«Слишком дорогой, чтобы применять». Ошибка концепции?
На модерации
Отложенный
Интересное кино. Сколько лет хвастались супер-пупер-танком Т-14 "Армата", которому нет аналогов в мире, а теперь вот выяснилось, что он такой дорогой, что его нет смысла применять в деле.
"Армата" намного превосходит существующие танки по своим характеристикам, но в ходе СВО вряд ли будет использоваться из-за своей высокой стоимости, армии проще приобрести более дешевые танки Т-90 -- заявил генеральный директор госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов.
Как говорится, нет слов. А зачем делали-то? Для парадов, что ли? Или чтобы прямо до Берлина доехать? Но боюсь, что если дело дойдет до поездки в Берлин, нам tanki или совсем будут не нужны (поскольку придется применять Сарматы), или понадобятся опять же сотни (или тысячи) простых и дешевых машин, а не три десятка очень дорогих...
Да, Т-14 «Армата» – машина навороченная и вроде как превосходит зарубежные аналоги. Во всяком случае, по оценкам специалистов, близких к заказчику и разработчику, но они все-таки люди заинтересованные. Другие специалисты про него мало что знают. Лучшей проверкой техники является ее применение в реальных условиях. Но до этого дело так и не дошло (мелькали сообщения о якобы отправке его в Сирию, но был ли он там и что именно делал – большой-большой секрет, вряд ли там есть задачи для такой техники). В любом случае, ее еще доводить и доводить, а это деньги и еще раз деньги...
Не спешите кидать в автора тапками. Лучше проанализируйте опыт последних ста лет. Всякая попытка сделать сверхдорогую и сверхнавороченную вундервафлю кончалась неудачно. Она никогда не приводила ни к победам, ни к перелому на поле боя, ни к перевороту в тактике. Она, скорее, производила вау-эффект и немножко эффект психологический – противник поначалу маленько пугался, но быстро приспосабливался и находил уязвимости вундервафли. Или она сама не успевала доехать до зоны б/д.
Вспомните дредноуты, вспомните линкор «Тирпиц», вспомните попытки немцев в 1942 – 1944 гг сделать «неуничтожаемый» стовосьмидесятитонный «Маус»,вспомните сверхпушку «Дора» и другие сверхштуковины.
Толку от них было чуть, а расходы колоссальные. Вспомните новые сверхдорогие американские самолёты типа F-35 или B-2B, вспомните их «золотой» эсминец «Зумвлот». Последний, кстати, уже откровенно является распильным проектом – эта техника не столько для боя, сколько сверхприбылей.
F-35, кстати, тоже – он стоит столько, сколько стоит золото, если бы он был наполовину из него сделан. Неужели его возможности в 20 раз выше того же Су-27? Да ладно....
И вспомните обратные примеры: массовый и легкий в производстве Т-34, самый массовый, недорогой и надежный Ил-2, немецкий Юнкерс Ju-87 «Штука». Кстати, наш современный «Грач» Су-25 тоже из этой когорты – самолет очень простой, «кондовый», недорогой и очень надежный. Таких сейчас не делают, а именно они и вывозят на себе все конфликты последних 40 лет (ну, были еще ИБА-шные Су-17м3, но у них был один движок – дешевле, но не так надежно). Да, летать на Су-25 тяжело из за минимума автоматики, у пилотов спина в мыле и руки ноют, но зато ему нет равных в авиаподдержке переднего края. И нужно их много. Именно Су-25 сейчас больше всего и не хватает: их уже давно не выпускают (делал Тбилисский завод).
Сейчас делают очень сложные и дорогие Су-34, Су-35. Да, это умная, сложная техника, но применять ее массово невозможно по двум причинам: а) Ее мало, делать долго и дорого, обслуживать сложнее и тоже дороже. б) Те машины, что есть, применяют аккуратно, берегут, платя за эту экономию жизнями пехоты, увы. Вот такой штучный товар.
Выражаясь более строгим языком, при выборе двух концепций: «ограниченный выпуск сложной дорогой техники с высокими возможностями» и «массовый выпуск дешевой техники со средними возможностями» вторая всегда показывала себя более эффективной. Три Т-72 спокойно уделают один Т-14, особенно при грамотном применении.
«Армату» начали делать тогда, когда у нас в моде были супердорогие распильные проекты с неясными перспективами (в стране было очень много денег). Главная отдача от такого проекта – огромные затраты на разработку, от которых кормилась орава чиновников и производственников. В сытые 2010-е годы никто особо не думал, что стране скоро понадобятся сотни дешевых tanков... Всем хотелось больших контрактов...
Сегодня все поняли, что главным врагом Т является не снаряд, а дрон, а ему по барабану, сколько стоит Т и как он защищен спереди и с бортов: ударил сверху, где броня токая – и привет. Да, компоновка вроде как позволяет выжить экипажу, но сама машина в лучшем случае, отправляется в длительный дорогой ремонт, причем не в полевых условиях. А сколько стоит БПЛА? Копейки, они становятся буквально расходным материалом.
Условно говоря, сейчас гораздо больше толку было бы не от Армат, а от чуть доработанных Т-34, на которых стоит активная защита и «мангал» сверху. Ну, пусть не Т-34, но вот Т-72 прекрасная машина, если подновить электронику и сделать нормальную связь. Три-четыре таких машины стоили бы как один Т-14. И обслуживать их проще, и ремонтировать можно в поле. А главное – можно не бояться, что машина слишком дорогая: жизни дороже.
Считать ли «Армату» ошибочной концепцией? Сложно сказать. Когда машина только задумывалась, массового применения дронов-камикадзе еще не было. Хотя в специальной литературе уже вовсю обсуждались перспективы их применения и, как следствие, изменение роли и тактики применения бронетехники. В моде были разговоры о «сетецентрических войнах», но что это такое – толком никто не знал. В последние два года мы наблюдаем буквально взрывной рост применения БПЛА разных типов с самыми разными задачами. И эффективного средства против них пока не найдено (хотя найдут обязательно). Соответственно, авторы концепции, как минимум, не учли тех изменений, которые уже прогнозировались в момент принятия решения о запуске танка в опытное производство.
Так что этот очень дорогой аппарат, наверно, найдет для себя какое-то применение, но ясно, что он так и останется «штучным товаром» и ни к какому перелому на поле не приведет по причине крайне малой численности.
Зато на параде выглядит красиво...
===========================
Моё мнение (kinziru) : Этот Танк для завтрашней войны. Пусть её не будет, но танк уже есть
Комментарии
Вы что, военный специалист?
Paulius, Где то сбоку примазался...
kinziru, а вы посоветовались с Миколой Кока-Колой?
Укротитель моржей, «Слишком дорогой, чтобы применять»?? Глупости, конечно. Пока что нигде не создавались танки для парадов и пускания пыли в глаза. Другой вопрос, что теперь придется удешевлять изготовление этого танка если его производство оказалось слишком затратным. Те же немецко-фашистские инженеры и конструкторы по требованию тамошних фюреров к концу войны даже производство винтовок пытались удешевить, не говоря об автоматах, пулеметах, пушках, танках, другом вооружении.
для завтрашней войны нужен танк который способен ехать по светящейся пустыне.
Sergey_Yakunnen_5854, зачем ехать , если и оазисов дальше нет?
kinziru, обкатать...
Значит ,танки надо делать резиновыми, что-бы от них всё отскакивало.........
Есть статьи, в которых считают, что современные танки должны будут воевать как бы такой умной "стаей". Ни в коем случае как одиночки. Роль разведки очень и очень большая.
Царь пушку и царь колокол тоже делали чтобы удивлять публику, так и эту "закатай деньги в броню" А на самом деле не армата, а армада дронов могут любую атаку и противника уничтожить. Вот и пусть заставляют зэков не варги шить для азиатов на стройках, а дроны клепать Как-никак почти миллион мужиков сидит. Сталин с помощью таких много толковых строек совершил.
Аналогавнет...
Проект 477, если память не изменяет, то от 1977 года, кстати, харьковский.
Клевещут, что их тогда наклепали тридцать штук, хранились на площадке в Тихвине.
Всего три завода участвовали в разработке проекта безэкипажной башни, уральский, харьковский и Кировский.
Легко найти в интернете. Пока ещё....
Победил тогда харьковский.
Но вот за полвека с двигателем беда, а китайский глохнет где не надо
Комментарий удален модератором
Какой такой?
Пока что т.н. 477-"Армата", - чисто религиозная идея для оприходования бесхозных денег...
"F-35, кстати, тоже – он стоит столько, сколько стоит золото, если бы он был наполовину из него сделан."
Цена на F-35 снижается уже 11 лет подряд. Его заказали 20 стран, которые стоят в очереди на покупку - производство не справляется. Что касается Арматы, то еще в 2022-м телеведущий Соловьев показал батальон Армат на фронте. Но потом забыл про них.
Если подумать , то помимо необитаемой башни , скорее всего планирровался необитаемый танк . Своего рода дрон на гусеницах . Но оказался уязвим для воздушных дронов.
Комментарий удален модератором
Перепрятывающий, Короче с ними всё ясно.
Из Народа, Любой дрон,легко уязвим,что бы его дезориентировать,или вывести из строя,достаточно создать электромагнитные помехи на его пути...Уже всё давно придумано,как это делать...Такие электронные устройства,могли делать даже пятиклассники в "Домах пионеров")...Помехи можно создавать площадные,а можно направленного действия,то есть индивидуально...Даже странно,что такого оборудования очень мало на СВО,оно же очень дешевое...Даже при СССР,радиодетали были доступны,их можно было купить в любом магазине электроники,и стоили они копейки,а сейчас тем более,деталей просто завались...Всё это очень странно...
АЛЛ , Странно то , что они всё таки долетают до цели , пусть и не все . Значит и источник помех тоже можно обойти , сейчас начали делать с заложеной программой и гироскопическим маршрутизатором. Но это уже дорого.
Из Народа, Гирокомпас,тоже очень чувствителен к электромагнитным излучениям,но такие дроны сложнее обнаружить средствами РЭБ...Я знаком с геодезическим гирооборудованием,вблизи электростанций,высоковольтных ЛЭП,они работают нестабильно,выдают большие погрешности в координатах,хотя последний раз я работал с этими приборами ещё в восьмидесятых,может быть уже и придумали какую защиту...
АЛЛ , Всё может быть , я сталкивался только с самолётными системами , в начале восьмидесятых . Даже мысли не возникало что их можно остановить , или повлиять на датчики магнитным полем.
Из Народа,Насчёт остановить-Не знаю,не сталкивался,но повлиять можно...тоже сталкивался,немного довелось поучаствовать в картографировании местности аэрофотосъемочным методом...в при входе в зоны с повышенной электромагнитной активностью, гирокомпас тоже начинал тупить,но при выходе всё быстро восстанавливалось,и он опять выводил на маршрут...ну на полёты это никак не влияло,а вот при крупномасштабном картографировании местности,отклонение от проектного маршрута даже на 500 метров-Это уже косяк...потом приходилось эти "дыры",наземными методами заполнять...
АЛЛ , видимо оттуда на картах и поправки делают " дельта М " , на магнитные аномалии местности.
вот такая вот тра-та-та с этим чудом "Армата"
"Ошибка концепции?" Да, ошибка. Вбухали миллиарды, перестроили конвейер на Уралвагонзаводе, выпустили парадный батальон танков Т-14, ... А теперь выясняется, что в бой их пускать дорого, только для парадов годятся. Такие затраты бюджетных средств могут происходить только с согласия Путина. На Путине лежит ответственность за то, что запустили производство дорогущих, но ненужных в бою танков, только пыль в глаза пускать избирателям на парадах. Ничего не слышно о применении в ВС РФ старых танков Т-55, Т-62. А вот ВСУ их применяют. На складах накоплены тысячи таких старых танков, почему их не используют после модернизации? На первых ролях их использовать нецелесообразно, но для поддержки, на вторых ролях вполне подойдут. У них и стволы нарезные, стреляют точнее и дальше гладкоствольных.
Сергей Пильщиков, "эксперт", вы, в какой стране живёте? Т-55, Т-62 па СВО с мая 2022 г.
Одна из двух первых фотографий Т-54Б в зоне СВО
"Всякая попытка сделать сверхдорогую и сверхнавороченную вундервафлю кончалась неудачно"
Вы так и не поняли главного российского "секрета". Все российские вундервафли создавались и создаются только с одной целью: получить безмерное государственное финансирование. Годами и десятилетиями пилить этот бюджет и выводить деньги в западные банки.
А там... Или падишах умрёт, или ишак сдохнет.
Ну, или в крайнем случае, скажут: ну не получилось, пацаны! Не получилось... Ну простите.. Но вот в следующий раз обязательно получится!
И вся история по новому кругу.. В первый раз что ли?
Напомнить вам историю с "отечественными" чипами?
Или недавнюю историю с "новейшими" истребителями к 2050 году? (и почему именно к 2050? Ширше надо смотреть на вещи. Даешь к 2100 году!)
И так во всём и везде. Потому что пресловутая вертикаль власти заточена не на результат и ответственность, а на показушничество и беспредельное воровство государственных денег..
Этот крендель отвечал за ВПК в годы с 2012 г. когда на ВПК до 2020 года было выделено 20 000 000 000 000 рублей...сегодня ОНО отвечает за Роскосмос....
Проверено веками . Самое эффективное оружие при борьбе с врагами и агрессорами и интервентами , не арматы , не пушки и не атомные подводные лодки, а грабли , тяпки, лопаты , серпы и кувалды . Потому что побеждают не армии , а побеждают народы . Армия России может победить армию хохлов , но русский народ никогда не победит народ хохляндии . потому что на стороне хохлов правда . Но если хохлы тоже вздумают сунутся на нашу священную Родину, побеждать хохлов будет наш великий , могучий , богом избранный Русский народ. И победит.
Владимир Фёдоров, Я плякаль, те будут перестреливаться на границе что бы не перейти, а народ укрохохлов это зелебобики
Владимир Фёдоров,
Дроны говорите? А они будут летать без спутников???? Думаю я что нет. При начале БОЛЬШОЙ войны первое что сделает любая, страна это уничтожит вражеские спутники. И тогда дроны уже не угроза.
Стало быть у бронетехники вновь появится шанс прорываться оборону.
Вывод: Армата - танк большой войны.
Комментарий удален модератором
Перепрятывающий, а связь тогда как? голубями? а бортовая электронника?
Не спешите кидать в автора тапками.
Тапками кидать не будем, но на вид поставим! Чемезов, если точно, сказал так: «Армата» - она, в общем-то, дороговата…». Это вовсе не значит, что этот танк дороже зарубежных. Например, американский «Абрамс» продвинутой версии M1A2 SEP стоит порядка $8,5 млн, немецкий Leopard 2A6 — $6,8 млн, израильский Merkava Mark IV — $6 млн, британский Challenger II (который называют наиболее передовым западным танком по уровню технологий) — $8,6 млн.
Опытные экземпляры Армата Т-14 стоили около $7,9 млн. Сегодня - 3,7 млн.долл. Это более, чем в 2 раза дешевле того же Абрамса, при превосходящих характеристиках.
Конечно, такой дорогой технике нечего делать на СВО. Как собственно, и Абрамсу, который американцы там берегут. Вполне достаточно танка Т-72, который значительно дешевле. Армата еще пригодится для более серьезных боев.
А свидомиты могут продолжать скакать!
Сергей Ольховский, представим, что свидомиты кончились....как же жить то будут "патриоты")))...знаний нет, навыков нет...хватит до конца жизни то врагов нам....а то Европа-маленькая, пиндосия рухнет вот вот))))
.как же жить то будут "патриоты")))...знаний нет
Alex -Ustasu, про знания - это, как раз, неоспоримый факт из вашей биографии. А в остальном, в смысле, как жить - сами разберемся...
Сергей Ольховский, да жить то можно по разному- это бесспорно...только заметьте мелочь маленькую- даже эту болталку с запада принесли вместе с компом)
Комментарий удален модератором
Гей Ольговский, дешевка ты, свинорылая анонимчик-многостаночница.
Сергей Ольховский, это нашастарая знакомая - Цуня...Она же Кошмарина.
kinziru, а мне думается, что это новенькая, та, что с множеством клонов, от которой модераторы не могут избавиться. Многостаночница под аватаром русской Славянки 08,09"13
Сергей Ольховский, У этой и "многостаночницы" картинки одинаковые и выходит "в эфир" в тоже время.
Офигеть, здрасти, приехали... Завтра еще повоюем? сегодня мало, хочется продолжения? жесть просто....
Комментарий удален модератором
Гей Ольгинский, Чем умнее мужик, тем спокойнее он реагирует на всякие бабские умозаключения. Знает, что баба существо глупенькое, но теплое, ласковое и с сиськами.
"Ошибка концепции"
------------------------------------------------------------------
Это смотря какая концепция) Если денег наворить, то удача просто.
Абрамсы горят не хуже Леопардов. Как выяснилось.
Автору статьи тыща минусов за нездоровое возбуждение российских пенсионеров упоминанием гусеничного транспорта оснащенного пушкой. Любовь русского человеку к танку уходит в глубину веков. Только немцы возбуждаются от panzers больше чем русские.
Thompson .45, вам ЦИПсОшникам надо просто заткнуться.
Есть постулат - "к новой войне готовятся исходя из прошлого опыта как к войне прошедшей",на самом деле не представляя,какой она будет. Лучше бы военные аналитики читали бы побольше фантастики мировых авторов,тогда рассматривали бы без категорического отрицания ПРЕДЛАГАВШИЕСЯ ПРОЕКТЫ ДРОНОВ к началу их производства и не закрывали их резолюцией типа "Начитались фантастики!?". Близорукость в верхах ведёт к неоправданным неудачам и потерям.