Интервью с профессором Даном Шифтаном

рошло более месяца со дня нападения боевиков ХАМАСа на Израиль и со дня начала войны. Профессор Дан Шифтан, глава Института вопросов национальной безопасности при Хайфском университете, в интервью NEWSru.co.il рассказал о своем видении причин этой войны, поделился своим мнением о том, как должен действовать Израиль, и о том, как, по его мнению, правильно выстраивать отношения на Ближнем Востоке.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Профессор Шифтан, давайте поговорим про Хасана Насраллу. Он сидит в своем бункере или где-то еще и непрестанно организовывает провокации в отношении Израиля. О чем он думает? Чего хочет?

В дальней перспективе он оптимистичен. Он видит, что евреев можно напугать, он видит, что можно добиться успеха, если застать Израиль врасплох. Он знает, что немалая часть международного общественного мнения будет с ним, несмотря на варварство и отсталость той культуры, которую он представляет. Американские университеты будут с ним, многие СМИ будут с ним, можно манипулировать CNN, BBC и тому подобным. В этой связи мы должны сделать две вещи. Прежде всего, мы должны принести небывалую разруху в сектор Газы и стремиться к тому, чтобы им было плохо все время. Рассказы о несчастной жизни в Газе до войны – это были сказки для доверчивых людей. Уровень жизни в городе Газа был выше, чем в Каире, у них было больше часов электричества, чем в Бейруте. Они получали миллиарды долларов от разных не очень умных и не очень порядочных людей со всего мира. И если мы учиним гигантскую разруху в Газе, вопреки французам, которые очень скоро нас предадут, вопреки словам генсека ООН, вопреки многим другим лицемерам во всем мире, очень может быть, что он (Насралла) поверит, что мы можем совершить подобное и в Ливане. Другими средствами, но с не менее разрушительным результатом, не исключено, что это послужит сдерживающим сигналом для Насраллы. Но позднее очень может быть, что нам придется инициировать операцию.

Не сейчас.

Желательно, не сейчас. Но очень может быть, что придется инициировать операцию в Ливане. Я полагаю, что такая возможность его сильно беспокоит. Так что с одной стороны, налицо рост надежд Насраллы и усиление страхов Насраллы. Только от нас зависит, какой фактор будет доминантным. Поэтому разруха и страдания в Газе должны быть достаточно велики, для того чтобы страх перевесил надежду.

Но провокации Насраллы начались не 7 октября. Был длительный период, когда он, так сказать, проверял температуру воды.

Он все время это делает. Есть очень интересный механизм, который определяет отношения между варварами и людьми культурного мира. Варвар постоянно ищет возможность застать культурного человека максимально незащищенным. Варвар встает утром, чтобы убить культурного человека. И главное оружие варвара – это наивность и неготовность второй стороны. И он все время проверяет степень готовности культурного мира защищаться. Это верно везде. Это верно по поводу действий Путина в Украине, это верно по поводу израильских арабов, это верно по поводу бедуинов в Негеве. Они хотят, чтобы варварство восторжествовало, и их главное оружие – наша глупость. Мы ошибочно убеждены, что они такие же люди, как мы, и движимы теми же мотивами.

Вы хотите сказать, что этот же механизм привел к событиям 7 октября?

Безусловно. И дело не только в ХАМАСе. Мы вообще убедили себя в том, что палестинцы – это такие же люди, как мы, только говорят по-арабски и воюют с нами. Но вы не можете себе представить, сколько раз мне задавали вопрос, который мне кажется риторическим и ответ на него очевиден. "Вы хотите сказать, что палестинцы встают утром, чтобы убивать евреев?" Мой ответ – безусловно, да. Это важнее для них, чем будущее их детей. И это касается не только Газы. А мы были уверены, что, если дадим им топливо, дадим им электричество, дадим им воду, будем лечить их в наших больницах и поможем им с экспортом, все будет хорошо. Мы говорили себе: "Да, их идеология радикальна, но это только идеология. На практике с ними можно прийти к долгосрочному урегулированию, если только создать у них экономическую и иную заинтересованность". 7 октября мы получили то, что получили.

Возвращаясь к Насралле. Он ведь еще и политик. Ливанский политик, имеющий свои интересы, свои устремления.

Он в большой степени их уже реализовал. Он в большой степени контролирует сегодня Ливан, он является наиболее доминантной силой в Ливане. Именно поэтому Израиль должен быть крайне убедителен в своем утверждении, согласно которому мы действительно готовы в случае необходимости превратить Ливан в груду руин.

Он сейчас не убежден в этом? Он не верит, что мы готовы пойти на это?

Вопрос – в какой степени он убежден В какой степени он убежден, что мы готовы, в какой степени он убежден, что США нам не помешают, в какой степени он убежден, что BBC и CNN вновь встанут на сторону варваров. Сколько университетов в США встанут на сторону варваров, причем против Америки. Они ведь не только против Израиля, они действуют напрямую против американских интересов. Насралла все время подсчитывает этот баланс и играет между этими полюсами.

И все же я хочу понять. Когда он устроил провокацию на перекрестке Мегидо, он же не мог не понимать, что если бы все кончилось иначе, то война бы началась уже тогда.

Именно это он проверяет. Он проверяет: сколько провокаций и каких он может устроить без того, чтобы нарваться на широкомасштабную войну. Кстати, это именно то, что произошло с Насером в 1967 году.

То есть?

В 1960 году он ввел дивизии в Синай. Это вызвало большой шум, и он убрал их оттуда. В 1967 году он не собирался начинать войну, но оказался втянут в нее. Это же произошло с Насраллой в 2006-м. Помните, что он сказал после войны, что если бы отдавал себе отчет в последствиях, то не начинал бы ее. Мы время от времени должны бушевать и действовать как безумцы, чтобы показать варварам, что и мы можем быть тверды. Кстати, это важно не только для Израиля. Если бы я был президентом США в 1945 году, то сбросил бы атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки не только для того, чтобы вторжение в Японию было бы проще, а жертв было бы меньше, но и для того, чтобы показать Сталину: "Не только ты можешь быть варваром, я тоже могу им быть, когда у меня нет выбора".

Не уверен, кстати, что это не было одним из мотивов Трумэна.

Не знаю, у меня нет никаких свидетельств. Я только говорю вам, как я бы повел себя, если бы в 1945 году был президентом США.

И где Иран в этой вашей схеме? Иными словами, может ли "Хизбалла" делать все, что хочет?

Нужно понимать, что Насралла очень уважаемый в шиитском религиозном мире человек. Он не какой-то подручный, которому Иран дает указания, а он их слепо исполняет. Во-первых, с его мнением считаются. Во-вторых, у него есть свои мотивы: ливанские и региональные. То есть, это не "или – или". Это комплекс, и каков баланс – я не знаю, но думаю, что он все время меняется.

Общественное мнение в Ливане его занимает?

До определенной степени. Шиитское общественное мнение занимает его гораздо больше, чем христианское или друзское. У шиитского среза общества есть влияние, и поэтому, если будет война, мы должны сделать так, чтобы шииты пострадали как можно сильнее.

Чтобы что? Они ведь обвинят не его, а нас, ровно как сейчас в Газе обвиняют Израиль, а не ХАМАС.

Нас обвинят в любом случае. Пора привыкнуть к тому, что палестинцы, да и вообще те, в чьем окружении мы живем, не берут на себя ответственность ни за что. Они автоматически обвиняют нас во всем, мы должны игнорировать это. Это неважно. Они должны страдать и бояться нас. Потому что, если они перестанут бояться, начнем бояться мы.

Ближний Восток – это баланс страхов?

Философия "Живи и давай жить другим" чужда этому региону. В этом регионе либо ты боишься, либо боятся тебя.

И нет разницы между скажем Рамаллой и Бейрутом?

Есть. Но гораздо больше общего, чем отличающегося. Причем это верно и для Умм эль-Фахма, и для Рахата. Как вы считаете, почему израильские арабы сегодня сидят тихо? Потому что они боятся. Только потому что они боятся. Почему они бесновались и громили во время операции "Страж стен"? Потому что они не боялись. Сегодня они видят, что общественное мнение изменилось, в первую очередь, как следствие событий 2021 года. А кроме того, сегодня общественное мнение таково, что почти любое действие, которое против них будет предпринято, получит широкую общественную поддержку. После событий 2021 года ЦАХАЛ и полиция сформировали спецподразделения, понимая, что есть потенциал столкнуться с агрессией со стороны внутреннего врага. Эта угроза не обязательно реализуется, но она существует.

И в этом мире, профессор Шифтан, в мире противостояния варваров и культуры, в мире баланса страхов и угроз, как, с вашей точки зрения, должна закончиться нынешняя война? Оk, мы принесли разруху в Газу. Дальше?

Мы должны отказаться от неистребимого желания заполучить тишину. Более всего в последние годы меня пугала формула "на тишину ответим тишиной" (שקט ייענה בשקט). Если варвар сидит тихо, это означает только одно – он готовится убить тебя. В тот момент, когда он что-то получает, он использует это против тебя, а не для того, чтобы построить свое общество. Очень трудно перевести на иврит слово weaponization. Но именно это они делают со всем, что могут. Они все, что могут, превращают в оружие. Даже кондомы они наполняют гелием, привязывают к ним горящие фитили и запускают их, чтобы сжечь евреев. Они варвары.

Допустим. Но нам надо с этими варварами жить.

Мы живем с ними уже более ста лет и время от времени разбиваем им физиономию, чтобы они не убили нас. Поэтому уже 100 лет мы живем хорошей жизнью, а они – в убожестве и нищете.

Но в реальном мире есть определенные правила. И эта война так или иначе должна будет закончиться каким-то упорядочиванием ситуации в Газе.

Почему вы так решили?

Потому что есть США, есть международное сообщество.

И что? В Европе все войны закончились упорядочиванием статуса территорий? Посмотрите на Украину. Вы действительно думаете, что там будет какое-то упорядочивание? В Москве сидит варвар, который завтра может вторгнуться в Латвию, Грузию или куда-то еще. Не имеет значения, о ком мы говорим или о каком регионе мы говорим. Мы говорим о человеческой природе. Есть варвары и есть носители культуры. Варвара иногда могут звать "Аль-Каида", иногда – "Исламское государство", иногда – Путин, иногда – Пол Пот, и я могу вспомнить несколько китайских имен. Но если ты не готов к постоянному противостоянию варварам, они тебя уничтожат. Культурные люди ошибочно полагают, что все люди одинаковые. Это не так.

И все же я возвращаюсь в Газу. Итак, мы превратили сектор в руины. Что дальше? Мы вышли? Мы остались? Туда пришли международные силы?

Я против международных сил, потому что варвары спрячутся за их спинами и продолжат убивать, а нам будет гораздо труднее убивать их. Варваров придется убивать и после того, как мы закончим эту войну. Сегодня это происходит в Туль-Кареме, сегодня это происходит в Шхеме. Когда варвар заканчивает приготовления к новому теракту в Тель-Авиве, мы приходим к нему домой в три часа ночи и убиваем его в его собственной постели.

Но в Шхеме и Туль-Кареме есть Палестинская администрация со всеми ее недостатками и минусами.

Я полагаю, что в Газе тоже будет какая-то форма коррумпированного и очень проблематичного руководства. Вероятнее всего, это будут такие же варвары просто чуть менее активные.

То есть вы не верите в возможность привлечь, например, Саудовскую Аравию.

Стоп, стоп. Конечно, верю. Я очень хочу привлечь Саудовскую Аравию. Но не в Газу. Я хочу укреплять союзы и связи, которые уже существуют между Израилем и Египтом, Иорданией, Марокко, Эмиратами, Бахрейном.

Секундочку, все они не варвары?

Они не радикалы, и с ними у меня есть общность интересов. А там, где есть общность интересов, я не придираюсь к тем, с кем у меня есть эта общность. Например, и я второй раз в нашем разговоре возвращаюсь ко временам Второй мировой войны, если бы я был президентом США в те годы, то естественно сотрудничал бы со Сталиным против Гитлера, а после войны назвал бы Сталина своим главным врагом.

Итак, вы за укрепление союза с Египтом, Иорданией, Эмиратами и другими силами. На почве чего?

На почве противостояния Ирану и "Братьям-мусульманам". Это общие враги арабских стран и Израиля.

И они скажут вам: "Прекрасно. Мы готовы на сделку с вами, но при условии, что вы возвращаете в Газу Палестинскую автономию и ведете с ней переговоры".

Ну, так они скажут. Мы внимательно их выслушаем и проигнорируем. Они нуждаются в нас гораздо больше, чем мы нуждаемся в них. Потому что единственное государство, которое достаточно сильно, чтобы противостоять Ирану, и достаточно твердо, чтобы противостоять Ирану – это государство Израиль. США гораздо сильнее нас и имеет гораздо больше возможностей, но они недостаточно тверды, и там может прийти к власти такой Обама, который усиливает Иран за счет своих арабских союзников. А у нас есть объективный союз с большинством стран Ближнего Востока. И поскольку они знают, что им не стоит начинать войну с нами, мы не должны готовить армию для отражения агрессии с их стороны.

Президент Ирана на следующей неделе посетит Саудовскую Аравию.

Ну, посетит. Меня это должно тревожить?

Вас не тревожит, что Саудовская Аравия играет сразу на двух площадках?

Чего вы хотите? Католического брака с ними? Чтобы они превратили идиш в государственный язык? Я хочу сотрудничества с ними, и при этом я отлично понимаю, что они продолжат говорить с нашими врагами. Они боятся Ирана и одновременно говорят с ним.

Судя по вашим словам, нас не должно особо занимать, что будет в Газе после войны.

Нет, нас должно это занимать. Прежде всего, мы должны посеять там разруху, а затем сделать так, чтобы им было постоянно плохо. Нельзя, чтобы туда инвестировали десятки миллиардов и вдруг им стало бы хорошо. Потому что идея того, что когда арабам хорошо они не убивают своих соседей в приложении к палестинцам или другим радикальным силам – идиотская.

А когда им плохо, они не убивают своих соседей? То есть нас.

Они убивают нас и когда им хорошо, и когда им плохо. Но не только они и не только нас. Посмотрите на Ливию и на Ирак. Две очень богатые страны. Почему там ситуация катастрофическая? Потому что они варвары и убивают друг друга все время. Ливия, благодаря газовым месторождениям и близости к Европе, могла бы каждый месяц раздавать гражданам золото. Сколько каждый весит – столько золота мог бы получать. Но они вместо этого убивают друг друга. И это не только шииты против суннитов. Это шииты против шиитов, сунниты против суннитов и все против всех. Это культура. При этом безусловно есть на Ближнем Востоке страны, стремящиеся к стабильности, понимающие ценность союза с Израилем. Таких стран очень много. Радикальная ось сегодня – это Сирия, ХАМАС, Иран, хуситы и отчасти Турция. С остальными вполне можно иметь дело.

При том, что базисно – это варвары.

Когда я думаю о сотрудничестве, то не спрашиваю себя, идет ли речь о демократических или не демократических странах. Спрашиваю себя – хотят ли они развивать свои страны или они хотят меня убить.

И вы не думаете, что идея привести кого-то из них в Газу, чтобы развивать это место, принесет нам пользу?

Ни в коем случае. Представьте себе, что в Газу пришли Эмираты. Прежде всего, они не согласятся, потому что они не глупцы. Но если они придут, то станут моими врагами. Нам придется продолжать убивать жителей Газы, потому что жители Газы хотят убивать нас. Для этого они встают утром. И нам придется бомбить их. Зачем же мне, убивая их, убивать и моих друзей в арабском мире? Ваша проблема в том, что вы думаете как американец – вы ищете решение.

Верно.

Я принципиально отказываюсь быть инженером. Разница между оперативным мышлением и стратегическим мышлением проста. На оперативном уровне человек говорит "есть проблема – есть решение". На стратегическом уровне человек говорит: "Что я делаю, когда у проблемы нет решения". Давайте пойдем прямо и поговорим о ваших личных травмах.

Вперед.

Вы женаты?

Нет.

У вас есть подруга?

Да.

Находясь в отношениях, вы считаете, что все проблемы можно решить?

Нет.

Прекрасно, я вас убедил. Что происходит в браке или в отношениях? Нет решения проблем, но есть возможность найти тот или иной выход. Например, делать то, что говорит жена. Или просто говорить "да, да, да", чтобы получить тишину. И еще миллион способов дать ответ на ситуацию, в которой у проблем нет решения.

Более двадцати лет назад вы опубликовали книгу "Необходимость отделения" (от палестинцев – прим.ред.) Это тоже был своего рода оперативный труд. Вы говорили, как решать проблему.

Ни в коем случае. Там была целая глава, где на каждой странице десять раз говорилось: "Это не решение. Это минимизация ущерба". Нет решения. Просто нет. Вы же росли в СССР. Вам наверняка объясняли, что нищету можно ликвидировать, что есть средство от нищеты, которое называется коммунизм. Вы в это верите?

Нет.

Почему? Потому что вы здравомыслящий человек и понимаете, что уничтожить нищету невозможно. Государство может понизить уровень нищеты с нестерпимого до терпимого. Тот, кто скажет вам, что есть решение проблемы нищеты – или идиот, или лгун.

Тот, кто скажет, что у палестинской проблемы есть решение, либо идиот, либо лгун?

Да. Будет ли решение через 200 лет? Может быть. Если палестинцы превратятся в финнов, возможно будет решение. Свиньи могут летать. Для этого нужны лишь диета и крылья. До тех пор пока не изобрели диету и крылья, мне не нужны диспетчеры, которые будут регулировать полеты свиней над Тель-Авивом.

Но нужна минимизация ущерба и отделение от них – это одна из форм?

Я хочу дать им возможность жить своей жизнью в Иудее и Самарии. Это не может быть суверенное государство, потому что если я предоставлю им суверенитет, они пригласят иранцев в Туль-Карем. И я хочу, чтобы в тот момент, когда кто-то в Шхеме готовит теракт, ЦАХАЛ мог бы войти в город и действовать. И, если на пути окажется палестинский полицейский, он будет убит.

И это то, что, по вашему мнению, должно быть в Газе?

Газа немного отличается от Иудеи и Самарии. Но в целом – да. Мы должны сохранить контроль за безопасностью в Газе и после войны. Мы должны иметь возможность заходить и действовать, когда нам захочется, а если они возжелают войны, получат войну. Я предпочитаю войну, когда они не готовы.

Как мы пришли к этой ситуации, профессор Шифтан?

Мы пришли к этому, потому что более всего хотели тишины и спокойствия. Мы хотели тишины в тюрьме – ради этого отдали все на откуп заключенным от ХАМАСа, и в результате ХАМАС контролирует происходящее в тюрьме. Я не хочу тишины, я хочу вопли, я хочу драку. Только так они будут меня бояться.

Так можно жить?

Только так можно жить. Я хочу, чтобы они меня боялись. Все время, каждый день. Для того, чтобы добиться этого, мне время от времени приходится разбивать им лицо. Мы должны стремиться не к тишине, а к тому, чтобы нас боялись. Не будет страха – мы погибнем.