Ваш мозг зависим от религии: раскрытие веры наукой
На модерации
Отложенный
Сего
«Религия — хороший способ заставить замолчать простых людей» - Наполеон Бонапарт.
***
От Папы Франциска до Фила Робертсона, объявившего гомосексуальность первородным грехом: почему же одни христиане щедры, а другие глупы?
***
Самый интересный вопрос о религии заключается не в том, существует ли "бог", а в том, почему так много людей верят в него. Сейчас в мире существует около 10 000 различных религий. И каждая из них убеждена, что только она содержит единственную истину в мире. Ненависть к неверным является неотъемлемой частью веры, как бы не лицемерили "святые отцы". Около 1500 года церковный реформатор Мартин Лютер назвал евреев «змеиным выводком». На протяжении веков христианская ненависть к евреям привела к преследованиям последних и, в конечном итоге, к Холокосту. В 1947 году, когда Британская Индия была «разделена» на индуистскую Индию и мусульманский Пакистан, было убито более миллиона человек. Межконфессиональная вражда с тех пор никуда не исчезла. С 2000 года 43% гражданских войн носили религиозный характер.
Почти 64% населения мира являются католиками, протестантами, мусульманами или индуистами. Религиозная вера укоренилась очень глубоко. В течение многих лет коммунизм был единственной разрешенной идеологией в Китае, а религия была запрещена марксистской традицией, как "духовный опиум", отравляющий массы. Но в 2007 году треть китайцев старше 16 лет заявили, что имеют религиозные убеждения. Поскольку эта цифра была опубликована контролируемым государством изданием China Daily, реальная цифра, скорее всего, будет как минимум такой же высокой. Около 95% американцев заявляют, что верят в "бога", 90% молятся, 82% верят, что "бог" может творить чудеса, и более 70% верят, что после смерти существует загробная жизнь. Удивительно, однако, что только 50% верят в ад, что свидетельствует о некоторой непоследовательности в их убеждениях. В Нидерландах, более светской стране, доля людей с религиозными убеждениями также ниже. Исследование, проведенное в апреле 2007 года, показало, что процесс секуляризации (разделения образования и религии) в Нидерландах увеличился с 33% до 61% за 40 лет. Более половины голландцев сомневаются в существовании высшей силы, либо являются агностиками, либо верят в неопределённое «что-то». Лишь 14% населения являются атеистами, столько же, сколько протестантов. Католиков немного больше, их доля составляет 16%.
В 2006 году на академическом симпозиуме в Стамбуле профессор биологической психиатрии Херман ван Прааг, представляющий 95 процентов религиозного населения США, пытался убедить слушателей, что атеизм «ненормален». Опрос американских ученых, проведенный в 1996 году, показал, что только 39% из них были религиозными, что намного меньше, чем в среднем по стране. Среди ведущих ученых (определенных в этом опросе как члены Национальной академии наук) только 7% заявляли о своей религиозности. Почти никто из нобелевских лауреатов не был религиозен. Среди выдающихся ученых, которые были членами Королевского общества, только 3% людей были религиозными. Кроме того, метаанализ показывает, что существует корреляция между атеизмом, уровнем образования и IQ (в переводе на более понятный язык: "больше веры - меньше знаний и наоборот...", ещё более понятный - "чем религиозней, тем глупее..." Поэтому доля религиозных убеждений в разных группах сильно различается. Очевидно, что степень атеизма связана с интеллектом, в сторону повышения. Образовательный уровень, научный вклад и активный интерес к естественным наукам коррелирует с атеизмом и верой. Существуют также различия между учеными в каждой дисциплине: биологи с меньшей вероятностью, чем физики, верят в "богов" и "загробную" жизнь.
Большинство тех, кто участвовал в опроса (78 %) выдающиеся биологи-эволюционисты утверждают, что являются материалистами (т.е. они рассматривают религию как часть эволюции, а не как конфликт с эволюцией.)
Действительно, кажется, что религия должна была обеспечить некоторые эволюционные преимущества. Принятие религии определяется духовностью, а исследования близнецов показывают, что духовность на 50% определяется генетически. "Духовность" - это качество, которым в той или иной степени обладает каждый, даже если у него нет веры. Религия -это преобразование наших "духовных" чувств родной культурой. Верить или нет в "богов", конечно же не является свободным решением. Мы растем в среде, где религиозные убеждения наших родителей(если они есть) запечатлеваются в наших ранних развивающихся мозговых цепях в форме, аналогичной нашему родному языку. Химические "посланники", такие как серотонин, могут влиять на то, насколько мы умственно развиты: количество рецепторов серотонина в мозге связано с оценкой психического состояния. Вещества, которые могут влиять на серотонин, такие как ЛСД (диэтиламид лизергиновой кислоты), мескалин (триметоксифенилэтиламин из кактуса с черным пером), псилоцибин (из волшебных грибов) и другие галлюциногены. Они могут давать людям магические и духовные переживания. Вещества, влияющие на опиоидную систему мозга, также могут вызывать психоактивные переживания. Так что,К. Маркс с его знаменитым -"Религия -опиум народа" - прав...
Дин Хамер считает, что открыл ген, который предопределяет степень духовности человека, как он описывает в своей книге «Ген бога» (2004). Но поскольку этот ген может оказаться лишь одним из многих действующих, он мог бы с таким же успехом изменить название своей книги на «Гены бога». Рассматриваемый ген кодирует белок VMAT2 (везикулярный переносчик моноаминов 2), который упаковывает химические посланники (моноамины) в пузырьки для транспорта по нервным волокнам и участвует во многих функциях мозга.
Как только ребенок рождается, начинается программирование(в том числе религиозное) его мозга. Британский биолог-эволюционист Ричард Докинз справедливо возмущается, когда слышит «христианские дети, мусульманские или иудейские дети», потому что у маленьких детей нет собственных убеждений, они навязываются им родителями-христианами, мусульманами или евреями. С другой стороны Докинз справедливо отмечает, что общество почему то не терпит, чтобы четырехлетнего ребенка называли атеистом, гуманистом или агностиком. Детей следует учить тому, КАК думать, а не тому, ЧТО думать. Докинз считает, что запрограммированные убеждения являются побочным продуктом эволюции. Дети немедленно и без аргументов принимают предупреждения и указания родителей и других органов власти, что защищает их от опасности и делает маленьких детей восприимчивыми к доверчивости и идеологической обработке. Это объясняет общую тенденцию людей сохранять веру своих родителей. Подражание(стадный инстинкт), как основа социального обучения, является чрезвычайно эффективным механизмом. У нас даже есть отдельная система зеркальных нейронов для подражания. Таким образом, религиозные идеи, такие как существование загробной жизни, мученичество, с попаданием на небеса и вознаграждение 72 девственницами( кстати, где тут "духовность", одни животные инстинкты...), неверующие будут всенепременно наказаны, а вера в "бога" важнее всего остального - эти идеи также передаются из поколения в поколение, запечатлеваясь в схемах нашего мозга. Мы все знаем, как трудно оторваться от идей, которым нас учили с самого начала нашего развития. Но это неизбежно происходит с течением времени, всё устаревшее и мешающее развитию, рано или поздно отмирает или развитие останавливается и "отмирает" -деградирует уже "носитель" этих идей...
***
Комментарии
Ребенок учится тому, что слышит и видит в своём дому. Это истина. Вторая: все подвержены внушению и зомбированию. Даже будучи впервые на стадионе вы под конец матча будете орать как ненормальный, как это делают фанаты. Не видимая зараза , как вирус передается всем. Что касаемо внушения, то академик Н.Н. Бехтерев ещё в 1914 году выпустил книгу " Внушение и его роль в общественной жизни" ( можно прочесть в инете), где он доказывает, что все внушаемые, а верующие это те же зомби ( внушенные). Очень сильно внушение идёт через ТЕЛЕВИЗОР. Поэтому все государства телевидение охраняют и контролируют , как зеницу ока." Какое небо голубое! Мы не сторонники разбоя! На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и ДЕЛАЙ С НИМ,ЧТО ХОШ!" Так работает любое государство со своим гражданами.. .Теперь на арену оболванивать выпускают Искусственный Интелект ( ИИ). Будет очень "весело", хотя и так не скучно! Приятного "аппетита"!
существование такого количества религий говрит лишь о том , что никакого отношения к божественному они не имеют и это исключительно человеческая шизофреническая выдумка.
- Без нас вы бы всё ещё поклонялись Солнцу!
- Чувак, солнце по крайней мере существует...
Пустейший трёп ни о чём.. Люди верят в Бога, ибо частично разумны и не верят в случайности такого масштаба, как Вселенная и жизнь в ней. Есть простая аксиома - случайности не рождают сложных систем, у любой сложной системы должен быть автор и если вы не видите его, то это не потому, что вы не понимаете, а потому что не ЖЕЛАЕТЕ понимать.., вам это не угодно по причинам не связанным собственно с наличием Бога. Случайно можно выиграть миллион денег в лотерею или в казино, но не получится ходит в казино за выигрышем, как за зарплатой, если только вы не владелец казино. Вот и весь сказ.
Сергей Кторов, "Есть простая аксиома - случайности не рождают сложных систем, ...."
Нет такой аксиомы , это просто выдумка.
Всё сложное составляется из простого.
Aleks Alekssov, Глупый комментарий. Всё сложное составляется из простого НЕ в результате случайности, а только после приложения немалых умственных и физических сил. И это аксиома, подтверждаемая ежедневной практикой.
Сергей Кторов, ну хорошо. ну есть автор. но зачем религия, для чего? ведь в человеческом обществе она используется для управления людьми, подавления их, отупления и оболванивания.
автору (про которого ты говормшь) точно нужно идолопоклонничество, куча погремушек, попы, ряженые в золото, молящиеся бабаки? ему это точно все нужно и он этого требовал?
Сергей Кторов, "И это аксиома, подтверждаемая ежедневной практикой. "
И как подтверждается , где результат?
Aleks Alekssov, Как где.?!! Оглянитесь вокруг себя и увидите результат - вся техносфера вокруг вас, это и есть результат. Дома, дороги, транспорт, электросети, всё, что вас окружет, любой сложный объект сложен из узлов попроще, но сложен людьми, их умом и силами, а не сам появился. А вы какого результата ждали.??
Баба Яга Против, Бабе Яге, как представителю тонкого мира странно задавать такие вопросы. Что значит "зачем религия".?! Религию не Путин учредил и даже не патриарх, религия возникла во времена, когда человек был аки младенец и служила для окормления его представлений о высшем. Человек уже тогда понимал, что всё имеет начало и конец и понимал, что мир видимый, это только верхушка айсберга и кто-то или что-то должно было этот мир создать.
Ну, а всякие манипуляции (не надо путать управление и манипулирование) это уже дело человеческого ума. Человеки же и шагу ступить не могут без управления и коли людьми не управлять, они таких делов наделают, шо и Гитлер отдохнёт на завалинке...
Сергей Кторов, какое отношение имеет бог к делам человеческим?
Aleks Alekssov, Ну как сказать..., если человек часть Замысла или общего плана, то, наверное, имеет... почему нет... Не могу точно определить, прямое или косвенное, но думаю, имеет. Иначе, зачем всё это...
Сергей Кторов, а если без фантазий про замысел с промыслом?
Aleks Alekssov, А что вас конкретно интересует, а то, знаете ли, я не планировал тут статьями разражаться. По теме Замысла с промыслами и без меня целые библиотеки написаны. Интересующиеся всегда найдут что-то для себя.
Сергей Кторов, а кто сделал такого сложного системного бога?
Удаленный Наблюдатель, Типовой вопрос.. Так вот, это, может, сложно понять, но Он Несозданный. Один древний пророк говорит о Нём так - Если бы Он был видимым, то Его бы не было; всякая видимость сотворена, ибо она проявлена; но невидимый есть всегда, не нуждаясь в проявлении. Он есть всегда, и Он делает все вещи явными. Невидимый, потому что вечный, Он, не показываясь Сам, приводит к появлению всего.
Несотворенный, Он проявляет все вещи в видимости; видимость же присуща только вещам сотворенным, она есть не что иное, как рождение. Он рождает, Сам будучи нерожденным; Он не показывается нам в чувственном образе, но это дает чувственные образы всем вещам. В чувственных образах появляются только сущности рожденные..
Сергей Кторов, ага, значит "сложного системного бога" никто не придумал. Что автоматически делает заявление "Всё сложное составляется из простого НЕ в результате случайности, а только после приложения немалых умственных и физических сил. И это аксиома, подтверждаемая ежедневной практикой. " неверным.
А раз это не аксиома и что-то сложное системное может появится само по себе, то почему бы нам не применить бритву Оккама и не выкинуть из наших рассуждений лишнюю сущность - бога?
Удаленный Наблюдатель, Ну слушайте, так себе, манипуляция, так себе... одни натяжки. У меня нет таких слов про "сложного системного бога, которого никто не придумал".., что за мутный подгон.. Я писал, что он "Несотворённый", то есть, своего рода, Ничто. Ничто, которое рождает всё, а не вот это всё, что вы тут надомысливали..
И далее притянутый за уши вывод, что якобы, раз это не аксиома, и что-то сложное системное может появится само по себе..., и бла, бла..
Так вот, если это не аксиома, то приведите сначала ясный и непротиворечивый пример, такого чудесного воплощения, а мы и посмотрим, как это оно само по себе случилось, а то может, помог кто..?
Сергей Кторов, Аксиома у вас или нет? Вам пришлось придумать отдельный вид объекта, чтобы ваша аксиома заработала, вот где "натяжки".
"У меня нет таких слов про "сложного системного бога, которого никто не придумал".., что за мутный подгон.. "
Ну очевидно, что сложнее и системнее бога ничего быть не может. Он не был сотворен. Соответсвенно аксиома "Всё сложное составляется из простого НЕ в результате случайности, а только после приложения немалых умственных и физических сил. " неверна. Это не я придумал, это логика так работает.
"Так вот, если это не аксиома, то приведите сначала ясный и непротиворечивый пример, такого чудесного воплощения"
Зачем? Бремя доказывание лежит на выдвинувшем утверждение о существовании чего-то. Вы выдвинули аксиому, вам и доказывать.
Удаленный Наблюдатель, Вот как.? А что для вас может явиться доказательством.? Необходимым и достаточным..
Сергей Кторов, Ну смотрите. Мы понимаем, что человек не может знать всего на свете, верно? Поэтому некие вещи мы вынуждены отдавать на откуп специалистам. Наилучшие специалисты по познанию реальности это ученые. Поэтому научных стандартов мне хватило бы. Ну то есть хорошее исследование, опубликованное в нескольких рецензируемых научнхых журналах, а метаисследование (то есть исследование множества исследований) будет иметь большой шанс меня впечатлить.
Удаленный Наблюдатель, Ага.., но дело в том, что специалистов по Богу в ортодоксальной науке не существует. Ортодоксальная наука не практикует изучение Бога, она изучает Его творение, но никак не Его самого, ибо это невозможно. Бога изучает такая дисциплина, как богословие и, кстати, некоторые учёные прошлого, как тот же Ньютон, были богословами, что никак не мешало им заниматься наукой. Собственно и сама наука вышла в своё время из монастырей. Однако, богословие, это скорей, практика философского осмысления бога, а не эмпирического и сочинений богословов вы в сети можете найти во множестве, если вам это реально интересно. Но я думаю, вы этим заниматься не станете.
Сергей Кторов, все правильно, специалистов по богу в науке не сущетсвует, так-же как испециалистов по невидимым розовым единорогам.Однако ученый - это лучший специалист по изучению реальности из всех существующих в истории Человечества, включая философов и клериков. А научный метод повторяемо-проверяемо лучший метод изучения реальности в истории Человечесва.
Удаленный Наблюдатель, ...А изучая реальность и её устройство, множество "специалистов по реальности" приходят к выводу о невозможности её случайного возникновения, чьи высказывания об этом вы во множестве найдёте в сети и где угодно. Ищите и обрящете, как сказано.
Посылку на якобы противоречие между аксиомой и "сложно устроенным несозданным" считаю некорректной, поскольку аксиома постулирует о материальном мире, а Бог явно нематериален. Он рождает материю, сам оставаясь вне её и под аксиому не подпадает. Из каждого правила есть свои исключения.
Сергей Кторов, ну я же говорил, что мне не надо "где угодно". Мне нужно по научным стандартам.
" поскольку аксиома постулирует о материальном мире, а Бог явно нематериален."
видите, чтобы хоть как-то удержать расползающуюся ткань ваших рассуждений вам приходится вводить новые сущности.
Ваша аксиома звучит так "Всё сложное составляется из простого НЕ в результате случайности, а только после приложения немалых умственных и физических сил." Теперь выяснятся что это верно только про материю, верно? Сформулируйте свою аксиому нормально - давайте ее обсудим.
" Из каждого правила есть свои исключения. "
Если в вашей аксиоме есть исключения - это не аксиома. Ну буквально.
Удаленный Наблюдатель, В этой логике и правил никаких нет, поскольку исключения есть всегда и везде, а научные стандарты, это и подавно невесть что... некий неопубликованный договор организованной и ангажированной группировки ученых. Поэтому всё и остаётся на своих местах - и Бог, и религии, и наука, каждая сущность на своей полочке.. не тщитесь это изменить.. пустое это..
Сергей Кторов, "В этой логике и правил никаких нет"
Удобная позиция, однако у термина "Аксиома" есть четкое определение и оно не допускает никаких "исключений из правил". Если у вас исключение из правил, то это не аксиома. Ну так вот сложилось, ничего не поделаешь.
"научные стандарты, это и подавно невесть что..."
Однако именно они и привели ко всему, что вы видите перед собой. Лучшей системы познания реальности на данный момент не существует, увы. А я бы хотел видеть доказательство соответствующее лучшей системы познания мира. Это бы меня убедило.
Утверждение же типа "нематериальный недетектируемый бог все создал", ничем не лучше других подобных утверждений типа "программист Матрицы нас создал" Вы не можете сохранить интеллектуальную честность, выбирая из подобных утверждений, так как они одинаково (не)обоснованы.
Удаленный Наблюдатель, Мы ходим по кругу. Сущность под ником Б.О.Г. не является предметом научного исследования и аксиомы макромира к нему неприменимы. Зато в нашем мире они работают абсолютно и спорить тут не о чем. Если вы не можете привести примера, то эо говоит само за себя, а апеллировать к моему примеру вы не можете. Вы же не верите в него. А всё, что мы видим перед собой, это результат одного единственного действующего стандарта - "Критерий истины - практика". Ничто другое не работает.
См. ниже
Сергей Кторов, Концепт Бога, это предмет веры, а не научного познания. А что такое вера.? Вера, это убеждение при отсутствии точного знания. Вы вот точно не знаете, так оно или не так, но по трезвому размышлению и по косвенным признакам убеждены, что скорей так. Вера, она вот об этом и помянутая аксиома ей в помощь. Вы вот верите в тёмную материю.? Что там у нас с научными стандартами.??
Сергей Кторов, "аксиомы макромира к нему неприменимы."
Ну как любой выдуманной сущности, имеющей свойстве нематериальности-недетектируемости. И когда вы выбираете одну и игнорируете другие, то это у вас двойные стандартамы.
" вы не можете привести примера" я же привел. "программист матрицы нас создал." Могу накидать еще таких же примеров.
""Критерий истины - практика"."
ну то есть предмет веры не может быть истиной, выходит, так как мы никакой божественной практики не наблюдаем?
"Концепт Бога, это предмет веры"
Верить можно во что угодно.
"Что там у нас с научными стандартами.??"
Темная материя это модель, советующая научным стандартам.
Удаленный Наблюдатель, Ха, "ПРограммист матрицы", это то же самое только слова другие. Вы поклоняетесь словам.? Вам не нравятся буквы Б, О, Г, но нравится Природа, Матрица, Программист... Это довольно смешно, однако..
....никакой божественной практики не наблюдаем?
Его практика вокруг вас. Если вы её отрицаете, вы должны дать убедительные объяснения появления всего сущего из ничего. И почему оно всё так, а не иначе.
Верить можно во что угодно.
Ну да, люди и верят во что угодно, хоть в макаронного монстра или бога Кузю, красиво жить не запретишь..))
См ниже..
Сергей Кторов,
Темная материя это модель, советующая научным стандартам.
То есть, мы имеем некую материю, которую ни пощупать, ни понюхать, ни увидеть невозможна и она соответствует, а концепция Бога, у которого всё практически так же, не соответствует... Я так и понял, что вы склонны верить в правильные слова, а не в суть дела.
Сергей Кторов, " Ха, "ПРограммист матрицы", это то же самое только слова другие. "
не то же самое. Различие в том, что тогда ничего не существует. И бога тоже.
" Если вы её отрицаете, вы должны дать убедительные объяснения появления всего сущего из ничего. "
Ну это я создал вас и все что вас окружает три минуты назад вместе со всеми вашими воспоминаниями при помощи магии. Как отрицать будете?
"То есть, мы имеем некую материю, "
Ну мы наблюдаем реальность, которая ведет себя так, как будто в ней болше материи чем мы детектируем. Логично предположить, что существет некий вид материи, который мы пока детектировать не может. Это выводы, сделанные из, повторюсь, наблюдений.
Бога же никакого мы не наблюдаем даже косвенно
Удаленный Наблюдатель, Ага.., по Хокингу вся Вселенная произошла из сингулярности - бесконечно малого объема бесконечно большой плотности самопроизвольно, что не противоречит Писанию. То есть, по сути, из ничего, поскольку любая конечная плотность будет иметь и конечный объём. Вы где нибудь видели, что бы из Ничего возникало Нечто, да ещё самопроизвольно.? Думаю, нет, на всё нужна Причина. Пророк и трактует Бога, как Первопричину, беседуя со своим сыном:
Асклепий. Так как же ты определяешь Бога?
Гермес. Бог не есть Ум, но причина существования Ума, Он не Дух, но причина существования Духа, Он не Свет, но причина существования Света. И так далее..
См. ниже..
Сергей Кторов,
Различие в том, что тогда ничего не существует. И бога тоже.
Ну, если вы представляете Бога как мощного старика с бородой лопатой, то да, такого Бога не существует.
Мы понимаем Бога, как Первопричину всего сущего, а физически Абсолютное Ничто, рождающее Всё. Кстати, вот эта т.н-я Тёмная материя, которую не видно и не слышно и есть тело Бога, просто учёные этого ещё не поняли, а если поймут, будут шарахаться от этого, как чёрт от ладана.
Сергей Кторов, "Вы где нибудь видели, что бы из Ничего возникало Нечто, да ещё самопроизвольно.?"
Нет, конечно, поскольку в обозримой вселенной состояние "ничто" уже не достижимо.
" Думаю, нет, на всё нужна Причина. "
Если бы мы с вами придерживались научных стандартов, то вам пришлось бы это утверждение обосновывать.
"Мы понимаем Бога, как Первопричину всего сущего, а физически Абсолютное Ничто, рождающее Всё. "
Ну то есть вы готовы назвать Богом все что угодно имеющее какие угодно свойства. Именно поэтому меня не устраивает религиозные концепции, так как они не поясняют вообще ничего, а просто прилепляются к науке, типа вот так: "кстати, вот эта т.н-я Тёмная материя, которую не видно и не слышно и есть тело Бога".
Если мы используем науку нам надо придерживаться ее стандартов, иначе это сразу перетает быть наукой.
Удаленный Наблюдатель, Если бы пришлось обосновывать вещи самоочевидные, то наука вряд ли двинулась дальше изобретения колеса. Учёные раньших эпох - Кеплер, Ньютон, Максвелл, Ом, Фарадей и т.д.. делали перворанговые открытия, никогда не слыхав ни о каких научных стандартов, каковые, по сути, стали современной догматикой, а вся наука стала религией со свои научным жречеством, бдительно оберегающими кормные места.
И если вы сделаете, что-то работающее, но не вписывающееся в эту догматику, то вам дадут от ворот поворот и пойдёте с сумой по белу свету. Вам скажут, что у вас не хватает публикаций, рецензий, отзывов, ссылок на авторитеты, ещё какой нибудь ерунды и ваш "вечный двигатель" будет работать вечно только у вас в гараже
Сергей Кторов, "Если бы пришлось обосновывать вещи самоочевидные, то наука вряд ли двинулась дальше изобретения колеса."
все строго наоборот. Наука продвинулась именно по этому, потому-что она сомневается. .
"И если вы сделаете, что-то работающее, но не вписывающееся в эту догматику, то вам дадут от ворот поворот и пойдёте с сумой по белу свету."
Не особо в это верится. Мошенников всяких с неработающими чудо приборами - пруд пруди,
Удаленный Наблюдатель, Поэтому современная наука уже лет 50 не делает перворанговых открытий, а бесконечно уточняет открытое ещё в 18-м, 19-м веке, по поводу чего некоторые серьёзные учёные делают массу заявлений и всего такого, неоптимистичного. Кто-то даже написал книгу под названием "Конец науки". Я её читал и там всё достаточно депрессивно.
Научный прогресс касается только довольно узкого круга областей.., в основном компьютерных технологий, информатики и т.п., тогда как огромное поле проблем так и остаётся нетронутым, а человечество никуда не летает дальше близких орбит и ездим мы по прежнему на древнем ДВС. Ввод в действие электротяги ничего не решает при старой энергетике. Ну и т.д..
Удаленный Наблюдатель, Верно, но и с работающими такая же история. Мой отец в своё время работал в патентной системе и много рассказывал, как зарубали реальные изобретения и их авторов. Сумасшедших и реальных было примерно поровну. Вы об этом можете много прочитать в публицистике и прочих источниках. А не верится, потому что сами по этим гвоздям не ходили. Я одно время имел дело с институтом Келдыша и знаю, как это выглядит, хотя сам к изобретательству отношения не имею..
Сергей Кторов, "50 не делает перворанговых открытий,"
смелое заявление для человека, который послал это сообщение через личный копьютер или даже телефон прямиком во Всемирную Сеть.
"Верно, но и с работающими такая же история." " А не верится, потому что сами по этим гвоздям не ходили."
Вы когда-нибудь слышали слово "стартап"?
Удаленный Наблюдатель, Компьютер и телефон, сами по себе, открытиями не являются. Это технические изобретения, разработки и т.д... В их основе лежат открытия, но сделанные уж точно, не вчера. Что такое стартап, я представляю, и если ваши "хождения по мукам" связаны с научной бюрократией, то представьте, сколько всего полезного утоплено этим сословием. Стартапы, впрочем, и насколько я знаю, необязательно связаны с научной деятельностью.
Сергей Кторов, " В их основе лежат открытия, но сделанные уж точно, не вчера"
Тогда почему современные компьютеры появлялись только "вчера"(по историческим меркам)?
"В их основе лежат открытия, но сделанные уж точно, не вчера"
Это ранжирование не имеет смысла. Не было раньше телефонов, вычислительная мощь которых равно мощи суперкомпьютера всего 15 летней давности, а теперь есть. Не был расшифрован человеческий генов - а теперь расшифрован. ИИ вот картины рисует, тексты пишет и к нему есть у всех доступ. Это все -новое, этого всего раньше не было.
"Что такое стартап, я представляю"
Значит вы знаете, что никакого зажимания идей не существует.
Удаленный Наблюдатель, Почему не вчера.? Потому что человеческий разум довольно инертен. Между открытием закономерностей и воплощением их в результат проходит время. Компьютер, это результат технологического развития многих лет, только и всего.
Это ранжирование не имеет смысла.
Смотря, какие цели вы преследуете. Если речь идёт о результативности науки, то как раз имеет. Вычислительная мощь телефонов возросла в десятки раз. Ну да, возросла, но на что эта мощь расходуется.? Да, в основном, на быстрое листание страниц, на картинки, на игрушки и т.п.
См. ниже
Сергей Кторов,
Тяжёлые игрушки очень много мощности требуют. Вот и всё. Другими словами, на дизайн и комфорт. Ни для каких серьёзных познавательных задач телефоны не используются, только коммуникация и всякая чепуха. То есть, сильно умнее человек от телефона не стал, скорей, наоборот. Играться в телефон теперь даже шимпанзе умеют. Большой прогресс.!
Геном расшифровали.? Ну и что.? А где решение глобальных проблем со здоровьем.? С раком, с диабетом и т.д.? Одни обещания... Долно быть, не полностью расшифровали. Мы стали понимать буквы, но не знаем, как они складываются в слова, говорят учёные.
См ниже
Сергей Кторов,
Мы всякий раз получаем только часть знания и эта часть очень мала. Мы знаем, что вокруг провода по которому течёт эл. ток, возникает сила, которая... и т.д., но мы не знаем, почему эта сила возникает и почему вокруг, а не перпендикулярно или ещё как-то иначе. Иначе бы мы уже летали не на керосине, а на электричестве.. и всё такое.. Мы вообще, никакой причинности этого мира не знаем, но больно много о себе понимаем..
Наш интеллект серьёзно ограничен сроком жизни, биохимией, способностями, социальными условиями, много чем ещё.. В части познания мы пока ещё довольно туповаты, да ещё и сами тормозимся разными деструктивными практиками, так что особо задирать нос нам ещё рановато будет. Рановато.!
Сергей Кторов, "Ну да, возросла, но на что эта мощь расходуется.?"
вторая часть утверждения не имеет смысла, так как не имеет отношения к достижениям науки.
"А где решение глобальных проблем "
Ну красота в глазах смотрящего. Смотрим статистику, так где есть доступ к современной медицине люди живут дольше. Это вполне решение глобальной проблемы. Зорлотой рис - тоже решение глобальной проблемы. Куча примеров.
"но мы не знаем" - ну, то есть, вы не знаете.
Не очень понимаю, что вы хотите сказать. Что научный метод не идеален? Но это лучший метод с посторяемо проверяемой эффективностию из имеющихся. Придумаете метод получше - поговорим, как только этот метод даст нам видеокарту текущего уровня причем дешевле.
Удаленный Наблюдатель, У нас с вами, по видимому, разные приоритеты и говорим мы во многом о разном. Думаю, можно на этом и закончить.. не перепинываться же бесконечно..
Сергей Кторов, ну вы можете ответить на заданные мною вопросы, тогда я лучше бы понял вашу позицию. Потому что сейчас она в голову просто не укладывается.
вот что я понял:
1)Бог есть - это что угодно, что начало нашу Вселенную. Ну то есть большой взрыв - бог, квантовые флуктации - бог, саморазвертка размерностей - бог, появится еще хорошая научная(!) модель рождения Вселенной - это будет бог. Просто потому-что бог это что угодно.
2)Наука не придумала ничего нового и из этого следует, что....(дальше я не понял)
3)Все сложное составлено из простого при помощи некоего разумного инженерига, кроме первопричины, доказательств не будет.
Я правильно понял?
Удаленный Наблюдатель, В целом, примерно так, но я бы не стал трактовать Бога, как "что угодно". Гермес трактует Бога, как Благо. "Но для Бога Благо не почетное звание, это Его природа. Бог и Благо суть одно и то же, вместе они составляют единый образ, от которого происходят все иные вещи; ибо Благу присуще все отдавать и ничего не получать. То есть Бог дает все и не получает ничего. Бог есть Благо, и Благо есть Бог. "
Примерно так...
См. ниже..
Сергей Кторов,
Наука.. Цель Науки с большой буквы, не придумывать разные новые штуковины, а ДОБЫВАТЬ новое знание. Придумывать уже потом будут инженеры, конструкторы и т.п. В этом смысле, наука сильно опростилась, подключившись к погоне за деньгами и почти не занимаясь фундаментальными исследованиями, на что пеняют многие учёные академического плана. То есть, переключившись на прикладные исследования, дающие бОльшую власть и деньги от бизнеса.
Сергей Кторов, Если "Бог" это "Благо", то зачем вам два термина для одного и того-же?
"ДОБЫВАТЬ новое знание. "
За двести лет существования науки добыто в неимоверное количество раз больше знаний чем за всю предыдущую историю Человечества. Уже это делает научный метод лучшим методом изучения реальности из существующих.
Удаленный Наблюдатель, БОГ - это имя предмета, а БЛАГО, "...это Его природа".
За двести лет существования науки добыто в неимоверное количество раз больше знаний...
А как знать, сколько ещё предстоит знаний добыть.. Человечек, по своей малости думает, что он уже знает оч много, а на самом деле, он знает чуть больше, чем ничего. Старик Платон, это понимал очень хорошо. "Я знаю, что ничего не знаю. Другие не знают и этого".
Мы не знаем самого главного - причинности всего сущего. Почему всё так, а не иначе.. Мы ничего не знаем об этом, потому и относим всё это на полку верований.
Сергей Кторов,
И надо понимать, что на наше знание, как и на всё в этом мире, наложены Пределы Роста. Деревья не растут до неба.! А мы ограничены в познании сроком своей жизни, сроком активного возраста, личными способностями к познанию и ещё многими вещами, от которых зависим по жизни - политикой, социумом, условиями жизни т.д.. и т.п...
Сергей Кторов, " БОГ - это имя предмета, а БЛАГО, "...это Его природа". "
Что это значит? Откуда мы это знаем? Как нам проверить что в реальности именно так, а не иначе?
"А как знать, сколько ещё предстоит знаний добыть."
Никак не знать. Никто не знает будущего. Именно поэтому и использую формулировку:
"это делает научный метод лучшим методом изучения реальности из существующих."
Вы согласны с моей формулировкой? Или готовы называть более успешный метод познания реальности?
Удаленный Наблюдатель, А никак не проверить. Вера потому и существует, достоверно узнать вы не имеете возможности, но по своему рассуждению склоняетесь к такой версии бытия. Если у вас есть знание, то вера вам уже не нужна.
Ну и что тут такого, немалое количество самых разных учёных в прошлом и сейчас являются верующими людьми, что ничем им особенно не мешает. Причём, не каких нибудь заштатных клерков от науки, а вполне себе значительных. В сети полно их высказываний и информации о них.
Я бы согласился, если бы вы описали сам этот метод. Мне известен только один такой - это эмпирика. Вы выдвигаете гипотезу, ставите эксперимент и ваша гипотеза либо подтверждается, либо наоборот. Всё, чем мы пользуемся в жизни именно таким методом и было найдено.
Удаленный Наблюдатель, Сейчас ещё стало возможным строить какие-то модели предполагаемой реальности, но это всё такое... реально оно ни к чему вас не приближает. Ну вот нашли, якобы, бозон Хиггса и что, стали понимать, как устроена гравитация или что мы вообще стали понимать... Да, пожалуй, ничего нового. Если вы понимаете, как что-то работает, вы можете управлять. Если вы понимаете, как работает гравитация, вы можете сделать антигравитационный двигатель (допустим). Но мы ничего такого построить не можем и продолжаем летать на керосине и других производных от нефти, что как бы намекает.. и всё такое..
Сергей Кторов, "А никак не проверить."
ну выходит нет причин считать что боги существуют.
"самых разных учёных в прошлом и сейчас являются верующими людьми, что ничем им особенно не мешает."
не только в просшлом, но и в настоящем. Но ни один ученый не смог опубликовать научную рабту, основываясь на своей вере. Другими словами он может быть верующий как персона, но не как ученый.
"Я бы согласился, если бы вы описали сам этот метод. "
Ну могу ссылку дать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
Эмпирика, кстати, часть научного метода.
Сергей Кторов, Реальность, однако, таков, что далеко не любую гипотезу вы можете подтвердить экспериментом, так и оставляя её в горизонте теорий и предположений.
Сергей Кторов, это правда. Но лучше у нас ничего нет. Но и имеющееся точно лучше чем религия.
Удаленный Наблюдатель, ...ну выходит нет причин считать что боги существуют.
А это как вам угодно будет, никто рук не выкручивает. "Се стою и стучу, и кто откроет Мне, к тому войду...", вникните в эти слова. Каждый приходит к Богу сам, по своему рассуждению и если это случается, то, надо думать, к тому были достаточные основания. Стало быть, причин как нет, так и есть, выбор за вами.
По ссылке прочитал, там эмпирика и описывается, только более многословно и почему-то само это слово не употребляется
Удаленный Наблюдатель, Ну, а зачем всё время приплетать сюда религию, она тут вообще не причём. Никто не предлагает изучать материю в храмах, это бред. Религия, это практика духовного познания мира. Люди, в массе своей, Пусть всему будет своё место и время.
Сергей Кторов, "почему-то само это слово не употребляется"
в первом же абзаце, который начинается "Метод включает в себя способы..."
"Религия, это практика духовного познания мира."
Ну и как успехи у духовного познания? Каковы самые серьезные его достижения?
Удаленный Наблюдатель, А вы их не видите.? Понимаю, слона заметить непросто.. Так вот, вся культура и всё культурное наследие, что вы изучаете ещё со школы, это и есть его (духовного познания) достижения. Вся живопись кватроченто, всё Возрождение, вся философия, вся мировая литература, музыка Баха, Бетховена, Вивальди, Чайковского и других, все наши Толстые, Пушкины, Достоевские, вся высокая архитектура и прочая, прочая, всё это и есть достижения духовного познания. Вы не знали.? Не хватит всего Ньюса, что бы перечислить.. А вы каких достижений ожидали, гаджетов что ли или чего..??
Все культы имеют свою культуру и свои достижения..
Сергей Кторов, "всё это и есть достижения духовного познания."
Это достжения человеческой культуры, а не духовного посзнания.
"А вы каких достижений ожидали"
Я ожидал что-то про "познание", то есть про постижение реальности.
Удаленный Наблюдатель, А вы считаете, что это НЕ постижение реальности, а так... досуг и развлечения.? Это постижение духовной стороны реальности, причём, возможно, самой главной его стороны, оно содержит в себе ответ на вопрос, "Зачем человек.?". Говоря словами Великого Инквизитора из "Братьев Карамазовых", "....тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорее истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его все были хлебы."
Сергей Кторов, " Это постижение духовной стороны реальности"
это постижение скорее внутреннего мира человека и общества, обе эти сущности вне человека не существуют, как и "духовный мир". Так что да, если вы познаете реальность, то у вас должны быть достижения в реальности, хотя-бы в виде хорошей модели, удовлетворяющей критериям научности..
Удаленный Наблюдатель, Модели чего, не понял..?
Сергей Кторов, модели, максимально точно и непротиворечиво описывающей реальность.
Удаленный Наблюдатель, У религий нет такой задачи, это вы не по адресу. Религии описывают реальность как Творение и взаимоотношения человека с Творцом. И как-то тысячи лет обходились без научных стандартов и прочего. Не надо смешивать божий дар с яичницей. Достижения в реальности я вам уже описал. Вас не устраивает.? Других у меня для вас нет. И мы уже переливаем из пустого в порожнее
Сергей Кторов, " Религии описывают реальность "
Ну, как я и говорил ранее, у нас есть средство лучше описывающее реальность.
"И как-то тысячи лет обходились без научных стандартов и прочего."
Ну да, а потом у нас появилось средство ,лучше описывающее реальность.
"И мы уже переливаем из пустого в порожнее"
Ну давайте так. Какие у вас есть причны верить в богов?
Удаленный Наблюдатель, Я верю не в богов, а в Бога. А причина достаточно проста - 14 с половиной (или сколько там) миллиардов лет назад возникла наша Вселенная практически из ничего. Не было ничего и вдруг бац и такая огромная штука. Как вы это объясните.?? И в одной из отдаленных уголков этой Вселенной возникла жизнь, как весьма сложная система энергообмена и воспроизводства структур.. Если кто-то представит убедительную, железобетонную и доказательную версию возникновения всего этого как бы без причины, то, наверное в Бога, как в первопричину верить перестанут.
Сергей Кторов, ну то есть выходит, вы ыерите в бога, потому-что не знаете как зародилась Вселенная и жизнь в ней? А почему бы просто не остановится на предыдущем шаге и просто не сказать себе "я не знаю"?
Удаленный Наблюдатель, Неправильная постановка вопроса - не потому что я не знаю, а потому что я знаю, что нет следствий без причин и такая громада, как Вселенная должна иметь осмысленную причину. Причину всех причин. Я как архитектор знаю, что всё, что, наполнено каким-то смыслом, само по себе и из ничего возникнуть не может, нет на то физических законов. Физические законы говорят нам о том, что само по себе всё способно только разрушаться, а всё, что созидается, происходит только с привнесением в оное энергии и информации.
Молекула ДНК содержит в себе всю информацию об объекте, вплоть до малейшего волоска или щетинки. Это порождает логичный вопрос, а что является источником информации и далее по цепочке вопросов мы приходим к убеждению, что у любого творения должен быть Автор и это самоочевидно. Чего вам тут не хватает для веры, мне не очень понятно.
Сергей Кторов, смотрите, я правильно понял ,что ваша вера исходит их следующих предпосылок
Из ничего не может возникнуть что-то
Принцип причинности(который говорит, что у всего есть причины и у причин есть причины и так далее) приводит однозначно приводит нас к разумному творению.
Физические законы говорят нам о том, что само по себе всё способно только разрушаться, а всё, что созидается, происходит только с привнесением в оное энергии и информации.
Я ничего не пропустил?
Удаленный Наблюдатель, С небольшим уточнением - если из Ничто возникает Нечто и оно столь сложно организовано во всех смыслах, значит это Ничто настолько содержательно, что может быть признано силой, создающей всё сущее.
Цитирую: Итак, о Тат, существует Творец и Самодержец Все. Место, количество, измерение не могли бы сохраниться без Творца. Порядок не может появиться без места и измерения, значит, нужен Ваятель, о сын мой. Даже то, что вне места и измерения, не может быть без ваятеля. Беспорядок нуждается в нем, чтобы достигнуть Порядка, он подчиняется тому, кто еще это не привел в Порядок.
См. ниже
Сергей Кторов,
Если ты стремишься созерцать Творца, даже в существах смертных, в том, что есть на земле или во глубинах, поразмысли, о сын мой, о сотворении человека в утробе матери; тщательно оцени искусство Ваятеля, постигни того, Кто сотворил этот прекрасный божественный образ, которым есть человек. Кто установил шары глаз? кто проделал отверстия ноздрей и ушей? кто открыл рот? кто вытянул и провел нервы? кто проложил каналы вен? кто сделал твердыми кости? кто завернул тело в кожу? кто разделил пальцы и члены? кто расплющил ступни? кто проделал поры? кто удлинил селезенку? кто вылепил пирамиду сердца? кто развел бока? кто расширил печень? кто сделал пещеры легких и полость живота? кто установил наружу приличные части тела и спрятал остальные?
Сергей Кторов, И ещё....
Смотри, сколько мастерства в одной только материи, сколько искусства собрано в одном только творении; везде красота, везде соотношение, везде разнообразие. Кто же сделал все это? какая мать, какой отец, если не единственный невидимый Бог, который создал все Волею Своею?
Сергей Кторов, "Ничто настолько содержательно"
Ничто не может быть "содержательным", это противоречит природе Ничто
Но это ладно, главное, что мы сделали большой прогресс(я могу смело заявить, что такого не достигал ни в одном религиозном диспуте, насколько я помню. Это реально прорыв для меня) у нас есть три определения, с которыми можно работать.
-из Ничто не может возникнуть что-то
-Принцип причинности
-невозможность созидания без вливания энергии и информации
Скажите, если бы вы узнали, что одно из этих определений неверно, вы бы перестали верить в бога? А если два? А если все три?
Удаленный Наблюдатель,
Ничто не может быть "содержательным", это противоречит природе Ничто
Мы ничего не знаем о природе абсолютного Ничто. Когда физики пытаются создать вакуум, детекторы фиксируют появление элементарных частиц из этого Ничто. По поводу чего, один из учёных и воскликнул, что, может быть Бог и есть абсолютное Ничто.. Бог, однако промолчал.. И надо понимать, что в момент так называемого Большого Взрыва, в условной точке сингулярности, никакой Природы ещё не было. Какая природа.?!
Смотрим ниже..
Сергей Кторов,
Скажите, если бы вы узнали, что одно из этих определений неверно, вы бы перестали верить в бога?
Ну, почём мне знать, что бы я тогда чувствовал. Я бы, наверное, посмотрел на доказательную базу, послушал, что по этому поводу скажут авторитеты и подумал бы.. Но мне крайне сомнительно, что такие доказательства могут появиться. Хотя бы потому, что у учёного сообщества нет такой задачи.
Сергей Кторов,
"детекторы фиксируют появление элементарных частиц из этого Ничто."
Ну то есть первый пункт из сформулированных трех отбрасываем?
"И надо понимать, что в момент так называемого Большого Взрыва, в условной точке сингулярности, никакой Природы ещё не было. Какая природа.?!"
Это я не понял, перефразируйте пожалуйста.
"Ну, почём мне знать, что бы я тогда чувствовал."
Ну представим, что именно по этим пунктам вы получили исчерпывающие достаточно достоверные данные и эти данные абсолютно точно противоречит вашим трем принципам?
Удаленный Наблюдатель, А что тут перефразировать, я что-то не очень понимаю. Наука изучает природу вещей проявленных в материале и ту, пока что, знает довольно приблизительно. В точке сингулярности природы вещей не могло быть, ибо не было ещё самих вещей. А о природе ничто мы и подавно не можем ничего знать. Возможно узнаем что-то, когда сами станем ничем.
Ну представим, что именно по этим пунктам вы получили исчерпывающие достаточно достоверные данные ....
Ну что вы всё выжимаете из меня.? Зачем мне представлять непредставимое.? Что бы потешить ваше эго.? А мне это зачем.??
Сергей Кторов, " В точке сингулярности природы вещей не могло быть"
Зато сразу после - очень даже могло.
"Ну что вы всё выжимаете из меня.? "
Мне интересно - допускаете ли вы обстоятельства при которых вы поменяли бы мнение.
Удаленный Наблюдатель, Зато сразу после - очень даже могло.
Сразу после и условия изменились, возник мир проявленный со всеми своими законами...
Мне интересно - допускаете ли вы обстоятельства....
В принципе допускаю.., почему нет... я много раз менял своё мнение по разным вопросам и даже был атеистом довольно долго... но это было по советской традиции и скорей, по инерции, чем осознанно.. Но позднее всё как-то сложилось.. Обратный ход маловероятен. Я его оцениваю, как десять в минус тридцать восьмой степени. Если вас это успокоит,..
Сергей Кторов, Спасибо, мне теперь надо подумать-попереваривать. Вы дали мне очень хороший инсайт, я чувствую, что я сильно продвинулся в понимании религиозных людей.
Удаленный Наблюдатель, А вот я сомневаюсь, что сильно продвинулись. Религиозный человек, это человек, необязательно верующий в Бога. Религиозный человек, это человек, фанатично верующий в свою идею. Воинствующего атеиста так же можно причислить к религиозным людям и любых других, верующих, скажем, в науку, в то что наука решит все проблемы и всё такое.. Только это всё веры с обратным знаком, только и всего. Есть самые разные категории религиозности. Важная сторона религиозности, это абсолютно некритичное отношение к предмету своей веры. В ней всю свято и непорочно и точка. Вот как у т.н. невменяемых "либералов" - их тоже можно отнести к религиозным людям. Таких квази религий не так уж и мало.
Сергей Кторов, " Религиозный человек, это человек, фанатично верующий в свою идею. "
Да, но вы, например верите в бога и делаете это исходя из вполне понятных для меня принципов. И даже не отрицаете, что можете отказаться от этой идеи в случае получения более хороших данных. Я например, исходя из этих же стандартов, пришел к атеизму, и вот мне интересно как вы пришли в вере.
"Воинствующего атеиста так же можно причислить к религиозным людям"
Нельзя. Атеист - это буквально тот, кто не верит в богов. Определение такое.
"Таких квази религий не так уж и мало."
Это правда.