65 лет назад, 2 сентября 1945 года, на Дальнем Востоке была поставлена точка в одной из величайших драм прошлого века — в тот день закончилась Вторая мировая война, унесшая жизни десятков миллионов людей
Под мощными ударами Красной Армии милитаристская Япония подписала акт о капитуляции. Какими же были для СССР основные итоги той войны? Почему у многих политиков в мире до сих пор «руки чешутся» переписать их? На эти и другие вопросы военный обозреватель «КП» Виктор Баранец попытался найти ответы у известного российского историка Юрия Жукова.
ЗАТЕРТАЯ ВИКТОРИЯ
Баранец: Юрий Николаевич, почему так случилось, что и наша победа на Дальнем Востоке, и эта знатная дата как-то быстро затерлись на скрижалях истории?
Жуков: — Люди старшего поколения хорошо помнят, как весь апрель 1945 года все жили в ожидании капитуляции Германии. Каждый день ожидали, понимая: вот она уже, Победа, не сегодня, так завтра! А после 9 мая, после горячих и широких народных празднеств по всей стране, наша сентябрьская победа в японской войне оказалась в тени майской. Наверное, потому, что она выглядела локальной и воспринималась так же, как в свое время события на озере Хасан и на Халхин-Голе. Просто все ждали неминуемой последней точки. И вот когда это случилось, все вздохнули с облегчением...
Баранец: — Вот Сахалинская областная Дума уже многие годы бьется, чтобы придать нашей Победе на Дальнем Востоке статус государственного праздника. И только сейчас, кажется, дело придвинулось. Почему так вышло, что и в мире, и в России принизили значение этого события?
Жуков: — Да сегодня многие принижают и экономические, и военные успехи Советского Союза, и нашу Победу над Германией и Японией. Японцев разбили-то мы. И поэтому есть немало «деятелей», которые стараются сделать вид, что вообще на Дальнем Востоке и войны-то не было.
2 сентября 1945-го. Так советские и американские моряки праздновали победу на одном из кораблей в Токийском заливе.
ВОЗРАТИЛИ ЗЕМЕЛЬКУ МЫ ВЗАД
Баранец: — Какими, на ваш взгляд, были эти основные итоги Второй мировой для СССР?
ЮЖ: - Прежде всего, — установление тех границ, которые в 1975-м году на совещании в Хельсинки признали нерушимыми. Хотя потом постарались их сокрушить. Мы вернули себе на Крайнем Севере, в Заполярье, Печенгскую область, которую, пользуясь нашей слабостью, финны у нас оттяпали в 20-м году. При этом то, что это русская территория, доказывает существование там с XVII века православного монастыря. Еще там было второе или третье по величине месторождение никеля, которое принадлежало канадской компании. Поэтому, если бы мы силой добивались от финнов этой области, могли вмешаться канадцы, а за Канадой — вся Британская империя, и мы не хотели тогда спорить... А тем более — драться...
Баранец: — А после нашей Победы во Второй мировой было как-то легче сговориться и с финнами, и с канадцами?
Жуков: — А после Победы мы просто заплатили канадцам отступного — довольно много. Несколько сот миллионов долларов. И таким образом себе вернули историческую часть страны и получили общую границу с Норвегией. Но идем дальше. Еще один итог — приобретение северной части Восточной Пруссии. Почему Сталин добивался этой территории? Он, мне думается, забыть не мог разгрома русской армии в 14-м году там, в болотах, в Пруссии, куда мы пошли и вроде бы стали побеждать, но от двух армий ничего не осталось. Я уверен, что об этом он помнил всегда. И поэтому мы с Польшей разделили Восточную Пруссию: нам северная часть с Кенигсбергом, который стал Калининградом, полякам – южная, чего они добивались. Затем мы получили мирным соглашением с Беношем, президентом Чехословакии, закарпатскую Украину.
КУРИЛЫ: КАК ОТДАЛИ, ТАК И ЗАБРАЛИ
Баранец: — А за тем СССР получил еще и Курилы...
Жуков: — Да, и Курилы, которые по дурости мы в 1875 году променяли на Южный Сахалин, который потеряли в результате нашего разгрома в Русско-японскую войну в 1905 году.
Баранец: — Почему по дурости?
Жуков: — Потому что нам в 1875 году не нужно было отдавать Курилы за Южный Сахалин, который тогда никому не принадлежал. Мы могли получить его весь. Тем не менее зачем-то мы решили поделиться. Затем мы вернули себе Порт-Артур и Дальний, нашу главную незамерзающую базу на Дальнем Востоке. И вернули КВЖД, которая в три раза сокращала путь из Европы во Владивосток. Эти достижения я считаю отличными. Мы свою границу восстановили в наиболее удобных и выгодных для себя пределах...
Баранец: — Вы знаете, что с Японией у нас мирного договора нет, что Япония по-прежнему муссирует вопрос о возврате своих территорий.
Жуков: — Это опять же от Хрущева пошло. Он в 56-м году ляпнул, что мы и вернем четыре южнокурильских острова.
Баранец: — Где ляпнул?
Жуков: — Это была встреча с японцами на высшем уровне.
Баранец: — Мы долго муссируем этот вопрос по поводу северных территорий. А тут уже просачивается информация, что вот-вот японцы будут скоро бомбой владеть ядерной. Вам не кажется, что японцы тогда смогут с нами по-иному разговаривать?...
Жуков: — Дело в том, что нам скоро серьезно могут показать зубы кто угодно. Потому что как только мы слабеем, — сразу усиливаются территориальные претензии...
СОВЕСТКОЕ ПРЕДПОЛЬЕ
Баранец: — Западные политики и историки продолжают твердить, что в результате Второй мировой СССР «наложил коммунистчискую лапу» чуть ли не на всю Европу...
Жуков: — Мы не захватили Восточную Европу. В Восточной Европе до 47-48-го годов во всех странах была многопартийная система, правительства отнюдь не коммунистические. Румыния до декабря 1947 года была королевством, и мы не трогали его. Для чего нужна было Сталину, Москве, Советскому Союзу вот такая форма своеобразного контроля над Восточной Европой? Они были необходимы, эти страны, как предполье. Есть у военных такое понятие. Мы больше не хотели, чтобы немцы нападали (или противник с Запада) сразу, вдруг на нашу территорию. Между потенциальным противником и нами вот это предполье – Восточная Европа.
Баранец: — В конце концов, мы были победители, наверное, имели какое-то моральное право что-то диктовать?
Жуков: — А как же! Сегодня всяк, кто не знает истории, вроде Сванидзе или Млечина, вслед за американцами говорят, что мы захватили эти страны. Вранье. Там была многопартийная система, повторяю. Были не коммунистические правительства. Нам нужны были дружественные страны, не больше. И мы не оккупировали ни Польшу, где премьером был Миколайчик, который заменил погибшего Сикорского, отнюдь не коммунист. В Чехословакии президент Бенош, тоже не коммунист. Как я уже говорил, в Румынии король вообще на престоле был, никто его не трогал. То есть мы давали возможность этим странам жить, как они хотят.
Баранец: — А на Дальнем Востоке?
Жуков: — На Востоке мы создали ту же самую ситуацию. Мы, заняв при разгроме Квантунской армии, Манчжурию, создали для Мао Цзэдуна идеальную стратегическую базу для наступления на юг. Более того, всем оружием, которое мы захватили у японцев, мы снабдили китайскую армию. И то же самое Северная Корея. То есть мы повсюду, где только смогли, создали у своих границ дружеские режимы. Не подконтрольные, не колониальные. Защитили себя от возможного нападения. Вот это, я считаю, было одним из самых главных итогов Второй Мировой для СССР.
У КОГО РУКИ ЧЕШУТСЯ?
Баранец: — Почему и в России, и на Западе делаются постоянные попытки подкорректировать итоги Второй мировой войны, умалить роль Советского Союза?
Жуков: — Да, это делается по-разному. Но не везде. Англичане, например, знали, что они будут уничтожены нацистской Германией, если мы не спасем мир. И Великобритания до сих пор очень хорошо вспоминает о союзнических отношениях, о том, кто действительно воевал. В Лондоне к югу от Темзы есть великолепный музей – Имперский военный. То есть военно-исторический. Он рассказывает в основном о Второй мировой войне. И экспозиция британского музея показывает, как Великобритания и Советский Союз разгромили Германию. И при этом там поясняется: да, тут еще вертелись американцы, поляки, чехи, еще кто-то. Они в основном верно оценили итоги той войны... А вот американцы все время пытаются делать вид, что это они разгромили Германию. Был я в Штатах, видел стандартный школьный учебник. Там в главе о Второй мировой войне было написано примерно так: «Германия напала на Польшу и разгромила ее. Великобритания и Франция попытались помочь полякам, но были разбиты. И тогда американцам пришлось высадиться в Европе и разгромить Германию». О Советском Союзе — ни слова! Да и и у нас находится немало подпевал, которые готовы отвернуться от правды прошлого, переиначить ее...
Те, кто себя сегодня именуют историками, не имеют к этой науке ни малейшего отношения, а занимаются чистой политикой, отрабатывают те деньги (и немалые), которые получают за свое искажение прошлого. Но все должны понять: не может быть два взгляда на то, сколько будет дважды два. Дважды два всегда четыре. История – наука точная. Кто на кого напал, какого числа, сколько продолжалась война, кто разгромил основные силы противника и освободил наибольшую территорию...
Баранец: — А какую цель вообще имеют сегодня попытки ревизовать итоги Второй мировой? Пересмотр границ? Смена политического строя? Изменение позиций России в мировом раскладе?
Жуков: - Все, что вы перечислили. Потому что так называемая ревизия итогов Второй мировой ведет к этому. Советский Союз такой же якобы отвратительный, как и нацистская Германия, о нем ничего хорошего сказать нельзя, ничего он не победил, все руководство страны преступники, нехорошие люди.
Баранец: — И уже Гитлер равняется Сталину.
Жуков: — Естественно! Поэтому нынешняя Россия не имеет права ни вспоминать об СССР, ни говорить о роли СССР в разгроме нацизма. И поэтому участвовать в европейских делах. Россия должна стать парией Европы.
Баранец: — Я правильно вас понимаю: пересмотр итогов Второй мировой войны имеет еще одну стратегическую – не допустить усиления роли России на мировой арене?
Жуков: — Конечно. Вспомните, в 45-м году (январь-апрель, еще до смерти Рузвельта) была «большая тройка». Три человека – Сталин, Рузвельт и Черчилль решали судьбы мира, от них зависело, что будет и как в дальнейшем. Сегодня американцы говорят: они хозяева во всем мире. Они хотят диктовать всем странам, как жить... Американцы что хотят, то и делают на всем земном шаре. И плевать они хотели на всех. Они еще считаются с объединенной Европой, с Китаем. А с Россией,мол, теперь уже можно и не считаться. Россия – не Советский Союз.
ЗАБЫТЫЕ УРОКИ
Баранец: — На ваш взгляд, существует такое понятие, как уроки Второй мировой войны? Или это всего лишь красивые слова?
Жуков: — Есть такая фраза: уроки истории учат тому, что никого ничему не учит. Вот и у меня такое впечатление, что действительно, мы так и не поняли, почему мы оказались в той войне, притом один на один со всей захваченной Гитлером Европой. Ведь в 35-м году мы заключили антигерманское соглашение с Францией, Чехословакией и ожидали того же от Великобритании. В 38-м году в Мюнхене и Великобритания, и Франция плюнули на нас и открыли Гитлеру дорогу на восток. Чем это кончилось? Прежде всего, не стало Франции. Буквально за две недели немцы разгромили англо-французские силы в 40-м году, когда начали наступление. Сколько немцы потратили времени на то, чтобы разбить Польшу? Тоже три недели. Всякий раз их кампании продолжались две-три, от силы четыре недели. И только у нас они застряли. Чтобы пройти короткое расстояние от Бреста до Москвы, им потребовалось четыре месяца! Но вот недавно Феликс Разумовский по каналу «Культура» заявил, что якобы Смоленск никто не защищал, потому что, видите ли, церкви были закрыты и солдаты не хотели воевать за такую страну.
Баранец: — Не помолившись?
Жуков: — Да. Меня удивляет, что никто не подал в суд за клевету. Ведь всем известно знаменитое Смоленское сражение. Два месяца две армии легли намертво, но держали немцев и не пускали. И потом еще столько же времени они, погибая, не подпускали немцев.
Баранец: — Кроме тех политических, территориальных выгод, которые СССР получил в результате победы во Второй мировой, были ведь и немалые экономические выгоды. Какие из них вы считаете наиболее важными?
Жуков: — Война сильно разрушила нашу страну, экономику. Все это нужно было восстанавливать. И вот поэтому по мировой традиции и на правах победителя с агрессора мы взыскали все, что могли. И взыскали мы много. И кое-что из этого до сих пор можно не только пощупать, но даже иногда и увидеть. Приведу пример. Еще бегают первые образцы автомобилей «Москвич» и «Победа». Это результаты того, что мы с заводов Оппеля вывезли штампы. И, уже имея их, располагая оборудованием, станками и прочим, начали выпускать в массовом порядке первые легковые автомобили.
Кроме того, люди, которые смотрят старые фильмы, видят на экране надпись: «Фильм снят на пленке Шосткинской фабрики».
Это результат того, что мы демонтировали несколько заводов немецкой фирмы Agfa, перевезли их в нашу страну и начали выпускать хорошую, качественную пленку. Многие помнят, как по Черному морю ходили роскошные лайнеры «Победа» и «Россия». Они тоже немецкие, мы получили их по репарации. До сих пор любители фотографии знают фотоаппараты «Киев», «Ленинград», «Москва». Это результат того, что мы из города Йена, где находился занменитый завод Цейса, вывезли оборудование, технологию. Раньше знали: Цейс это бинокль, лучший в мире, лучшая в мире оптика. У нас до войны было два оптико-механических завода: в Москве и под Москвой в Красногорске. Но мы их усилили и создали третий, в Киеве.
Дальше. Мы перевезли в Москву много довольно умных ученых-атомщиков, которые в нацистской Германии работали в центре Отто Гана, знаменитого физика. Вывезли профессоров Герца, Ардана, многих иных, что помогло нам работать над атомным проектом.
Баранец: — Мне недавно стало известно, что некоторые немецкие ученые помогали нам создавать даже зенитно-ракетные системы, которые сегодня являются лучшими в мире...
Жуков: — Правильно. Потому что мы захватили заводы и полигоны, где изготавливались и откуда запускались «Фау-1» и «Фау-2». А это первые настоящие серьезные ракеты. Мы и оборудование, и сотрудников отправили в Советский Союз. Не как пленных, скорее это было нечто похожее на то, что по Солженицыну называется шарашка. Это были центры под Москвой, в Сухуми и на Урале. Таким образом мы двигали нашу оборонную и космическую технику. Американцы, кстати, тоже создавали свой атомный проект на основе работ немецких ученых...
Баранец: — А некоторых они вывозили силком.
Жуков: — То есть, американцы тоже многое двигали не своими силами. Ракеты – Вернер фон Браун. И мы не то что стали просто «Фау» выпускать и запускать, а мы на основе уже сделанного продвинули дальше эти ракетные системы. То есть было с чего начинать, не с пустого места, а используя чужой опыт. В конце концов, не каждая страна изобретает свой автомобиль и велосипед.
Баранец: — Вы много работали в российских и зарубежных архивах. У вас есть какие-то обобщенные данные о том, что нам досталось от поверженной Германии?
Жуков: — В Германии СССР демонтировал 3,5 тысячи предприятий. Это заводы, фабрики. Мы получили 339 тысяч станков. Они, кстати, до сих пор еще на некоторых заводах работают. Вот еще внушительная цифирь: из Германии в СССР было вывезено 44 тысячи штампов для изготовления каких-то конкретных форм и прессов. 202 тысячи электромоторов. 96 электростанций демонтировали, перевезли в районы, полностью разрушенные оккупантами. Свыше 3 тысяч паровых котлов, что для нашей промышленности того времени было очень важно. 10 тысяч турбин. А всего 4 миллиона единиц промышленного оборудования. Кроме того, представители различных наших министерств получали по своим требованиям и бумагу, и лабораторное оборудование, и какие-то вещи для школ, институтов, вплоть до книг и картин. Вспомните Дрезденскую галерею. Мы ее спасли. Мы ее приводили в порядок, а потом с легкой руки Никиты Сергеевича, ничего не получив взамен, вернули немцам. И сегодня в Дрездене все те картины, которые в апреле-мае 1955 года видели на выставке в музее им. Пушкина у нас, перед отправкой.
Никита у нас вообще щедро обошелся со всеми. Он подарил в октябре 54-го года китайцам Порт-Артур и Дальний, КВЖД и южную китайскую железную дорогу. Так же как он поступил и с Крымом. То есть он вел себя как подгулявший купчик в своих амбарах, забывая, что это не его собственность, что он не имеет права раздаривать общее. А ведь мы так до сих пор и не получили ни Янтарную комнату, мы только заканчиваем реставрацию дворцов под Ленинградом – Петергоф, Царское Село и т.д.
Мы ничего не взяли с испанцев, хотя испанская «голубая дивизия» сокрушила наш древний город Новгород.
Баранец: — Может быть, сейчас испанцам предъявить счет?
Жуков: — Мы добренькие, мы скорее заплатим за то, что они здесь были, все громили и гибли. У нас дойдут и до такого...
Но вернемся все-таки к Германии. После Победы мы из нее вывезли полмиллиона лошадей, полмиллиона коров, четверть миллиона овец, шесть тысяч свиней.
Баранец: — И все это законно?
Жуков: — Да, все это по репарациям шло на восстановление сельского хозяйства.
ПОЧЕМУ ЗЛИЛИСЬ НЕМЦЫ?
Баранец: — Немцы смиренно отдавали все это добро?
ЮЖ: - Немцы долгое время не могли смириться. Они и сопротивлялись, и постреливали. В Саксонии, в Рудных горах недалеко от Дрездена, мы создали акционерное общество «Висмут». Это урановые рудники.
Немцы добывали там уран, мы готовенькие рудники взяли, и уран пошел для нашего атомного проекта. Потому что для того урана, который мы обнаружили в Таджикистане, — нужно было строить шахты. Все это очень дорого. А здесь уже все готовое. Немцы срежетали зубами. Ситуация накалялась. В конце концов, где-то в 47-48-м году пришлось несколько полков НКВД отправить туда для охраны этих рудников.
Баранец: - Почему? Немцы что, сопротивлялись?
Жуков: — Немцы устраивали акты саботажа, взрывы. То есть всячески чинили препятствия.
Баранец: — И чем все закончилось?
Жуков: — Потом мы наладили отношения, прекратился саботаж, прекратились нападения. И регулярно, пока существовала Германская Демократическая Республика, уран шел к нам. Мы, естественно, платили за это.
ЗОЛОТО ГЕНЕРАЛА БРЭДЛИ
Баранец: — Американцам, англичанам тоже ведь немалые репарационные трофеи достались?
Жуков: — А как же! Ни одна из стран-победителей не отказалась от того, что можно получить. Все свои зоны потрошили Причем, когда наши войска входили в Германию еще в апреле, был отдан приказ торопиться в те места, которые должны отойти американцам, чтобы до них вывезти то, что нужно. И у нас была создана очень солидная организация для этого. Бывшие трофейные части переформировали в части по репарациям. Во главе изъятия стоял Сабуров, заместитель председателя Госплана СССР. Впоследствии он стал членом Политбюро. Но конкретно возглавлял все Коваль, его заместитель по Госплану. Вот он сидел там, в Германии.
И к нему прибывали все те, кто хотел что-то получить, из Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, от министерств, привозили свои требования, заявки. И он их разбирал. Как завскладом был. С одной стороны, шел учет того, что нашли, с другой стороны – что требуется. При этом очень многое разошлось по мелочам в нашей оккупационной зоне для войск. Ведь офицеры жили там семьями. И вот для них и шла мебель, посуда, фарфор.
А половина примерно таких же вещей уходила в страну и распродавалась через комиссионные магазины. Кто помнит, они были набиты аккордеонами, немецкой мебелью. Все это шло по репарациям.
Баранец: — Некоторые иностранные, да и наши историки, выдают все это за советское мородерство...
Жуков: — На самом деле все это было совершенно законно, согласованно.
В конце концов, пусть эти люди прочитают воспоминания Омара Брэдли, одного из командующих американскими силами в Европе. Он написал в своей книге, как американцы нашли в одной немецкой пещере и картины, и золото, и валюту. И все это исчезло. Растворилось среди амриканского командования. И никого это не смущает. При этом пишет человек, который сам, грубо говоря, участвовал в этом.
Баранец: — Один из российских исследователей, занимавшийся этим вопросом, утверждает, в частности, что «наша советская репарационная политика должна была служить двум целям: уничтожению военно-промышленного потенциала Германии и частичному возмещению ущерба, нанесенного нацистами странам антигитлеровской коалиции. Размеры репарации обговаривались на Ялтинской конференции в марте 45-го года. И хотя ни Англия, ни позже США не согласились со всеми требованиями, которые предъявлял Советский Союз, тем не менее, было решено, что половину всех будущих репараций получат от Германии СССР и Польша. Эта половина оценивалась в 10 млрд. долларов. Из какого расчета тут исходили, неясно, только прямой ущерб СССР, по данным советских экспертов, составил за годы войны 679 млрд. рублей. Правда, рубль был неконвертируемой валютой, реальный курс доллара установить очень трудно. Но все равно это намного больше, чем 10 млрд. долларов». Все это соответствует действительности?
Жуков: — И да, и нет.
Баранец: — Почему нет?
Жуков: — Во-первых, мы в своей зоне не могли ничего сделать с той промышленностью, которая могла в любой момент снова стать военной промышленностью. Она находилась в английской, американской и французской зонах оккупации, по Рейну. Нам досталась гражданская промышленность.
Баранец: — Это было предусмотрено планом оккупации Германии заранее?
Жуков: — Все понимали и в Москве, и в Вашингтоне, и в Лондоне, что коли союзники наступают с запада, им и достанется западная часть. А именно там и крупповские заводы, и все остальные. Там главная база тяжелой и оборонной промышленности. С другой стороны, да, мы в значительной степени компенсировали то, что потеряли за годы войны. Почему частично? Потому что никакие репарации никогда не смогут учесть затраты труда, финансов на восстановление деревень, городов просто из руин, из пепелищ. Но, с другой стороны, как оценить то, что помогло нам в наших ракетных работах и ядерных. Тоже нельзя посчитать, сколько стоит тот или иной ученый, скажем, Герц или Арденн, атомщики, которые потом работали у нас на окраине города Сухума. Как посчитать их вклад в развитие нашей ядерной программы? Не посчитать.
ПРЕДАТЕЛИ В РОЛИ ГЕРОЕВ
Баранец: — Сейчас можно наблюдать, что и на Украине, и в странах Прибалтики, и в Германии, и в Польше активно муссируется вопрос о пересмотрах итогов Второй мировой войны. Идет возвеличивание бендеровцев, «лесных братьев», польских прислужников Гитлера. У нас тут начинают поднимать на щит и Русскую освободительную армию, уже раздаются призывы Власову поставить памятник...
Жуков: — Дело в том, что боролся против Советского Союза, против коммунизма, против советской власти Гитлер. А Власов прислуживал ему.
Под одними нацистскими знаменами. Тогда надо идти дальше, не только заботиться о памятнике Власову, по такой логике надо, наверное, и Гитлеру монумент ставить... Наши эти ревизионисты забыли, наверное, что в Норвегии был великий писатель Кнут Гамсун. Он опубликовал в немецких газетах три пронацистских статьи. До самой смерти с ним ни один норвежец не здоровался и плевал в его сторону.
Баранец: — Почему?
Жуков: — Потому что он предатель интересов своей страны. Вот все сегодня знают и восхваляют Эдит Пиаф. Но за то, что она пела немецким солдатам и офицерам, она около 10 лет не имела права выступать. Коко Шанель знаменитая — за то, что сожительствовала с гестаповцем, также была изрядно ограничена в своих гражданских правах несколько лет. Во всех странах, подвергшихся нацистской оккупации, люди не принимали предателей после победы. Девиц, которые жили с немцами во Франции, при освобождении линчевали, вешали, убивали. У нас создают плаксивые фильмы о несчастной судьбе тех, кого называли нацистскими подстилками. Они стали, видите ли, героинями. Не о тех женщинах (русских, белорусских, украинских), которые погибали, не сдаваясь, делают фильмы, а о тех, кто перешел на сторону врага... Да, можно, конечно, посочувствовать конкретному человеку, но нельзя признать его правоту. Была война, и ты либо против врага, либо с врагом. Третьего никогда не бывает.
Баранец: — Это что, национальные особенности русского восприятия собственной истории?
Жуков: — Нам навязывают отрицание собственного прошлого. Нас хотят сделать Иванами, не помнящими родства. С таким человеком проще иметь дело, им можно манипулировать, можно этим людям говорить, что нужно делать так, по-американски, по-французски, по-английски поступать. А про свое забудь навсегда, не было. Сначала облить грязью прошлое, затем вычеркнуть его, и все будет замечательно.
Баранец: — В начале нашей беседы вы сказали, что один из важйнеших итого Второй мировой — установление договора о неделимости границ. Но почему сейчас все чаще и чаще наши страны-соседи начинают поднимать вопрос о возвращении их «законных территорий»? Это что как не попытка пересмотра границ? Смотрите, Прибалтика, Польша, Япония.
Жуков: — К счастью, как только у них появятся в открытом виде территориальные претензии к нам, они должны будут выйти из состава Европейского союза.
Баранец: — Почему?
Жуков: — По правилам Европейского союза членами могут быть только те страны, которые не имеют территориальных претензий к другим странам. Чтобы не втянуть в свои интрижки всю Европу. Вот это нас и спасает.
Баранец: — Вы как историк, просто как человек что считаете главным итогом Второй мировой войны для Советского Союза?
Жуков: — На мой взгляд, есть два главных итога.
Первое. Страна достигла общепризнанного величия, она стала великой державой, без оговорок.
И второе. Война показала, что советский народ готов погибнуть за советскую власть, за социализм за Родину ради Победы. Потому он и победил.
Комментарии
Как то не согласуется название статьи с её содержимым.
Жуков прав.
А Важенин нет.
Надо историю изучать. СССР к разгрому Японии имел весьма отдалённое отношение. Это даже в советских источниках прописано:
""В 1944 г. вооруженные силы США на Тихом океане активизировали действия против японского торгового флота, в результате чего его тоннаж сократился, несмотря на пополнение, более чем па 2 млн. брт, или на 52,7 процента. Это привело к резкому падению импорта. Если в 1943 г. было ввезено 16,4 млн. тонн, то в 1944 г.— только 10,1 млн. тонн. Импорт угля снизился с 5,2 млн. тонн до 2,0 млн., железной руды — с 4,3 млн, тонн до 2,2 млн., бокситов — с 0,9 млн. тонн до 0,4 млн. Особенно ощутимо сократился импорт нефти и нефтепродуктов: с 1,9 млн. тонн в 1943 г. до 0,9 млы. тонн в 1944 г.
....по сравнению с предыдущим финансовым годом в 1944/1945 финансовом году добыча угля на ее территории. снизилась с 55,5 млн, тонн до 49,3 млн., выработка электроэнергии — с 34,8 млрд. кВт-ч до 32.2 млрд., выплавка стали — с 7,8 млн. тонн до 5,9 млн., производство проката — с 4,1 млн. тони до 2,0 млн., алюминия (включая Корою и Тайвань) — со 141,1 тыс, тонн до 110,4 тыс.""
СССР к этом руки не приложил. Никак
18 июня в Белом доме под председательством президента специально обсуждались планы ведения войны против Японии. Участники дискуссии опасались больших людских потерь при вторжении. Трумэн одобрил воздушные бомбардировки и морскую блокаду Японии, высадку 1 ноября десанта на остров Кюсю, а 1 марта 1946 г. - на остров Хонсю.
Источник: Важнейшие решения: Сборник статей: Пер. с англ. М., 1964. С. 337.
"Ещё в тексте японо-американского мирного договора с Японией, подготовленном государственным департаментом США в 1951 году, содержалось утверждение, будто СССР сыграл второстепенную роль в этой войне и участвовал в ней только «шесть дней.
Советское правительство в своей ноте правительству США от 10 июля 1951 года опровергло такое утверждение. «Во-первых, - отмечалось в документе, - Советский Союз вступил в войну с Японией точно в срок, как это было условлено на Ялтинской конференции, без какой бы то ни было просрочки. Во-вторых, Советская Армия вела кровопролитные бои с японскими войсками не шесть дней, а в течение месяца, так как Квантунская армия долго еще продолжала сопротивление вопреки императорской декларации о капитуляции. В-третьих, Советская Армия разбила в Маньчжурии 22 японские дивизии - главные силы японской Квантунской армии и взяла в плен около 600 тысяч японских солдат и офицеров.
«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы», - такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции от своего правительства «приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза». В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: «вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане».Сам исторический ход событий показывает, что решающую роль в разгром...
Так что сами изучайте историю.
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332
СССР имел дело с жалкими крохами из состава японских вооружённых сил -
группировка японских войск составляла " свыше 1 млн. человек) имела 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 26 кораблей и 1907 боевых самолетов"
Для определения этого самого «ресурса» японской военной машины во второй мировой войне просуммируем по годам, начиная с 1941, всё основные показатели военной промышленности Японии.
Танки:
1941 – 1024
1942 – 1165
1943 – 790
1944 – 401
1945 – нет данных
Всего – 3380
Орудия и миномёты
1941 – 1647
1942 – 14800
1943 – 29400
1944 – 85500
1945 – нет данных
За 1941 год посчитаны только орудия калибром 75 мм и выше.
Всего – 131347 орудий и миномётов.
авиация. Производство боевых самолётов по годам:
1941 – 3180
1942 – 6335
1943 – 13400
1944 – 21000
1945 – 5474.
За 1945 год посчитаны только истребители.
Всего – 49389 боевых самолётов.
Для сравнения - только при взятии Окинавы в начале 1945 союзники уничтожили более 4200 японских боевых самолётов,
Суммарно числен...
http://gidepark.ru/user/3923806137/article/403365
Мало ли у какого японца какое мнение. Это НЕ СССР оставил Японию без сырья для военной промышленности. Это НЕ СССР заставил Японию сворачивать производство вооружения для сухопутных войск. Это НЕ СССР заставил японцев применять свои боевые самолёты один-единственный раз в качестве камикадзе. И это НЕ против советских целей эти самолёты-камикадзе японцы применяли.
"
Мало ли у какого японца какое мнение. Это НЕ СССР оставил Японию без сырья для военной промышленности."
- Вообще- то проблемы с сырьём как раз причина начала войны. У японцев с ним всегда было плохо.
А СССР разгромил в того, с кем американцы несколько лет там же, в континентальной азии бодались без явных успехов.
Не просто разгромил, а разгромил быстро. После этого смысла пытаться тянуть время упорной обороной островов у японцев небыло.
"Это НЕ СССР заставил японцев применять свои боевые самолёты один-единственный раз в качестве камикадзе. И это НЕ против советских целей эти самолёты-камикадзе японцы применяли. "
-это Вы к чему? пропаганда подобных действий в СССР не помешала ему Выиграть войну.
Вы хотите играть в Капитана Очевидность?
Я привёл данные из советской "Истории второй мировой войны", из которых следует, что благодаря деятельности союзников в течение 1943-1944 гг реальный доступ Японии к реальным ресурсам снижался
>А СССР разгромил в того, с кем американцы несколько лет там же, в континентальной азии бодались без явных успехов.
США бодались с Квантунской армией? Где и когда? И как Квантунская армия могла повлиять на потери союзников при вторжении на острова, при том, что перебросить её туда было уже невозможно?
>пропаганда подобных действий в СССР не помешала ему Выиграть войн
Единственное, что не помешало СССР выиграть войну - это отсутствие налётов немецкой авиации на Горький и Саратов в начале лета 1942. Помешать этим налётом советская ПВО не могла, что доказывается фактом разрушения немецкими бомбардировками ГАЗа и Саратовского авиазавода в июне 1943. А немецкая бомбардировочная авиация вне восточного фронта на середину 1942 составляла 46% от общей численности всей германской бомбардировочной авиации
- Будете отрицать проблемы Японии с ресурсами ещё до войны?
"Я привёл данные из советской "Истории второй мировой войны", из которых следует, что благодаря деятельности союзников в течение 1943-1944 гг реальный доступ Японии к реальным ресурсам снижался"
- Перечитайте свои данные ещё раз. :) из них только следует, что японцы не считали танки очень нужной техникой. Остальные виды техники производились во всё больших масштабах, что и неудивительно, война в основном на море, а танкам нужно топливо, которого и перед войной не хватало.
Просто удивляет, но встречаю это сплошь, и рядом. Зачем люди дают данные, которые работают против них. .....
"США бодались с Квантунской армией? Где и когда?"
- да куда им до Квантунской. У них был противник послабее, на юго - западе Китая, например. Японцы захватывали американские авиабазы вплоть до денонсации СССР договора о ненападении, и отвода японцами войск к границам СССР.
"И как Квантунская армия могла повлиять на потери союзников при вторжении на острова, при том, что перебросить её туда было уже невозможно?"
- а это достойно отдельного...
А зачем перевозить армию на острова? Континентальная Япония была самодостаточной. Она богаче ресурсами чем островная, значительная часть территории недостижима для бомбардировок американской авиации. Именно поэтому старые предприятия вдоль берега эксплуатировались на износ, а в глубине материка модернизировались и строились. Существовали планы переноса японского командования на материк.
Блокировать перевозки между Японией и берегом было не так просто. опасность с обоих берегов, причём обе стороны самодостаточны. И там и там нужна сухопутная операция вдали от берега, а до сих пор все американские успехи были в море и на побережье.
Да что там объяснять, Американцы сами это знали, и поэтому давили на СССР чтобы втянуть его в войну с Японией. Даже просто бомбардировки с его территории всё портили для Японии. Японцы тоже понимали, что их надежда на континент и затяжные бои в дали от берега исчезает с вступлением в войну СССР, о чём японец, упоминаемый в моей ссылке и пишет.
- Напоминаю исходный пост, мы говорили о явлении камикадзе, как признаке поражения. :) С чего бы это Вам понадобилось менять тему... ? :)
Ну раз уж захотели её сменить... Советские ПВО оказались поэффективнее Английских и продемонстрировали это под Москвой, нанеся неприемлемые потери немецкой бомбардировочной авиации. После этого можете, конечно, по удивляться глупости немцев, которые почему- то не хотели бомбить наши заводы. К стати, как, наша авиация, загнулась после этих бомбардировок?
Но вообще, фраза замечательная : "Единственное, что не помешало СССР выиграть войну"
- всё остальное помешало? На фоне остальных прелестей ещё один завод разбомбить, - не так уж заметно. Тем более, что выпуск самолётов был снижен, и полностью восстановился через 80 суток.
перечитайте ещё раз данные по производству проката - оно сократилось за 1944 год в 2 раза. Проката на танки тупо не хватало, зенитки и корабли были важнее
>- да куда им до Квантунской
Ну да, конечно. Они с немецкой африканской армией справились в мае 1943, а та была вооружена на порядок лучше японской.
Ага, только производить танки и пушки для своей защиты она была не в состоянии.
>Блокировать перевозки между Японией и берегом было не так просто. опасность с обоих берегов, причём обе стороны самодостаточны.
Хорош бредить. Сокращение выплавки стали и производство проката прямо опровергает эти Ваши фантазии. Единственно, в чём континентальная Япония была самодостаточна - это горючее. Ибо танков там не производилось совсем. А без танков обороняться просто бесполезно, можно даже и не пытаться
Мон шер, Вы уже по чужим словам, как блоха по тестикулам. Камикадзе в Японии появились до вступления СССР в войну, и это прямо показывает, кто довёл Японию до поражения
>Советские ПВО оказались поэффективнее Английских и продемонстрировали это под Москвой, нанеся неприемлемые потери немецкой бомбардировочной авиации.
Зато над Горьким и Саратовым никаких потерь, способных помешать немцам, доблестная советская ПВО нанести немцам не смогла.
Для справки - в Горьком, кроме ГАЗа, имелись завод "Красное Сормово"№112, производивший Т-34, авиазавод №21, производивший истребители Як, артиллерийский завод №92, производивший пушки ЗИС-3 и Ф-34. И вся это радость - в пределах радиуса действия немецких бомбардировщиков.
- Вы не давали данных по прокату.
"Проката на танки тупо не хватало"
- с чего Вы взяли, что в этом причина?
"зенитки и корабли были важнее"
- Вот с этим согласен.
И американцы тоже.
"Ну да, конечно. Они с немецкой африканской армией справились в мае 1943, а та была вооружена на порядок лучше японской. "
Справились англичане, просто лишив немцев снабжения. А без снабжения совершенно не важно, как армия вооружена.
Вообще, аргумент странный, ведь успешные наступления японцев в самом конце войны это не отменяет. При том, что противник был послабее Квантунской армии.
Вывод: либо вы не умеете читать, либо понимать прочитанное
http://gidepark.ru/community/1355/article/402797#comment-7340506
**по сравнению с предыдущим финансовым годом в 1944/1945 финансовом году добыча угля на ее территории. снизилась с 55,5 млн, тонн до 49,3 млн., выработка электроэнергии — с 34,8 млрд. кВт-ч до 32.2 млрд., выплавка стали — с 7,8 млн. тонн до 5,9 млн., производство проката — с 4,1 млн. тони до 2,0 млн., алюминия (включая Корою и Тайвань) — со 141,1 тыс, тонн до 110,4 тыс.**
и ещё раз отдельно:
""производство проката — с 4,1 млн. тони до 2,0 млн.""
>Справились англичане, просто лишив немцев снабжения
В ноябре 1942 американцы высадились в Северной Африке. Операция "Торч", не слыхали? Чтобы снабжение немцам было критично, нужно было по кому-то стрелять. А англичане без американской техники черта с два лишили бы немцев снабжения, ивообще черта с два бы там добились
>Вообще, аргумент странный, ведь успешные наступления японцев в самом конце войны это не отменяет.
Против китайцев? Если китайцами командует американский генерал, они от этого не стано...
И вообще, он придерживается того убеждения, что с помощью ссылок можно отменить здравый смысл.
- как всегда с выводами проблемы.. :) Это пост не с нашей ветки. Не стоит надеяться, что я перечитал все Ваши посты на Гайдпарке. :)
И с чего Вы взяли, что прежде всего уменьшение проката ограничивало производство танков? Да, раз уж Вы надыбали такие интересные ссылки, дадите их? очень интересно, чем объясняется снижение производства проката.
Что касается страшно необходимых в войне танков, то в горах и джунглях они очень уж необходимыми не казались, это только СССР в корейскую наглядно показал американцам, что их там очень даже можно хорошо использовать.
"А англичане без американской техники черта с два лишили бы немцев снабжения, ивообще черта с два бы там добились"
Как раз добились всего без них. морская блокада дело рук англичан.
"Против китайцев? Если китайцами командует американский генерал, они от этого не становятся англичанами или американцами "
- нет, американских военных баз.
Производила ещё с 37го.
"Хорош бредить. Сокращение выплавки стали и производство проката прямо опровергает эти Ваши фантазии."
Каким образом сокращение производства стали отменяет стратегическое положение?
"Ибо танков там не производилось совсем."
- Уже писал, - производились, но японцы с самого начала им большого значения не придавали.
"А без танков обороняться просто бесполезно, можно даже и не пытаться "
- это кто тут у нас что- то о бреде говорил...? :)
Японцы даже наступали, и вполне успешно.
- надо бы сапогами, :) чтоб дошла простая мысль, что наличие камикадзе не означает поражения.
В СССР сходное явление тоже было, и пропагандировалось, тем не менее, СССР не проиграл.
Да, Москву обороняли лучше, а ПВО перебазируется посложнее. чем авиация, но к чему Вы это? :)
"Для справки - в Горьком, кроме ГАЗа, имелись завод..... И вся это радость - в пределах радиуса действия немецких бомбардировщиков. "
И что ж немцы так мало "порадовались?" :)
Всё так же непонятно, к чему Вы сворачиваете на бомбардировки территории СССР.
Возвращаясь к теме.
Япония проиграла войну не сумев уничтожить авианосцы в первом нападении, к моменту подключения СССР вопрос был в возможности Японии торговаться. Эта возможность была, т.к. бОльшая часть людских потерь для Америки были ещё впереди, начнись война вдали от берега.
Вступление в войну СССР, и быстрый разгром как Квантунской армии и лишил Японию всякой надежды на затягивание конфликта. И тут Ваше сокращение производства прок...
Корабли японцы продолжали строить, выпуск самолётов - наращивали. А производство танков - сокращали. Закон сохранения вещества.
>Да, раз уж Вы надыбали такие интересные ссылки, дадите их?
Правоверный советский источник - можно быть уверенным, что достижения союзников по АГК не завышены
История второй мировой войны 1939 -1945, т.11,
http://militera.lib.ru/h/0/djvu/hsww_11.djvu
>очень интересно, чем объясняется снижение производства проката.
снижением импорта руды и выплавки стали
>Что касается страшно необходимых в войне танков, то в горах и джунглях они очень уж необходимыми не казались
Что касается американцев, то они даже не пытались обойтись без танков на островах - Гаудалканал, Новая Гвинея (Рабаул), Тарава, Сайпан, Квиджлейн. Англичане и китайцы прекрасно применяли их в Бирме.
Так что не надо пытаться выдавать нужду японцев за добродетель
>Как раз добились всего без них. морская блокада дело рук англичан.
Сколько эсминцев англичане получили от США в само начале войны в обмен на острова? И в Африке на P-40 англичане воевали с весны 1941
- нет, американских военных баз.
Можно поподробнее, что Вы хотели этим сказать? На тех же Филиппинах в самом начале войны танки имелись и у японцев, и у американцев
В СССР строились специальные одноразовые самолёты, несущие взрывчатку и не имеющие шасси для посадки? Нет. Так что камикадзе в СССР совершенно точно не было
>И что ж немцы так мало "порадовались?
Они бы с удовольствием, да кто б им дал? 46% бомбардировочной авиации немцы в середине 1942 года использовали в боевых действиях за пределами восточного фронта - Мальта, Африка, Лондон, морские коммуникации в Атлантике
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
вкладка 89
>Всё так же непонятно, к чему Вы сворачиваете на бомбардировки территории СССР.
Потому, что до 1945 года СССР ещё предстояло ДОЖИТЬ. То есть, в частности, восполнять весьма внушительные потери в боевой технике, что и достигалось в том числе работой всех тех заводов, которые я перечислил выше. Так как при соотношении боевой техники не в пользу СССР соотношение безвозвратных потерь в живой силе получалось 3 к 1 и выше в пользу немцев. Дальше надо развивать?
представим себе, что американцы не сделали того, чего они не сделали за 3 года войны - не уничтожили 30 тысяч японских самолётов, не перемолов кучи промышленной продукции в виде кораблей, пушек и танков на островах. Что мог сделать СССР с этим со всем японским? Ничего.
- ага, ещё не использовали слово "камикадзе", на что это влияет?. Тем не менее само явление было, и оно пропагандировалось, и тараны, и атака самолётом наземных целей. Таких ценных целей, как в океане на нашем фронте конечно небыло, это внесло свои коррективы но это ничего не отменяет.
"Они бы с удовольствием, да кто б им дал? "
- Смелое заявления. Что именно участников бомбардировок Поволжья перевели на запад?
Немцы просто не увидели зримого результата этих бомбардировок, цели были выбраны странно, похоже, они просто плохо себе представляли, что и где стОит бомбить.
Потери в этих налётах они несли, хотя и в пределах приемлемых, а после налётов ПВО была существенно усилена.
"Потому, что до 1945 года СССР ещё предстояло ДОЖИТЬ. "
- это никак не связано с ролью СССР в разгроме Японии.
"при соотношении боевой техники не в пользу СССР соотношение безвозвратных потерь в живой силе получалось 3 к 1 и выше в пользу немцев."
- с чего Вы взяли?
"Дальше надо ра...
Кроме того, это очень сомнительный путь, так "представлять". нельзя так суммировать технику. :)
Ну ладно, уподоблюсь вам хоть немного. :)
Представьте себе, что СССР не уничтожил миллионы немцев, и прорву техники. Как и США, не отобрали острова у Японцев, СССР не отбил у Германии запад СССР. Что было бы с Англией, а потом с США? В Африке и Азии им Сразу ничего не светило.
Что касается танков, то речь о способности Континентальной Японии воевать без большого количества танков. Они и воевали всю войну без него. У американцев тоже танков было немного, то, что было, танками можно назвать только условно.
- Есть такое дело, но не он определяет, что оставить, а что урезать, пренебрежение танками японцев очевидно с самого начала войны, они по настоящему нужны были разве что для войны с СССР.
"
Правоверный советский источник - можно быть уверенным, что достижения союзников по АГК не завышены"
не о том речь.
"Что касается американцев, то они даже не пытались обойтись без танков на островах - Гаудалканал, Новая Гвинея (Рабаул), Тарава, Сайпан, Квиджлейн. Англичане и китайцы прекрасно применяли их в Бирме."
Ниже писал. Лёгкие танки, их били всем подряд. В горах и джунглях не известно чего от них больше, вреда или пользы.
"Так что не надо пытаться выдавать нужду японцев за добродетель"
- В чём у японцев нужда, они сами показали, увеличивая до самого конца войны производство артиллерии и авиации.
"Сколько эсминцев англичане получили от США в само начале войны в обмен на острова? И в Африке на P-40 англичане воевали с весны 1941 "
Сколько техники и оборудования получил СССР от Германии перед самой войной?
Оно в начале войны пропагандировалось, когда было действительно хреново, или до самого последнего дня дня войны?
>Что именно участников бомбардировок Поволжья перевели на запад?
При чём здесь "перевели на запад"?
>Немцы просто не увидели зримого результата этих бомбардировок
Видели, после каждого ночного налёта специально отправляли разведывательный самолёт, из них сбит в небе Горького только один
>они просто плохо себе представляли, что и где стОит бомбить
Имея всего полторы сотни самолётов, приходится бомбить там, где получше с видимыми ночью ориентирами. Было бы больше самолётов под рукой, разбомбили бы весь горький для верности
>после налётов ПВО была существенно усилена
Что, прямо на следующий день? А какова там была ПВО в начале лета 1942?
>с чего Вы взяли
В 1942 по факту так и было 3 к 1 - по данным Кривошеева и Оверманса. А без возмещения потерь из-за сокращения производственной базы могло быть и 5 к 1 и хуже, как в 1941
поскольку СССР смог уничтожить миллионы немцев исключительно благодаря помощи союзников поставками по лендлизу и боевыми действиями, отвлекшими бОльшую часть немецких промышленных ресурсов, то Ваше "бы" выглядит крайне несерьёзно
- Вообще- то даже после войны. Но сама постановка вопроса говорит о признании неважности камикадзе, как признака поражения.
"При чём здесь "перевели на запад"? "
- При том, что это бы связало ПРЕКРАЩЕНИЕ бомбардировок и западный фронт.
"Видели, после каждого ночного налёта специально отправляли разведывательный самолёт, из них сбит в небе Горького только один"
- Зримый результат, это который на фронте, :) толку от этих развалин и пожаров для себя немцы не увидели.
"Имея всего полторы сотни самолётов, приходится бомбить там, где получше с видимыми ночью ориентирами. Было бы больше самолётов под рукой, разбомбили бы весь горький для верности"
- Если бомбить в два раза дольше при слабой ПВО, результат будет примерно тот же, что и при в два раза бОльшем количестве самолётов. немцы просто перестали бомбить, так что другие направления - не причина.
- в 43м, это что- либо меняет?
"В 1942 по факту так и было 3 к 1 - по данным Кривошеева и Оверманса. А без возмещения потерь из-за сокращения производственной базы могло быть и 5 к 1 и хуже, как в 1941 "
- И с чего Вы взяли, что это закон? В начале войны соотношение по технике было совсем не плохим.
Да, поточнее ссылочки пожалуйста, желательно там, где взаимосвязь, я там таких законов не замечал
Попытайтесь предложить СЕРЬЁЗНЫЙ вариант, при котором СССР побеждает Германию
1) без поставок по ленд-лизу
2) имея дело со всем промышленным комплексом Германии без отвлечения на союзников.
Посмотрим, что у Вас получится
Бомбардировочная авиация для этих целей у Германии имелись уже в 1942. В 1942 эффект был бы намного больше,так как СССР рассчитывал на Сталинград, а не на Омск при производстве танков. И количество бомбардировщиков в 1942 было больше, а качество советской авиации ещё ниже
>И с чего Вы взяли, что это закон? В начале войны соотношение по технике было совсем не плохим
можно ещё вспомнить про особо низкое качество советской техники в начале войны, про практически отсутствие бронебойных снарядов для пушек 76,2 мм, про качественное отставание советской авиатехники, наконец, про соотношение по технике на 30 сентября 1941, например.
>Да, поточнее ссылочки пожалуйста, желательно там, где взаимосвязь, я там таких законов не замечал
Соотношение сил на начало операций можно по 12-томнику отследить, там такая закономерность просматривается.
После войны не считается. Сможете доказать, что интенсивность пропаганды не снижалась по мере изменения ситуации на фронте?
>При том, что это бы связало ПРЕКРАЩЕНИЕ бомбардировок и западный фронт.
каким образом? Я привёл бомбёжку 1943 исключительно как фактическое подтверждение неспособности советской ПВО. Сковывание немецких бомбардировщиков на западе именно в 1942 году спасло СССР.
>Зримый результат, это который на фронте,
В 1943 такого результата уже быть не могло. Но эти налёты доказывают, что в начале лета 1942 угроза потери советских заводы в Горьком, Саратове и Сталинграде была реальной из-за бестолочи советской ПВО
>немцы просто перестали бомбить, так что другие направления - не причина.
В 1943 - возможно. В 1942 при наличии "западных" немецких бомбардировщиков на восточном фронте могло решить исход войны
- В считалочки, что - ли играем? Это Ваше утверждение, о камикадзе, как признаке поражения, вот и докажите его, я всего лишь показал, что у победителей такое явление тоже есть, моете ещё вспомнить Германию и Италию, которые совсем камикадзе не увлекались, несмотря на поражение.
"Я привёл бомбёжку 1943 исключительно как фактическое подтверждение неспособности советской ПВО"
- Пример Москвы Вас опровергает
"Сковывание немецких бомбардировщиков на западе именно в 1942 году спасло СССР."
- Немцы не использовали в полной мере имеющиеся возможности стратегических бомбардировок, поэтому от них никакое "сковывание " спасти СССР не могло. Нельзя спасти от того, чего нет.
"В 1943 такого результата уже быть не могло"
- Вы о 42м говорите. И мы оба говорим о причине прекращения бомбардировок.
"потери советских заводы в Горьком, Саратове и Сталинграде была реальной из-за бестолочи советской ПВО"
- это - точно не причина прекращения бомбардировок. :)
- И Германия не воспользовалась в полной мере даже тем, что было на восточном фронте, мало того, возможно потому, часть бомбардировщиков и была на других фронтах, что там от них толку было больше.
"можно ещё вспомнить про особо низкое качество советской техники в начале войны"
- ну, начинается.. выдвинули очень простой закон которым тут же воспользовались для глобальных выводов, а потом ищете исключения, и другие объяснения некорректности..
"Соотношение сил на начало операций можно по 12-томнику отследить, там такая закономерность просматривается. "
- ну так и есть, выдумали закон, не пытаясь хоть как- то его доказать тут же применяете, нет уж по моим наблюдениям ничего подобного небыло.
Да, как Ваше упоминание роли союзников в вооружении СССР может что- то менять?
Пока что только выдумали. Никаких доказательств не предъявили, никаких ссылок с инструкциями лётчикам, как совершать таран, датированными 1944-1945 годами
>Пример Москвы Вас опровергает
Ваше заявление означает, что ни ГАЗ, ни Саратовский авиационный, ни ярославский нефтеперерабатывающий заводы не были уничтожены. А так как все эти три заводы именно что были уничтожены, то Ваше утверждение ложно
>И мы оба говорим о причине прекращения бомбардировок.
Прочитируйте моё сообщение, где я делал предположение о бомбардировках в 1943. Году. О причинах прекращения бомбардировок в 1943 говорите Вы один, чтобы сменить тему
Вы это не доказали. Это полностью голословное утверждение. Вы до сих пор ни одно своё утверждение не доказали
>нет уж по моим наблюдениям ничего подобного небыло.
У поминание "Ваших наблюдений" тем более ничего не доказывает. Ибо Вы ничего не могли наблюдать, Вас тогда на свете ещё не было
- Оно основывается на ваших утверждениях. :) Вы утверждали, что налёты уничтожили только некоторые важные заводы в городах, , при этом ПВО защищалось слабо. Значит, полёты могли продолжиться. Не продолжились.
Просто логика, :) не стоит лезть в бутылку. Например с такими утверждениями : "Вы до сих пор ни одно своё утверждение не доказали"
- как видите, доказал. :)
"У поминание "Ваших наблюдений" тем более ничего не доказывает."
- и я о том же: ни Ваши, ни мои. Пока мы конкретно их не рассмотрели.
"Ибо Вы ничего не могли наблюдать, Вас тогда на свете ещё не было "
- Вообще бессмыслица, Вы забыли о чем речь? - :"по данным Кривошеева и Оверманса"
- Будете Отрицать, что СССР совершил больше воздушных таранов, чем Германия? Давайте зафиксируемся на этом. Тогда будет смысл искать, я не знаю заранее, с чем Вы не согласитесь.
Если не отрицаете, то "критерий камикадзе" может идти в топку, это вовсе не гарантия поражения, это много чего показывать может, но не индицировать поражение.
"Ваше заявление означает, что ни ГАЗ, ни Саратовский авиационный, ни ярославский нефтеперерабатывающий заводы не были уничтожены".
- Ничего подобного. Ваша логика начинает пугать. :) СССР показал, что в состоянии создать самую сильную в мире ПВО, и показал, что не может прикрыть ею ВСЕ города сразу.
И да, Саратовский авиационный, по крайней мере, не был уничтожен. Не был остановлен даже на месяц. Ярославский нефтеперерабатывающий завод вообще через неделю стал отгружать продукцию. Дайте знать. если нужно подтверждение. :)
- Не думал, что здесь будут такие затруднения..
Вот цитата:
"
- И что ж немцы так мало "порадовались?
- Они бы с удовольствием, да кто б им дал? 46% бомбардировочной авиации немцы в середине 1942 года "
Далее я, предполагая, что Вы не будете сомневаться в прекращении бомбардировок, поднял вопрос о причине их прекращения, ведь это очень важно, учитываю их важность для поражения СССР.
по Вашему мнению, естественно.
я полагал, Вашу позицию последовательной, т.е что признав бомбардировку поволжских предприятий критически Важной для Германии, вы объясните почему она их прекратила.
Честно говоря до сих пор Ваша позиция в этом вопросе осталась неясной.