Кто тут верующий?

Комментарий удален модератором

Прошу Вас внимательнее прочитать пост автора (Инны Клименко) и сопоставить с моим ответом, тогда возможно Вам будет более понятна моя мысль.

а тот, кто этим требованиям не удовлетворяет - не духовен;

вроде бы, есть и иное понимание (напр., "дух дышит где хочет"), но о нем Вам, видимо, не известно

Что-то напоминают мне ваши слова сказку одну известную. Про золотую рыбку)

Мир, на самом деле, создан очень гармонично. Мы сами все портим. А потом еще и пытаемся с больной головы на здоровую свалить.

Насчет Христа - ок, вычеркиваю из списка) Но можно посмотреть, например, на аварию в Мексиканском заливе, на Фукусиму, на то, что мы едим, что пьем и чем дышим. Налицо последствия использования технологий. Кем использованы? Человеком. Кем созданы? Человеком. Так что тут уж извольте: что посеешь, то и пожнешь.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Бог не несет ответственности, как минимум, потому, что Он создает все совершенным образом. В отличие от человека. Почему вы решили, что муха цэ-цэ и прочее - это лишний, или неправильный компонент этого мира?

Есть разница между тем, что человек может, и тем, что делать лучше. Может человек делать в том числе и то, что вы написали. Т.е. возможность у него есть. Но также у него есть возможность и сделать иначе. В этом и заключается свобода выбора.

Я полагаю вы понимаете, что описанное вами "замаливание грехов" не имеет силы? Но, наоборот, если человек поступает нехорошо, рассчИтывая на замаливание типа "а все равно Бог простит", это хуже, чем если бы он просто грешил.

А Вам еще раз спасибо. С уважением.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Насчет меня будьте спокойны) Я тоже человек.

В принципе, объяснять людям такие вещи хотя и непросто, но в чем-то полезно. Ведь кто-то может и прислушаться, задуматься о своей жизни и даже попытаться что-то изменить.

Да, Булгаков мне тоже нравится. Причем именно определенный роман) (полагаю, мы об одном и том же)

Писание дает руководство к тому, как жить максимально эффективно и с материальной точки зрения, и с духовной. Поэтому если человек хочет эффективно и с наименьшими страданиями прожить свою жизнь, он должен следовать, сказанному в нем. Если не хочет, может и не следовать, но тогда ему придется получать горькие плоды своей деятельности. Но не потому, что Бог так нехорош. А потому, что когда человек не следует писанию, он неминуемо причиняет много неприятностей и беспокойств другим живым существам. И ради справедливости, ему придется за это получать ответные реакции в виде страданий. Ведь действует закон "что посеешь, то и пожнешь". Сеешь благо - получаешь благо, сеешь зло, несчастье - получаешь несчастье.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

А моральные принципы вы можете и не соблюдать, это ваш выбор. Просто закон существования в этом мире таков, что каждый получает по делам. Поэтому тут уж как хотите: хотите получить позитивный плод, делайте позитивное; ну а если не хочется делать позитивное, тогда уж извините, плод тоже будет соответствующий.

А вообще, мне кажется, атеизм есть следствие страха перед жизнью, перед миром и порожденных этим страхом комплексов, которые мешают человеку взрослеть и становиться ответственным. Проще думать, что я царь и Бог, или, как Вы сказали "высший критерий истины".

Буду рада продолжить общение с Вами.

С уважением.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

суд безжалостен и лих,

надо жить, прощая людям

наше мнение о них.

(И. Губерман)

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

А атеизм - это такой сомнительный фундамент для того, чтобы быть в чем-то уверенным. Вот случись с Вами вдруг завтра неприятность большая (авария с тяжелыми последствиями и т.д.), жена-материалистка уйдет от Вас, от калеки, работу потеряете... И что с Вами будет? Сломаетесь, как пить дать. А верующий (опять же настоящий верующий) не сломается, и будет жить (не прозябать, а именно жить) дальше. Чувствуете разницу?

Это такой, конечно, пример сильный, но даже если не брать таких ситуаций, Бог всегда помогает, Он рядом. И это обнадеживает, успокаивает и напрочь лишает страха перед жизнью.

А примерчик Ваш про бандитов совсем не из той оперы. Никакие они не верующие, если бандиты. И еще в этом примере Вы показали такое обывательски-потребительское понимание Бога, которое, к сожалению, есть у многих, но это не вера совсем

Что касается вашего примера, могу продолжить линию для размышлений. Что такое расстояние в 20 миллиардов световых лет? А то такое вселенная полностью? А бесчисленное количество вселенных в материальном мире? А мир духовный, в котором материальный мир подобен лишь небольшому облаку, на бескрайнем небе? Вы можете себе представить Абсолют?

Также мы не можем говорить о том, что эти законы выработаны жизнью. Потому что они принципиально невыводимы из опыта, из прагматических соображений.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

"Также мы не можем говорить о том, что эти законы выработаны жизнью. Потому что они принципиально невыводимы из опыта, из прагматических соображений." - это вы не можете говорить. Над вами давлеет вера в то что вам они даны с выше. А надомной ничего не давлеет и я могу это утверждать по-скольку это является знанием.

Не знаю, мне кажется, наоборот, думать, что я царь и Бог - очень трудно.Потому что ведь человек не соответствует реально этой позиции, а значит ему постоянно приходится убеждать себя и других в том, что он именно таков. Очень хлопотное дело. В частности это выражается в позиции:"Мне должны". Такой человек будет всегда недоволен, его будет задевать любая мелочь, которая происходит не по его.Своим агрессивным поведением он будет вызывать ответную агрессию других людей, что в свою очередь будет провоцировать рост его собственной агрессии. И т.д. Замкнутый круг получается.

Вообще, чем менее значительным человек себя ощущает, тем ему легче жить. Как минимум, потому, что ему не надо никого из себя строить, не надо бояться испортить имидж и переживать, что кто-то более крут.

Да,мне тоже приятно разговаривать с вами. Единомышленник - очень ценная находка.

Спаси...

Ну, вы можете доказать обратное) Докажите, что, например, убивать невыгодно всегда и всем.

Вообще, все эти "просто верить" - это обман, для глупцов, которые не хотят думать, но просто, например, купить пару свечек и считать, что все, они с Богом, и в этом и заключается духовная жизнь. Но ни одно писание не говорит о том, что надо просто верить. Собственно, если "просто верить", то не понадобилось бы ни одного писания, которые суть разъяснения. Или все писания заключались бы из одной строчки: "Просто верь".

Второй абзац. "Докажите, что, например, убивать невыгодно всегда и всем." Вы задали этот вопрос как материалист. Выгодно не выгодно. Отвечу, как материалист: Убивать не выгодно, потому что тебя тоже могут убить.

Комментарий удален модератором

2.Да, конечно, как материалист. потому что именно материалисты подходят к моральным принципом таким образом. Т.е. пытаясь их "вывести" из опыта, лишь бы только не признать, что они были даны кем-то.

Могут убить. А могут и не убить. Ведь есть определенные меры защиты. Вы считаете, люди убивают, не считая, что это им выгодно? Например, ради власти, ради денег. Убивают ведь, не так ли? Значит для них риск быть убитым не настолько велик, чтобы отказаться от выгоды, получаемой в случае убийства.

Люди поступают так или иначе в соответствии с тем, что ни выбирают. Т.е. у них есть свобода выбора. Вы считаете свободу выбора лишней? Лучше было бы, если бы Бог создал марионеток?)

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Одно дело выбор, а другое дело - последствия выбора. Вы же можете и не кушать, не так ли? И не дышать можете. Более того, то, что мы оказались в таких условиях, это результат нашего выбора. Мы же хотим быть независимыми от Бога и исполнять наши желания, не так ли? А этого не сделаешь без тела.

Плюс почему вы выбираете именно это, но пропускаете мимо, например, следующее:

12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. 13 Не убивай. 14 Не прелюбодействуй. 15 Не кради. 16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. 17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Или вот это:

12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; 13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце]; 14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть. 15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти. 17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.

Комментарий удален модератором

То, что вы привели, это наставления, регулирующие поведение рабовладельца. Чтобы он не поступал по своей прихоти, но в оптимальных рамках. Вообще, если хозяин хороший человек, то и рабу у него будет жить хорошо. А подлец - он и равному жизнь будет портить.

Бог - не мой. Он один на всех.

Комментарий удален модератором

Или вы абсолютно независимы?

Да и желания здесь исполняют не только хомо сапиенсы. все живые существа. и их гораздо больше, чем мы можем воспринять в нашем нынешнем состоянии.

Комментарий удален модератором

Не бывает не красивых женщин, корнет, а бывает мало выпито шампанского.

А вот религиозность, наоборот, основания имеет. Потому называть ее верой не совсем корректно.

Это я Вам, как православный, говорю.

Религиозность имеет логические основания)

напротив, рассматривает, но в общем ряду возможных существований;

и бог является вполне себе возможным существованием, если в него кто-то верит (смысл слова "вера" также сильно смутен, но этой темы я тут не касаюсь);

просто статус бога как производного (от человека) существования сильно противоречит традиционным представлениям;

попытки какое-то невидимое существование назвать единственно истинным или обусловливающим все иные существования у меня ничего, кроме (...негативных реакций...) не вызывают;

тут, конечно, вопрос о статусе невидимых существований... но большинство из них отлично объясняются как личными, так и интерсубъективными основаниями;

причем основания "универсальности" также не единственны (напр., объективная сексуальная неудовлетворенность монахов и монахинь как одна из универсальных основ средневековой культуры, или же передовая техническая вооруженность католических монастырей как одна из универсальных основ последующего промышленного подъема капитализма);

так что про единственно возможного бога - не надо ля-ля (как говорили у нас в школе, "не филиздипи своим р...

непринятие той точки зрения, что существуют боги, не есть отрицание существования богов в некотором суженном смысле - как конструкций, порожденных человеческими эмоциями, предрассудками и мышлением;

в этом последнем смысле боги существуют даже более, чем кентавры (кентавры вполне себе предметно существовали в Греции, а потом как мифологические существа);

насчет логических оснований религии - их многие пытались выяснить, но вот единого результата что-то не получилось... (м.б., потому, что и единая логика является проблемой...);

в общем, всех Вам благ и уверенности в своей жизненной позиции

Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне

С другой стороны, есть еще такая вещь, как развитость разума человека. Если человек разумен, то для него моральные / нравственные нормы - вполне естественные и закономерные требования, помогающие регулировать жизнь людей, их взаимодействие с другими людьми и миром. Т.е. для него они не являются чем-то внешним, в смысле: инородным, неорганичным. И следует он этим нормам не слепо, но сознательно. Но такие люди могут быть и верующими. Т.е. в этом контексте ваше утверждение, что для верующих нравственная основа внешняя, я бы назвала не совсем корректным.

Вы изучили все-все варианты попыток?

Понятно, сказать сказали, но защищать свою позицию избегаете). Что ж, ваше дело)

атеизм к богу относится как противоположность, но не обязательно как противоречие;

их смешение начинается там, где пытаются установить единственную иерархию сущностей;

это смешение, в частности, заключается в попытках соединить онтологическую трактовку категорий с логической трактовкой (что и делали практически все теологически настроенные мыслители в конце античности, в средние века и далее);

я, в частности, указывал на смешение Вами ряда понятий в ответе Сержу Севатало

изучал наиболее типичные и распространенные

Религиоведение – наука междисциплинарная, сочетающая достижения в анализе религии таких наук как история, социология, психология, философия, филология, антропология и др. Т. е. она не занимается поиском доказательств существования бога и его "деяний".

а-теизм есть не-божие, т.е. установка на построение своей позицию в мире без обращения к концепту бога;

ссылки на произвольные последующие интерпретации меня не удовлетворяют;

так что продолжайте оставаться в своих убеждениях по возможности счастливо и не лезьте, плз, в разговоры о серьезном;

с уважением...

Не стоит понятийному разбирательству придавать самостоятельную ценность. Потому что в этом случае оно превращается просто в некое конструирование, жонглирование словами.

К тому же, я говорила не о логическом обосновании религии, но о том, что религиозность имеет логические основания. Т.е. что религиозным можно стать, размышляя и делая определенные логические выводы.

по-моему, понятийное разбирательство является необходимым, поскольку может прояснить различия позиций;

а я высказал свою позицию: различие теизма и атеизма - в разном выборе лестниц существования;

этот выбор никогда не был чисто логическим, и логически его обосновать невозможно;

вообще всякая логика предполагает определенную онтологию

Так только природа (материя) и существует. Если Вы полагаете, что еще что-то существует у Вас в мыслях, независимо от природы, то Вы глубоко ошибаетесь. Стоит только убрать природу, от Вас и от Ваших мыслей ничего не останется...

http://religion.rsuh.ru/section.html?id=2447 (это РГГУ)

------------------------------------

Религиоведение

-я, ср. Наука, занимающаяся изучением религий. II прил. религиоведческий, -ая, -ое.

Толковый словарь Ожегова

------------------------------------

Религиове́дение (лат. religio — святыня, совестливость) — наука, предметом изучения которой являются все мировые религии и вероисповедания.

Религиоведение следует отличать от богословия (теологии).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Религиоведение изучает религию, но изучение религии НЕ ОЗНАЧАЕТ поиск доказательств существования Бога. Поиском занимается богословие.

Судя по тому, что вы не в состоянии объяснить, вы сами, к сожалению, в данном вопросе следовали своему совету: выучили наизусть. Без понимания. Но выучить наизусть можно что угодно. Хоть то, что вообще ничего не существует, и все иллюзия.

Знаковый аппарат не является биологическим. Он является искусственно изобретенным и не является частью тела. Он возникает и функционирует на основе чувственного аппарата и без него невозможен. Суть его заключается в том, что люди с помощью чувственного аппарата

Вообще суть моего вопроса в том, что если нет ничего, кроме материи, значит и сознание тоже материя, а значит должно обнаруживаться, измеряться и т.п. Но для сознания это сделать невозможно. Образы, мысли и прочее - содержание лишь сознания. Вы можете объективно мерить то, что происходит в мозге: импульсы, химический состав и подобное, вы можете даже пытаться проводить определенные параллели между происходящим в сознании и мозге, но зафиксировать сознание вы не сможете. Это не яблоко, не камень и даже не электромагнитное поле. Его природа иная.

Ну, вот вы придали самостоятельную ценность разбирательству понятийному. В результате что имеем? Мы бьемся над словами, забыв о смысле. Хотя смысл сказанного мной, думаю, был ясен вам с самого начала. А если не ясен, то можно было уточнять именно его. Потому что ОН важнее, а одно и то же можно назвать разными словами. Да и слова в разных контекстах могут нести различный смысл.

Есть логическое обоснование выбора религиозного (теистического) образа жизни. А вот атеистического - да, нет.

ЧИСТО логического обоснования у теизма нет и быть НЕ МОЖЕТ, за всякой логикой стоит выбор определенной онтологии (выбор онтологии чисто логически обосновать нельзя);

соответственно, атеизм можно обосновывать "логически" ровно так же, как и теизм;

(и опять повторяю, что противоположность атеизма и теизма не есть их противоречие)

Будет больше радости от одного кающегося грешника, чем от тысячи праведников, не нуждающихся в покаянии.

Поэтому грех - это радость для небес. Идите и грешите. Покаяться перед сном не забывайте.

Во как оно, Михалыч.

хоть они ни к какому богу не прислонялись для опоры, а просто жили себе просветленно и несуетно...

А если серьезно, то я написала в постскриптуме, что ответа у меня нет. Есть только своя версия ответа. Если хотите, вот она. С одной стороны все вроде бы ясно: не очень хорошие ведь люди нарисованы, значит, и в душе у них непорядок, значит, не все у них по-божьи. А другой стороны, а судьи-то кто? Как мы можем судить? Кто нам дал такое право? Нет его у нас. Вот и остается только, когда речь заходит о вере, спрашивать себя: а какова твоя вера, а каков ты в этой вере и каков вообще в этой жизни. А может, если кот нагадил под твоей дверью, то это неспроста все?))))

Я не знаю. Но искать ответ надо. "Душа обязана трудиться".