Полный текст интервью Сергея Лаврова Такеру Карлсону

«Будем готовы сделать всё, чтобы защитить наши законные интересы»: полный текст интервью Сергея Лаврова Такеру Карлсон.

Россия будет готова использовать любые средства, чтобы не позволить Западу добиться успеха в нанесении Москве «стратегического поражения», заявил глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью американскому журналисту Такеру Карлсону. Так он ответил на вопрос, какой сигнал российская сторона хотела направить Западу в ходе испытаний ракетного комплекса «Орешник». В то же время дипломат отметил, что РФ не думает о войне с США, которая может иметь ядерный характер, поскольку регламентирующая этот вопрос доктрина гласит, что самое главное — избежать ядерной войны.

— Спасибо, что согласились на интервью. Верите ли вы, что США и Россия сейчас находятся в состоянии войны?

— Я бы так не сказал. В любом случае это не то, чего мы хотим. Конечно, мы хотели бы иметь нормальные отношения со всеми нашими соседями. Вообще со всеми странами, особенно с такой великой страной, как США.

Президент Путин неоднократно выражал своё уважение американскому народу, истории Соединённых Штатов, американским достижениям в мире. Мы не видим никаких причин, по которым Россия и США не могут сотрудничать ради вселенной.

— Но США финансируют конфликт, в который вовлечена Россия. Теперь они позволяют наносить удары по территории России. Разве это не является войной?

— Официально мы не воюем. Некоторые то, что происходит на Украине, называют гибридной войной. Я бы тоже это так назвал. Очевидно, что украинцы не смогли бы делать то, что они делают современным оружием большой дальности, без прямого участия американских военнослужащих. Это опасно. В этом нет сомнений.

Мы не хотим усугублять ситуацию. Но поскольку по территории России используются ATACMS и другое оружие большой дальности, мы посылаем сигналы. Надеемся, что последний (пару недель назад) от новой системы «Орешник» был воспринят всерьёз.

Мы также знаем, что некоторые официальные лица в Пентагоне и в других организациях, включая НАТО, в последние дни стали говорить, что блок является оборонительным альянсом, но иногда, мол, можно ударить первыми, потому что лучшая защита — это нападение. Представитель Стратегического командования Минобороны США (контр-адмирал Томас. — RT) Бьюкенен заявил, что допускает возможность обмена ограниченными ядерными ударами.

Такого рода угрозы вызывают обеспокоенность. Если они следуют логике, которую некоторые западники озвучивают в последнее время (мол, не верьте, что у России есть красные линии, да, они их объявили, но эти красные линии снова сдвигаются), то это очень серьёзная ошибка. Вот что я хотел бы сказать в ответ на этот вопрос.

Не мы начали войну. Путин неоднократно говорил, что мы начали специальную военную операцию, чтобы положить конец войне, которую киевский режим вёл против своего народа в Донбассе. В своём последнем заявлении президент дал ясно понять, что мы готовы к любому развитию событий. Мы предпочитаем мирное урегулирование путём переговоров на основе уважения законных интересов безопасности России, уважения живущих на Украине русских людей, их базовых прав, языковых и религиозных прав, уничтоженных рядом законов, принятых украинским парламентом. Это началось задолго до специальной военной операции.

С 2017 года принималось законодательство, запрещающее российское образование на русском языке, работу российских СМИ на Украине, а потом украинских СМИ на русском. Также были предприняты шаги по отмене любых культурных мероприятий на русском языке. Русские книги выбрасываются из библиотек и уничтожаются. Последним шагом стало принятие закона, запрещающего каноническую Украинскую православную церковь.

Любопытно, что на Западе говорят, что там хотят, чтобы этот конфликт был разрешён на основе Устава ООН и уважения территориальной целостности Украины, а Россия, мол, должна «уйти». Генеральный секретарь ООН заявляет похожие вещи. Недавно его пресс-секретарь повторил, что конфликт должен быть решён на основе международного права, Устава ООН и резолюций Генеральной Ассамблеи при уважении территориальной целостности Украины. Это неправильный подход. Если вы хотите уважать Устав ООН, вы должны его уважать во всей полноте. Напомню, что этот документ среди прочего гласит, что все страны должны уважать равенство государств и право наций на самоопределение. Западники также упоминают резолюции Генеральной Ассамблеи ООН. Очевидно, что они имеют в виду принятые ими после начала специальной военной операции, где высказывается осуждение России и содержатся призывы к тому, чтобы Россия «ушла» с территории Украины на границы 1991 года.

Но существуют и другие резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, по которым не голосовали, — они были приняты консенсусом. Среди них есть Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН. В ней консенсусно чётко говорится, что все должны уважать территориальную целостность государств, чьи правительства уважают право наций на самоопределение и поэтому представляют всё население, проживающее на данной территории.

Утверждать, что люди, пришедшие к власти в результате военного госпереворота в феврале 2014 года, представляли крымчан или жителей Восточной и Южной Украины, абсолютно бесполезно. Крымчане отвергли госпереворот. Они потребовали, чтобы их оставили в покое. Заявили, что не хотят иметь ничего общего с этими людьми. Так же поступил Донбасс. Крымчане провели референдум и присоединились к России. Донбасс был объявлен пришедшими к власти путчистами террористами. Их обстреливали, атаковали артиллерией. Началась война, которая была остановлена в феврале 2015 года.

Были подписаны Минские соглашения. Мы были искренне заинтересованы в том, чтобы прекратить это, но для этого было необходимо, чтобы минские договорённости были полностью выполнены. Но они были саботированы созданным после государственного переворота на Украине правительством. Было условлено, что это правительство должно вступить в прямой диалог с людьми, не принявшими госпереворот, и способствовать развитию экономических отношений с этой частью Украины. Ничего из этого не было сделано. Киевский режим заявил, что он никогда не будет говорить с ними напрямую. Это несмотря на то, что требование говорить с ними напрямую было одобрено Советом Безопасности ООН. Киевский режим назвал их террористами, поэтому они, мол, будут сражаться с ними, потому что сильнее, а те будут умирать в подвалах.

Если бы не госпереворот в феврале 2014 года и если бы соглашение, достигнутое накануне между тогдашним президентом (Виктором Януковичем. — RT) и оппозицией, было реализовано, Украина была бы до сих пор единой и Крым был бы в её составе. Это очевидно. Они не выполнили это соглашение. Вместо этого они организовали госпереворот. Соглашение в феврале 2014-го в том числе предусматривало создание правительства национального единства и проведение досрочных выборов, которые тогдашний президент бы проиграл. Все это знали. Но они были нетерпеливы и на следующее утро заняли правительственные здания. Они вышли на Майдан и объявили, что создали «правительство победителей». Сравните: «правительство национального единства» для подготовки к выборам и «правительство победителей».

Как люди, которые, по их мнению, были побеждены, будут уважать власть в Киеве? Вы знаете, что право наций на самоопределение является международно-правовой основой процесса деколонизации, проходившего в Африке на основе соответствующего принципа Устава ООН. Люди в колониях никогда не относились к колониальным державам, к «хозяевам», как к тем, кто их представляет, кого они хотят видеть в структурах, управляющих этими землями. Точно так же люди на востоке и юге Украины, в Донбассе и Новороссии не считают режим Зеленского тем, кто представляет их интересы. Как они могут их представлять, когда их культура, язык, традиции, религия — всё это запрещено.

Если мы говорим об Уставе ООН, о резолюциях, международном праве, то самая первая статья Устава ООН, о которой Запад никогда не вспоминает в украинском контексте, гласит: необходимо уважать права человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Возьмите любой конфликт — США, Великобритания, Евросоюз вмешаются, скажут, что права человека грубо нарушены и что они должны «восстановить права человека на такой-то территории».

На Украине они никогда не говорят про права человека, потому что видят, что эти самые права человека для русского и русскоязычного населения полностью запрещены законом. Поэтому, когда нам говорят, что, мол, давайте разрешим конфликт на основе Устава ООН... Да мы согласны, но не надо забывать, что Устав ООН не только про территориальную целостность, которая должна соблюдаться только в том случае, если правительство легитимно и если оно уважает права своего народа.

— Хочу вернуться к вопросу, о котором вы сказали ранее, — об использовании гиперзвуковой баллистической системы, которую вы назвали сигналом Западу. Какой это сигнал? Думаю, что многие американцы даже не знают, что это произошло. Какое сообщение вы посылали, показывая это миру?

— Сообщение о том, что США и их союзники, поставляющие дальнобойное оружие киевскому режиму, должны понимать, что мы будем готовы использовать любые средства, чтобы не позволить Западу добиться успеха в нанесении нам «стратегического поражения». Западники борются за сохранение своей гегемонии в мире, в любой стране, регионе, на любом континенте. Мы боремся за наши законные интересы безопасности. Западники говорят о границах 1991 года. (Сенатор США. — RT) Линдси Грэм*, который некоторое время назад посетил Киев, в присутствии Зеленского прямо заявил, что Украина богата редкоземельными металлами. Мол, мы не можем оставить это богатство русским. Мы его должны забрать.

Они борются за режим, который готов продать или отдать Западу все природные и человеческие ресурсы. Мы же сражаемся за живущих на этих землях людей, чьи предки на протяжении веков осваивали их, строили города, заводы. Мы заботимся о людях, а не о природных ресурсах, которые кто-то в США хотел бы забрать себе и хотел бы иметь украинцев в качестве слуг, «сидящих» на этих природных ресурсах.

Сообщение, которое мы хотели донести, испытывая эту гиперзвуковую систему в реальных условиях, заключается в том, что мы будем готовы сделать всё, чтобы защитить наши законные интересы.

Мы не думаем о войне с США, которая может иметь ядерный характер. Наша военная доктрина гласит, что самое главное — избежать ядерной войны. Напомню, что именно мы в январе 2022 года инициировали совместное заявление лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН, в котором говорилось, что мы сделаем всё, чтобы избежать конфронтации между нами, признавая и уважая интересы и опасения безопасности друг друга. Это была наша инициатива. Но интересы безопасности России были полностью проигнорированы, когда они отвергли (примерно в то же время) предложение нашей страны заключить договор о гарантиях безопасности.

Они отклонили наше предложение заключить договор о гарантиях безопасности и для России, и для Украины, для их сосуществования, — о том, что Украина никогда не будет членом НАТО или какого-либо другого военного блока. Проекты этих документов были представлены Западу — НАТО и США в декабре 2021 года. Мы обсуждали их несколько раз. Была даже моя встреча с (госсекретарём США. — RT) Энтони Блинкеном в январе 2022 года. Эти предложения были отклонены.

Конечно, мы хотели бы избежать недопонимания. Но поскольку некоторые личности в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе, похоже, не вполне правильно оценивают ситуацию, мы готовы направить дополнительные сообщения, если они не сделают необходимых выводов.

— Тот факт, что мы вообще ведём разговор о возможном обмене ядерными ударами — это поразительно. Никогда не думал, что дойдёт до такого. В связи с этим возникает вопрос, насколько интенсивно ведётся диалог по закрытым каналам между Россией и Соединёнными Штатами? Обсуждалось ли что-нибудь за последние два с половиной года? Ведутся ли переговоры на этот счёт?

— Есть несколько каналов, но они в основном задействованы по обмену людьми, отбывающими сроки в России и Соединённых Штатах. Было несколько таких обменов. Есть также каналы, которые не предаются огласке, но в основном американцы передают по этим каналам то же, о чём говорят публично: «мы должны остановиться», «должны принять потребности Украины и её позиции». Они поддерживают эту абсолютно бессмысленную «формулу мира Зеленского», которая недавно была дополнена «планом победы».

Западники провели несколько серий встреч, конференцию в Копенгагене, саммит в Бюргенштоке. Хвастаются, что в первой половине следующего года созовут ещё одну конференцию и на неё на этот раз любезно пригласят Россию. И, мол, тогда России будет предъявлен ультиматум. Всё это на полном серьёзе повторяется по различным конфиденциальным каналам.

Сейчас мы слышим иное, в том числе в заявлениях самого Зеленского, — о том, что, мол, можем остановиться на линии соприкосновения, дескать, Украина будет принята в НАТО, но на данном этапе гарантии альянса будут распространяться только на территорию, контролируемую правительством, а остальное будет предметом переговоров. Но конечным результатом этих «переговоров» должен быть фактически полный «уход» России с российской же территории, оставив русский народ на произвол нацистского режима, который уничтожил все права русских и русскоязычных граждан.

Киевский режим может согласиться лишь на полноправное членство в НАТО, говорится в заявлении МИД Украины. Для Киева это якобы...

— Хотел бы вернуться к вопросу об обмене ядерными ударами. Как я понял, нет механизма, с помощью которого лидеры России и США могли бы разговаривать друг с другом, чтобы избежать недоразумений, которые могут привести к гибели сотен миллионов людей?

— У нас есть канал, который автоматически включается, когда происходит запуск баллистической ракеты. Что касается гиперзвуковой баллистической ракеты средней дальности «Орешник», то за 30 минут до запуска система отправила сообщение в США. Они знали, что это случится, и не принимали её за что-то более масштабное и по-настоящему опасное.

— Думаю, что эта система весьма опасна.

— Это был тестовый запуск.

— Да, понимаю, что вы говорите о тестовом пуске. Но насколько вы обеспокоены тем, что (учитывая, что между двумя странами, похоже, не так много переговоров) на фоне разговоров о взаимном истреблении населения всё может выйти из-под контроля за короткий промежуток времени? И никто не сможет это остановить. Это кажется невероятно безрассудным.

— Мы не говорим об истреблении чьего-либо населения. Не мы начинали эту войну. На протяжении многих лет мы предупреждали, что приближение НАТО к нашим границам создаст проблему. Путин годами объяснял это на международных площадках людям, которые грезили о «конце истории» и своём «доминировании».

Когда произошёл государственный переворот на Украине, американцы не скрывали, что стоят за ним. Есть запись разговора между (тогдашним заместителем госсекретаря США. — RT) Викторией Нуланд и тогдашним послом США в Киеве (Джеффри Пайеттом. — RT), когда они обсуждают людей, которые будут включены в новое правительство после государственного переворота. Была озвучена цифра в $5 млрд, потраченных на Украину после обретения независимости, в качестве гарантии того, что всё будет так, как хотят американцы.

У нас нет намерения уничтожать украинский народ. Они братья и сёстры российскому народу.

— Сколько людей уже погибло с обеих сторон?

— Украинцы не разглашают эту информацию. Зеленский говорил, что с украинской стороны менее 80 тыс. человек. Но есть и другая сравнимая цифра. После того как израильтяне начали свою операцию в ответ на теракт, который мы осудили, и она приобрела характер коллективного наказания (что также противоречит международному гуманитарному праву), в течение одного года после начала операции в Палестине число убитых мирных палестинцев оценивается в 45 тыс. Это почти в два раза больше, чем число гражданских лиц с обеих сторон украинского конфликта, погибших в течение десяти лет после государственного переворота. Один год и десять лет. На Украине происходит трагедия. В Палестине — катастрофа. Но мы никогда не ставили своей целью убивать людей. В отличие от украинского режима.

Глава офиса Зеленского как-то сказал, что они «позаботятся» о том, чтобы такие города, как Харьков, Николаев, забыли, что такое русский язык. Другой представитель офиса заявил, что украинцы должны уничтожать русских по закону или при необходимости физически. Бывший посол Украины в Казахстане (Пётр Врублевский. — RT) прославился тем, что давал интервью и, смотря в камеру, которая записывала и транслировала интервью, сказал, что их главная задача — «убить как можно больше русских, чтобы нашим детям пришлось убивать их как можно меньше». Подобные заявления входят в лексикон всего режима.

— Сколько российских граждан погибло с февраля 2022 года?

— Не в моей компетенции разглашать эту информацию. Во время военных действий существуют особые правила. Министерство обороны РФ им следует.

Любопытно, что когда Зеленский выступал на концертах (в Горловке и Донецке в апреле 2014 года, после начала военной операции Украины в Донбассе. — RT), он рьяно защищал русский язык. Говорил, что мы все говорим на одном языке, читаем одни и те же книги, что мы братский народ, у нас одинаковая кровь. Говорил, что, если на востоке и в Крыму люди хотят говорить по-русски, нужно от них отстать и дать им возможность говорить на родном языке.

Когда он стал президентом, то быстро изменился. Перед началом военных действий, в сентябре 2021 года, у него брали интервью. В то время он вёл войну против Донбасса в нарушение Минских соглашений. Ему задали вопрос: что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения? Он ответил, что есть люди, а есть «особи». Потом сказал, что если кто-то, живя на Украине, чувствует связь с русской культурой, то советует им ради будущего своих детей и внуков валить в Россию.

Если после всего этот человек хочет вернуть людей русской культуры под свою территориальную целостность, о чём он заявляет, то считаю его неадекватным.

— На каких условиях Россия прекратит военные действия?

— Десять лет назад, в феврале 2014 года, мы говорили о необходимости реализации соглашения между президентом (Януковичем. — RT) и оппозицией, о создании правительства национального единства и проведении досрочных выборов. Соглашение было подписано. Мы говорили о необходимости его выполнения. Но совершившие госпереворот были абсолютно нетерпеливы и агрессивны. У меня нет ни малейшего сомнения, что на них давили американцы. Потому что, если Виктория Нуланд и тогдашний посол США в Киеве согласовали состав «правительства», зачем тогда ждать пять месяцев, чтобы провести досрочные выборы?

В следующий раз мы вновь заговорили о необходимости что-то сделать, когда происходило подписание Минских соглашений. Я там был. Эти переговоры продолжались 17 часов. К тому времени Крым был уже для них потерян. Там был проведён референдум. Никто на Западе, включая моего коллегу Джона Керри, который присутствовал на встрече вместе с нами, не поднимал вопрос о Крыме. Все были сосредоточены на Донбассе. Минские соглашения предусматривали территориальную целостность Украины (исключая Крым). Речь шла о предоставлении особого статуса для маленькой части Донбасса (даже не для всей территории) и не для всей Новороссии. Согласно Минским соглашениям, одобренным Советом Безопасности ООН, часть Донбасса должна была иметь право говорить и учиться на русском языке, преподавать его, иметь местные правоохранительные органы (как в штатах США), с ними должны были консультироваться при назначении судей и прокуроров, а также они должны были иметь некоторые облегчённые экономические связи с соседними регионами России. Вот и всё. То же самое президент Макрон обещал дать Корсике и, насколько я знаю, всё еще обдумывает, как это сделать.

Эти соглашения с самого начала саботировались. Сначала Порошенко, а затем Зеленским. Оба, кстати, стали президентами под лозунгом мира. И оба солгали. Когда же мы увидели, что Минские соглашения саботируются, мы стали свидетелями попыток захватить эту часть Донбасса силой. В это самое время мы предлагали проект договора о гарантиях безопасности НАТО и США. Он был отвергнут. И когда Украина и её спонсоры запустили план Б, пытаясь силой захватить эту часть Донбасса, именно тогда мы начали специальную военную операцию. Если бы они выполнили Минские соглашения, Украина была бы единым целым (исключая Крым).

После того как мы начали специальную военную операцию, украинцы предложили провести переговоры. Мы согласились. Было несколько раундов переговоров в Белоруссии и Стамбуле. В Турции украинская делегация положила на стол документ, на основе принципов которого они были готовы разговаривать. Мы с ними согласились.

— Вы про Минские соглашения?

— Нет, про стамбульские. Это было в апреле 2022 года. Принципы, лежавшие в основе этого документа, говорили о невступлении Украины в НАТО, но ей бы предоставлялись гарантии безопасности при участии ряда стран и России.

Эти гарантии безопасности не будут распространяться на Крым или на восток Украины. Это было их предложение. Оно было инициировано ими. Глава украинской делегации в Стамбуле (Давид Арахамия. — RT), который до сих пор является председателем фракции Зеленского в парламенте Украины, недавно в интервью подтвердил, что это действительно так. Мы были готовы разработать договор на основе этих принципов.

— Это был Борис Джонсон, выступавший от имени…

— Это был Давид Арахамия возглавлявший украинскую делегацию в Стамбуле, рассказал, что (тогдашний премьер-министр Великобритании. — RT) Борис Джонсон приехал и велел им продолжать борьбу. Джонсон это отрицал. Но Арахамия, который был на переговорах, утверждал, что это был Борис Джонсон. Другие говорят, что это Владимир Путин сорвал сделку из-за «резни» в Буче. Но о «резне» в Буче они почему-то больше никогда не упоминают. Я об этом говорю. Мы говорили. В каком-то смысле они «защищаются».

Несколько раз выступая в Совете Безопасности ООН, на Генеральной Ассамблее, сидя за столом с Антониу Гутеррешем, в течение двух лет я поднимал вопрос о населённом пункте Буча. Я говорил о том, что странно, что вы молчите насчёт Бучи. Вы все громко высказывались, когда команда BBC оказалась на улице, где были обнаружены тела. Интересовался, можно ли узнать имена людей, чьи тела были показаны в эфире BBC? В ответ — полная тишина. Обратился лично к Антониу Гутеррешу в присутствии членов Совбеза ООН. Но он ничего не ответил.

В сентябре 2023 года на пресс-конференции в Нью-Йорке после окончания сессии Генеральной Ассамблеи обратился ко всем корреспондентам со словами: «Вы журналисты. Может быть, вы не журналисты-расследователи, но обычно журналисты заинтересованы в том, чтобы узнать правду».

Новость о Буче, которая крутилась во всех СМИ, в которой осуждалась Россия, никого не интересует — ни политиков, ни чиновников ООН, теперь и журналистов. Когда общался с ними в сентябре сего года, попросил их как профессионалов узнать имена тех, чьи тела были показаны в Буче. Ответа нет.

Так же, как нет ответа на вопрос, где результаты медицинских анализов недавно умершего Алексея Навального, лечившегося в Германии осенью 2020 года. Тогда он почувствовал себя плохо в самолёте над Россией, самолёт сразу же приземлился. Его лечением занимались врачи в Омске, но немцы захотели его забрать. Мы незамедлительно разрешили их самолёту приземлиться. Они его забрали, и менее чем через 24 часа он был в Германии. Немцы продолжали утверждать, что мы его отравили, что отравление подтверждено анализами. Мы попросили предоставить нам результаты анализов. Нам ответили, что отдадут их в ОЗХО. Тогда мы обратились в эту организацию. Как её члены, мы попросили показать нам их, ведь это наш гражданин и нас обвиняют в том, что мы его отравили. Нам ответили, что Германия просила нам их не давать. В гражданской клинике ничего не нашли, а заявление об отравлении было сделано уже после того, как он проходил лечение в военном госпитале бундесвера. Выглядит так, будто это секрет не выходит...

— Так как же умер Алексей Навальный?

— Он умер, отбывая срок в России. Как сообщалось, он время от времени чувствовал себя не очень хорошо. Это было ещё одной причиной, по которой мы продолжали просить немцев показать нам результаты его анализов, которые они обнаружили. Мы не нашли того, что нашли они. Не знаю, что они сделали с ним.

— Что немцы с ним сделали?

— Да, потому что они ничего никому не объясняют, в том числе и нам. Может, американцам объяснят. Может, заслуживают доверие. Но нам они так и не рассказали, как они лечили его, что обнаружили и какие методы использовали.

— Как вы думаете, от чего он умер?

— Я не врач. Но для того чтобы строить предположения, чтобы врачи могли что-то сказать, нужна информация. Если человека увезли на лечение в Германию после отравления, результаты его анализов не могут быть секретными.

Мы до сих пор не можем узнать ничего о судьбе Сергея Скрипаля и его дочери. Эта информация нам не предоставляется. А он наш гражданин, так же как и его дочь. У нас есть все права согласно конвенциям, членами которых является и Великобритания, для получения информации.

— Почему вы считаете, что бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон остановил мирный процесс в Стамбуле? От чьего имени он это делал?

— Я встречался с ним пару раз. Не удивлюсь, если он руководствовался сиюминутным желанием или какой-то долгосрочной стратегией. Он не очень предсказуем.

— Вы считаете, что он действовал от имени правительства США, администрации Байдена?

— Не знаю. И не буду гадать. Но очевидно то, что этой ситуацией рулят американцы и британцы. Ясно, что в некоторых столицах наблюдается усталость. Идут разговоры о том, что американцы хотели бы оставить это «дело» европейцам и сконцентрироваться на более важном. Не буду гадать.

Мы будем судить по конкретным шагам. Очевидно, что администрация Байдена хотела бы оставить такое «наследие» администрации Трампа. Это похоже на то, что Обама сделал с Трампом. (Это случилось во время первого прихода Дональда Трампа к власти в конце декабря 2016 года.) Обама выслал российских дипломатов, как раз в самом конце декабря. 120 человек вместе с членами семей. Он сделал это намеренно и потребовал, чтобы они уехали в день, когда не было прямого рейса в Москву из Вашингтона. Им пришлось ехать в Нью-Йорк на автобусах со всем багажом и детьми.

В то же время Обама объявил об аресте объектов дипломатической собственности России. Нам до сих пор не удаётся проверить, в каком состоянии находится российская собственность.

— Что это за собственность?

— Это были дипломатические здания. Они так никогда не позволяли нам прийти и посмотреть нашу собственность, несмотря на все конвенции. Американцы говорят, что на эти здания дипломатический иммунитет больше не распространяется. Это их одностороннее решение, не подкреплённое никаким международным правом.

— Вы считаете, что администрация Байдена провернёт снова подобное с приходящей администрацией Трампа?

— Этот эпизод с высылкой и конфискацией имущества не создал многообещающую «почву» для начала отношений с администрацией Трампа. Считаю, что они думают так же.

— На этот раз президент Трамп был избран благодаря недвусмысленному обещанию положить конец войне на Украине. Он повторял это во всех выступлениях. Если это так, то, похоже, есть надежда на его решение. На какие условия вы бы согласились?

— Об этих условиях говорил президент Путин, выступая в МИД России 14 июня сего года. Он подтвердил, что мы готовы вести переговоры на основе принципов, которые были согласованы в Стамбуле и отвергнуты Борисом Джонсоном, по заявлению главы украинской делегации (Давида Арахамии. — RT).

Российская сторона выступает с ещё одним реальным мирным предложением по урегулированию конфликта на Украине, заявил Владимир Путин. В...

Ключевой принцип — это внеблоковый статус Украины. Мы были готовы войти в группу стран, которые предоставили бы гарантии коллективной безопасности Украины.

— Никакого НАТО?

— Никакого НАТО. Никаких военных баз, военных учений на украинской земле с участием иностранных войск. Это то, что он повторил.

Путин сказал, что это было по состоянию на апрель 2022 года, с тех пор прошло время. Придётся принимать во внимание реалии на земле. А они — это не только линия соприкосновения, но и изменения в Конституции Российской Федерации после проведения референдума в Донецкой и Луганской республиках, Херсонской и Запорожской областях. Сейчас они уже находятся в составе России согласно нашей Конституции. Это реальность.

Мы не можем мириться с ситуацией, когда сохраняется украинское законодательство, запрещающее русский язык, российские СМИ, русскую культуру, Украинскую православную церковь. Это нарушение обязательств Украины по Уставу ООН. С этим нужно что-то делать.

С тех пор как в 2017 году началось это русофобское «законодательное наступление», Запад молчал и продолжает это делать. Нам пришлось привлечь к этому внимание «особым способом».

— Снятие санкций с России может быть условием соглашения?

— Многие в России хотели бы сделать это условием. Но я считаю, что чем больше мы живём в условиях этих санкций, тем больше понимаем, что лучше рассчитывать на себя и разрабатывать механизмы, платформы сотрудничества с «нормальными» странами, дружественными по отношению к нам и которые не смешивают экономические интересы и отношения. Особенно политику.

Мы многому научились, с тех пор как ввели против нас санкции. Они начались при Обаме и продолжались в большом объёме при первом сроке Трампа. А при администрации Байдена они стали абсолютно беспрецедентными. Но вы знаете, «всё что нас не убивает, делает нас сильнее». Они никогда не убьют нас. И это делает нас сильнее.

— Поговорим о «повороте» России на Восток. Была же идея у здравомыслящих политиков в Вашингтоне 20 лет назад. Они считали, почему бы «не привести» в Россию западный блок. Это было вроде баланса против поднимающегося Востока. Но, видимо, не вышло. Как вы считаете, было ли это возможным?

— Не думаю. Недавно Путин выступал на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» и сказал, что мы никогда не вернёмся к ситуации начала 2022 года. Именно тогда он для себя понял (президент публично об этом говорил), что все попытки быть на равных с Западом провалились.

Это началось после распада СССР. Сначала была эйфория. Мы часть либерального, демократического мира. «Конец истории». Но вскоре большинству россиян стало ясно, что в 1990-е к нам относились в лучшем случае как к младшему партнёру (даже не к «партнёру»), а как к месту, где Запад может устраивать всё так, как захочет. Сделки с олигархами, покупка ресурсов и активов.

Тогда, возможно, американцы решили, что Россия у них «в кармане». Борис Ельцин и Билл Клинтон смеялись, шутили. Но в конце своего президентского срока Ельцин начал думать о том, что это не то, чего он хотел бы для России... Затем Ельцин ушёл в отставку и «благословил» Путина как своего преемника на предстоящих выборах, которые тот выиграл. Но когда Путин стал президентом России, он был открыт для сотрудничества с Западом. Он регулярно упоминает об этом, когда даёт интервью или выступает на различных международных мероприятиях. Я присутствовал на его встречах с Джорджем Бушем — младшим, Бараком Обамой.

На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году (за ним последовало заседание Совета Россия — НАТО) было объявлено, что Грузия и Украина вступят в альянс. Западники попытались нам это «продать». Мы спросили почему. В ходе обеда Путин спросил, в чём причина этого решения. Нам сказали, что эти заявления ни к чему не обязывают, и чтобы начать процесс вступления в НАТО, нужно, дескать, официальное приглашение. Это был лозунг: «Украина и Грузия будут в НАТО». Но он стал навязчивой идеей для некоторых людей в Грузии, когда Михаил Саакашвили потерял рассудок и начал под защитой миссии ОБСЕ войну против собственного народа с российскими миротворцами на земле. То, что он это начал первым, подтвердило расследование Евросоюза, которое пришло к выводу, что он отдал приказ начать нападение.

Для украинцев это заняло больше времени. Они «культивировали» в себе эти прозападные настроения. «Прозападное», как и «провосточное», — это, в принципе, неплохо. Плохо, когда вы говорите людям: либо ты со мной, либо ты мой враг.

Знаете, что произошло до госпереворота на Украине? В 2013 году президент Украины Виктор Янукович вёл переговоры с Евросоюзом о соглашении об ассоциации, которое отменило бы пошлины на большинство украинских товаров для Европейского союза и наоборот. Потом, когда он встречался со своими российскими коллегами, мы сказали ему, что Украина является частью зоны свободной торговли СНГ, а там нет никаких пошлин.

Россия вела переговоры о соглашении с ВТО в течение 17 лет. В основном из-за того, что мы обсуждали условия. Мы добились некоторой защиты для многих наших секторов, в том числе сельского хозяйства. Мы объясняли украинцам, что если они хотят беспошлинно торговать Евросоюзом, то России придётся ставить таможню на границе с Украиной. В противном случае беспошлинные европейские товары хлынут на наши рынки и нанесут ущерб отраслям нашей экономики, которые мы пытались защитить.

Мы сделали предложение Евросоюзу. Украина — наш общий сосед. Вы хотите эффективнее торговать с Украиной. Мы хотим того же. Украина хочет иметь рынки и в Европе, и в России. Давайте сядем и обсудим это как взрослые люди. Глава Еврокомиссии Жозе Баррозу сказал, что это не наше дело, что ЕС делает с Украиной... Это был абсолютно высокомерный ответ.

Тогда президент Украины Янукович созвал своих экспертов, которые сказали, что было бы не очень хорошо, если бы они открыли границу с ЕС, но таможенная граница с Россией закрылась, и российская сторона проверяла бы все товары с тем, чтобы российский рынок не пострадал.

В ноябре 2013 года Янукович объявил, что не может сразу подписать соглашение и попросил Евросоюз отложить его до следующего года. Это было спусковым крючком для «майдана», который был немедленно организован и завершился госпереворотом. У них это было «или-или».

Первый госпереворот произошёл на Украине в 2004 году, когда после второго тура президентских выборов одержал победу Янукович. Запад устроил скандал и надавил на Конституционный суд Украины, чтобы тот постановил, что должен быть третий тур. В Конституции Украины сказано, что возможно только два тура. А Конституционный суд Украины под давлением Запада впервые нарушил Конституцию страны. Был выбран прозападный кандидат. Когда всё это ещё происходило и «бурлило», европейские лидеры публично говорили, что народ Украины должен решить, с кем он — с ЕС или Россией?

— Да, именно так ведут себя большие страны. Есть определённые «орбиты». Например, сейчас БРИКС против НАТО, США и Китая. Звучит так, будто вы говорите, что российско-китайский альянс постоянен.

— Мы соседи. География очень важна.

— Но Россия также является соседом Западной Европы. Вы, по сути, являетесь её частью.

— Западная Европа хочет подойти к нашим границам через Украину. У них были планы (они обсуждались почти открыто) разместить британские военно-морские базы на Азовском море, «присматривались» в Крыму и мечтали о создании там базы НАТО.

У нас были дружеские отношения с Финляндией. И за одну ночь финны вернулись к ранним годам подготовки ко Второй мировой войне, когда они были лучшими союзниками Гитлера. Вся дружба, совместные походы в сауну, игры в хоккей — всё мгновенно исчезло. Может быть, это сидело глубоко в их сердцах, а нейтралитет и дружелюбие тяготили их. Не знаю.

— Возможно, они сходят с ума из-за Зимней войны.

Вы можете вести переговоры с Зеленским? Вы говорили, что он превысил срок своих полномочий и больше не является демократически избранным президентом Украины. Вы считаете его подходящим партнёром для переговоров?

— Президент Путин неоднократно высказывался на эту тему. В сентябре 2022 года (в первый год специальной военной операции) Зеленский, убеждённый, что он будет диктовать условия Западу, подписал указ о запрете любых переговоров с правительством Путина. Когда на публичных мероприятиях после этого эпизода Путина спрашивали, почему Россия не готова к переговорам, то он отвечал, что не нужно всё переворачивать с ног на голову. Он сказал, что Россия готова к переговорам при условии учёта баланса интересов, но Зеленский подписал указ о запрете переговоров, и для начала ему следовало бы предложить, чтобы он его публично отменил. Это было бы сигналом того, что Зеленский хочет переговоров. Вместо этого он придумал свою «формулу мира». Потом к ней добавился и «план победы».

Знаем, что они говорят, когда встречаются с послами Евросоюза и в других форматах. Они всё время твердят: «Никакой сделки, если сделка будет не на наших условиях». Сейчас планируют второй саммит на основе этой «формулы мира». И не стесняются говорить, что пригласят Россию, чтобы поставить её перед фактом, что они уже договорились с Западом.

Высказывание наших западных «коллег» «ничего об Украине без Украины», по сути, подразумевает «всё о России без России». Они обсуждают, какие условия должны принять мы. Недавно они нарушили эту концепцию «ничего об Украине без Украины». Такая информация поступает. Они знают нашу позицию. Мы не ведём двойную игру.

Цель специальной военной операции заключается в том, о чём сказал президент Путин. Это справедливо и полностью соответствует Уставу ООН. Прежде всего языковым и религиозным правам, правам национальных меньшинств. Это полностью соответствует и принципам ОБСЕ. Эта организация всё ещё жива. По итогам её нескольких саммитов чётко заявлялось, что безопасность должна быть неделимой, никто не должен укреплять свою безопасность за счёт безопасности других государств и, самое важное, — ни одна организация в евро-атлантическом пространстве не будет претендовать на доминирование. Последний раз это было подтверждено ОБСЕ в 2010 году. НАТО делало всё ровно до наоборот.

Наша позиция законна — никакого НАТО у нас на пороге. ОБСЕ согласилась, что этого не должно быть, если это вредит нам. И не забудьте о восстановлении прав русских.

— Кто принимает внешнеполитические решения в США?

— Это вопрос к США. Не хочу гадать. Давно не видел Энтони Блинкена. Последний раз это было, кажется, на полях саммита G20 в Риме в 2021 году. Я представлял на мероприятии президента Путина. Помощник Блинкена подошёл ко мне во время встречи и сказал, что тот хочет поговорить десять минут. Я вышел из комнаты. Мы пожали друг другу руки. Он что-то сказал о необходимости деэскалации. Надеюсь, он не рассердится на меня за раскрытие этой информации. В зале присутствовало много людей. Я сказал, что мы не хотим эскалации, а США хотят нанести «стратегическое поражение» России. Он ответил, что это не «стратегическое поражение» в глобальном масштабе, а только на Украине...

— Вы с ним с тех пор не разговаривали?

— Нет.

— Вы с тех пор говорили с кем-нибудь из чиновников администрации Байдена?

— Не хочу портить их карьеру.

— Но у вас были содержательные разговоры?

— Нет. Когда я встречаю на международных мероприятиях того или иного знакомого мне американца, то некоторые здороваются, обмениваются парой слов. Но я никогда не навязываю своё общество.

— Но ничего значимого за этим не стоит?

— Это становится токсичным, когда кто-то видит, что со мной разговаривает американец или европеец. Европейцы вообще убегают, когда видят меня. Так было во время последнего саммита G20. Взрослые люди, но вели себя как дети. Невероятно.

— Вы сказали, что в декабре 2016 года, в последние дни правления администрации Байдена, он ещё больше осложнил отношения между США и Россией.

— Обама был президентом США, а Байден — вице-президентом.

— Да. Прошу прощения. Администрация... оставила много проблем для новой администрации Трампа. За последний месяц, прошедший после выборов, в регионе произошли различные политические события. В Грузии, Белоруссии, Румынии, а затем, что особенно заметно, в Сирии происходят беспорядки. Не кажется ли вам это частью усилий США сделать ситуацию сложнее?

— Честно говоря, в этом нет ничего нового. Исторически США во внешней политике стремились создать какие-то проблемы, а затем смотреть, могут ли они «поймать рыбу в мутной воде»: иракская агрессия, ливийская «авантюра» или, по сути, разрушение государства, бегство из Афганистана. Сейчас пытаются вернуться через чёрный ход, используя ООН для организации каких-либо мероприятий, на которых могут присутствовать, несмотря на то что они оставили Афганистан в плачевном состоянии, заморозили афганские деньги и не хотят их возвращать.

Если вы проанализируете американскую внешнюю политику, вернее сказать, их авантюры (большинство из них), то видна закономерность. Сначала они создают проблемы, а потом смотрят, как их использовать. Когда ОБСЕ наблюдала за выборами в России, то это всегда были крайне негативные отчёты. Так же было в Белоруссии и Казахстане. На этот раз в Грузии миссия наблюдателей ОБСЕ представила положительный отчёт. Когда вам нравятся результаты выборов и нужно одобрение процедур, то вы признаёте их. Если вам не нравятся результаты выборов — вы их игнорируете.

Это похоже на то, как Соединённые Штаты и другие западные страны признали одностороннее провозглашение независимости Косово, заявив, что таким образом осуществляется право на самоопределение. Референдума в Косово не было. Произошло одностороннее провозглашение независимости. Кстати, после этого сербы обратились в Международный суд ООН. Обычно его представители не очень конкретны в своих суждениях, но здесь они постановили, что если часть территории провозглашает независимость, то это не обязательно согласовывать с властями.

Через несколько лет крымчане проводили свой референдум. Было приглашено большое количество международных наблюдателей. Они были не от международных организаций, а парламентарии из Европы, Азии, постсоветского пространства. Западники сказали, что не могут этого принять, потому что это, мол, нарушение территориальной целостности.

Знаете, похоже на «выбери нужное». Устав ООН — это не меню. Вы должны уважать его во всей полноте.

— Кто платит повстанцам, захватившим часть Алеппо? Грозит ли падение правительству Башара Асада? Что именно, на ваш взгляд, происходит в Сирии?

— Когда разразился кризис в Сирии, у нас была договорённость. Мы организовали астанинский формат с участием России, Турции и Ирана. Регулярно встречаемся. До конца текущего или в следующем году планируется ещё одна встреча, чтобы обсудить ситуацию на местах.

Правила игры заключаются в том, чтобы помочь сирийцам прийти к согласию друг с другом и предотвратить усиление сепаратистских угроз. Это то, что американцы делают на востоке Сирии, когда они «подкармливают» некоторых курдских сепаратистов, используя прибыль от продажи нефти и зерна — ресурсов, которыми они пользуются.

Астанинский формат является полезным объединением участников. Мы весьма обеспокоены. После всего случившегося в Алеппо и его окрестностях я переговорил с министром иностранных дел Турции (Хаканом Фиданом. — RT), а также с иранским коллегой (Аббасом Аракчи. — RT). Мы договорились попытаться встретиться на этой неделе.

Надеюсь, удастся встретиться в Дохе на полях международной конференции. Мы хотели бы обсудить необходимость возвращения к строгому выполнению идлибских соглашений, потому что идлибская зона деэскалации стала тем местом, откуда террористы двинулись на захват Алеппо. Договорённости, достигнутые в 2019 и 2020 годах, позволили нашим турецким друзьям контролировать ситуацию в идлибской зоне деэскалации и отделить «Хайат Тахрир аш-Шам»** (бывшую «Джабхат ан-Нусра») от оппозиции, которая не является террористической и сотрудничает с Турцией. По-видимому, этого ещё не произошло.

Ещё один момент — открытие трассы М-5 из Дамаска в Алеппо, которая теперь также полностью захвачена террористами. Мы (как министры иностранных дел) хотели бы обсудить ситуацию. Надеюсь, удастся это сделать в ближайшую пятницу. Военные и сотрудники служб безопасности всех трёх стран находятся в контакте друг с другом.

— Кто поддерживает эти террористические исламистские группировки, о которых вы только что говорили?

— У нас есть информация на этот счёт. Мы хотели бы обсудить это со всеми нашими партнёрами по данному процессу, как перекрыть каналы их финансирования и вооружения. В информации, находящейся в открытом доступе, упоминаются, в частности, американцы, британцы и некоторые другие. Некоторые говорят, что Израиль заинтересован в усугублении ситуации, чтобы сектор Газа не находился под таким пристальным вниманием. Это сложная игра. В неё вовлечено много действующих лиц. Надеюсь, что запланированные на эту неделю встречи помогут стабилизировать ситуацию.

— Что вы думаете об избранном президенте США Дональде Трампе?

— Я виделся с ним несколько раз, когда он встречался с президентом Путиным. Также он дважды принимал меня в Овальном кабинете, когда я приезжал на двусторонние переговоры.

Думаю, он сильный человек, желающий достигать результаты, не любящий откладывать дела на потом. Это моё впечатление. Он весьма дружелюбен в разговоре. Однако это не значит, что Трамп настроен пророссийски. Некоторые пытаются представить его таким. Количество антироссийских санкций, введённых при администрации Трампа, было очень большим.

Мы уважаем любой выбор, сделанный людьми во время голосования. С уважением относимся к выбору американского народа. Как сказал президент Путин, мы открыты (всегда были открыты) для контактов с нынешней администрацией.

Всё увидим, когда Дональд Трамп вступит в должность. Как сказал Владимир Путин, «мяч на их стороне». Мы никогда не прерывали наши контакты, связи в сфере экономики, торговли, безопасности и т. д.

— Насколько искренне вы обеспокоены эскалацией конфликта между Россией и США?

— Мы начали с этого вопроса.

— Мне кажется, это главный вопрос.

— Европейцы «перешёптываются» друг с другом, мол, не Зеленскому диктовать условия переговоров, это удел США и России. Не думаю, что нам следует представлять наши контакты таким образом, что якобы двое решают за всех. Ни в коем случае. Это не наш стиль. Мы предпочитаем действовать так же, как в БРИКС и ШОС. Там действительно воплощён принцип суверенного равенства государств, закреплённый в Уставе ООН. США не привыкли уважать этот принцип.

Американцы говорят, что не могут позволить России победить на Украине, потому что это подорвёт «миропорядок, основанный на правилах», а он является американским господством.

Североатлантический альянс, по крайней мере при администрации Байдена, заглядывается на весь Евразийский континент. Эти Индо-Тихоокеанские стратегии, Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря уже включены в повестку дня НАТО. Блок перемещает туда инфраструктуру. Создали AUKUS, формируют «Индо-Тихоокеанский квартет» (Япония, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея). США, Южная Корея и Япония создают военный альянс с отдельными ядерными компонентами.

НАТО под руководством США планирует вести «оборонительные» бои в Азиатско-Тихоокеанском регионе, хотя это «путь в никуда», заявил...

В 2023 году после саммита тогдашний генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что евро-атлантическая безопасность неотделима от безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе. Когда его спросили, означает ли это, что альянс выходит за рамки территориальной обороны, он ответил отрицательно, при этом добавил, что западники должны присутствовать там для «защиты своей территории». Этот элемент «превентивного воздействия» присутствует всё чаще.

Что касается США, то мы ни с кем не хотим войны. Как я уже сказал, в январе 2022 года пять ядерных государств заявили на высшем уровне, что мы не хотим конфронтации друг с другом и будем уважать интересы и озабоченности друг друга в области безопасности. Там также говорилось, что в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не должна быть развязана.

То же самое было подтверждено в ходе двусторонних переговоров Владимира Путина и Джо Байдена в июне 2021 года в Женеве. По сути, они воспроизвели заявление президента США Рональда Рейгана и генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачёва от 1987 года: «никакой ядерной войны».

Это отвечает нашим жизненным интересам. Абсолютно. Надеюсь, что это относится и к Соединённым Штатам. Говорю так, потому что некоторое время назад координатор по стратегическим коммуникациям совета нацбезопасности США Джон Кирби, отвечая на вопросы об эскалации и о возможности применения ядерного оружия, сказал, что американцы не хотят эскалации, и если там будет какой-нибудь ядерный элемент, то пострадают их европейские союзники. Таким образом, даже мысленно он исключает, что Соединённые Штаты могут пострадать. Это делает ситуацию немного более рискованной. Возможно, если это возобладает, то будут предприняты некоторые безрассудные шаги. Это плохо.

— Вы хотите сказать, что американские политики предполагают, что может произойти обмен ядерными ударами, который напрямую не затронет Соединённые Штаты, а вы утверждаете, что это неправда?

— Да, именно это я и сказал. Профессионалы в области политики ядерного сдерживания хорошо знают, что это очень опасная игра. А разговоры об ограниченном обмене ядерными ударами — это приглашение к катастрофе, которой мы не хотим.

* Внесён в реестр террористов и экстремистов в России.

** «Джабхат ан-Нусра» («Хайат Тахрир аш-Шам», «Джабхат Фатх аш-Шам», «Фронт ан-Нусра») — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 29.12.2014.

4