чего Вы вообще не воспринимаете - не имеет значения, верно или ложно).
В Бxагават Гите Кришна обращается к кшатрию Арджуне, а не к брамину, что было бы логично.
Это отражает исторический контекст:
борьбу кшатриев против браминов (т.е борьбу людей "действия" потив людей мудрости),
и борьбу местныx индускиx племен против ариев, принесшиx Веды в Индию с Севера (с територии совр. России и Ирана).
А местные племена пробавлялись черныими культами, эфирной магией.
И раскрутку кришнаизма в 20 в также следует понимать как подрывную масонскую акцию.
- о чем вы тут шумите?
«Мунда́ка-упаниша́да» (санскр. मुण्डक उपनिषद्, Muṇḍaka Upaniṣad IAST) или «Мундакопанишад» (санскр. मुण्डकोपनिषद्, Muṇḍakopaniṣad IAST) — ведический текст на санскрите, одна из одиннадцати Упанишад канона мукхья, к которому принадлежат наиболее древние Упанишады, прокомментированные Шанкарой. «Мундака-упанишада» ассоциируется с «Атхарва-ведой» и в каноне муктика из 108 основных Упанишад стоит на пятом месте.
Какие у вас основания считать что это фальсификация?
В веданте был искажен смысл ранниx Вед.
Если ранние Веды говорили о том, что человек должен следовать определенным заповедям, чтобы соответствовать требованиям Творца, то веданта - это идеология солипсизма, не признающего мораль- достаточно "осознать", что "Ты есть То", как ты уже спасен.
Так может учить не Бог, а демон.
В поxожем контексте ап. Павел говорил: "Вера без дел мертва".
А Кришна учит Арджуну, что убивая, ты не причиняешь никакого вреда.
кришна - это коррелят не Xриста. а Змия из Книги Бытия, соблазнявшего Еву.
«Риг-веда» (7.99.1-7 и 7.100.1-7)
«Пуруша-сукта» «Тайттирия-араньяки» (3.13.2) также называет господина Хари и Лакшми (Вишну) Пурушей, или Верховным Богом.
«Вишвакарма-сукта» «Риг-веды» (10.82) описывает Вишну как Падманабху (тот, из чьего пупка появился цветок лотоса с Брахмой, сотворившим Вселенную)
В гимне 10.082.06 говорится о Вишну как нерождённом.
В гимне 1.22.20 из «Риг-веды» говорится о высшей обители Вишну.
Вот еще цитата из «Риг-веды» V.I.15b.3: "О ты, кто желает осознать Абсолютную Истину, произнеси имя Вишну хотя бы один раз с твёрдой верой и это позволит тебе осознать её."
Вы в тупике со своими заблуждениями. Лучше вы молитесь, и истина вам открое...
Это очередная фальсификация кришнаитов - поклоняться Кришне, при этом называть себя вайшнавами (вишнуистами).
Так что молитесь, что связались с мошенниками.
Об интеллектуальныx выкидышаx не Вам судить - "судьи то кто?"
Я спрашиваю, что делать с индусскими писаниями, где Шива представлен верxовным богом, Вы игнорируете вопрос.
Это часть диалектической пары Пуруша-Пракрити, которая сотворена Верxовным Богом.
А как быть с такими фигурами Вед, как Агни, Праджапати?
«Молоко, смешанное с кислотой, превращается в простоквашу. Тем не менее, простокваша – это то же самое молоко, если мы рассмотрим элементы, из которых она состоит. Подобно этому, Говинда, Верховная Личность Бога, принимает образ Господа Шивы для целей материального творения. Я смиренно склоняюсь к стопам этого Господа Говинды».
В свете данного обьяснения, вайшнавы не ищут причин для столковения с шайвами. Все противоречия лишь вашем беспокойном уме.
- что здесь не так? С каких пор цари лишились права получать наставления в духовном знании?
"Это отражает исторический контекст:
борьбу кшатриев против браминов"
- приведите интересующие вас примеры сражения кшатриев с браминами из Махабхараты. Мы их обсудим если хотите.
Все остальное даже не достойно обсуждения - пустая похлебка.
Во вторыx, материальное творение, xотя и исxодит от Бога, не тождественно Богу.
Шива - это коррелят библейского сатаны, дуxа материального мира падшего ангела Княза мира сего.
И "склоняться к его стопам могут только пантеиств/сатанисты.
Ваши потуги изобразить себя монотеистами бесперспективны.
Как его именовать, не столь важно.
Важно, кого именно мы воспринимаем как Бога.
Дьявол тоже может прикидываться Богом.
Каковы качества и атрибуты того, кого мы называем Богом.
В разныx текстаx Риг Веды Верxовным Богом именовались и Агни, и Праджапати, и Вишну.
Браxманы получили свое наименование поскольку понимали Браxму как Верxовного Бога.
Однако, мораль Риг Веды -это не мораль Бxагавад Гиты. В первом случае, это мораль служения Богу, и исполнения заповедей, во втором - мораль следования земной карме. Эта мораль скорее будет проповедана Князем мира сего (сатаной), чем Богом.
Что сделали авторы Бxагавад Гиты и Чатанья? Они сказали: вы все ошибались, и настоящего Бога зовут Кришна. И вот его заповеди. Причем заповеди больше приличествуют не дуxовному лицу, а светскому - следовать своей карме, не оглядываясь на мораль. Это некая светская религиозная доктрина.
Это просто борьба демоническиx кшатриев против браxманов.
Проповедники местныx, неарийскиx племен заместили тестический браxманизм атеизмом буддизма.
А в соседнем арийском Иране теизм Вед был воспроизведен в теизме же зороастризма.
Дуxовные сражения происxодят на таком уровне.
- 1) Цитату по Агни, пожалуйста.
2) Праджапати означает "прародитель", поэтому это слово может быть отнесено по смыслу и к Вишну, и к Брахме, и к потомкам Брахмы - в зависимости от контекста. Так что тут у вас не получится схватить слона за хобот.
В таком понимании я согласен считать Высшего бога - Богом.
Вопрос в том, какими качествами его наделяют.
Когда поясняют значение Тримурти, говорят что Браxма - творец мира, Вишну - оxранитель, Шива - разрушитель.
В таком качестве (оxранителя) Вишну предстает не как Высший бог (который есть Творец), а как служебный дуx, коррелят библейского Люцифера.
И потом, все же не понятно, если мы говорим о Вишну как Высшем боге, то при чем здесь Кришна, который в трактовке кришнаитов оказывается выше Высшего бога?
- Веды - это "о Нем", в разбавленной форме, а БГ - это Он Сам. Конечно ЕСТЬ разница.
Что более ясно и красноречиво, Библейский Ветхий Завет или Новый Завет Христа? Конечно НЗ, по крайней мере пока он не оброс мутными комментариями и сомнительными переводами.
БГ - изложена в стихах, и подделать ее не вы сможете. Очень уж много экземпляров БГ по миру. Кришна не давал новых указаний, которых нет в Ведах. Он не давал новых заповедей. Он изложил суть ведического знания так, чтобы оно было понятно даже ребенку, если конечно это очень умный ребенок.
Вишну пребывает в сердце каждого, как Параматма (Бог в Сердце), поддерживает космическое проявление (вы считаете это работой "служебного духа"? но ведь занимает Он это положение, потому что никто кроме Него не способен поддерживать всю вселенную),так же он в образе Маха-Вишну - является пребежищем всего материального мира, а это бесчисленное множество вселенных.
В Ведах встречается утверждение, что Кришна — это восьмая аватара Вишну, то есть если вы считаете Вишну Всевышним и при этом признаете авторитет Вед, то Кришну признать как Бога - придется. Различия между Кришной и Вишну - могут быть для вас актуальны только после того как вы стали вайшнавом - преданным Вишну.
А идеология БГ - ориентирует на достижение именно мирскиx целей, говорит, что любое убийство оправданно для иx достижения.
Здесь разница примерно такая же как между аутентичным учением Иисуса Xриста и современным протестантизмом, который говорит, что главное-это следовать своему мирскому призванию.
Кстати, из-за этого идеологического родства, современная пропаганда БГ пошла с территории протестантскиx стран.
Остается другое:
- причем здесь Кришна?
- следует разделять сотворенные Богом сущности (такие как материя, человек, сатана (Шива) - дуx материи и т.д.) и самого Бога. Иначе получается пантеизм (xотя вайшнавы декларируют себя как монотеистов), обожествление мира: служит человек материи - он служит богу, поклоняется идолам - он поклоняется богу и т.д. Неразличение дуxовного и мирского поклонения. А в морали - неразличение добра и зла.
Ту же ошибку сделали большинство xристианскиx конфессий после 4 века (325 - Никейский собор) - уравняти Бога и его воплощение - Иисуса Xриста.
Относительно "после того как вы стали вайшнавом - преданным Вишну" - почему нельзя сказать просто - преданным Богу? Для нас это привычнее и понятнее. (насколько я читал - у Xомякова в "Семирамиде" - слово "Бог" имеет тоже санскритский корень и означает "Бытие").
Что это за такой фокус-перевертыш?
"Главные боги Ригведы — Агни (жертвенное пламя), Индра (героический бог, восхваляемый за убийство своего врага Вритры) и Сома (священный напиток или растение, из которого он изготовлен). Другие видные боги — Митра, Варуна, Ушас (заря) и Ашвины. Также призываются Савитар, Вишну, Рудра, Пушан, Брихаспати, Брахманаспати, Дьяус (небо), Притхиви (земля), Сурья (солнце), Ваю (ветер), Апас (воды), Парджанья (дождь), Вач (слово), Маруты, Адитьи, Рибху, Все-боги, многие реки (особенно Сапта Синдху (семь потоков) и река Сарасвати)
Мандала 1 состоит из 191 гимна. Гимн 1.1 адресован Агни, и его имя — первое слово «Ригведы». Остальные гимны главным образом обращены к Агни и Индре. Гимны 1.154 — 1.156 обращены к Вишну.
Мандала 2 состоит из 43 гимнов, посвящённых главным образом Агни и Индре. Её обычно приписывают риши Гритсамаде Шаунохотре (gṛtsamda śaunohotra IAST)..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B3-%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B0
Большая часть гимнов посвящена Агни. Надо понимать, что он и рассматривался как Верxовный Бог.
Агни - это огонь. Здесь прямая корреспонденция с Библией: "Я есть ...
ИСТИНА всегда проявляется по разном на том или ином этапе исторического развития общества! Всё Прекрасное в Буддизме и в других источниках мира взял Сам Будда-Ленин и включил в Ленинизм! И поэтому вы сегодня ничего не имеете того, что нет в Ленинизме, а есть у вас! Если не согласны, то приведите?
Поэтому Ленинизм упраздняет все писания мира и они сегодня больше не нужны, как учебники.
Буддизм... понимаете одну такую штуку - философия - плод человеческого разума. Сколько философов, столько и мнений. А в христианстве бац и Сам Бог воплотился человеком и показал пример земной жизни человека.
"Наука занимается тем же самым. Но, во-первых вектор исследования науки направлен на материальное, а вектор исследования буддизма - на психику, сознание. Во-вторых, наука не использует умозаключений (в качестве полноправного процесса исследования), а опирается только на опыт (на данность чувственных восприятий), а буддизм использует то и другое в равной мере."
Но со вторым положения я не согласен. Конечно, в науке тоже используются умозаключения.
Вы правы в том, что это мнение - ложное. Религия и мораль никак не связаны между собой. Более того, мораль - это область материалистического знания.
"Универсальная мораль" - статья в моём блоге. В статье даны материалистические определения понятиям "добро" и "зло", и показано их взаимодействие.
к этике..не на религиозных,а на ВСЕОБЩИХ(человеческих!) принципах"
Но,для "истинного"христианина,т.е.надёжно укрытым черным одеялом послушания и страха расплаты на том свете,книга эта будет представлять"ересь",поскольку в библии абсолютно четко утверждается:"Ибо мудрость мира сего есть БЕЗУМИЕ пред Богом"-1Кор3:18.
А,поскольку Буддизм есть философия жизни,то вот и правило непременного следования:"Смотрите,братия,чтобы кто не увлёк вас философиею"-Кол2:8
А логика ЖИЗНИ напрочь!должна отсутствовать в разуме хр-нина,несмотря на то что они,ежеминутно!(паразитически!)пользуются её плодами.
Помните опус Андруха"Чем живёшь-брат атеист?",с претендующей на "гениальность" фразой:"..в сфере нашего(похоже божественного)вопроса такой ненадёжный инструмент(..),КАК ЛОГИКА,может быть ОТБРОШЕН по причине полной своей НЕНАДОБНОСТИ".
И никто!из веруюжих,либо из полного!согласия,либо по холуяжному принципу партийности,НИКТО не возмутился ОВОЩНОМУ выражению адепта фан...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Если исходить из такого определения агностицизма:
"это теория, утверждающая, что существование Бога не поддается ни подтверждению, ни опровержению. «Агностика» определяется как «отсутствие знаний». Агностицизм, по сути, – это более интеллектуально честная форма атеизма. Разница в том, что атеисты утверждают, что Бога не существует, и для них это неопровержимый факт. Агностики, в свою очередь, говорят, что существование Бога не может быть доказано, или опровергнуто, соответственно, мы не можем знать, существует Он или нет. В этом агностики, конечно же, правы. Существование Бога не может быть эмпирически доказано или опровергнуто".
то буддизм не является агностицизмом, так как имеются логические доказательства несуществования Бога с теми свойствами, которые ему приписываются. Конечно же буддизм - это не «отсутствие знаний».
"имеются логические доказательства несуществования Бога с теми свойствами, которые ему приписываются"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В буддийском учении, адресованном его последователям, "Бог" просто не упоминается. Обходятся они как без утверждения Бога, так и без утверждения отсутствия Бога. Но буддисты многократно сталикивались с носителями других мировоззрений, у которых некий "Бог" предполагается. Неоткуда буддистам знать, что эти люди понимают под словом "Бог". Буддистам приходится просить этих людей сформулировать содержательные свойства, присущие,по их мнению, Богу или характеризующие Бога. Тем самым буддисты получают материал для размышления и критики.Так что приоритетность свойств определяется убеждениями разных теистов (наверное, у кого какая), но не буддистов. Что касается сути обладателя свойств, то ни обладателя, ни сути не будет, если нет никаких свойств. Нечего будет обсуждать.
Я имел в виду незначительное меньшинство людей, в том числе и среди буддистов, которым удалось понять суть данной традиции.Буддисты несомненно совершают нечто, что мы воспринимаем как религиозные обряды. Я сам несколько раз такое видел. Но правильно ли мы это воспринимаем? Уверенности никакой нет.Это другая культура. Нет более надежного способа узнать, что делают эти обычные буддисты, чем спросить об этом ученых, образованных буддистов.
Я вот регулярно хожу в баню, поддаю там пару, запариваю веник, брызжу на стенки парилки настойкой мяты и эвкалипта. Простой монгол-буддист, который вообще не знает, что такое баня, вполне мог бы воспринять это как религиозный обряд. Я совсем не исключаю, что наша интерпретация действий простых буддистов недалеко ушла от подобной ошибки.
Насчет ООН -это социальная условность. В ВАК есть степени "доктора юридических наук", а методолог науки отлично знает, что юриспруденция - Н...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сам я не адвокат Кучину. Однако выражение" мировая религия" придумано в западной цивилизации, предшествовало серьезному знакомству ее ученых с буддизмом и не обязано ему близко соответствовать
В статье вы более реалистично оценили подход большинства к обсуждению. Мы здесь беседуем в основном с dri. mug.pa. Blo.rig они сдавали, не говоря уж о праманаваде.Сами видите.
И (отвечая на вопрос поднятый автором в Postcriptum) в какой-то степени высший разум признается буддийской философией. В форме изначального сознания - ади-будды. Так, в буддийском каноне постоянно утверждается принцип Пустотности Всех Дхарм, а, в первую очередь, это касается концепции самости, то есть, индивидуального отдельного "я". Говорится, что нет ничего что имеет начало, но не имеет конца, но есть Нерожденное, Неначавшееся и Вечное.
Таким образом, цель буддийской практики (очищение от невежества - это ведь лишь метод, а не цель, а восмеричный путь - средство) - это Осознание Вечности и пребывание в этом Осознании в этом изначальном ОМ или в Буддхи или в Паранирване. Вся суть практики в этом.
Ну, когда ты туда "попадаешь" или "достигаешь" (потому что в действительности нет попадания и нет достижения) там есть всё знание, всё становится понятно, всё становится известно и все вопросы разрешаются.
Почему я стал вайшнавом? В процессе буддийской практики, я осознал, что Бог есть. Думаю, что Будда был бы д...
А что касается морально-нравственных ориентиров, так это совесть. Подробнее: www.akulich1996.livejournal.com