Что делать
На модерации
Отложенный
Суровая правда жизни состоит в том, что, какими бы плохими не были 6 миллионов палестинцев, проживающих в Секторе Газа и на Западном Берегу (в Иудее и Самарии), они никуда не денутся. Нам придется с ними жить. Поэтому необходимо выработать долгосрочный планy – стратегию решения палестинской проблемы.
К сожалению, последние 20 лет я не слышал от наших политиков, не считая левых радикалов из Шалом Ахшав, никакого конкретного плана решения этой проблемы. Максимум, что я вижу, это желание сохранить статус-кво в надежде, что с Б-жьей помощью в будущем как-нибудь само рассосётся. Лично я не верю в чудеса, поэтому сомневаюсь, что такое произойдет. Более того, боюсь, что нежелание решать проблему самостоятельно, может привести к тому, что за нас ее решат другие.
Поэтому предлагаю уже сейчас думать, как мы будет решать эту проблему. Понимаю, насколько она сложна, но решать её все равно надо.
Лично я вижу только 4 возможности совместного существования евреев и арабов на территории между Средиземным морем и Иорданом. К сожалению, наши соседи не швейцарцы, а арабы, поэтому все мои варианты не идеальны. Я не настаиваю ни на одном из них. Просто предлагаю их обсудить и буду очень рад услышать другие, лучшие предложения по решению палестинской проблемы. Итак.
1. Трансфер арабов с территории всей исторической Палестины.
Тут есть две возможности:
1.а Военный трансфер. Во-первых, это аморально, а во-вторых, нереально. Просто так выгнать арабов у нас не получится. Израиль - слишком маленькая страна, и наша экономика вряд ли выдержит международную изоляцию, как экономика России и Ирана. Подходящая ситуация может сложиться в результате мировой войны между Исламским миром и Западом, но это приведет к миллионам человеческих жертв. Так что, избавь нас Б-г от этой возможности.
1.б Мирный трансфер. Лично для меня этот вариант самый симпатичный. С 1967 года у Израиля была возможность осуществить этот план. Тех денег, что мы потратили на борьбу с палестинцами, возможно, вполне хватило бы для того, чтобы заплатить компенсацию палестинцам, чтобы они уехали. Возможно, этот вариант реален и сейчас. Нужно только умудриться договориться со страной, которая согласится принять палестинцев и умудриться получить кредиты на компенсации уезжающим палестинцам. Уверен, эти кредиты окупятся. Если бы был в Израиле политик, способный осуществить мирный трансфер, я бы за него проголосовал. К сожалению, я не знаю такого политика.
2. Одно государство для двух народов. Дать всем палестинцам израильское гражданство. Создать единое двунациональное государство «Израилестина», где оба народа обладают равными правами. Учитывая взаимную ненависть и зная наших соседей, трудно представить мирное сосуществование двух народов в одном государстве. Но даже если допустить, что это возможно, демографические процессы очень скоро превратят это государство в арабское государство со значительной еврейской общиной. Вам это нужно, евреи?
3. Государство апартеида, где один народ контролирует другой народ. По определению, государство апартеида — это государство, где на одной территории отдельно друг от друга проживают два народа с разными правами. Знаю, что сейчас на меня с гневом набросятся наши записные патриоты, но все равно скажу: к сожалению, наша страна все больше и больше начинает соответствовать этому определению. На Западном Берегу (в Иудее и Самарии) проживают евреи – граждане Израиля и арабы – люди без гражданства. У граждан Израиля все права, права людей без гражданства сильно урезаны. Они живут под оккупацией, в огороженных колючей проволокой гетто, и армия Израиля открывает и закрывает это гетто по своему усмотрению. Вы скажете, что сложившаяся ситуация - не наша вина, что сами арабы привели к этому положению. И вы во многом будете правы, но это отменяет того факта, что, если сохранить статус-кво, мы скатимся в государство апартеида.
ЮАР тоже создал режим апартеида не по злому умыслу, а как попытку организовать мирное сосуществование в одном государстве белой и черной общины, как попытку защитить белое меньшинство от поглощения черным большинством.
К сожалению, опыт ЮАР показывает, что государство апартеида нежизнеспособно. Во-первых, нас ждет вечная война и, как бы страшно это ни было, ЦАХАЛ не гарантирован от повторения проколов, подобных 7 Октября. Во-вторых, со временем, как когда-то ЮАР, нас обложат санкциями, и наша экономика рухнет.
Вообще пример ЮАР очень поучителен для Израиля. Он показывает, что происходит, когда народ вместо того, чтобы решать свои проблемы, прячет от них голову в песок, как страус. В ЮАР у власти была белая община, которая составляла только 10 % населения. Что мешало им в 1975 году выделить для белой общины 10% территории ЮАР, Кейптаун и окрестности, где большинство населения были белые, оставив 90 % территории ЮАР под независимое государство черных. Нет, они дождались, пока мировое сообщество навязало им решение «одно государство для двух народов». Теперь белая община ЮАР умирает. Кто смог, уехал в Канаду и Австралию. Остальные доживают свой век за колючей проволокой в белых гетто. На наших глазах исчезает целый народ – буры (потомки белых поселенцев из Голландии), со своей особой культурой и языком «африкаанс», то есть фактически происходит геноцид буров. И что? Кого это волнует? Недавно буры попросили выделить им для их белой общины 10% территории ЮАР, Кейптаун и окрестности. Но…горе побежденным. Парламент ЮАР им отказал. Раньше надо было думать.
4. Два государства для двух народов. Создание рядом с Израилем независимого Палестинского государства.
В принципе еще возможен гибрид предложенных мною вариантов. Израиль делит территорию Сектора Газа и Западного Берега (Иудеи и Самарии) на три части. Одну часть Израиль аннексирует и проводит мирный трансфер живущих там палестинцев. Другую часть Израиль аннексирует и предоставляет живущим там палестинцам израильское гражданство. На оставшейся территории создается Палестинское государство.
Теперь давайте подробно проанализируем четвертый вариант – создание Палестинского государства. С моей точки зрения, самый реальный вариант. Хотя предвижу шквал критики: «Арабы – сволочи и мечтают только об уничтожении Еврейского государства, с ними невозможно договориться». Однако…
Во-первых, есть много умеренных арабов, которые устали от войны: Эмираты, Бахрейн, Саудиты, Иордания, Марокко. Да и далеко не все арабы на территориях поддерживают Хамас. Факт, что в эти дни службы безопасности Палестинской автономии помогают Израилю уничтожать их злейших врагов, активистов Хамас на Западном Берегу. И факт, что в 1982 году, вернув Синай, Израиль заключил мир с Египтом, и худо-бедно этот мир тянется уже 41 год.
Во-вторых, и это - самое главное, мир нужно заключать с позиции силы. Плевать что большинство палестинцев антисемиты, что они нас ненавидят и мечтают нас уничтожить. Пусть мечтают о чем хотят. Главное, что они могут реализовать. Мир заключают не с друзьями, а с врагами. Мир строят не на взаимной любви, а на взаимном страхе.
Только страху перед ядерным оружием и концепцией гарантированного взаимного уничтожения, мы обязаны тем, что, завершив Вторую Мировую Войну, человечество вот уже почти 80 лет не скатывается в Третью. И кстати риск Третьей Мировой многократно вырос в наши дни, потому что после распада СССР уменьшился взаимный страх.
Наш мирный договор будет жизнеспособен, только если будет настолько выгоден палестинцам, что они будут бояться его потерять, если вступят в конфликт с нами. А для этого нужно чтобы они уверенны в жесточайшей реакции ЦАХАЛ на нарушение договора и боялись этой реакции.
Поэтому только сильный ЦАХАЛ со всей мощью самого современного оружия, включая ядерную триаду, сможет гарантировать нам мир. Без сильной армии нас сожрут вместе со всеми договорами и международными гарантиями.
Сейчас ЦАХАЛ воюет с Хамас в Газе. И это правильно. Хамас должен быть уничтожен, так как без этого Израиль не выживет. Но что будет дальше? Кто заполнит вакуум власти? Неужели Израиль снова должен контролировать 2 миллиона арабов Газы, ежедневно решая их бытовые проблемы? И вряд ли какое-то государство в мире захочет взять Сектор Газа просто так.
Так, может, стоит отдать Газу Палестинской автономии. Противникам этого решения напомню, как в 2007 году Хамас захватывал власть в Секторе Газа, уничтожая тысячи активистов ФАТХ. Напомню, как правые умники рассуждали тогда о том, что между ФАТХ и Хамас нет разницы и что Хамас даже лучше для евреев, так как не притворяется и не ведет мирных переговоров.
И что? Что бы произошло, если бы тогда в 2007-м Израиль вмешался, ввел в Газу свои войска и вернул власть Палестинской автономии во главе с Абу Мазеном? Случилось бы 7 Октября этого года или ситуация в Газе была бы такая же, как на Западном Берегу (в Иудее и Самарии)?
И прекрасно, если Палестинская автономия во главе с ФАТХ придет к власти на израильских штыках. Пусть они помнят, кому обязаны властью и на чьих штыках держатся. Израилю давно пора научиться у Российской империи управлять оккупированными территориями с помощью местных элит. Посмотрите, как Путин решил проблему Чечни, назначив смотрящим предателя Кадырова.
Вы скажете, что такая попытка уже была – Соглашения Осло. Эта попытка провалилась. Но давайте не обманывать самих себя. Соглашения Осло не предполагали создания Палестинского государства, а только лишь не понятную автономию. Вспомните, как Рабин уже после заключения этих соглашений клялся, что не допустит создания независимого Палестинского государства. Соглашения Осло возникли потому, что Израиль был не готов к созданию Палестинского государства, но под давлением мирового сообщества решил изобразить готовность к переговорам. Поэтому подписали эти временные соглашения, которые не говорили о создании Палестинского государства, но создавали видимость мира. При этом переговоры об окончательном статусе Палестины, об Иерусалиме, о беженцах, обо всех острых проблемах откладывались на неопределенное потом, а вот территориальные уступки делались уже здесь и сейчас. То есть, не договорившись о конечном результате, Израиль уже отдавал свои территории. Глупость несусветная! Допустим, вы очень хотите купить дом, но не можете договориться с продавцом о конечной цене. Вы что, подарите продавцу первые 100 тысяч долларов просто так, чтобы «растопить лед» для будущей сделки? Ну тогда поздравляю, вы идиот! А ведь Израиль пошел на эту идиотскую сделку и заплатил своими территориями в обмен на неопределенный будущий мирный договор. Еще раз скажу, так получилось потому, что Израиль был не готов к настоящему мирному договору, устраивающему палестинцев, и предпочел его дорогостоящую профанацию. Поздравляю, евреи, мы обманули сами себя.
Повторю, в самом принципе территории в обмен на мир нет ничего неправильного. Отдавая территории, можно купить себе мир. Так, в 1982 году Израиль, отдав Синай, купил себе мир с Египтом. А вот с Соглашением Осло Израиль по собственной вине лоханулся, отдал территории, не обговорив условия мира.
Или вот еще пример нашей еврейской глупости, который мне обязательно приведут противники Палестинского государства: уход Израиля из Газы и Ливана. Они скажут: вот видите, мы ушли, а мира нет. Все правильно, мы ушли, не заключив мирного договора, а значит, просто бежали. Давайте, евреи, будем честны сами с собой. Между нами и палестинцами идет война. Когда одна из воюющих сторон оставляет какие-либо территории врагу, не заключив мирного договора, это означает не мир, а отступление под натиском воюющего врага. Именно так это и восприняли арабы. Восприняли как свою военную победу, которая мотивирует их усилить свой военный натиск. И они по-своему правы.
Поэтому, евреи, ведя мирные переговоры, давайте сделаем два вывода из совершенных ошибок:
- Никаких территориальных уступок без окончательного мирного договора.
- Никаких добровольных отступлений без окончательного мирного договора.
А теперь, проведя работу над ошибками, перейдем к самим мирным переговорам. В качестве стартовой базы для мирных переговоров вполне подходит Саудовская мирная инициатива, принятая Лигой Арабских Государств (ЛАГ) в 2002 году и незаслуженно проигнорированная Израилем. Инициатива предлагала Израилю завершение конфликта и мир в обмен на отступление к границам 1967 года.
В 2008 году ЛАГ внесла в эту инициативу существенное дополнение, сделавшее её вполне приемлемой для Израиля: отказ от права палестинских беженцев на возвращение на территорию Израиля. После этого компромисс стал вполне возможен.
Сейчас перед Израилем стоит экзистенциальная проблема, и эта проблема не нехватка территории. Существует процветающее и богатейшее государство Сингапур, где 6-миллионное население проживает на территории в 700 квадратных километров, в 40 раз меньше, чем Израиль. Израиль вполне может стать Сингапуром Ближнего Востока. Не нехватка территории, а именно огромное палестинское население - экзистенциальная угроза существованию Израиля как еврейского и демократического государства. Поэтому нельзя было соглашаться на возвращение палестинских беженцев. А вот пойти на территориальный компромисс, чтобы избавиться от экзистенциальной угрозы - палестинского населения, - Израиль вполне может. Это не угрожает существованию Израиля как еврейского и демократического государства.
Израиль совсем не обязан полностью принять Саудовскую инициативу. Это только база для начала мирных переговоров. Вместо того, чтобы полностью игнорировать ее, Израиль вполне может выдвинуть свои контрпредложения и начать торговаться. Считаю, что Саудовская инициатива нуждается в двух следующих дополнениях.
- Во-первых, территориальные изменения, учитывающие современные реалии. Лично я считаю, что все поселенческое движение было одной большой ошибкой, которая только мешает территориальному размежеванию с палестинцами и очень дорого обходится Израилю. Но что сделано, то сделано. Израиль дал этим людям разрешение поселиться на территории Западного Берега (в Иудее и Самарии) и теперь несет ответственность за их судьбы. Я не хочу, чтобы евреев выгоняли из их домов на улицы, а денег заплатить достойную компенсацию полумиллиону поселенцев за их выселение у Израиля просто нет. Это обойдется в триллион долларов, или 5 годовых ВВП Израиля. Об этом нужно честно сказать миру и, учитывая сложившуюся ситуацию, чтобы минимизировать эвакуацию еврейских поселений, попросить наших партнеров по переговорам обменять территорию крупных еврейских анклавов на Западном Берегу (в Иудеи и Самарии) на незаселенные территории Израиля. Например, в качестве компенсации можно прирезать значительный кусок Негева к Сектору Газа. Возможно и другое решение проблемы. Если США, Европа или Саудиты согласятся оплатить эвакуацию поселений, на это тоже вполне можно согласиться. А вот если кто-то из поселенцев откажется принимать эту денежную компенсацию и уезжать, можно предложить им гражданство арабской Палестины. Главное - не воспринимать эти территории как нечто сакральное, а решать проблему еврейских поселений как техническую. Многие раввины скажут, что Мивца спасения жизни важнее, чем Мивца заселения Эрец Исраэль. А сколько жизней спасет мирное урегулирование? Да и когда придет Мошиах, арабы сами вернут нам весь Эрец Исраэль.
Даже на раздел Иерусалима можно и нужно согласиться. Ну будем честны. Много ли израильтян гуляют в Восточном Иерусалиме, ходят в его рестораны и останавливаются в его гостиницах? Помню, как однажды я, используя мой американский паспорт, остановился в гостинице восточного Иерусалима. Шикарная 5-звездочная гостиница с завораживающим видом на старый город и в 10 минутах ходьбы от Стены Плача. И всего 200 шекелей за ночь. Но что-то я не слышал там ивритской речи и не видел людей в кипах.
Единственное, что действительно священно, определяя границы будущего Палестинского государства, — это безопасность Еврейского государства. И тут нужно спросить профессионалов, офицеров ЦАХАЛ, смогут ли они обеспечить безопасность Израиля в новых границах. Но, насколько я знаю, большинство бывших начальников Генерального штаба, начиная с Эхуда Барака и кончая Бени Ганцем, - как раз сторонники размежевания с палестинцами. За неделимый Эрец Исраэль, в основном, выступают представители право-религиозного лагеря и примкнувшие к ним пожилые выходцы из бывшего СССР (это в них играет имперская психология).
- Во-вторых, нужны гарантии соблюдения мирного договора. Власть ФАТХ слишком слаба и ненадежна, чтобы с ней договариваться, поэтому Израиль имеет право требовать от уставшего от нашего конфликта человечества гарантий соблюдения договоренностей.
Например, можно пойти на создание Палестино-Иорданской федерации. Все равно большинство населения Иордании - палестинцы. Конечно, сейчас король Иордании на это не согласен. Но если мирный договор будет лежать на столе и если на него надавят США, ЕС, Египет и Саудиты, если королю пообещают финансовую и военную поддержку, может, король и соблазнится? А Иордания гораздо более надежный партнер для переговоров. Когда я учился в университете Бен-Гурион в Беер-Шеве, у меня был друг - израильский араб Мурад из Тайбе. Еще когда только начинались Соглашения Осло, он говорил мне, что ничего не получится, что арафатовцы — это бандиты, которых Израиль навязывает палестинцам, что для палестинцев единственная законная власть — это династия Хашимитов и что многие палестинцы до сих пор держат в своих домах портреты короля Хусейна и короля Абдаллы. Я думаю, многие из вас видели такие портреты в ресторанах мусульманского квартала старого города Иерусалима.
А если Иордания все-таки не согласится, можно передать эти территории Саудовской Аравии. Есть же у России анклав на Балтике, Калининградская область. Почему бы Саудитам не обзавестись, таким анклавом. Я думаю, им бы очень пригодился порт Газы. Можно было бы построить нефтепровод и перебросить нефть с Персидского залива, который иранцы могут легко перекрыть в случае войны, на Средиземном море. Заодно обеспечили бы работой палестинцев и снизили их мотивацию воевать. Кроме того, статус спасителей палестинцев и обладание Восточным Иерусалимом, вместе с мечетью Аль Акса, сильно повысило бы престиж Саудитов.
Да мало ли чего можно придумать. Главное — это то, что у значительной части арабского мира есть стремление закончить этот надоевший им конфликт. Значит, при взаимном желании договориться можно.
Напоследок повторю.
Не надейтесь, что международные гарантии и мирный договор гарантируют нам мир. В 1993 году Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии территориальной целостности от РФ, США и ЕС. И что? Защитили эти гарантии Украину от российской агрессии?
Не ждите от мира любови и дружбы. Может, лет через 100. А пока, дай Б-г, получить холодный мир, как с Египтом. Нас как ненавидели, так и будут ненавидят. Но мир заключают с врагами, а не с друзьями. Мир основывается не на любви, а на страхе.
Только сильный ЦАХАЛ, который будет внушать страх арабам, и отбивать у них желание снова проверять нас на прочность, может гарантировать нам мир.
Так что мирный договор отнюдь не означает, что можно распустить армию и не отдавать треть ВВП на оборону. Ближний Восток, однако. Хочешь мира – готовься к войне или, как говорят в Америке: «Доброе слово и Кольт лучше, чем просто доброе слово».
Всё! Я разобрал все пришедшие мне на ум варианты сосуществования евреев и арабов на одной земле. Других не вижу. Не претендую на истину в последней инстанции. Пожалуйста, предлагайте свои варианты решения Палестинской проблемы. Только что то надо решать, а не оставлять на потом. Иначе «потом» может и не настать.
P.S. 1
Сейчас я живу в США. До этого прожил в Израиле 20 лет. Служил срочную службу в ЦАХАЛ и много лет ходил в милуим. Я ученый. Меня пригласили работать в США. Сделали предложение, от которого я не смог отказаться. Поехал поработать на время, а оказалось, что навсегда.
Живя в США, я не имею права голосовать на выборах в Израиле. И это правильно. Но 20 лет жизни в Израиле дают мне право выражать моё мнение о том, что происходит в моей стране. При этом мои читатели имеют право знать, что сам я в Израиле не живу.
P.S. 2
Мне пришел на ум еще один пример того, что бывает с народом, отказывающимся принимать решения и надеющимся сохранить статус-кво, авось пронесёт. Армения. При всем антагонизме, судьбы армянского и еврейского народов очень похожи: жизнь в диаспоре, во враждебном окружении, геноцид. Евреям нужно очень внимательно следить за тем, что происходит с армянами. Очень может быть, что мы будем следующими на очереди. Так за геноцидом армян через 20 лет последовал Холокост.
Итак, в 1992-94 годах Армения наголову разбила Азербайджан в первой Карабахской войне. Захватила не только весь Нагорный Карабах (Арцах), но и 5 районов, населенных азербайджанцами. Головокружительный успех, немного напоминающий нашу Шестидневную войну.
30 лет Азербайджан предлагал Армении мирный договор, верните только наши азербайджанские районы и заберите свой Нагорный Карабах (Арцах).
Но Армения упорно не шла на компромисс. На что они надеялись? У Азербайджана в 3 раза больше населения, в 5 раз большая экономика, основанная на огромных запасах нефти. Армяне надеялись на Б-жью помощь. Как же, они Б-га избранный народ. Первыми приняли христианство, с ними могучая армянская диаспора. С ними их великий армянский ум. Что им могут сделать тупые мусульмане, спустившиеся с гор. Знакомо, не правда ли?
Оказалось, что азербайджанцы отнюдь не тупые. Выучились на своих ошибках, подготовились, не без помощи Израиля создали сильную армию и в 2020 году, во время второй Карабахской войны, взяли силой то, что им не хотели дать миром. Причем они не только освободили, все 5 районов, населенных азербайджанцами, но и заняли весь Нагорный Карабах, изгнав оттуда все армянское население. Всё! Армянского Нагорного Карабаха (Арцаха) больше не существует.
И что прогрессивное человечество? Ему глубоко наплевать на такое вопиющее нарушение международного права, как изгнание целого народа с его исторических земель, фактически трансфер.
И горе побежденным. Слабых на востоке съедают. Конфликт не исчерпан. Теперь у Азербайджана появились новые территориальные претензии к Армении. Теперь они хотят коридор между основным Азербайджаном и Нахичеванью. И вряд ли они на этом остановятся. Аппетит приходит во время еды.
А ведь пойди Армения на компромисс, заключи мирный договор, верни Азербайджану 5 районов, населенных азербайджанцами, вряд ли Азербайджан решился бы на новую войну. Во-первых, потому что тяжело и страшно начинать новую войну с когда-то победившим тебя противником. Во-вторых, потому, что тяжело нарушать подписанный тобой мирный договор, это бьет по престижу государства. В-третьих, потому что не было бы насущной необходимости воевать, так как азербайджанские районы и так находились бы под суверенитетом Азербайджана. Своим упрямством Армения вынудила Азербайджан начать новую войну и все потеряла. Не только территории, не только свой Нагорный Карабах (Арцах), но и свой сдерживающий потенциал устрашения. Так что теперь будущее оставшейся Армении под большим вопросом.
Что мы, евреи, должны выучить из армянского урока?
Первое - нельзя быть слабым.
Второе - нельзя надеяться, что враг всегда будет тупым и слабым, нельзя недооценивать противника.
Третье - нужно быть гибким и идти на компромиссы там, где это возможно.
Четвертое - глупо надеяться на помощь международного сообщества. Ему на нас, в лучшем случае, глубоко наплевать.
Комментарии
Брать пример с Кореи с. - вот что делать ! Вива куба ! Слава Октябрю!
Мне нечего возразить Вам. Остановлюсь на 4 варианте как более реальный. 1. Палестинцы (арбы) должны отказаться от "Палестинской хартии" написанной кгб+цк кпсс под арафата, под лозунгом "Палестина от реки до моря". 2. Председатель ПА Махмуд Аббас бывший агент кгб (кротов), защитил докторскую диссертацию в Институте востоковедения Академии наук СССР. Его научным руководителем был Е.М. Примаков. «Секретная связь между нацизмом и сионизмом», должен исчезнуть. После того как хамаса не будет в Газе, появится "кадыров" который возмет ПА+Газа и начнут восанавливать и лет через 10, когда подымется новое поколение можно говорить о двух государствах.
я не знаю,
1. Плевать что Аббас антисемит. Он скоро сдохнет. Придет новое поколение палестнских лидеров и они тоже врядли нас полюбит. И на это тоже плевать. Мир закличают с врагами. а не с друзьями. Поэтому плевать что болтают палестинцы для внутреннего потребления, мы тоже можем в тайне мечтать о едином и неделимом Эрец Исраэль. Важно ни кто кого любит, а кто кого боится. Важно что они и мы можем в реальности. Мир строят не на любви, а на страхе. Поэтому важно чтобы палестинцы боялись потерятть то, что им даст мирный договор. И важно чтобы палестинцы боялись ЦАХАЛ.
2. Как я уже писал с палестинцами лучше вообще не вести переговоров. В том числе по изложенным вами причинам. Лучше всего отдать их Иорданцам или Саудитам. Те тоже нас не любят, но для своей безопасности заинтересованы в завершение конфликта.
arkady molev, Осло дал ПА секторы А, В, С до этого ничего не было. Предусматривалось, что при развитии сектора В он переходит в А, а С вообще пропадет и будет полная автономия с переходом в государство, получили Нобелевскую премию НУ И ЧТО "От реки до моря"
arkady molev, Лучше всего отдать их Иорданцам или Саудитам. Они слышать о них не хотят, ни то что бы видеть. Вы помните как Египет готов был расторгнуть договор тк не хотел брать Азу?
я не знаю, А Израиль это им когда-то предлагал? Офицально, через США? Публично заявлял что готов отказаться от территорий, но только в пользу надежного государства. а не террористов?
Египту Газа точно не нужна. Но я уже писал, что к примеру Саудитам очень бы пригодился порт Газы. Можно было бы построить нефтепровод и перебросить нефть из Персидского залива, который иранцы могут легко перекрыть в случае войны, в Средиземном море. Заодно обеспечили бы работой палестинцев и снизили их мотивацию воевать. Кроме того, статус спасителей палестинцев и обладание Восточным Иерусалимом, вместе с мечетью Аль Акса, сильно повысило бы престиж Саудитов. Если бы к этому добавилось давление США и ЕС уставших от 80-летнего конфликта, то Саудиты вполне бы согласились.
я не знаю, Надо попробовать. Положить предложение на стол. Даже если откажутся, покажем миру нашу готовность идти на уступки и желание урегулировать засторелый конфликт.
arkady molev, Заодно обеспечили бы работой палестинцев и снизили их мотивацию До войны работали до100 тыс получали 100$ в день а в Азе 10$ На западном берег построили промены То, что Вы предлагаете это "Новый ближний Восток" Переса и Рабина. Все это великолепно для Европы. А у них мечты: мухи отдельно ($ )а котлеты отдельно ("От реки до моря")
arkady molev, Да, но после хамаса и "кротова"! Я надеюсь, что это будет.
я не знаю, Между Арафатовцами и Саудитами принципиальная разница. Первые зарабатывают на терроре. Вторые на нефти. Поэтому первым нужна война, а вторым мир. А население на Востоке вообще никто не спрашивает
Тут еще одна проблема. Что делать с Израилем, после того, что он устроил?
Комментарий удален модератором
Сергей Ольховский, Что делать с Израилем. Я думаю, что тому кому нужно решать, тот примит решение. А Израиль принял решение, что делать с теми кто совершил агрессию против него, сжег поселения, зверски убил 1400 человек из который из-за их сотояния 200 не подлежат опознанию. Похител 240 человек в возрасте 0,5-86 лет многие там умерли. Похищенно 36 детей. Вот 14 декабря и задайте вопрос на что готова Ваша страна в такой ситуации.
Комментарий удален модератором
Израиль принял решение, что делать с теми кто совершил агрессию против него
я не знаю, нет, Израиль убивает невинных людей.
Сергей Ольховский, Израиль убивает невинных людей. А что делала Красная Армия в Германии, когда спасала Мир от фашизма, она предупреждала гражданских покинуть зону боевых действий? А что делали в Чечне, Сирии и в Украине тоже предупреждали граждан какие объекты будут бомбить? И Вы ушли от ответа ПРО АНРЕССИЮ ХАМАСА КОТОРУЮ ОН СОВЕРШИЛ!
Сергей Ольховский, Все это написано здесь, выше. Или Вы это не хотите читать.
Местные жители сообщили, что израильские военные раздавали листовки с приказом эвакуации, направляя их жителей в Рафах или на побережье юго-запада. В предупреждении говорилось, что Хан-Юнис является опасной зоной боевых действий. Военные используют листовки, телефонные звонки, радио и телевидение, чтобы убедить жителей Газы покинуть определенные районы. Напомните мне, пожалуйста, кто и когда и где это делал. Только не уводите в сторону!
Сергей Ольховский, антисионизм есть форма антисемитизмка - Ненависть к Израиля как к коллективному еврею.
я не знаю, это жалкий лепет. Ни что не может оправдать умышленное убийство и геноцид.
arkady molev, чушь городите! Бросьте словесную шелуху, и посмотрите правде в глаза.
Сергей Ольховский, Ни что не может оправдать умышленное убийство и геноцид. Международное гуманитарное право Правило 20 .Заблаговременное предупреждение
Правило 20. Каждая сторона в конфликте должна эффективно заблаговременно предупреждать о нападениях, которые могут затронуть гражданское население, оно было кодифицировано в Гаагских правилах. Надеюсь вы поняли, что хамас Преступник, а Израиль выполняет все согласно закона. И Ваше держите вора не сработает на Мировой арене.
Сергей Ольховский, Агрессия, убийство, похищение, изнасилование, сожжение домов и имущества, людей, это уже шелуха? Ну с этой идеологией покончили в 1945г. Значит не до конца.
Надеюсь вы поняли, что хамас Преступник
я не знаю, тут даже сомнения нет. Речь о том, что Израилю не следовало становиться преступником.
Правило 20. Каждая сторона в конфликте должна эффективно заблаговременно предупреждать о нападениях
я не знаю, бандиты плевать хотели на гуманитарное право. Самим нужно не уподобляться бандитам, убивая невинных людей.
Агрессия, убийство, похищение, изнасилование, сожжение домов и имущества, людей, это уже шелуха?
я не знаю, шелуха - это словесная трескотня, прикрывающая преступные действия.
Сергей Самим нужно не уподобляться бандитам, убивая невинных людей. Израиль имеет право не самозащиту в рамках Женевской конференции и Международного Гуманитарного права, что Израилем и выполнено и подтверждено Генеральным Прокурором МУС.
kapitan nemo Вива куба ! Даже если это шутка, то она не удачная.
Куба – нищая отсталая страна, которая существует на потеху сытым туристам. Люди прилетают, приплывают на круизных кораблях, фоткают местных и уезжают довольные. А местные живут в нищете и бесправии. Кастро разорил собственную страну, довёл некогда богатейший регион до состояния беднейших африканских стран. Здесь до сих пор надо доставать лекарства и продукты.
я не знаю - про кубу все замшелая брехня из либирасной мятодички для дибилов.
НО, даже если бы это и было так, то кубинцы таки живут, а не сидють в бомжеубежищах или в подвалах у хамасов.
Короче, а понаехавших майдано-либирастов - в самые отдалённые кибуцы самых отдалённых районов ...
kapitan nemo Царь Саломон сказал: "ВСЕ ПРОХОДИТ И ЭТО ПРОЙДЕТ" и хамас пройдет и больше не возвратится. Куба. Средняя зарплата по стране сегодня – около 50 евро. Пенсия – 10-20 евро. Самая большая пенсия у военных, 50 долларов. 14/12 обратись к Презеденту с таким советом, станешь у него советником, но долго не проживешь :)
я не знаю- Снова побрехеньки из зомбоящика. Самая лучшая и самая бесплатная медицина в мире это на кубе.
Ну, а про пенсии- то тама людя не бросают своих родителев на произвол судьбы, как в любой капстране.
Короче, сиди сибе в бомжеубежище и сникерс аллигарха саси, ежели ты такой подбуржуйник🍫, приятный апепетит !
Комментарий удален модератором
arkady molev, Это его кормушка, куда он поедет только на Кубу?:)
kapitan nemo, я не знаю, - ты за собе филюйся, майданутый 🧜♂️
Что делать?
Штаб-квартиру ООН перенести, хотя бы на время, ближе к беспределу, творимого колонизатором Израилем, проводящим КАРАТЕЛЬНУЮ операцию против КОРЕННОГО населения Палестины
Признать в конце-концов, что решение ООН 1947 года о разделе Палестины есть - цивилизационная ошибка и что у евреев есть право на СВОЁ государство, но не в плоскости того ЧТО решил и как поступил их божок.
Избавить США от почётной обязанности содержать ООН на своей территории.
Александр Козин, Не понимаю,зачем в сообществе "В защиту Израиля "антисемитам дают слово. Модераторы, шлите их в игнор.
Со многим можно согласиться. Но по факту автор предлагает все то же самое что и израильские левые. Эвакуация всех поселений с территорий, прочертить границу - что самое интересное с согласия арабов - так и не понял что он предлагает если арабы не согласятся. И после всего надеяться что 7-е Октября не повториться, уже со стороны территорий. Ах да, тут он говорит что армия должна быть сильная. Несовсем как при такой политике - отдай им все и надейся что прокатит, можно говорить о сильной армии.
Печально что столько людей после 7-го Октября так и не освободились от иллюзий.
Oleg Gr,
1. Эвакуация всех поселений с территорий я не предлагал. Предлагал обмен территориями поселенчиских анклавов на соотвующиии территорию в Негеве или, финансовую компенсацию заэвакуацию поселений. Если арабы не согласятся ни на то, ни на другое... Sorry. Нет мирному договору.
Oleg Gr,
2. С чего вы взяли что территории делуют армию сильной. Армию сильной делуют военный бюджет и постоянные тренеровки. Напротив постоянное патрулирование Иудеи и Самарии ослабляют Армию отвлекая от боевой подготовки. Это то что я видел сам в течение 16 лет ходя в милуим и проведя многие месяце патрулируя Газу, Иудею и Самарию в "автахат ешувим". Я служил сержантом логистики - "машак тахзука" в пехотном полку. Что я заметил, большинство моих однаполчан, скорее левые чем правые. Причем офицеры, еще более левые, чем солдаты.
Oleg Gr,
И как я уже сказал, почему-то все бывшие начальники Генерального Штаба за территориальный компромисс. Почему то армия за территориальный компромисс а вот не нюховщие пороху релиозные и пенсионеры из бывшего СССР все как один за единый и неделимый Эрец Исраэль. Уверен, если бы голосовали только те кто служит в армии, у нас бы было другое правительство.
Oleg Gr,
3. Предложите своё решение. Или ваше решение как у Нетанияху. Сохранять статус-кво. Авось пронесёт. Элоим ишмор.
arkady molev, Я тоже служил. И срочную и в милуим до сорока лет ходил. Охранял Шавей Шомрон во время интифады и прочая. И то что генералы левые привели нас к трагедии 7-го Октября. Все эти Тамиры Пардо, Ронен Бар, Биби и прочие, для которых у меня лишь одно слово - мерзавцы.
И повторюсь по бОльшей части с вами согласен. Рецепта точного не знаю, то ли лучше самим обеспечивать безопасность, то ли передать ответственность Египту с Иорданией.
Но точно уверен, пробовать то что уже доказало свою несостоятельность ошибка.
Вы говорите о палестинском государстве, но разве это уже не проверено размежеванием ?
Вы предлагаете ровно тоже самое в гораздо больших масштабах. Нет, со стола нужно убрать то что не сработало. Как бы это не было привлекательно для кого то.
Oleg Gr, С тем что палестинцам доверять нельзя, я согласен. Поэтому я и пишу, что нужно предложить эти территории Иордании или Саудитам. Я знаю что сейчас они отказывются, но если предложение от Израиля будет на столе, и если США и ЕС на них надавят, предложат финансовую и военную помощь, может и согласятся. Надо попробовать.
Oleg Gr, Я уже писал, что Саудитам завладеть палестиной очень выгодно. "Есть же у России анклав на Балтике, Калининградская область. Почему бы Саудитам не обзавестись, таким анклавом. Я думаю, им бы очень пригодился порт Газы. Можно было бы построить нефтепровод и перебросить нефть с Персидского залива, который иранцы могут легко перекрыть в случае войны, на Средиземном море. Заодно обеспечили бы работой палестинцев и снизили их мотивацию воевать. Кроме того, статус спасителей палестинцев и обладание Восточным Иерусалимом, вместе с мечетью Аль Акса, сильно повысило бы престиж Саудитов."
Кроме того Саудиты кровно заинтересованы рашить палестино-израильский конфликт который разжыгает мусульманский терроризм, что угрожает их трону.
Oleg Gr, Я тоже охранял Шавей Шомрон во время интифады :)
arkady molev, А решать все равно что то нужно. Нельзя вечно окладывать на потом, сохраняя статус-кво. Отсутствие решения может быть даже хуже чем не самое лучшее решение.
Александр Козин Что делать? Просто понять что кроме оголтелого антисемитизма есть международное Право!
Главный прокурор суда в Гааге: Мы завершим суд над террористами ХАМАСа «Я был свидетелем сцен запланированной жестокости. Нападения на невинных израильских гражданских лиц 7 октября представляют собой одни из самых серьезных международных преступлений, которые шокируют совесть человечества, преступлений, для расследования которых был создан МУС», - сказал он.
Тут уже человек написал))))) Что может в самом Израиле озаботится Своей Жизнь, и что Делать, Если государство израиль не поддерживает большая часть Стран. И вся Европа только делает вид, что поддерживает. Это же надо довести страну, и так проиграть Информационную войну арабам.
И при этом стесняться сказать прямо, что 7/10 -Это было Проявление Исламской агрессии.
Но все скромно говорили что такое будет и в Европе. А Что конкретно?
сейчас повезло что БАЙДЕН прислал свой флот для сдерживания других врагов.