Вучич заявил, что европейские политики необоснованно вообразили себя Черчиллями
На модерации
Отложенный
Многие политики из европейских стран необоснованно вжились в роль бывшего премьера Великобритании Уинстона Черчилля на прошедшем саммите Европейского политического сообщества в Британии, но они забыли, как Черчилль делил зоны влияния в мире с лидером Советского Союза Иосифом Сталиным. Об этом заявил президент Сербии Александр Вучич в эфире TV Prva.
«Вы это серьезно? Каждый думает, что он Черчилль, а он такой был один. Хотел им напомнить о конференции союзных держав 1945 года в Ялте и кому Черчилль оставил весь восток Европы. Насмотрелся и наслушался я Черчиллей за эти дни, как минимум десяток», — сказал он.
Вучич отметил, что саммит проходил в формате «НАТО+», он был посвящен укреплению убежденности в необходимости победы Украины в конфликте до той меры, что «вы задаетесь вопросом — куда это все ведет?».
Он подчеркнул, что интерес Сербии заключается только в окончании конфликта.
«Макрон пристойным образом смотрит на ситуацию, Шольц понимает ситуацию, но другой вопрос, что они чувствуют и на какой они стороне, это недвусмысленно», — указал сербский лидер.
Вучич добавил, что необходим другой подход к вопросу конфликта между Россией и Украиной.
До этого Вучич в разговоре с Владимиром Зеленским заявил о важности диалога для восстановления мира и стабильности в Европе.
Комментарии
"Не моё дело" - сказал Вучич, втихаря продавая боеприпасы Украине.
И нашим, и вашим за копейку спляшем!
Вообще, удивительное массовое умопомешательство! В медицине - синдром толпы. Это склонность человека, попавшего в какую-либо группу заражаться ее настроением, теряя собственную идентичность. У толпы особенное мышление. Она мыслит образами, которые вызваны в ее воспаленном воображении. Чем невероятнее воображаемое, тем сильнее эффект заразительности.
Толпа все делает не так, как один человек. Еще древнегреческий политик Солон утверждал, что каждый афинянин — хитрая лисица, а народное собрание — стадо баранов. В толпе человек теряет ощущение индивидуальности, чувствует себя безличным и потому свободным от ответственности.
Поведение европейских лидеров точно вписывается в этот медицинский термин.
Сергей Ольховский, в природе есть ещё лемминги и популярная версия «самоубийства» леммингов обычно предполагает массовое следование зверьков друг за другом и за «проводником» (хотя реально лемминги не являются стайными или общественными животными).
Хотя это миф после демонстрации фильма «Белая пустошь».
Относительно европейских лидеров его можно применить без сомнения. и «проводник» у них - США.
Сергей Ольховский, В психиатрии - синдром толпы.
В толпе лидирующей партии ты сам как баран потерял индивидуальность, чувствуешь себя рабом исполняя преступные хотелки предателей и никакой ответственности.
Сергей Ольховский, да уж..В чужом глазу соломинку ты видишь,в своём не замечаешь и бревна.
Сергей Ольховский, европейские лидеры и по одному , и стаей бараны баранами. Но хитрые бараны.
Сергей Ольховский, ты сам из толпы. и сам давно сошел с ума
Николай Стулёв, это ты в яблочко попал. именно так
Светлана Безобразница, вот вас трое тут? Ты сам, ты сам, ты сам... Ей Богу, недоумки из детсада...
вас тут трое..)) а вас тут целая толпа. Это не вы Байдена толпой ругаете в телевизоре? Молодцы! Настоящие патриоты.
Николай Стулёв, перечитайте мой комментарий и ваши детсадовские ответы на него. Где ваш Байден?
где ваш Байден?...))) Нах какой ляд он мне сдался? Это ваша корова и вы её доите.
Нах какой ляд он мне сдался?
-------------------
Николай Стулёв, так какого хрена прилепили его к моему комментарию?
Сергей Ольховский, ты чё,по-русски плохо понимаешь? Очень уж похожа ваша толпа на толпу старушек ругающих Байдена в телевизоре.Вот я и спрашиваю-не вы ли это,родные? Ферштейн?
Очень уж похожа ваша толпа на толпу старушек ругающих Байдена в телевизоре
---------------------------------
Николай Стулёв, а вы опровергайте, опровергайте старушек! Типа какой замечательный президент Байден, что он делает все правильно, Путин должен проиграть и убраться с Украины. Ну и далее, как там у вас написано... Чего уж придуриваться полунамеками?
Сергей Ольховский, Да нах какой ляд мне ваш Байден сдался..Это ваша корова,вот и доите её из разных положений,чтобы обоюдную пользу получить.
Сергей Ольховский, а может это ты тот самый...? не может. именно он и есть
Николай Стулёв, ольховский старенький. он не понял твоего тонкого намека. не в состоянии понять. давно. у него та самая старческая болезнь
Да нах какой ляд мне ваш Байден сдался
--------------------------
Николай Стулёв, 😊 Так кто все-таки приплел Байдена, я или вы?
Сергей Ольховский, какая разница? ЕС и Байден - близнецы-братья.Когда вы здесь пишите-"Запад",то имеете ввиду и ЕС и Байдена.Не правда ли?
опровергайте..))) психиатры не советуют опровергать сумасшедших людей. А именно так я их оценил, этих бедных старушек
Николай Стулёв, я так и не понял, вы ЕС и Байдена защищаете от наших старушек?
Сергей Ольховский, нах какой ляд мне их защищать.!Это я над тобой доброжелательно потешаюсь, наблюдая как коряво,неумело ты используешь обычный приём вашей потерявшей идентичность группы. И не понимаешь даже насколько точно ты вписываешься в предложенный тобой диагноз.Бросай ты эту писанину ,брат.Неужто на похороны ещё не наложил? Или пенсии не хватает на лекарства?
Это я над тобой доброжелательно потешаюсь, наблюдая как коряво,неумело ты используешь обычный приём вашей потерявшей идентичность группы
------------------------------------
Николай Стулёв, ну а мне интересно, насколько долго и хитроумно можно изворачиваться не отвечая на прямо заданные вопросы. Кстати, я тоже пишу вполне доброжелательно. без ругани и попыток оскорбления. Поскольку вы - это не та оголтелая банда, которая таскается за мной, и старается обгавкать.
оголтелая банда таскается за мной...))))Ну вот!.Дело ваше ещё хуже ,чем я предполагал.У меня бывший зять с 49-ого.Тоже бредовые идеи появляются.Но у него ещё и алкоголизм
не отвечая на прямо заданные вопросы..))) сам то отвечаешь? Вот скажи ,ты поддерживаешь президента и его СВО ?
оголтелая банда таскается за мной...))))Ну вот!.Дело ваше ещё хуже ,чем я предполагал.
---------------------------
Николай Стулёв, а вы не предполагайте, а только почитайте, какие ответы мне приходят, и от каких персонажей.
А на конкретные вопросы всегда отвечаю конкретно, не изворачиваясь, как некоторые: Да, поддерживаю!
Да, кстати, а вы поддерживаете?
Сергей Ольховский, я чё дуррак что ли?
Николай Стулёв, вот теперь уж и не знаю.
Сергей Ольховский, чта-а? Бог дал тебе хлеб твой насущный, брат?
В времена СССР было в ходу такое обобщение председателем собрания: "Выражая общее мнение..."
И всем всё ясно становилось, так и надо.
Ну что ж, Евросоюз хорошо это усвоил и не может позволить инакомыслие тем, кто выступает с национальных позиций, не впадая в русофобию.
во времена СССР....) точно! Так и было. Если и были несогласные, то стеснялись проявить несогласие.Эгоистические замашки скрывать приходилось от общества. А сейчас наоборот -с гордостью выпячивают. На собраниях в ГСК и садоводствах этих проныр жуликоватых пруд пруди. Вот тебе и перестройка.
Игорь Нехорошев, т.е .Евросоюз может позволить только диктатуру?
Николай Стулёв, отстаивать своё мнение, не быть "соглашателем" - это основа в принятии коллегиальных решений на основе голосование. А дальше принцип - "подчинение меньшинства большинству".
В свой время у нас полностью "изжили" всех, кто выражал собственное мнение, обвинив их в оппортунизме и "уклонизме от линии партии".
И получили вместо демократии - автократию. Для мобилизации страны в предверии будущей войны с фашизмом, вероятно, это было верное решение. Но после окончания ВОВ не смогли избавится от засилия номенкратуры, которая извращала лозунги социализма.
"Перестройку" нельзя было делать сразу и в экономике, и в идеологии с резкой отменой всего ранее созданного. В Китае это поняли именно на нашем примере в который раз.
Вадим Новгородский, диктатура это разновидность авторитарного правления.
Если большинство начинает преследовать инакомыслие (в ЕС это мнение лидеров Венгрии и Словакии), то такой "Союз" можно поддерживать только на основе "права сильного" - в данном случае это США, его военные базы в Европе, доминирование доллара при росте внешней задолженности.
Такой "пуырь" когда-то просто лопнет. Примеров из Истории много как рушились Империи.
Игорь Нехорошев, Рушатся не только империи, но и республики. Вообще нет ничего вечного. Авторитарное правление, и его разновидность-диктатура, вполне существует и при демократии. Пример, кристально чистый, это Древний Рим. И Греция, кстати. Там уж тиранов и диктаторов назначали демоты. И кстати, Адик, вполне даже республиканский , демократический канцлер.
Вадим Новгородский, смотря кого понимать под "демосом". Всеобщее прямое избирательное право, или, кстати как и Новгородское вече - только мужчины, да ещё имущественный ценз.
Так было и в Риме, и в Греции.
Относительно того, что "Вучич в разговоре с Владимиром Зеленским заявил о важности диалога" - конечно это только политическое заявление, ясно что никакого диалога с "просроченным" быть не может.
Игорь Нехорошев, демос всегда, это ""ответственный квартиросъемщик". Остальные охлос, или холопы по нашенски. Даже в Новгороде они права голоса не имели. И в США на самом деле не имеют. И везде. Везде есть механизмы их исключающие от голосования. Да они и сами не очень то тщатся голосовать. В СССР же были отличные от современности черты этнократии. Народовластия. Все таки экспериментальный проект построения социализма.
Игорь Нехорошев, Вучич резиновый, как та корова в бомболюке. Он с кем хошь, хоть с Зелей, хоть с Милеем поговорит. Не очём.
Вадим Новгородский, как Вы понимаете демократию при однопартийной системе?
У нас что, было всенародное избрание руководителя СССР? Потом вообще совместили оба поста - генсека и Председателя Совета Народных депутатов.
Я понимаю что тогда "охлос" - это беспартийные.
У нас общее собрание сотрудников проходило после заседания партбюро. Там всё решали, а голосование - условное, все - "За" и по домам. Дома, на кухне, что-то обсуждали...
Игорь Нехорошев, легко. Демократия может существовать и при полном отсутствии партий, и при их наличии. Главное, это наличие пусть номинальной, но власти демоса. Точно так же народоправие может существовать с пратиями или без, с вождями или без. Это теория, а на практике надо изучать каждый конкретный момент. Вы утверждаете что при Советах не было демократии? Конечно это не верно. Хотя если принять что при Советах не было не демоса, не охлоса, а был только советский народ, то да, демократии не было. Было народоправство. Надо ли несколько формализованных партий? Не факт. Был другой путь. В теле одной партии, и рядом с ней, существовало много фракций, групп интересов, течений. Вы наверное не помните, юны еще были и активистом не были? Но вопрос о любой кандидатуре проходил многоступенчатые неформальные согласования. В курилках, кабинетах, в сацнах в конце концов. И только потом, легимитизировались через выборы. Даже точнее, через референдумы имевшие образ выборов. вы всегда могли сказать НЕТ. Ли воздержаться, что уже было НЕТ.
Вадим Новгородский,
:::В теле одной партии, и рядом с ней, существовало много фракций
Вы, простите, про что? Устав КПСС прямо запрещал образование фракций под угрозой исключения из партии. Вот две цитаты из Устава:
1. «Всякое проявление фракционности и групповщины несовместимо с марксистско-ленинской партийностью, с пребыванием в партии»
2. «Широкая дискуссия, особенно дискуссия всесоюзного масштаба по вопросам партийной политики, должна проводиться так, чтобы обеспечивалось свободное выявление взглядов членов партии и исключалась возможность попыток образования фракционных группировок, ломающих единство партии»
Так что, Вы, наверное, про какую-то другую партию
Игорь Нехорошев,
:::как Вы понимаете демократию при однопартийной системе?
А как Вы вообще понимаете демократию?
Точно и всеми признаваемого определения демократии не существует. Его просто нет. А значит нет возможности взять какую-либо систему, сравнить её с определением и сказать демократия она (система) или нет.
Демократия (или её отсутствие) - просто ярлык, который клеят на кого выгодно.
Вадим Новгородский, даже не останавливаясь на том, какбольшевики избавились от других левых партий, потом и от любого инакомыслия в рядах ВКП(б) (1925—1952 г.г.), сама партия (часть народа) взяла на себя все государственные функции. Это и была однопартийная система управления.
Внутри неё декларировали принципы "демократического централизма", на самом деле это, как Вы правильно отметили, были "многоступенчатые неформальные согласования" кандидатур на руководящие посты.
Именно потому 19 милионов членов КПСС ничего не могли сделать в 1989 году. Не стало 6 Статьи Конституции СССР и потом, через 2 года, не стало СССР.
Китайские коммунисты чётко проследили это и "научились на ошибках".
Евгений Лилитко, лично я понимаю демократию как прямое голосование за лидеров социальных групп населения.
При этом, чтобы соблюсти права всех социальных слоёв населения, должна быть "квота".
А как её устанавливать - это отдельный вопрос.
Игорь Нехорошев, Демократия-Это миф...красивая сказка для лохов...Вставшие на путь демократических преобразований,обречены на гибель...Пример-Россия...Тридцать лет Россия идёт по пути,так называемых-демократических преобразований,ну и что мы имеем в сухом остатке после этих тридцати лет преобразований?...Да ничего не имеем,ни индустрии,ни образования,ни медицины,ни наук,ни искусства...и как показали последние события,Россия даже армии не имеет способной защитить себя,а уж кого то победить,так уж и подавно...Вы внимательно посмотрите вокруг...Тридцать лет нас вели по пути "демократии" в "светлое" государство,а привели в дремучую сырьевую колонию,живущую по правилам-"Всегда правы те, у кого шире рожи"...Кстати,если и есть где демократия,та это на мусульманском Востоке...да в том же Афганистане...А больше её нигде нет...И уж тем более в Америке и Европе...
Игорь Нехорошев,
я не знаю кто такие "лидеры социальных групп населения". Поэтому ответ не совсем понятен. Предполагаются ли в Вашем понимании демократии, например, прямые (равные, всеобщие и т.п.) выборы главы государств или это не обязательно?
Евгений Лилитко, если "прямые выборы", то они должны быть на всех уровнях исполнительной власти.
Есть исключения у нас, не все регионы готовы к таким выборам на уровне субъектов федерации (по разным причинам).
Тогда эта функция передаётся президенту. Он назначает главу исполнительной власти региона.
Уместно вспомнить в данном случае слова Ленина: "МЫ были раньше меньшинством в Советах, меньшинством в профессиональных союзах, в кооперативах. Долгим трудом, долгой борьбой — и до завоевания политической власти и после ее завоевания — мы приобрели большинство во всех рабочих организациях, потом и в нерабочих, потом и в мелкокрестьянских".
АЛЛ , если отбросить демагогию, лично я не избирал "дорогого Леонида Ильича".
Но и потом, Горбачёва и Ельцина - тоже.
И в 90-х видел как нас превращали в "дремучую сырьевую колонию".
АПЛ "Курск" угробили, Останкинская башня горела, в Чечне - война... На работе кашу варили на эл.плитках.
Уже не надеялся что сможем как-то преодолеть это. Но, уже в 2004 году пошёл голосовать - увидел что можно что-то изменить. Но не дают, сначала - наши либероиды (это про 2012 год), потом уже Запад по "полной".
Сегодня праздник - "День малинового варенья".
- Нужно больше произносить позитивных слов: счастье, радость,
умиротворенье…
- Умер от варенья??? :-)
Игорь Нехорошев, Вы не ответили на мой вопрос (по крайней мере, я не понял ответа).
Являются ли всеобщие, прямые выборы главы государства обязательным/необходимым элементом того, что Вы называете демократией? Или или это не обязательно? Демократия и без них может существовать?
Евгений Лилитко, урок "Обществознания", 11 класс:
- Именно выборы — свободные, равные, прямые и тайные — являются основой демократии. В Российской Федерации на федеральном уровне избирается Президент РФ и Государственная Дума. На региональном уровне избираются законодательные органы. На муниципальном — представительные органы и главы местного самоуправления. Обновление политических элит и выражение волеизъявления граждан необходимо для эволюции государства, отсутствия тирании и коррупции.
---
Нужно ли нам менять как сейчас в Великобритании, или в США? Я считаю - нет.
Вадим Новгородский, Кто такой демос в наше время?
Игорь Нехорошев, ну, меня интересовало Ваше личное мнение, а не цитата из учебника, ибо как я уже сказал, определения "демократии" не существует и каждый понимает под нею, что-то своё. Вот я и хотел уточнить, что Вы понимаете, чтобы мы об одном и том же говорили.
Насколько я понял, Вы согласны с учебником - выборы — свободные, равные, прямые и тайные — являются неотъемлемым элементом демократии. Правильно?
Тогда, мы сразу же констатируем, что страны, которые больше всех называют себя "демократическими" и учат "демократии" весь остальной мир (США и Великобритания) таковыми не являются, ибо у них никакого прямого и равного голосования нет. Демократические же страны - это Россия, Иран, Туркменистан и т.д.
Вы с этим согласны? Мне важно это знать, прежде, чем переходить к рассмотрению феномена прямого и равного голосования как такового.
Евгений Лилитко, я привёл цитату из учебника потому, что согласен с такой трактовкой понятия "демократия".
Далее, как я уже писал, нужно определиться с понятием "народ" - то есть те, кто имеет право голоса, сама структура выборов ("ступенчатая" или прямая, формирование списков кандидатов и т.п.).
Конечно же и структура управления, куда избирают голосованием.
В Иране, например, верховная власть принадлежит духовному лидеру, его не избирают всенародно.
Как и в СССР, тоже так было.
Я не считаю "демократическими" ни США, ни Великобританию (хотя они гордятся своим парламентаризмом).
Не понимаю что такое "равное голосование" - один гражданин, один голос?
Игорь Нехорошев,
::: что такое "равное голосование" - один гражданин, один голос?
Да, и веса голосов равны. Именно поэтому при таком голосовании (прямом, равном и всеобщем) всегда победит точка зрения шариковых, просто потому, что в любом обществе их больше, чем преображенских.
---
Как Вы относитесь к тому факту, что при ординалистской системе выбора (когда избиратель сравнивает качественно – по критерию «лучше-хуже»), при выборе из трёх или более альтернатив, не существует метода объединения предпочтений, которой давал бы непротиворечивый результат. Результат всегда будет зависеть или от одного избирателя (диктатора), или от других результатов (техника спойлеров).
Уязвимы абсолютно все избирательные системы, кроме тех, где решение принимает один человек. Этот результат ещё называют «Теорема о неизбежности диктатора» или, «Теорема о невозможности демократии коллективного выбора».
И это не болтовня социологов – а математически доказанный факт! И как к этому относиться?
Евгений Лилитко, Основным выводом ординалистской теории является то, что невозможно определить "идеальную систему голосований", отсюда - демократия не является "идеальной системой".
И кто бы сомневался? И зачем было К. Дж. Эрроу доказывать эту "теорему"?
Да, "не существует метода агрегирования индивидуальных предпочтений для трех и более альтернатив, который удовлетворял бы некоторым вполне справедливым условиям и всегда давал бы логически непротиворечивый результат".
А значит "невозможно корректно определить коллективное мнение людей".
Есть "критерий Кондорсе", который может использоваться для оценки правил агрегирования предпочтений. Согласно этому критерию, "если альтернатива А предпочтительна по сравнению с В для большинства избирателей, она должна быть предпочтительна и для общества".
На этом следует остановится, как я понимаю.
Другой вопрос - как учитывать мнение меньшинства?
Игорь Нехорошев,
:::отсюда - демократия не является "идеальной системой"
опять же мы приходим к спору о понятии, не имеющем определения! Я бы в этом месте сказал не "демократия не является "идеальной системой"", а "демократия невозможна". Но, это бессмысленное словоблудие - спор о неопределённом понятии под которым каждый понимает что-то своё.
:::И зачем было К. Дж. Эрроу доказывать эту "теорему"?
А зачем было Пифагору доказывать свою теорему? Это наука - люди исследуют какие-то вещи не ради практических приложений, а ради самого исследования.
Остановиться на принципе Кондорсе нельзя. Сам же Кондорсе показал неприменимость своего подхода для случая трёх и более альтернатив (кстати, теорема Эрроу требует именно такого количества). В этом случае практика "спойлеров" (по Эрроу: "влияние посторонних альтернатив") может извратить результат в любую сторону.
Частично может помочь "рейтинговое голосование" и метод Шульце, но лишь частично - фундаментальная проблема остаётся.
Евгений Лилитко, не знаю как проводить "рейтинговое голосование" при проведении самого голосования. На этапе выбора кандидатуры для участия в выборах от партии - вероятно возможно.
В случае трёх и более кандидатов достаточно провести второй тур между 2-мя лидерами в первом, что и делается, но не повсеместно.
Где-то просто делают выбор по большинству голосов.
Игорь Нехорошев,
:::не знаю как проводить "рейтинговое голосование" при проведении самого голосования
Ну, это как раз делается вполне успешно. Вы знакомы с методом Шульце? Ознакомьтесь - http://goo.gl/xV4k5e Именно таким образом уже много лет проводится голосование, например, вот здесь - https://2023.nscf.ru/premiya-nscf/ Но, повторяю, это позволяет сгладить проблему, но не решить - проблема фундаментальна.
:::В случае трёх и более кандидатов достаточно провести второй тур между 2-мя лидерами
Недостаточно. Реально предпочтительный для большинства кандидат может просто не попасть во второй тур, благодаря всё той же технике спойлеров. Могу привести пример, но, думаю, Вы и сами можете.
При ординалистском подходе, есть только один способ обойти фундаментальное ограничение - никогда не иметь более двух альтернатив. Тогда теорема Эрроу не работает. Любые другие варианты - лишь маскировка проблемы и лакировка действительности.
Евгений Лилитко, полагаю Вы сами понимаете почему данный алгоритм голосования не может быть применён в процедурах избрания политического лидера или президента.
Число недовольных исходом выборов будет непреемлемо высоко - победит "середнячёк", который меньше всего вызывает недовольство.
А для рейтингового голосования в представленном Вами примере, это вполне приемлемо, когда "сообществу по достоинству оценить особые достижения предложенных кандидатов и выбрать наиболее достойных для получения почетной награды"..
Игорь Нехорошев, конечно, понимаю. И я далёк от идеи использовать рейтинговое голосование в политике. Как Вы могли заметить, я неоднократно говорил, что оно не решает проблему, только загоняет её глубже. Вы, видимо, не дочитали последний абзац моего предыдущего сообщения: "При ординалистском подходе, есть только один способ обойти фундаментальное ограничение - никогда не иметь более двух альтернатив. Тогда теорема Эрроу не работает. Любые другие варианты - лишь маскировка проблемы и лакировка действительности".
Только здесь надо делать это честно - не обманывать себя. Например, выбор между "Ивановым и Петровым" - это не две, а три альтернативы, т.к. всегда можно не голосовать (испортить, не прийти). Двухальтеративным было, например, голосование в СССР (за или против единственного кандидата). Но там была совершенно непрозрачная процедура выдвижения этого самого кандидата для голосования.
Евгений Лилитко, по нашему закону о выборах, "голоса" не пришедших на голосование (или испортивших бюллетень) распределяются пропорционально голосам тех, за кого проголосовали.
В данном случае - 50/50.
Игорь Нехорошев, ну, мы же, вроде, говорим не о действующем законе, а о том, как можно (или нельзя) всё простроить.
Черчиллями? А это кто? Парень, который принял Империю над которой не заходило Солнце, а оставил после себя жалкий островок? Так они не "вообразили себя" - они такие и есть!
Евгений Лилитко, и то верно. Черчиллем и дурак может стать, а ты Сталиным попробуй.
Евгений Лилитко, +100