Крымская операция
На модерации
Отложенный
Крымская операция.
В октябре-ноябре 1943г. 17-я армия, расположенная в Крыму, была отрезана от основных сил Восточного фронта. Здесь держали оборону 5 немецких и 7 румынских дивизий, всего около 200 тыс. чел.
«При еще сохранявшемся немецком господстве на море и в воздухе в западной части Черного моря, с материка в Крым регулярно и почти беспрепятственно приходили транспорты, в достаточной мере обеспечивая 17-ю армию всем необходимым. Несмотря на это, командование армии и группы армий «А» не прекращали настаивать на том, чтобы покинуть ставший ненужным с военной точки зрения Крым, что было правомерно и разумно. Но после оперативного приказа Гитлера №7 от 2.04.44г. Крым предстояло оборонять до конца.
А русские знали, что Крым и остающаяся там 17-я армия от них не уйдут. В своих многочисленных листовках, разбрасывавшихся с самолетов, они предлагали сдаваться и насмехались, что Крым – их самый большой и надежный лагерь для военнопленных. Там немцы сами себя кормят, охраняют и даже если выезжают в отпуск, добровольно туда возвращаются» (Алекс Бухнер.
10 сталинских ударов глазами немцев. М.: Яуза-Пресс, 2009. С.120).
8 апреля 1944г. началось наступление советских войск (4-й Украинский фронт, командующий генерал армии Ф.И.Толбухин), а 12 апреля немцы стали отходить на юг, к Севастополю. Отступление было стремительным и сопровождалось потерями в людях и технике. Остатки двух корпусов 17-й армии получили приказ удержать Севастополь. Немецкое командование не позаботилось заранее о восстановлении прежних укреплений и строительстве новых, а советское командование не собиралось устраивать немцам передышку. От преследования отступающих советские войска сразу перешли к штурму, но были отбиты. 5 мая начался штурм по всем правилам: после артподготовки, при поддержке бомбардировочной и штурмовой авиации. В наступлении участвовала также Приморская армия, подошедшая с Керченского плацдарма.
9 мая 17-я армия, в которой еще насчитывалось около 50 тыс. чел., получила разрешение на эвакуацию. Далеко не всем, погрузившимся на корабли, удалось спастись. Два самых крупных транспортных судна были разбиты советскими штурмовиками и затонули, а с ними утонуло около 8000 немецких солдат. Такая же участь постигла множество мелких судов. 12 мая сдались остатки 17-й армии – 15 тыс. чел. Вся уцелевшая техника, вооружение и боеприпасы были потеряны для вермахта навсегда.
Комментарии
ровно через 10 лет, в 1954-м, "сдали"... без боя...
Украине!
Уважаемае, Людмила Лукьянченко, никто, включая и Н.С. Хрущева, не мог, и не может подарить того, что ему не принадлежит. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Крым когда-то принадлежал Н,С. Хрущеву на праве собственности?
На самом деле большевики на оккупированных территориях довольно часто изменяли административно-территориальное деление. В том числе и отторгая от Украины часть ее территорий.
С Крымом же дело происходило следующим образом, если Вы не знали этого.
Сначала Президиум Верховного Совета РСФСР и Президиум Верховного Совета УССР приняли соответствующее решение. Затем, 19 февраля 1954 года Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР». 26 апреля 1954 года этот указ поступил на утверждение сессии Верховного Совета СССР, которая и приняла закон из двух пунктов: 1) утвердить упомянутый Указ от 19 февраля 1954 года; внести соответствующие изменения в статьи Конституции СССР. Передача Крымской области произошла с соблюдением всех предусмотренных Конституцией СССР процедур.
Ну, и что?
Сути это не меняет.
А без оскорблений типа:
- "дебильное утверждение",
- "...в духе примитивного совка",
и без менторства - никак нельзя? Жаль.
Культуры, благожелательности друг к другу - ох, у нас - дефицит!!!
Будьте здоровы!
Украине!"(с). Теперь Вы знаете, что товарищ Н.С.Хрущёв не дарил Крым, входивший в состав РСФСР, Украине, и подарить не мог. Если для Вас не меняется от этого суть события, то чего ж Вы обижаетесь на правду?
Утверждение о том, что товарищ Н.С.Хрущёв подарил Крым, входивший в состав РСФСР,
Украине есть откровенно дебильное утверждение, в духе примитивного совка.
У Вас,действительно, дефицит и культуры, и образования.
и свои глупости,
и свои грубости.
И даже "с ростом - над собой".
Грустно, господин С.С...
Вы не имели и не имете аргументов, чтобы подтвердить Ваши глупости, про "подарки".
Вот это может быть предметом Вашей грусти..
Удивляет не то, что Вы этого не знаете, удивляет то, что вы с Крымом носитесь, как дурни с писанной торбой. При этом абсолютно точно зная, что он не может стать российским, не может быть отторгнут от Украины. Как, к примеру, Кубань, или Таганрог. Так чего языками чесать?
Давайте поговорим о Выборге или Карелии, Калининградской области, к примеру, если хотите?
Если бы от меня сей вопрос зависел, то я предпочёл бы, чтобы после смерти Сталина во главе страны оказался бы Берия.
Так Берию же негодяи подло убили ещё 58 лет тому назад!
Главная ошибка Лаврентия Павловича в том, что кукурузника вовремя к стенке не прислонил.
Комментарий удален модератором
О чём и спич, собственно
Недавно в каком-то буржуйско документальном фильме про взятие Берлина прозыучала фраза.
- Жуков - великий советский маршал, но у нас он и генералом бы не стал. Ему бы просто не позволили гробить столько людей.
Здесь вопрос не в Жукове, а в самой системе. Конечно, есть фраза, что войну надо было победить любой ценой. Но оправдано ли сумасшествие немецких пулеметчиков?..
- % у Жукова в потерях ВСЕГДА были меньше чем у соседей.
Потому, видимо, для Жукова, и подобных ему советских "полководцах" солдаты и их жизни были только пылью на их сапогах. Потому-то и уверены были жуковы в том, что "технику нужно спасать, а солдат бабы новых нарожают"...
Думаю, что Жуков велик только величиной жерт, которые слуичись по его вине
Комментарий удален модератором
Ну, а что ещё может сказать в своё оправдание проигравший? Где взять другие аргументы?
Как "героический Черноморский флот" позволил немецкому флоту господствовать в Черном море?
Обращают внимание на себя и приведенные даты.
"В октябре-ноябре 1943г. 17-я армия, расположенная в Крыму, была отрезана от основных сил Восточного фронта."
Через полгода "8 апреля 1944г. началось наступление советских войск (4-й Украинский фронт, командующий генерал армии Ф.И.Толбухин), а 12 апреля немцы стали отходить на юг, к Севастополю"(с)
470.000 человек, 5982 орудий и миномётов, 559 танков и САУ, 1250 самолётов наступали на 180.000 человек, 3600 орудий и миномётов, 215 танков и штурмовых орудий, 148 самолётов, и только через месяц огромными жертвами удадалось прорвать оборону у Сапун-горы.
Издевательством в статье звучит упоминание о том, что немцы эвакуировали своих войск, когда советы доминировали как на море, так и в воздухе. В 1942 советские войска в Севастополе бросил...
Здесь о действиях советской авиации. Превосходство было подавляющим - 1839 советских и 150 у немцев-румын, включая бипланы Арадо. Как в этих случаях может у немцев быть господство в воздухе ?
Книгу, на которые ссылается автор, в сети не нашел - есть только бумажные варианты. Автор Бухнер написал 2-3 книги. Но понятно, что, если хочешь рассказать о каком-то событии, то надо, для объективности, привести хотя бы еще один источник. Такая же подача, как теперь - неквалифицированна.
Да еще с учетом того позора, какой потерпели в Крыму раньше.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Немцы делали на Чёрном море. что хотели. Там у них была авиация - с мая 1942, с осени 1942 - флотилия подводных лодок (6 ПЛ малого класса) плюс БДБ и торпедные карета с раумботами. А советский Черноморский флот со своими крейсерами, лидерами и линкором ничего не мог поделать. Увы, в этом и состоит правда Великой отечественной войны на Чёрном море
Были проблемы с дальностью истребителей. В январе 1941 был приказ НКО об увеличении дальности истребителей более 1000 км. И на МиГ-3 её таки увеличили путём установки в фюзеляже дополнительного бака на 80 кг бензина. Но проблемы с моторами были ещё хуже, баки эти с МиГов убрали, на прочих типах истребителей дальность только уменьшалась и в итоге дальность свыше 1000 км в советской авиации имели исключительно полученные из США истребители
Это "почти 100000 " было больше похоже на 200000, но это детали
Квалификация летчиков в море сильно отличается от суши. Основу самолетного парка составили Бостоны, ИЛ-2 (не торпедоносцы) и Пе-2. Торпедоносцев там не было, а с горизонтального полета попасть трудно. Но утверждать, что господство в воздухе было у немцев - ерунда. Да и это время было, когда немцы уже "сыпались".
Непонятно, чего Черноморский флот прятался на Кавказе, если немецкого флота в Черном море не было? Чего тот "героический" флот не помогал десантом союзникам на Балканах? Зачем вообще нужнен флот, который прячется, а не воюет?
Вы не знаете, зачем строить самолетов больше, чем у вас есть летчиков и бензина, на котором они могли бы летать?
С чего Вы решили, что многие к началу войны погибли?
Вопрос в том, учтены ли здесь местные жители, фактически ополчение, воевавшие против немцев. Убитых немцы, ессно, особо не подсчитывали. Некоторые авторы (Ю.И. Мухин) пишут про 200 тысяч оставленных защитников. Понимаю, автор одиозный, но те, кто занимается исключительно брехнёй, не держатся на плаву так долго.
Мемуары защитников Севастополя, оставшихся после "Эвакуации" генералов с адмиралами показывают, что среди местного населения немцы особо активно не искали. Источник - сборник А. Драбкина "По локоть в крови". (Воспоминания медицинских работников)
Он не прятался, он регулярно совершал набеговые операции. Толку от которых был тождественный нуль, если не считать потерь. Во время как раз одной из таких операций 6 октября 1943 были потоплены немецкой авиацией 1 лидер и 2 советских эсминца.
Вы, случайно, не знаете, чего это флот, причем, не только военный, но и гражданский, которые прятались на Кавказе, все-таки, не пришли для эвакуации защитников Севастополя в июле 1942?
На немцев в Крыму, на румын западнее
>Где и как потопили 1 лидер и 2 советских эсминца в 1943 году?
Южнее Крыма. 34 пикирующих бомбардировщика. Прикрывали наши эсминцы только пара киттихауков, потому что у истребителей советского производства не хватало дальности, о чём я уже доклалывал
>Вы, случайно, не знаете, чего это флот, причем, не только военный, но и гражданский, которые прятались на Кавказе, все-таки, не пришли для эвакуации защитников Севастополя в июле 1942?
Если бы он и пришёл, это бы ничего не изменило. Он бы просто в полном составе или почти в полном составе не вернулся на базу на Кавказе. Ибо уже в мае-июне 1942 боеприпасы, прочие предметы снабжения и пополнение доставляли в Севастополь исключительно боевые корабли и подводные лодки. Потери гражданских судов из-за действий немецкой авиации мало отличались от 100%, поэтому их (тех, что остались) просто перестали отправлять в Севастополь. В результате количество ежедневно поставляемых грузов (боеприпасы, продовольствие, горючее, пополнение) составляло лишь около половины от потребности, что и решило судьбу Севастополя.
Очень прошу, не могли бы Вы поподробнее изложить, что Вы имеете в виду.
На сколько я понимаю, южнее Крым Турция, или я ошибаюсь? Скорее всего, советскому военному руководству не хватало мозгов и элементарного образования, а не американских киттихауков. Известно, что советы имели многократное превосходство в самолетах над Германией, как в бомбардировщиках и ближних, и дальних, так и в истребителях. В конце концов, что еще можно было отнять у несчастного народа, оказавшегося под большевистской властью, каких еще самолетов не хватало коммунистам?
Интересно, а откуда представления о том, что Черноморский флот не смог бы обеспечить эвакуацию войск из Севастополя, тем более, что транспортного флота для этого было в избытке? Кто или что помешало бы флоту в полном составе или почти в полном составе не вернутся на базу на Кавказе? Почему флот не мог обеспечить проводку транспортов в Севастополь? Для чего нужнен, по-вашему, флот, не способный исполнять с...
Если вспомнить, что в городе в оккупации оставалось несколько десяткой тысяч населения всего, то не стоит говорить о каких-то активных поисках немцев среди местного населения. Оставшиеся в городе, практически все, знали друг друга в лицо. Город то был в то время не такой большой, как сейчас.
Защитников, военных, которым удалось затеряться среди местно населения, могло бы не много, скорее всего, единицы. Даже местным жителям, участникам обороны, было не так легко легализоваться в оккупированном городе. Я это знаю из бесед с человеком, который такую легализацию прошел.
Может быть строительство крейсеров и линкоров на Черном море было ошибкой, и строить нужно было ПЛ малого класса, БДБ и торпедные карета с раумботами, если, как оказалось, эта мелочь смогла загнать флот противника под плинтус, и захватить господство на Черном море?
Совершенно верно, никакого ущерба эти операции противнику не наносили. То есть, докладывали они о результатах по-суворовски, но немцы с румынами ничего о тех результатах не знали
>Лично я не встречал описания "героических" набеговых операций "героического" флота. А Вы?
http://lib.rus.ec/b/228201/read
тут всё изложено, что за операции, кто набегал и в кого попадали
>На сколько я понимаю, южнее Крым Турция, или я ошибаюсь
Не настолько южнее.
>Скорее всего, советскому военному руководству не хватало мозгов и элементарного образования, а не американских киттихауков.
Представьте себе, в середине 1942 самолётов тоже не хватало. Великого численного преимущества в авиации у СССР тогда не было. Тут у меня на эту тему кое-какие подсчёты по правоверным советским источникам в том числе:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/230051
А в октябре 1943 истребителей с большой дальностью действия было действительно мало. Ибо советская промышленность не могла дела...
Известно, известно. Только не всю войну. Как раз с августа 1941 по сентябрь 1942 многократного превосходства в самолётах у СССР над Германией как раз не было. Ибо сбивали наши самолёты чаще, до фронта они по техническим причинам долетели реже, а союзники начали полномасштабное воздушное наступление на Германию только в начале 1943 года, после чего более двух третей производимых Германией истребителей действительно шли на Запад. Настоящая лафа на восточном фронте для советской авиации началась только в середине 1943 - если говорить о количественном соотношении.
>Интересно, а откуда представления о том, что Черноморский флот не смог бы обеспечить эвакуацию войск из Севастополя, тем более, что транспортного флота для этого было в избытке
А Вы по моей ссылочке почитайте, там всё расписано. Немцы топили черноморские корабли так быстро, что от довоенного "достатка" к весне 1942 остались одни слёзы. Да наши суди прекрасно тонули на собственных морских минах, которые в мудрости своей велел в 1941 поставить нар...
Стало быть, Ю.И. Мухин и тут всё придумал. Что тут скажешь. Всё никак не могу привыкнуть. Бывает.
Мне не кажется, я даже уверен - бестолочь сплошная были Советы. В ту войну, впрочем, все воевавшие флоты покрыли себя несмываемым позором, ЧФ тут ни разу не был исключением.
>Может быть строительство крейсеров и линкоров на Черном море было ошибкой, и строить нужно было ПЛ малого класса, БДБ и торпедные карета с раумботами, если, как оказалось, эта мелочь смогла загнать флот противника под плинтус, и захватить господство на Черном море?
Ну, это к вопросу о том, ЗАЧЕМ там всё это строилось.
В 1943 - пожалуй, да. Хотя численное превосходство не означает автоматически господства. А насчёт 1942 - увы, увы,.. Иначе, откуда бы тогда в сентябре 1942 взяться такому приказу:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=473&Itemid=30
-----ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.....
Этот приказ ранее не читал. Но оценка действий нашей и немецкой авиации Смирнова, воспоминания ветеранов у Драбкина, Покрышкина показывают, что очень мало было толковых комполков и комдивов. Покрышкин еще в 1943 г. мог загреметь в штрафбат - слишком был инициативным. Ну и массовость выпусков училищ. Мариинский (Я дрался на Аэрокобре) рассказывасет,что были летчики, списанные потом в пехоту. К примеру, на посадке надо иметь особый навык чувства земли. У-2 посадить лелко, а Ла-5 с большим движком, закрывающим землю - другое. Плюс чувство страха - надо отчитываться за расстрел боезапаса. После того, как тебя подстрелили, надо приловчиться. А советская потогонная система смерти не допускала, что человек может бояться-бояться, а потом стать асом.
Хартман 9 месяцев летал балластом. А потом - пошло-поехало.
Смирнова читал, возникло ощущение - передёргивает. Чёрно-белой концепции придерживается, однобитной. Хотя с его выводами в целом согласен - бестолочью полной была советская дневная авиация всю войну. Правда, насчёт 10-кратного численного преимущества нашей авиации что-то не встречал.
Здесь исследователь оценивает эффективность морских ударов. Перед началом операции 1839/150.
Подобное исследование - первое. Еще немец Швабедиссен провел. У них примерно одинаковые оценки. К примеру, если трезво поразмыслить, что ясно, что ИЛ-2 может сбить танк только в лотерею. А у нас везде считается, что они намолотили так намолотили.
Покрышкин описывает. ЭР-сы - мощное оружие. Можно и танк замочить. Но стреляют криво. А все потому, что обращаются с ракетами, как с болванками, и гнется оперение. А, что бы порядок навести, надо по всей цепочке. Воевал Покрышкин долго.
Вообще-то Смирнов не говорит об авиации как о бестолочи. 1944-1945 гг. все наладилось. Воевать, правда, в 1945 г. было уже почти не с кем.
Так то локально
>Еще немец Швабедиссен провел.
Со Швабедиссеном знаком, полностью согласен
>К примеру, если трезво поразмыслить, что ясно, что ИЛ-2 может сбить танк только в лотерею.
Открываете книжку О. Растренина "Штурмовик Ил-2. Летающий танк. Чёрная смерть", и выясняете, что Ил-2 на полигоне при сбросе одновременно 4 бомб попадал одной бомбой в прямоугольник 100 на 20 м с вероятностью максимум12,8%. Что в переводе на русский язык означает, что для подавления немецкого противотанкового орудия с помощью бомб требовалось не менее 20 самолёто-вылетов Ил-2. При вероятность одиночного попадания из пушек в цель типа "танк" в 3,5% вероятность подавления того же ПТО уже приближается к 1 - при условии, что кто-то позволит ему высадить в это ПТО весь боекомплект, как на полигоне.
Конечно, появление кумулятивных противотанковых бомб несколько повысило его шансы в противотанковом вопросе, но.. Этих бомб было израсходовано за войну чуть менее 10 млн штук, а из 32,5 тыс танков противника, уничтоженных советскими войсками, почти 3/4 приходится на противотанковую артиллерию - как следует из статьи Исаева к "...
И еще полигон - не боевая колонна.
Смирнова дочитывать не стал. Не люблю крайностей
>И еще полигон - не боевая колонна.
Разумеется
это факт. Не от хорошей жизни им врать приходилось. Не судите их строго...
В таких случаях я пользуюсь картой, так надёжнее. От места впадения Кубани в Азовское море до Севастополя по прямой 350 км. Из них 200 - в пределах радиуса действия Киттихаука и Аэрокобры
Изящная формулировка. Проблема в том, что если не врать, то о действиях Советах НИЧЕГО ХОРОШЕГО СКАЗАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Но если написать в учебниках истории ВСЮ правду, то те, кто смогут, эмигрируют к чёртовой матери, а оставшиеся сопьются. А это противоречит самой концепции истории как школьной дисциплины. Другая проблема в том, что г-н Мухин по части вранья, как мне становится ясно ещё и после Севастополя, превзошёл и советские учебники истории.
Нет, они в принципе могли взлетать никак не менее, чем в 600 км восточнее от этого места
А на кораблях зенитной артиллерии не было вообще?
Вы имеете в виду, в дополнение к тем двум , кто уже патрулировал? Радиус действия зависит от скорости. Чем быстрее летишь, тем меньше дальность
>А на кораблях зенитной артиллерии не было вообще?
Была, но мало - по 5-6 на корабль. Торпедные аппараты, видать, были важнее
Комментарий удален модератором
Какая стойкость у армии, если за первые 4 месяца в плену оказалость почти 4 млн?
Немцы не имели превосходства ни в численности войск, ни в оружии, в вооружениях, ни запасах, ни в ресурсах. Странно, если Вы этого не знали...
Комментарий удален модератором
Мне кажется некоторым преувеличением утверждение о том, что Гитлер восстанавливал против себя население оккупированных территорий. Советы, как оккупант, тоже восстановил против себя население оккупированных им стран.
Я, честно говоря, не понимаю патриотизма, тем более приятности сознания от того, что Британия потеряла часть своей армии и населения. Иное дело, что при советах никогда не говорили правды, как пострадала Англия в той войне, какую тяжесть она перенесла, но при этом, и это важно, не допустила противника на свои острова, победила в Битве за Британию.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Особенно много мифов и легенд выдумали про Петра №1, причем, в этом старались и сталинские пропагандисты. Вы уверены, что за Победу под Полтавой знаете реальную информацию, а не мифы, легенды и поэмы?
Не не могу гордиться кровавыми полоумками, не могу гордится результатами их руководства войсками. Столько людей они бессмысленно загубили, столько горя и несчастья принесли людям, вынужденных жить с их стране, что мне искренне стыдно, что я в силу вынужденных обстоятельств жил в одной с ними стране, что они носят по сей день звание "Герой"
Не могло это столкнование произойти значительно позже, как и не могли они договориться об условиях присоединения СССР к Оси. Те условия, что выставил Сталин, не могли быть удовлетворены Гитлером. Перенесение на более поздний срок начала войны было в интересах Гитлера, но не Сталина, так как Гитлер начал практическую подготовку к войне только после 1933 года, а большевики такую подготовку начали на 10 лет раньше, и имели значительное преимущество за счет этого. И любая оттяжка начала войны сокращала это отставание Германии. Если бы война началась в 1942 году, то, видимо, Германи в нее вступила бы с Тиграми и Пантерами, а если бы ее оттянули начало, то у немцев была бы уже реактивная авиация и ракетное оружие.
О том, что Гитлер был "намерен покорять народы, а некоторые - ликвидировать"(с) это, скорее, пропагандистский штамп, так как ликвидировать и Сталин собирался, как и покорять народы. Обращение с евреями, действительно, показательно. Сталин бросил из немцам, но вывез архивы, станки, зеков, и племенной скот...
Я Вам рекоменду почитать книжки про День "Д", где подробно и обстоятельно описывается, как подготовка к высадке, так и сама высадка, и дальнейшие действия войск союзников. О том, что Сталин был идиотом, Вы, видимо, правы, только о выполнении им союзнического долга, не нужно петь песен, Вы же не замполит?
Разве Черчиль просил Жукова под Везьмой, подо Ржевом отправлять на убой советских солдат? Черчиль просил Сталина вводить две танковые армии в окруженный и блокированный Берлин? Чечиль просил советы бросить восставшую Варшаву, отойти от нее, и вернуться уже после нового года? Отец рассказывал то, что им рассказывал замполит, то, что написано в Истори ВКП(б), он другого рассказывать не мог. Очень вы жалостливые, сначала на поляков из жалости напали, потом пленили, потому пленных расстреляли. И все это из далости?
Вену вы пожалени? Да в той Вене камня на камне не оставили, жалостливы...
Есть полный мортиролог Второй Мировой войны, да, или нет? Если его нет, то почему же карлики в этом не виноваты?
Действительно, зачем вам приватизировать под себя Победу? А что такое ВОВ, если не часть, эпизод Второй Мировой войны? Британия выделяет в отдельную войну "Битву за Британию"?
Победу приватизировал на СССР, а приватизирует сейчас Путин под Россию. Это же он говорил о том, что Россия, которая не была воюющей стороной в той войне, победила бы сама, без посторонней помощи, безо всяких там Укарин.
Это, по-вашему, откровенное хамство, или откровенная глупость?
Хамство Путина останется хамством, выравый его из контекста, или не вырывай. И проблема не в том, что я об этом знаю, ваша проблема в том, что и Вы это знаете не хуже, чем я. Я не украинец, видимо, поэтому у меня хамский спитч Путина вызвал отвращение этим фигляром, человеком без чести и совести.
Как я понимаю, Вы ответ помните, а вопроса нет? С какого перепуга Вы зачислили тот вопрос в разряд провокаций? Вы пресловутого "Хирурга", путинского другана в провокаторы запиали? :)
Простите, Вы Путина считаете тупым политиком, или бессовестным, который пытается в личых целях пользоваться святыми понятиями?
Вы намерено путаете роль СССРа в WW-2 с ролью РФ, которая в той войне не была даже воюющей стороной?
То, что судят премьер-министра, еще не означает, что это политическое преследование. Для того, чтобы говорить о политических преследованиях политического оппонента, как минимум, нужно знать, за что судят, и какие преступления инкриминируют, не так ли? Пример демократии, это когда Суд в стране, есть независимой ветвью Власти, решение которой не зависит от мнения ни Президента, ни Премьера, ли "Национального Лидера". При чем, решения судов воспринимаются народом страны, как справедливые, основанные на Законе, а не политической целесообразности, или "революционном правосознании".
Для меня точка зрения не определяется место сидения, поэтому, не имеет принципиального значения страна, в которой я в настоящее время живу или работаю.
Никогда не встречал я признаний США и/или Британии в той очевидной глупости, какая навязывается нынешним россиянам. Согласитесь, если бы все было так, по Россия была бы среди основателей ООН. Я вычеркнул России из списка воевавших стран, потому, что Россия не была суверенным государством. Свой государственный суверенитет нынешняя РФ обрела 12.06.1990 года. Думаю, что вашего погибшего родственника удивило бы многое сегодня, не тольк...
Я ни минуты не сомневался в том, что милее Сталина для Вас нет и не было человека! :)
Во-вторых, История и Время все расставили по своим местам. Бандера,Шухевич, Кух, и другие УПовцы воевали за Свободную и Независимую Украинскую державу, без коммунистов. Сегодня мы имеем именно такую Украину, за которую воевали и погибали рыцари национально-освободительного движения. Если Вы против Независимой Украины, если за большевистскую оккупацию, то Вы так об этом откровенно и скажите. В той национально-освободительно борьбе было две стороны, одна из сторон победила.
Рыцарями национально-освободительного движения за независимость Украины можно называть тех, кто вел вооруженную борьбу с оккупантами, осознавая, что их сил для полной победы явно не хватает. Они шли на смерть, на самопожертвование ради высокой цели. Когда российские "братья" убивали украинцев, это можно было называть победой, и "победоносным шествием Октября"? А в борьбе против оккупантов, которые учинили "братскую" оккупацию, победы быть не может?
Вы расскажите мне о конфликте между Востоком и Западом, что это за конфликт, из-за чего конфликтуют? Обнести Донбасс колючей проволокой выдумал в 2004 году российский политолог Глеб Павлоский, если Вы не знали. А другие, которым Вы приписывает "отпустить западенщину в Европу" сами рвутся сегодня в Европу впереди западенщины. Где проходит граница между вашими Востоком и Западом, по какой линии?
Украинцы сделали свой выбор, в том числе и политичес...
Действительно, рыцари никогда не станут вырезать семьи со стариками и детьми за отказ члена семьи воевать на их стороне, особенно, если эти рыцари ведут повстанческую борьбу. Причина проста, и понятна любому, резав хотя бы одну семью, повстанцы, лишаются поддержки и снабжения со стороны местного населения. Вы не забываете о том, что в сельской местности, на близкой территории, тем более в те времена, практически все были друг другу родственниками. Вранье это о "кровавых убийцах младенцев" сегодня могут воспринимать, разве что, совсем уж...
Вы мне можете внятно сказать, когда, где и какой украинский политик, претендовавший на кресло президента, озвучил российскую выдумку за "Обнести Донбасс колючей проволокой"(с)?
Нравятся мне утверждения, типа, "Очень незначительный процент жителей нашего края рвётся в Европу"(с)! :) А кто и как измерял то "очень"? Хотелось бы мне, чтобы в Украине провели референдум, причем, всеукраинский, с делением до района, на котором бы граждане ответили, где они видят свое будушее, и будущее своей страны, в Европе, или в России? А потом, по результатам этого референдума, разделил бы страну, и те, кто желает жить в Европе, интергрировались бы туда, а желающие жить в совкем, отделились бы от них, и не мешали европейской интеграции. Вы думаете, что Донбасс бы проголосовал на российский совок? Очень я в этом сомневаюсь. Очень!
Украинцы свой окончательный выбор сделали в 1991. Возврата к статусу российс...
Внешне все люди похожи друг на друга, не только украинцы с русскими. Но это не есть доказательство того, что украинцы и русские имеют общих прородителей. Посмотрите картину "Портрет четы Арнольфини" ван Эйка, если не видели эту парочку, и скажите, кого Вам напоминает этот мужчина? :) Вот Вам и доказательства "похожести". Плюте на всех, плюйте на очевидность, в зеркало только не плюйте. :)
Ваша учительница младших классов могла отличить повстанцев от "кровавых убийц младенцев" из спец.отряда, предположим, Днепропетровского УНКГБ, как Вы думаете? Не верьте и в спецотряды НКВД, выдавашие себя на УПовцев, плюйте на докладную записку секретарю ЦК КП(б)У Н. Хрущеву от 15 февраля 1949 г. "О фактах грубого нарушения советской законности в деятельности т.н. спецгрупп МГБ", плюйте. А на свою соседку Вы не плюете? А чего соседку было бежать на Донбасс, если туда вывозили уповцев и членов их семей? Вы и на логику плюете....