Ростислав Ищенко: Неизвестно, когда было хуже, в 1941-1945, или сейчас

Речь сейчас идет не о том, что Украина должна победить, как это было в прошлом году: «Мы одержим победу на поле боя», а о том, что «Мы должны продержаться» до конца года хотя бы, тогда Запад, может быть, найдёт какой-то способ выкрутиться из этого положения, когда он явно проигрывает украинский конфликт.

Об особенностях войн, которые сопровождают всю историю человечества в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, публицист, историк, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.

– Ростислав Владимирович, в «Сириусе» прошел «Всемирный форум молодежи». Масштаб огромный. Чем, помимо доказательства того, что со всемирной изоляцией не получилось, важны подобные мероприятия, и сравним ли данный фестиваль с подобным фестивалем 1957 года в Советском Союзе?

– Точно не сравним, потому что в данном случае мы его заметили, потому что там было предвыборное мероприятие Путина. А так, до тех пор, пока он там не выступил, я не видел большого количества упоминаний о том, что в «Сириусе» проходил «Всемирный форум молодежи».

Что касается того, что не состоялась изоляция – это тоже не доказательство того, что не состоялась изоляция. Доказательством того, что она не состояласявляется нормальное функционирование российской экономики, а также переориентация российской торговли на другие страны, поддержка, оказываемая Россией в ООН Китая, и другими государствами, дальнейшее расширение БРИКС также является доказательством, что не состоялась изоляция, но никак не Фестиваль молодежи.

На Фестиваль молодежи вы всегда соберете людей, даже если вы будете полностью изолированы, потому что всегда есть радикальные молодежные группировки, которые приедут на любой фестиваль в любую страну.

Говорить о том, что Фестиваль молодежи является доказательством прорыва изоляции, было бы как минимум преувеличением. Но более того, прорыв изоляции состоялся давно, потому что нас пытались изолировать и десять лет назад, и два года назад, а Фестиваль прошел только что. Мы что теперь, будем сто лет доказывать, что изоляция прорвана? Наверное, никакого смысла нет. Один раз доказали, да и ладно.

Разного рода фестивали, спортивные состязания – Россию старательно вычищают из всех спортивных состязаний по всему миру, но кое-где какие-то там федерации совершенно спокойно оставляют российских спортсменов, и они продолжают там выступать.

Является ли это свидетельством того, что мы прорвали спортивную изоляцию? Мне кажется, нет. Если мы в нормальном статусе прибудем на спортивные Олимпийские игры – то да, мы прорвали спортивную изоляцию. А даже, если мы проведем свои альтернативные игры, то это не будет доказательством прорыва изоляции, это будет только свидетельством того, что спортивный мир раскололся пополам.
Точно также и здесь. Разного рода мероприятия узкопрофессиональные, узконаправленные, узкоспециализированные, а молодежные фестивали – это узкоспециализированные мероприятия – всегда можно провести, в том числе и на международном уровне.

А изоляция – да, она давно прорвана, но в первую очередь об этом говорят наши экономические результаты и результаты нашей внешней торговли, в том числе, и результаты закупок, необходимых для армии. И не только прямых закупок – снаряды, патроны, пушки, танки и т.д., это мы можем худо-бедно сами произвести, а компонентов, которые мы иногда сами произвести не можем, для нашей же продукции, которую мы тоже закупаем часто через третьи страны. Это доказательство прорыва изоляции – потому что там помогают обходить санкции, и это прорыв изоляции.

– Фестиваль 1957 года я вспомнил не только потому, что у него схожее название с данным фестивалем, а и потому, что там были главными слоганами «Миру-мир», «За мир и дружбу», были символы, посвященные миру. Однако сейчас мы видим от Запада все более воинственные заявления, видим их прямое участие в конфликте на Украине. Насколько сейчас успешны усилия по сохранению мира, чего для этого не хватает нам, чего для этого не хватает Западу?

– Во-первых, все молодежные фестивали, тут недавно в России тоже проводился, с организаторами тоже Путин встречался, и тоже никто особенно, до тех пор, пока Путин не встретился, не заметил, что проходил фестиваль.

Проводили года три-четыре назад очередной Фестиваль молодежи и студентов России. И тоже все были за мир. Они не собираются выступать за войну, это понятно. Общественность большей частью всегда выступает за мир. И мероприятия общественные все проходят в основном проходят по лозунгом «Миру-мир», и «Дружба».

Когда торгово-промышленная палата собирается – они выступают за торговлю, а молодежь собирается – выступает за мир.

Если в пятидесятые, шестидесятые, семидесятые, даже в восьмидесятые годы мы говорили о холодной войне, о разрядке и т.д., то сейчас мы говорим о горячей войне с Западом, в состоянии которой находится Россия, к которой приближается Китай, причем стадию холодной войны уже и Китай прошел. Он находится в полугорячей стадии, его сейчас провоцируют на откровенное военное столкновение.
Никогда прежде ни российское, ни советское руководство не вынуждено было буквально в прямом эфире неоднократно напоминать нашим западным партнерам, что Россия – ядерное государство, обладающее ядерным оружием, что в определенных случаях это оружие может быть применено, и призывать не доводить дело до ядерного порога.

Даже из этого уже можно сделать вывод о том, насколько сейчас ситуация отличается от той, что была десять-двадцать-тридцать лет назад.

Ну и, наконец, достаточно посмотреть оценку международной обстановки, которую на этом фестивале Путин и сделал – она не дышит оптимизмом. Понятно, что мы говорим о нашей победе в этой борьбе, но мы говорим о жестокой борьбе, и практически открытой войне с Россией, которую против нас ведут.

В шестидесятые-семидесятые годы мы говорили о военной опасности. Военная опасность и война, в которой необходимо победить – это немножко разные вещи. А сейчас мы ситуацию постоянно сопоставляем с Отечественной войной.

Тогда было после войны, а сейчас – как на войне, и еще неизвестно, когда было хуже, в 1941-1945, или сейчас. Потому что тогда вопроса по уничтожению мира не стояло, а о том, что мы победим, мы и тогда знали, мы и сейчас знаем.

– А чего действительно не хватает нам, и чего не хватает Западу для того, чтобы сохранить мир, прекратить воинственную риторику и конфликты в целом?

– Вообще-то человечество всегда воюет – с тех пор, как появилось. Я уже говорил когда-то: государства еще не было, а война уже была. Не было государств, не было регулярных армий, не было генеральных штабов, не было военкоров, а война была.

Человечество так живет, есть даже теория, что война является двигателем прогресса. Если бы не было войны – не было бы необходимости улучшать военное снаряжение, искать разного рода нововведения, которые позволят ее выиграть.

Следовательно, прогресс двигался бы медленнее, потому что, какая вам разница – рубите вы себе каменным топором дерево, и рубите дальше. А вот когда вопрос заключается в жизни и смерти, тогда каменный топор начинают совершенствовать значительно быстрее и эффективнее, тогда начинают придумывать специальные приспособления для метания копий, потом придумывают луки, пращи и т.д., чтобы на дальнем расстоянии уничтожать противника. А потом так дело постепенно доходит до огнестрельного оружия, так, что уже пошли танки и самолеты. А там, глядишь, и атомная бомба подоспела.

Кстати, человек освоил атомную энергию в первую очередь как энергию ядерного взрыва, как энергию уничтожения, и все остальные виды деятельности.

Кому предлагали первый пароход? Наполеону Бонапрату, как способ победить британский флот. Как в первую очередь рассматривали первые железные дороги, после того, как закончились покатушки в Царское село? Как способ быстрой переброски войск. Железные дороги строились в первую очередь в расчете именно на переброску войск. На транспортировку грузов тоже, но в первую очередь рассчитывали на переброску войск. И так во всем остальном.

Вначале возникает военная необходимость, а потом это дело уже приспосабливается к гражданским нуждам.

Посмотрите, как обеспечивались в начале 20 века автотранспортом? В основном все это пошло на армейские нужды.

Это потом он стал после Первой Мировой войны достаточно распространенным явлением везде и всюду. Автомобильный транспорт пошел в массы.

А так все продолжали ездить на извозчиках, возить товары на подводах, а колесный транспорт использовался в основном в военном деле, и посмотреть на транспортные колонны европейских армий, да и российской тоже, грузовиков масса, иногда толком нельзя понять – это Первая Мировая война или Вторая – настолько механизированы эти колонны.

Даже Первая Мировая война, уже британские мотоциклы с пулеметами, летают аэропланы. Самолеты для чего? Военная разведка, а потом бомбардировки, а уже потом перевозки грузов, людей и всего остального. Так абсолютно во всем.

Есть теории того, что война является великим двигателем прогресса, и человечество воюет просто потому, что живет. Но, возможно, и даже, как можно, наверное, увидеть какие-то перспективы того, что человечество, которое идет к глобальному объединению – закончит войны на планете, просто потому что станет единым, и воевать станет не с кем.

Постоянно укрупняются человеческие единицы, человечество постоянно укрупняется. Племена, союзы племен, государства, империи, и сейчас речь идет уже о сверхдержавах. Потом великие державы, а сейчас речь идет о сверхдержавах, и фактически о глобальной империи, которая будет управлять всем миром. Возможно, в достаточно близкой перспективе войны прекратятся. Не через тысячелетие, через пару столетий, через пару десятилетий возможно.

Но на данном этапе есть, как минимум, несколько крупных государств, и несколько десятков региональных государств, которые претендуют на повышение своего статуса. Есть противоречащие интересы, и есть вооруженные силы.

У всех есть армии. Все абсолютно содержат армии как легитимное средство обеспечения своей безопасности. Если у вас есть армия и она готовится к войне, а она обязана готовиться к войне, то рано или поздно у вас будет война, потому что у вас есть средство решение проблемы силовым путем. И есть проблемы, которые вы не можете не решать, по поводу которых вы не можете договориться со своими политическими оппонентами.

Также внутри страны возникают гражданские войны. Почему они возникают? Вообще страна одна, а договориться внутри нее не могут. Причем, гражданская война – это не обязательно революция, когда выступают угнетенные против угнетателей, или классы, не допущенные к власти, против классов, которые эту власть узурпировали.

Гражданская война – это всегда раскол общества по принципу дальнейшего выбора пути развития государства, когда общество делится на две-три-четыре и более частей, в основном, как правило, на две, самые большие, которые воюют между собой, по поводу выбора пути.

И насколько радикально противостояние этих выборов, что оно просто не может внутри себя договориться, раскалывается, начинает воевать, и зачастую обращается к своим вчерашним врагам за рубежом, за помощью против своих же соотечественников для того, чтобы только победить в гражданской войне.

Поэтому, что тут удивляться тому, что государство воюет друг против друга. Возьмите, откройте наши социальные сети. Просто абстрагируйтесь. Только Россия, только граждане Российской Федерации, только о проблемах Российской Федерации. Весь остальной мир можно вычеркнуть.

Что они друг другу пишут, когда они друг с другом не согласны? – «Вас надо расстрелять, вы враги народа. Пересажать, уничтожить, прогнать из страны».

Даже в таких, вроде бы нормальных отношениях, притом, даже у людей, которые не будут расстреливать лично, но превалирует стремление ликвидировать людей как убрать неприятный раздражитель – убрать, заткнуть рот, чтобы не говорили то, что неприятно слышать.

Причем сразу превалирует силовое решение – не убедить, не договориться, а уничтожить. А почему люди должны вести себя по-другому в международных отношениях? Поэтому так и ведут себя.

– В первую очередь мы акцентируем внимание на конфликте на Украине. Здесь интересно, какую из стран Европейского Союза могут бросить в конце концов в горнило украинского конфликта. Раньше подобным вариантом виделась Польша, однако за год отношения между Польшей и Украиной перешли от братских чуть ли не к прямой ненависти. Будет ли это Франция или еще кто-то?

– Это может быть кто угодно. Но кроме Польши там воевать некому. Армии пока что нет больше ни у кого. Есть Польша и Турция в НАТО, которые обладают границей с Россией, и достаточно подготовленные армии для того, чтобы какое-то время провоевать с Россией.

Но Турция сейчас выступает скорее партнером России, чем врагом. Она не является долговременным союзником, скорее попутчиком, хотя, может быть, когда-нибудь и союзником будет. Но ей явно скорее по пути с Россией, а не с НАТО. Поэтому Турцию мы выносим за скобки.

А из тех, кто остался, серьезное воздействие на ситуацию в Украине может оказать только Польша. Если ее не удастся ангажировать в военный конфликт, то Европе придется думать либо над коллективными силами – с миру по нитке, ну а это вообще смешно, потому что коллективные силы никогда ни с кем эффективно не воевали.

Даже, когда они вводятся в качестве миротворческих сил, какие-нибудь коллективные – здесь голландский взвод, бельгийская рота и т.д. – они ничего не могут, ни все вместе, ни каждый в отдельности.

Либо Европе придется думать о выступлении уже как НАТО в войну против России, потому что восточноевропейцы, те же поляки, в принципе готовы. Проблема не в том, хорошие у них отношения с Украиной или плохие. У них есть отношения с Россией, и они пока что однозначно плохие.

Они рассматривают Украину как элемент сдерживания, их отношения с ней ухудшаются, просто потому что Украина больше не в состоянии выполнять эту функцию, значит, не нужна, поэтому и тратиться на нее не надо.

Но проблема сдерживания России для них остается, и она остается их коренной проблемой. Поэтому они и дальше будут выступать против России, будут искать возможности Россию уязвить.

Пока что я не вижу у них вариантов для эффективного противодействия России на обломках Украины, или после Украины, но они их ищут, они стараются. Сейчас они собирают деньги для того, чтобы купить 800 тысяч снарядов Украине, и даже говорят, что через пару недель могут купить и доставить.

Я в пару-тройку недель смутно верю, обычно Запад только деньги считает значительно дольше, но сказали, что деньги уже нашли. Чехи вроде бы нашли место, правда, никому не говорят, где эти снаряды есть.

Теперь собираются купить, привезти на Украину, чтобы она могла дольше провоевать. Не победить, это понятно, а просто дольше провоевать для того, чтобы у Запада было время для того, чтобы сорганизоваться и выбрать способ противодействия России. А как они будут противодействовать – это уже вскрытие покажет.

Конечно, никто не отправит Францию на войну. Франция – ядерная держава, это сразу же ядерная война. Зачем же отправлять Францию, если ядерную войну можно начать прямо из США? Но отправить французский контингент на Украину можно, потому что тогда это будет выбор России, как дальше отвечать.

Идти по пути дальнейшего повышения ставок Запад может, тем более, если военные советники, люди в форме, все равно присутствуют на Украине, все равно они напрямую участвуют в военных действиях против России, и их количество в данном случае уже особой роли не играют.

Запад впрямую ввязался в войну против России, мы об этом говорим, мы об этом знаем. Мы избегаем прямой конфронтации с западными армиями, но это вопрос времени и наращивания сил. В конечном итоге все упирается в то, как долго продышит Украина.

Чем быстрее она будет ликвидирована – тем меньше у Запада времени на подготовку каких-нибудь очередных гадостей. Чем дольше, тем больше у него времени, сейчас Запад борется в основном за время.

Речь сейчас идет не о том, что Украина должна победить, как это было в прошлом году: «Мы одержим победу на поле боя», а о том, что «Мы должны продержаться», до конца года хотя бы, тогда они, может быть, найдут какой-то способ выкрутиться из этого положения, а не найдут, пройдут выборы, и отвечать будут другие.