Как развалить свой рейтинг в ГП? - написать статью про Катынь!
На модерации
Отложенный
Как развалить свой рейтинг в Гайдпарке? Есть, наверное, много ответов на этот вопрос. Но я обнаружил один легкий способ – написать статью про Катынь. Недели две назад здесь на этом форуме я писал: «Хотя у меня сейчас довольно высокий рейтинг - но я считаю это каким то недоразумением. Вступив в сообщество нормальных людей, постараюсь быстренько изменить положение. С уважением ко всем в этом самом элитном клубе в Гайдпарке».
Это «изменение» произошло быстрее, чем я ожидал.
На этой неделе я поместил в сообществе Back in the USSR статью под названием «Еще раз про Катынь (часть II)– или страсти вокруг этого дело в «сети».
До появления данной статьи мой рейтинг был + 2200. На следующий день он упал до + 257. Катастрофический обвал. Неплохо за сутки! Тем не менее, не могу считать себя полноценным членом сообщества Обладателей отрицательного рейтинга. Но цель уже не далека. Так что же «одним махом» так быстро меня к этой цели приблизило? Предлагаю вашему вниманию эту крамольную статью, опубликованную в сообществе Back in the USSR. Если есть время, зайдите в это сообщество, взгляните на комменты. На мой взгляд, они более интересны, чем сама статья. Итак:
Моя предыдущая статья «И еще раз про Катынь» вызвала очень оживленную дискуссию на страницах социальной сети «Гайдпарк». Свыше 1600 просмотров и 775 комментариев. Большинство «гайдпаркеров» в сообществе “Back in the USSR” пыталось на этом форуме доказать, что массовый расстрел в Катыни был делом рук не советских чекистов, а немцев. Как и следовало ожидать, было немало личных атак в мою сторону в типично советском стиле и духе, например: «Олег Волконский, покайтесь перед русским народом, т.к. Вы лжец, провокатор и предатель» (Александр Гусев), «Заврался парень» (Владимир Лухтанов). «Я Вас умоляю. Вы в России живете? Если да, то кто Вам позволяет не руководствоваться статьями 49 и 54 Конституции России. (Причем тут эти статьи мне не понятно. Авт.). «Ваше поведение, также как и поведение Президента, Путина и Думы аморально. Когда спустили на дно, то сверху плавает ОНО» (Виктор Захаров). «Ты дурак! проблему Катыни решили еще до твоего рождения! И нечего мяукать, если не знаешь суть проблемы!» (Евгений Зеркин) «Сколько можно гадить на страну где живешь? Не нравится едь в Польшу. Не верит кто-то советским документам пусть читает немецкие» (в данном случае, увы, последние гораздо более достоверные, чем предполагает комментатор – Авт.) «Может хватит врать? Расстрел поляков немцами доказан на Нюрнбергском трибунале. Есть показания свидетелей и решение суда, что еще надо?» (Никодим Печенкин). «Очень внимательно слежу за этим делом, потому что именно здесь очевидна ложь действующей власти и автора данной статьи». (Юрий Васнецов). «Этот бред может нести только очень талантливый идиот». (Анатолий Погудин) - благодарю за комплимент (Авт.). «Волконскому! Прежде, чем писать подобные опусы, почитайте стенограммы нюренбергского процесса» (Виктор Домашенко). «Вы, товарисч (Sic), по моему не туда статейку тиснули, не в то сообщество, ошиблись адресом». (George Chuev). «Какое паскудство!» (Анатолий Полугин).
И так далее и тому подобное. Но не все отзывы на статью были ругательскими. Были, например и такие: «Умная и правильная статья. Чудовищные, в основном, комментарии. Несчастна земля заселенная такими людьми». (ванда Иванова).
Такие люди продолжают сегодня заселять землю и жить под иллюзией, что решения Нюрнбергского процесса поддерживают их версию событий. Тщетная надежда. Как раз наоборот. Прокурору Роману Руденко, Герою социалистического труда, который долгое время совмещал эту деятельность с работой чекиста и очередного палача, главному обвинителю с советской стороны в Нюрнберге, кукловодом которого был не малоизвестный Вышинский, режиссер показных процессов 30-ых годов, пришлось быстренько самому «замять» свое дело, когда вдруг в Нюрнберге, вопреки всем усилиям чекистов, появились нежданные и нежеланные свидетели и торпедировали обвинения злополучной «Комиссии Руденко».
«Хотелось как лучше, а получилось как всегда».
Мало того, Руденко и компании пришлось быстренько упаковать свои чемоданчики и уехать из Нюрнберга на родину.
В статье «Международно-правовые проблемы квалификации преступления геноцида и «Катынское» дело» В.А. Батырь в журнале «Военное право» о Руденко и Нюрнбергском процессе читаем:
«Защита, однако, несмотря на протест главного обвинителя от СССР Руденко, добилась согласия трибунала на вызов дополнительных свидетелей. Ответственные советские представители к моменту обсуждения Катынского дела на Нюрнбергском процессе 1-3 июля 1946 г. покинули Нюрнберг. Представление материалов было поручено помощнику обвинителя от СССР Смирнову. Несмотря на все попытки советского обвинения доказать вину нацистов в расстреле 11 тысяч польских граждан, Международный военный трибунал в Нюрнберге не признал этого пункта обвинения и не включил его в приговор. Журналы РОД «За права военнослужащих» 2006 г. № 8
Несмотря на фиаско в Нюрнберге карьера Руденко на этом не закончилась. Как отмечает Wikipedia; «Руденко был также одним из главных комендантов Специального лагеря №7 НКВД (NKVD special camp Nr. 7), бывшего нацистского концлагеря (Заксенхаузен), до его закрытия в 1950 г. Из 60 тысяч заключенных во время его управления от голода и болезни умерло 12 тыс. человек. Никакого суда по этому делу не состоялось». Wikipedia также отмечает, что: «С падением коммунизма в восточной Германии стало возможным проводить раскопки на местах захоронения в бывших лагерях. В Заксенхаузене было найдено 12,5 тыс. трупов, большинство из них детей, подростков и стариков.
Как правило, когда речь идет о расстреле польских военнопленных весной 1940 года не только в Катыни, но и в разных местах на территории Советского Союза, в том числе узников в монастыре Нилова пустынь под Осташковом на озере Селигер (убито 6500 человек) - куда, впрочем, немцы во время войны никогда не дошли – чаще всего упоминается общая цифра почти 22000 убитых польских «офицеров». Эта цифра стала, если можно так выразиться, «традиционной». Но это не совсем верно. Дело не в количестве убитых, а в слове «офицеры». На самом деле, в общем, так называемом «Катынском деле» - в самом широком смысле - расстрелянные польские военные офицеры составляли меньшинство. Из общего числа их было всего около 8000 человек. Остальные состояли из «чиновников, помещиков, фабрикантов, перебежчиков» как признается в своей заявке Сталину Лаврентий Берия, а также из полицейских (6000 тыс.) священников, университетских профессоров, сельских учителей, врачей, клерков, адвокатов, инженеров, писателей, ученых, скаутов, (т.е. мальчишек и подростков) и мало кого еще. Итого: 22000 минус 8000 получается где-то 13000 таких в основном мирных жителей. Даже если считать, например, пожилого деревенского участкового полицейского «военным» то все равно получается 7 тыс. мирных жителей.
Один из главных палачей НКВД генерал Блохин Василий Михайлович в течение 28 дней апреля 1940 года лично руководил расстрелом 7000 человек в тюрьме города Калинин (Тверь). Туда они были доставлены из Осташкова. Именно там содержались в основном пленные полицейские и скауты. Wikipedia приводит мнение известного английского историка Саймона Себаг Монтефиоре, что Блохин был: «quite possibly the most prolific executioner in history» - «вполне возможно самым продуктивным палачом в мировой истории».
В Катынских расстрелах чекисты в большинстве случаев использовали заранее доставленные немецкие пистолеты Маузер, а не Наганы, которыми они были традиционно вооружены. Наган тяжелее и у него отдача сильнее и после несколько десятков выстрелов у палача начинала очень болела рука. Все было методично и хорошо заранее продумано.
Советский Союз весной 1940 года не находился в состоянии войны с Польшей. Польша, завоеванная с обеих сторон, уже не существовала как государство. А с Германией у СССР на территории Польши, разделенной на почти ровные две части был мир, подкрепленный сговором между Сталиным и Гитлером, подписанный Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 года. Неделю спустя 1 сентября 1939 Германии напала на Польшу, а 17 сентября на нее напал Советский Союз.
В ноте правительства СССР от 17 сентября 1939 г. опубликованной в «Правде» это правительство заявляло, что «берет под свою защиту жизнь и имущество украинского и белорусского населения восточных областей Польши и выдвигает свои войска для защиты их от немецкой агрессии».
Следует отметить, что первое официальное признание Катынской трагедии после окончания войны произошло на Украине еще в советское время, по инициативе местного КГБ, и местных партийных властей. Ведущую роль в этом деле сыграл генерал КГБ, автор книги «В спецслужбе трех государств» Николай Голушко.
В марте 2010 года появилось его интервью в журнале «Время новостей» под заголовком: «Была государственная задача -- выяснить правду». Беседу с ним вела Юлия Кантор, доктор исторических наук. Ниже – несколько фрагментов:
«Николай Голушко -- первый из руководителей советских спецслужб, кто принял решение о расследовании катынского дела и передал польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на Украине. Будучи в 1987--1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, а в 1993--1994-м возглавляя российскую Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал и довел до конца расследование "совершенно секретной" истории расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их Борисом Ельциным руководству Польши.
Ю. Кантор: Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие «военнопленные», может, точнее «задержанные на территории Польши»?
Н. Голушко: Очень верный вопрос. Если «военнопленные», значит, мы вели войну. А считалось, что мы просто брали под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии - территорий, до второй мировой войны входивших в состав польского государства.
Ю. Кантор: Польский историк Валовский... писал, что в этом массовом уничтожении пленных и заключенных тюрем сталинские палачи... «не отличались от эсэсовцев». Вы в предисловии к книге написали, что дистанцируетесь от некоторых комментариев редактора. А в данном случае?
Н. Голушко: В данном случае не дистанцируюсь.
Беседа с генералом Голушко гуляет по русскому Интернету. Вы можете ознакомиться с ее содержанием полностью по ссылке:
http://www.vremya.ru/2010/36/13/248918.html Время новостей 04.03.2010
Советские чекисты, когда они расстреливали польских «военнопленных», как правило, не расстреливали женщин. В захоронениях в Катанском лесу был обнаружен лишь один женский труп – авиатора Янины Левандовской, дочери генерала.
Однако, это не значит, что польские женщины (да и русские, белорусские, украинские и другие) не пострадали после того как они попали в советский плен.
Современный российский историк Андрей Боровский, автор нескольких бестселлеров на исторические темы в своей недавней книге «Великая Гражданская Война» (Москва, «Яуза», «Эксмо» 2009), цитируя польского исследователя К. Обуховского, приводит такие факты и сцены:
«Отношение разных народов к советизации очень различно. У поляков в основном – крайне отрицательное. Из 5 млн. этнических поляков, проживавших на этих территориях, 1.5 млн. в 1939-1941 годах депортированы в Сибирь и Казахстан. Часть из них оказались в сравнительно неплохих условиях, часть же попали в лагеря уничтожения. Например, в Майкаине, в голодной степи Казахстана. Туда выслали около 1000 членов семей поляков из администрации Восточных областей Речи Посполитой, то есть из Западной Украины и Западной Белоруссии. «Приговоренные к ссылке вместе с детьми поляки, которых в мае 1940 выгрузили в пустой степи возле Майкаина, сразу после прибытия получили от начальника официальную информацию, что они будут здесь умирать, но продолжительность жизни будет зависеть от их работы.
Дневной паек составлял меньше 1000 калорий. Часто, особенно зимой, не было ничего. Более ста матерей с детьми жили в глиняной яме без вентиляции, воды и санитарных удобств. На одного жителя приходилось 80х180 см пространства. Днем испарения замерзали на потолке, а ночью вода ручьями текла на спящих. Люди ходили по щиколотку в нечистотах».
«В 1931 году в казахской степи был организован совхоз "Гигант" площадью 17 тысяч гектаров. Под этим названием появилось учреждение, которое с 1931 по 1959 годы навсегда исковеркало судьбы 6 миллионов политзаключенных, интернированных и военнопленных». (Только по официальным данным более пяти тысяч из них навсегда остались в братской могиле). «Имя этого кровавого чудовища - Карлаг НКВД». Очень рекомендую ВСЕМ читателям войти в вышеуказанный сайт и заглянуть в статью с фотографиями, озаглавленную: «Время «людоедов».
Именно туда – в Майкаин, в голодной степи Казахстана, где в глубоких шахтах добывалось серебро, и золото попали эти «военнопленные» польские женщины.
«Россияне часто нервно воспринимают такого рода рассказы и предпочитают говорить о «преувеличениях». Но Казимеж Обуховский сам прошел этот ад и пишет о нем в своей книге по психологии, совершенно без стремления задеть именно русского читателя, без малейших обвинений в адрес России или русских», утверждает Андрей Буровский.
Однако, как видно из вышеприведенных комментариев в социальной сети «Гайдпарк» сегодня на Руси есть многие, которые полностью отвергают участие Красной Армии в Катынском деле. Серди комментариев можно найти, например, следующий Антона Субботина, который об этом факте пишет:
«Казалось бы море литературы в Интернете по этой теме. Но бесполезно рекомендовать читать: не поверят. Документам из президентского архива (Папка №1) не верят - фальшивые. Главной военной прокуратуре не верят. Госдуме не верят. Президенту и главе правительства не верят. Верят только Илюхину и Ю.Мухину. Вот что писал Ю.Мухин (Катынский детектив, Москва, 1995):
"Как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов
расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда
им и дорога.
Все это катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы воспитать поляков такими, как они были в 1939 году. Чтобы вместо государственных деятелей они имели тупых болтунов, вместо генералов и офицеров - трусливых паркетных шаркунов,
чтобы польский народ снова кормил эту ничего ему не дающую и никак его не защищающую камарилью. Чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой, не труженицей, а проституткой, с глупой надеждой, что если она кому-то
подставится, так ей за это что-то обломится».
Вот такие слова нравятся "патриотам" – заключает А. Субботин в своем комментарии к статье «И еще раз про Катынь» в социальной сети «Гайдпарк».
А на другом форуме в сети на сайте: http://katyn.codis.ru/ в стаье Юрия Красильникова "Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни" можно найти "ответ" Мухину:
«Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства" виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье».
В 2010 году спикер польского Сейма Бронислав Комаровский лаконично отметил, что Россия еще не готова «окончательно признать факты своей собственной истории».
Об этом ярко свидетельствуют страсти вокруг Катынского дела, разгоревшиеся за последнее время в русском Интернете, а также, что на его форумах выступают люди, которые вообще отрицают факт участия советских войск в Катынском расстреле. Увы, судя по многим комментариям на этих страницах социальной сети «Гайдпарк», в России сегодня проживает немало людей, которые отнюдь не жалеют, что чекисты расстреляли свыше 20 тысяч поляков в Катыни и других местах. Они сожалеют лишь о том, что история застала их с поличным.
Комментарии
Ни друзей, ни последователей, ни любящей семьи. И даже могила с молчаливого согласия воспитанного диктатором народа была разорена.
Но, делать нечего. Собака лижет руку ударившего ее хозяина.
Русские патриоты расматривают сей вопрос болезненно,
как Битву за Москву.
Ни шагу назад !
Ни пяди родной земли !
Велика Расея, а отступать некуды, позади - москва !
************************
Меж тем, вопрос стоит вне политической плоскости, а в чисто человеческой:
БылО или не Было ?!
Было! Есть такой грех. И патриотизм здесь не при чем.
Это болезненный патриотизм, патологический.
Зерна от котлет !
НКВД расстреляло плененных поляков. Нравится нам Польша или нет,
но это просто факты.
Как можно спорить с фактами ? Себя не увадать и ставить в смешное положение.
Если нам сие не нравится, надо осудить.
Если нам сие кажется обоснованным, надо обосновать.
Например, Сталин уже заранее думал о послевоенной Польше и не видел иного пути уничтожения потенциальных послевоенных, антисоветских политических сил в Польше.
Но не врать самим себе! В любом случае.
Еще раз:
Патриоты ! Оставьте политическую подоплеку и целесообразность и ненависть к Польше. Это отдельная тема.
Мух от плевел !
Каяться или не каяться - это другая тема. Не смешивать !
Но отрицать правду - проявлять слабость, как страус в песке.
(продолжение)
Когда мы упорствуем, когда мы не признаемся в очевидных вещах,
мы делаем плохо не полякам, а себе.
Мы оправдываем историческую фальсификацию и политит. целесообразность в угоду сиюминутной коньюнктуре.
Вся наш история, не имеющая ничего общего с поляками, проникнута тотальной фальсификацией, полуправдой, вымыслами, тотальным засекречиванием !
Примеры ?
Да скока угодно !
- Нашествие монголо-татар,
- расстрел царской семьи,
- чернобыльская АЭС,
- подлодка Курск,
- подрывы ФСБ жилых домов в России,
- смерть Рохлина,
- смерть Литвиненко
- преступления Ельцина в 1993г
Это тенденция, аднака !
А вот, в Катынь мы не верим !
И вообще, нездоровая, маньячная русская страсть к тотальному засекречиванию и умалчиванию всего - это неотьемлемая черта слабого закомплексованного государства, особенность национального мышления.
Мы поддерживаем эти нездоровые, национальные тенденции.
Сегодня она "работает против поляков".
А завтра - убьют Навального, например.
И опять всё засекретят или скажут, что это праклятый Березовский подослал из Лондона убийц.
И мы опять ничего не будем знать.
Сами виноваты
Для меня это разные вещи.
И в проблеме Катыни я не вижу ничего сложного и никаких проблем.
Надо просто всегда исходить из здравого смысла.
Говорят, поляки тоже издевались над пленными красными, в 1 Мировой.
Пусть тоже каются или признают факты, если это факты.
Надо просто поднять взаимные архивы и устроить "очную ставку" двух сторон в публичной телепередаче.
Признание исторической правды - это не признак слабости, а признак силы, мужества.
Мы должны признать правду.
Не для того, чтоб каяться.
А для того, чтоб научится вести себя достойно и признавать правду.
Сильный не боится правды.
Слабый - вечно суетится, виляет и петляет.
И не только сейчас (учиться не врать) .
И не только при диалоге с Польшей.
А всегда.
Ради нас же самих, а не ради поляков.
И Голушко, и Кантор - особенно - ещё те "правдолюбцы"! Чего не сделаешь ради собственной популярности!
В советские времена как-то Родина была больше в почёте.
Кого мы покрываем ?
Мы покрываем не противников Польши, а противников собственного народа.
Ибо крови советских людей на НКВД гораздо больше, чем крови поляков.
Но "свой-чужой" на уровне межгос-ных отношений гораздо понятней русскому человеку, чем уровень преступлений внутри собственной страны.
Когда речь идет об иностранцах, патриоты готовы забыть про преступления против собственных земляков, как менее приоритетные.
Аналогично, случай с убитым недавно офицером из спец.наза Витязь.
Патриоты стали возмущаться, потому что убили его - иноземцы (чечены), как думается патриотам.
А то, что в 1993г кровавые палачи Витязя расстреляли собственный русский народ и привели к власти воров и олигархов, которые счас правят Рашкой - патриоты тут же забыли.
Межнациональная победа для патриотов важнее,
чем распятая собственная родина и предательство внутри собственного народа
Гуляй милай - ГП большой! Найдутся и тебе сочувствующие...
Нет, мне решительно не везёт сегодня!
Их должно резать или стричь.
Наследство вам из рода в роды
Ярмо с гремушками и бич.
"десятки тысяч пленных советских людей расстреляли поляки и сгноили в конц.лагерях"
Вы философский камень нашли что ли ?
Комментарий удален модератором
P.S. не подумай, что господин
А если хотите наверстать рейтинг, бросьте оскорблять русских темами - русских хоть как, а они - не сметь! Напишите статью "Как было хорошо/плохо в СССР".
Это характерно было для Польши (а сейчас эту эстафету перехватил брат покойного президента Польши), прибалтийских стран, Грузии и некогда для Ющенко(Украина). Они старались ( да и сейчас стараются-прибалтийские страны) демонстрировать свое негативное отношение к России.
Это для россиян воспринимается болезненно! Может имеет смысл руководству России пока установить мораторий на исследования как "польских" событий, так и тех, которые болезнено воспринимаются российским обществом (или частью общества)!
Пока не сменится нынешняя элита этих стран. Это, где-то, 25-30 лет.
Вы попытайтесь сначала вникнуть в то - кто, как и о чём пишет (а уж потом может и поймёте - кому), а уж тогда свои оценки будете давать.
Ваших советов не то что нам в ГП - даже "руководству РФ" не требуется.
Пишите в Твиттер свои советы - там Ваша другая "часть общества" :))))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Чтобы не поступать подло, как ваш друг-офицер, я даю Вам ещё один шанс выступить, а потом пошлю в "черный список". Уже без ответа. Что с дурачком то полемизировать.
Вы мне просто надоели своей тупостью.
Хотя... Вы хоть и очень тупо, но сумели часть читателей отвлечь от основной темы, но только часть:
Я хотел сказать то, что сказал - хватит говорить про СССР и РФ плюс или минус. И СССР не однозначен и РФ. Просто нельзя даже сравнивать два этих понятия. Мировую державу и карлика, сжирающего останки "льва-предка".
Для каждого вспоминается своё, подчас разный период времени. Как нельзя сравнивать СССР 70-х и 80-х, так нельзя сравнивать РФ 90-х и конца нулевых.
Но кто-то этого боится и Вы их глашатай, за бабло или по собственной тупости.
В любом случае Вы "мелочь". И я не хочу отвлекаться на переписку с Вами. С вами говорить всё равно, как что-то объяснять унитазу.
Но у антисовков какая-то маниакальная идея-фикс.Они считают,что чем больше они обгадят СССР,чем больше преступлений на него навесят,тем на этом фоне будут выглядеть лучше.
Да не будете,убогие.
"Рейтинг ничто - жажда денег всё" - вот Ваш реальный лозунг.
Главное, чтобы бабочка не улетела.
Ну попутал - это не принципиально. В оригинале "сомнений" в качестве доводов приводят то что расстреливали из Браунингов - о чем я и говорю.
Далее. У чекистов-НКВДшников было правило - при приведении приговоров в исполнение приговорённый не должен был иметь при себе НИЧЕГО, указывающего на его личность или принадлежность к какому-либо ведомству. В Катыни это было нарушено МАССОВО! В это можно поверить?
И ещё: как объяснить, что некоторые из "расстрелянных" поляков оказались живыми-здоровыми, и живущими в Польше?
И последнее: есть ещё несоответствия, например: по одним данным - поляков расстреливали в подвале, затем ночью вывозили и сбрасывали в общую яму. По другим данным - гнали через населённые пункты - на заглядение местным жителям!
Ну разве это не может не вызывать сомнения?
И почему именно поляков надо было расстреливать НЕМЕЦКИМ оружием, и связывать НЕМЕЦКИМ бумажным канатом? Выходит, Сталин и Берия ЗНАЛИ, что немцы прийдут туда, и таким образом, заранее "прятали концы"?
Не слишком ли много противоречий...
Далее. У чекистов-НКВДшников было правило - при приведении приговоров в исполнение приговорённый не должен был иметь при себе НИЧЕГО, указывающего на его личность или принадлежность к какому-либо ведомству. В Катыни это было нарушено МАССОВО! В это можно поверить?
И ещё: как объяснить, что некоторые из "расстрелянных" поляков оказались живыми-здоровыми, и живущими в Польше?
И последнее: есть ещё несоответствия, например: по одним данным - поляков расстреливали в подвале, затем ночью вывозили и сбрасывали в общую яму. По другим данным - гнали через населённые пункты - на заглядение местным жителям!
Ну разве это не может не вызывать сомнения?
И почему именно поляков надо было расстреливать НЕМЕЦКИМ оружием, и связывать НЕМЕЦКИМ бумажным канатом? Выходит, Сталин и Берия ЗНАЛИ, что немцы прийдут туда, и таким образом, заранее "прятали концы"?
Не слишком ли много противоречий...
И заступников подогнали - какие-то "оригиналы" у них, с браунингами... Совсем заврались уже ребята.
И в конце он подтвердил , что трупы лежали в земле не более полутора лет... Под присягой подтвердил. тТоже подтвердил и чешский эксперт...
Я слышал доводы версии "расстрела немцами" (один из) что расстреливали Поляков из Браунингов которые не стояли на вооружении в НКВД.
Еще вопросы есть?
Кроме всего прочего речь не узко о Катыне- расстреливали и в других лагерях как пример на озере Селигер где Немцев не было.
Не катит никак.
Этот - маленький браунинговский патрон подходил и к вальтерам ППК (не-военным), и к маузеру маленькому, и к Коровину, и черт знаем ещё к чему. Ну и естественно - к мелким браунингам. Всё это - не военное оружие. Не боевое.
Во рву - найдены брошенными туда - два пистолета. По фото - скорее маузер. Очень ржавый, но - точно не вальтер. Рассказка про чемодан вальтеров идёт лесом.
Дело - очень необычное и тёмное до предела. Враньё на вранье...
Всего-лишь ее озвучил так-как считал правильным это сделать видя что оппоненты по ошибке переключили спор на Маузер в то время как изначально в доводах у людей приводились именно пули от Браунинга которые якобы фигурировали в экспертизе вскрытий.
Это и все.
Ты уже давно все рейтинги тупости побил - пора в книгу рекордов.
Однако находятся люди, которые готовы верить всему, что направлено против СССР и советской системы, чего бы ни касался вопрос - Катыни или зубных щёток.
При этом на факты, противоречащие официальной ыерсии они совершенно не обращают внимания - ведь это рушит все их стереотипы , противоречия, будто любимую игрушку отбирают!
И тому есть ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение?
Ну хорошо, пусть это были "ярые антикоммунисты" - они что, среднего полу были? Или без рук, без ног? Пахали бы за милую душу! Или Сталин был полный идиот, по-вашему?
В Катыни и еще в нескольких лагерях содержались не только офицеры армии а и полиции и даже гражданские из числа неблагонадежных.
И расстрел в Катыни не был сам-по себе- по крайней мере еще три лагеря были полностью "зачищены".
Ну Поляки или нет- граждане бывшей "Речи Посполитой" вернее.
Все именно документально - именно о них речь . Их принято называть "пленными" хотя они не все были военными .
"Ну Поляки или нет- граждане бывшей "Речи Посполитой" вернее" - это не ответ. Документы есть конкретно по Селигеру?
Я ещё раз обращаю ваше внимание - у чекистов-НКВДшников было правило - при приведении приговоров в исполнение приговорённый к высшей мере наказания не должен был иметь при себе НИЧЕГО, указывающего на его личность или принадлежность к какому-либо ведомству. Вы легко можете в этом убедиться - в инете есть множество тому подтверждений. И вы думаете, что чекисты были способны нарушить это своё правило? Да они не нарушали его даже во время войны, а тут - по официальной версии - мирное время, возможностей - немеряно! И что же помешало исполнить это правило? Неужели специально - для суда истории?
"Все именно документально - именно о них речь . Их принято называть "пленными" хотя они не все были военными" - ну так сошлитесь на документы - в чём проблема?
Это вам и "документы по Селигеру".
Если вы совсем не знаете о чем речь- изучите вопрос. В Катыне было всего 4200 человек.
Расстрел Пленных это от 14 тысяч и более - 7 тысяч еще были помимо Катыни в Старобельском Осташковском лагерях. А также называют и другие места не столь массовые.
Если до Смоленской области в теории Немцы дошли- то до Осташково в Калининской нет. И там-уж никак нельзя свалить на их вину.
"ну так сошлитесь на документы - в чём проблема? " - документов на каждом "интернет-столбе" прорва. Вы их сами легко найдете.
Я про "прорву" докуиентов - знаю, и про мемориал - знаю,читал , но вот на МОЙ вопрос ответа не нашёл! Так укажите - сделайте милость!
В них не было никого другого - ни Французов-ни Японцев.
Сайт города Осташков цитирую оттуда:
Осень 1939 года.
В бывший монастырь Нилова Пустынь, переоборудованный в концлагерь, начинают прибывать польские военнопленные - полицейские, пограничники. Спустя полгода, весной 1940 г., большинство их будет расстреляно в здании внутренней тюрьмы НКВД в Калинине.
:http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/34doc.html
Выводы ГВП :"Проведенными в 1991 г. эксгумациями на территориях дачных поселков УКГБ по Калининской (Тверской) области (Медное), Харьковской области (д. Пятихатки) и Смоленской области (Катынский лес) подтверждается, что там имеются массовые захоронения польских военнопленных, убитых выстрелом в затылок" - никак не проясняют этот вопрос. Ну как, скажите на милость, по прошествии стольких лет можно было установить, что убитые - поляки, если более ранние раскопки на местах боёв в тех местах не давали однозначного ответа, если урядом с останками не было медальона или остатков от МЕТАЛЛИЧЕСКИХ предметов, возможно, принадлежащих найтенным останкам?
И ещё: утверждение о том, что село Медное не было оккупировано немцами - не соответствует действительности. Факт оккупации - был, хотя это длилось всего несколько дней - 10 или 12.
http://kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub/Text/20_30/Rogov.html
Письмо с протестом против насилий, совершаемых над белорусским населением польскими легионерами, направил также Нарком иностранных дел РСФСР Г.В.Чичерин А.Венцковскому 20 апреля 1919 г. Он приводил факты избиения обвиненных в принадлежности к коммунистам жителей в Белостоке, Слониме и расстрела 6 марта в Пинске в госпитале № 1 шестерых санитаров. 25 апреля, в связи с вероломным нападением на Вильно польских солдат переодетых в русские красноармейские мундиры, Г.В.Чичерин сообщил А.Венцковскому о прекращени...
И, наконец, четвертая категория – «красноармейцы-коммунисты». Она находилась в самых жутких условиях, в бараках, окруженных колючей проволокой, без права общения между бараками. Режим был тюремный. Пленные были одеты хуже всех и почти все без обуви. Администрация лагеря объясняла это тем, что коммунисты, мол, не ходят на работу. Некоторые бараки были переполнены настолько, что пленные «не могли лежать, а принуждены были стоять, облокотившись один на другого»82.
В таком же режиме, как и пленные коммунисты, находились и пленные красноармейцы-евреи. Их положение усугублялось еще и тем, что в то время в Польше резко поднялась волна антисемитизма.
Не лучшими были условия в тюрьмах, где содержались политические заключенные. По свидетельству советского писателя, со...
Только через месяц МИД Польши, реагируя на эту ноту, высказало сожаление об инциденте в лагере Стржалково. Однако по их мнению этот случай был вызван поведением военнопленных, «которые проявляли в последнее время тенденцию к явному неподчинению действующим правилам и распоряжениям администрации лагеря», а повто...
Можно было бы согласиться с мотивировкой польской стороны, но содержание письма начальника II Отдела Генштаба польской армии И.Матушевского генералу К.Соснковскому от 1 февраля 1922 г. не разделяет этих доводов министерства. «Из имеющихся в распоряжении II Отдела материалов... следует сделать вывод, – говорилось в докладе, – эти факты побегов из лагерей не ограничиваются только Стшалковом, а происходят также во всех других лагерях как для коммунистов, так и для интернированных белых. Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание выезда в Россию). Особенно прославился лагерь в Тухоли, который интернированные называют «лагерем смерти» (в этом лагере умерло около 22000 пленных красноармейцев)»167.
«В лагере Стржалково в то время находилось 649 чел., из которых 386 чел. были военнопленные, 200 интернированные, 49 женщин (16 из них фактически военнопленные – бывшие медсестры,
санитарки) и 11 де...
Существует и более высокая цифра погибших военнопленных в лагерях Польши. В 1998 г. в письме Генпрокуратуры Российской Федерации в адрес польской прокуратуры обращалось внимание на гибель в начале 20-х гг. более восмидесяти тысяч пленных красноармейцев «в польских концентрационных лагерях от жестокого обращения и бесчеловеческих условий содержания»182. К этой цифре практически присоединяется и А.Колпаков, который определяет количество невернувшихся из польского плена в 89 тыс. 851 чел. в статье «На личном фронте. Польская Катынь для 90 тыс. русских», опубликованной в газет...
Найти объяснения тем трагическим результатам, которые постигли российских военнопленных в польских лагерях, довольно трудно. Пребывание в польском плену было настолько унизительным, что говорить о соблюдении каких-либо международных норм не приходится. Советская делегация в Риге пыталась обратить внимание польской мирной делегации на несоответствие условий содержания военнопленных Гаагской Конвенции 1907 г. «О законах и обычаях сухопутной войны», в частности на деление военнопленных на различные категории. Однако положительного результата в этом направлении достигнуто не было.
Тогда и с рейтингом всё в порядке будет.
Если Вас он интересует, в отличие от денег.
Нам с Вами оправдываться - не за что.
Нас истребляют. Мы с этим боремся.
Какие им ещё оправдания !
Отдельно подчёркиваю - я очень уважаю поляков и Польшу, польскую культуру.
Это люди, у которых можно и нужно - много чему учиться. В том числе - уважению к себе, к своей стране и к её истории.
Никакого отношения то, что в этих материалах есть, к современной Польше и польскому народу - не имеет.
Путь взаимных претензий и "разбиралова" - это путь в никуда. В пропасть. Люди рано или поздно все это осознают.
Самое отвратительное во всех этих "публикациях" лично для меня - что они настолько безапелляционно призывают - одних "каяться", других - "маяться", третьих - радоваться и торжествовать.
А под это дело - просто зарабатывают гранты лично. Будет завтра другой расклад - да они первые будут славить всё то, что порочили вчера.
Им поляков погибших жалко, думаете ?
Да не больше, чем нас с Вами.
НИ КАПЛИ им никого не жалко.
Будут платить - сами убивать будут. Лишь бы платили побольше.
Они правды хотят? Справедливости ?
Денег они хотят. Вот и всё.
Генпрокуратура продлила срок ареста для одного из своих "генеральнопрокурорских", который крышевал игорный бизнес Московской области. Вот и верёвочка... только вот куда она вьётся ? В 20-е года, не иначе :))))))))
Лагеря - в том числе и такие, про которые написано - должны остаться в прошлом.
Но мы должны это прошлое знать и помнить о нём.
Надо понять - что нельзя судить историю. Какая бы она не была - её другой уже не сделаешь.
Пусть удосужатся поучиться для начала. Дать себе труд учиться. Потом, возможно (!!!) сложат базу для выводов. А так - одно политиканство и предательство, именно - политическое проституирование.
"Иногда для того что бы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать"(с) Для того что бы не лишиться смыслов, требуется доказать себе, что они действительно обессмыслены, но глядя с каким старанием, масштабом и затратами меня пытаются лишить смыслов, говоря о их никчемности, я думаю что наверное это есть что то очень ценное для нас. Очень. Как минимум требующее таких же титанических затрат от продавцов дерьма.
"Колоссы на говённых ногах".
Вон уже подтягиваются - дежурные по палате № 6.
Платить, - это по джентльменски.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Давно занимаюсь исследованием этих самых мотивов.
Комментарий удален модератором
Где изучали симптоматику психических патологий ?
Как в нашем далёком детстве говорили, "на подводной лодке в степях Украины" ?
Комментарий удален модератором
Как думаете, это мне даёт основания считать себя даже не просто подводником, а каким-нибудь даже корветтен-капитаном ? Я так не думаю.
Комментарий удален модератором
Вы думаете, я про ПЛ просто так написал ?
Если не помните ни о чём, ни где, ни как говорили в прошлом - это тоже нехороший признак.
Небезынтересное.)
Комментарий удален модератором
Я подводную лодку видел только на постаменте и на картинках.
Вы даже не в состоянии уже понять, о чем вам пишут :))))
Голубчик - это вы.
Комментарий удален модератором
Ещё раз говорю - потеря памяти - очень нехороший симптом.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И я пойду поплаваю.
Комментарий удален модератором
Мало того, что пишет чушь так он ещё и недовольство проявляет как эту самую чушь оценивают. Однако! :
- Доктор а почему у вас поциенты по коридорам разгуливают?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
К тому же лекарства вам противопаказаны ! Клизму батенька -и только клизму!
Насмешите ещё большее количество людей, тогда уж не только в ГП !
Что вообще плохого в том, что люди смеются, Юрий ?
С чего Вы берёте, что меня смешит падение Вашего драгоценного рейтинга ?
В своё время тот же Кондрашов, с которым мы тут мило беседуем, мне написал буквально следующее : "Хватит дрочить на рейтинг ! "
Что он имел в виду, я тогда не понял, поскольку рейтинг меня лично не настолько интересует, чтобы я испытывал к нему такие сильные чувства :))))))
Теперь вот - понимаю, что он имел в виду, слыша уже который день нытьё по поводу всяческих этих самых "падений". Ну Вы же спортсмен, и уж Вам-то это совсем не к лицу :)))))
Вы же с ним единомышленники ! И такое расхождение во взглядах, а ?
А людей которым бывает очень плохо , когда другому хорошо всегда много. Это подтверждается и в Г.П.
2. Вы себя зря сравниваете с покойным Фёдором Михайловичем.
3. Рейтинг - это выражение социальной оценки. Быть против рейтингов (любых) это означает - плевать на мнение людей о тебе и о том, что ты делаешь. Это неправильно и асоциально.
4. Я к таким не отношусь.
2. Да. А с кем мне себя сравнивать. Не с Леонидом Ильичем же.
3.Каких людей Которые употребляют здесь подобные выражения , которые Вы приводили выше?
4. Я рад за Вас.
А мнение у некоторой части людей очень интересное. Один раз я поставил просто точку. За 2 часа мне накидали около 50 минусов. Кто эти люди.? Пришли сюда для того , что бы шкодить, или выполняют чей то заказ?
Вот подтверждение Написано ниже
как Сталин из могилы писал Шелепову
Вот такие люди определяют погоду в Г.П. Вы с ними очень далеко уйдете. Да хотя что говорить. Ушли уже.
2. Я так понял Вас, что Вас можно сравнивать только если не с великим писателем, то с главой страны ? Здорово...
3. Что Кондрашов, что Вы - самые ярые "десталинизаторы" в ГП (или одни из самых ярых). Даже свой рейтинг, который Вам "не нужен", Вы связываете с действиями высших исполнительных лиц :
"И это тогда когда Президент ведет работу по десталинизации общества. "
4. Вам не приходило в голову, что Вам и точек ставить не нужно, можно просто - пустое сообщение с Вашей фотографией оставлять, и то - минусов накидают ?
Это называется - стереотипное восприятие. Стало быть, Вы умудрились такое мнение у множества людей о себе сложить. Наверное, так и должно было быть. Ведь Вам было безразлично, что люди думают о Вас и о том, что, как и о чём Вы писали. Чему же удивляться...
О чём это говорит? Да лишь о отношении общества к подобным перевёртышам.
Результат на лицо!
==
Сорри, что встрял.))
Меня, например, совершенно не беспокоит мнение быдло-минусаторов. Но и мне чисто из любопытства было бы интересно узнать, каким это чудесным образом за одну ночь мой рейтинг упал на 10 000 (!)
Тем более, что тупостью коей обладаешь ты сам, развешивая те самые ярлыки на лево и на право, я не особо располагаю.
Раз уж могу в отличии от тебя оценить и принять без нытья мнение большинства. Вкурил?
Алан, и мне любопытно, как Вам с такой точностью удаётся определять, что Вас минусует именно и только лишь "быдло" ?
И тоже вот интересно - а кто такое "быдло" ?
Чем люди меньше понимают в происходящем с ними и вокруг них, тем чаще они пытаются и поучать, и замечать и обобщать .....
Он и Южный Парк-то наверняка не видел :))))))
Определение "быдла" в нынешнем значении Вы легко найдете поиском.
Ой, что ето со мной сегодня ?
Лирика пошла.... К дождю наверное...
==
Не знаю, как Вы все это вычисляли без технических средств. Но если и так, то слово "интеллект" явно заблудилось на мути к ним.
А там все естеты были - хоть куда !
Ни за что !!!
Успехов!
))
Поэтому вступать с ними в дискуссию - занятие бессмысленное, а впрочем, отточить при этом собственное ораторское искусство вполне возможно.
Только было бы об кого точить-то.
P.S. Вот параллельно по ОРТ сейчас Михалков утащил на руках со сцены Д.Чаплин - что он этим хотел показать, что еще не перевелась силушка богатырская? По мне, так очередные понты и не способность адекватно оценивать свое поведение.
Лучше бы он утащил куда-нибудь о. Всеволода Чаплина - тот тяжелее...
Интереснее было бы посмотреть :))))
Они ни маузера ни вальтера в глаза отродясь не видали :))
И вот такие и такое пишут о трагедии тысяч людей !
Представьте себе сознание человека, который пишет о тысячах трупов неизвестных ему людей (гора !!!) - и связывает их смерть только в своей писанине лишь с тем, что ему видишь ли "рейтинг незаслуженно понизили" !!!
Какие уж тут маузеры....
Возможно (и вероятно вполне), что это - именно то явление, о котором Вы пишете. В этом случае это асоциальность как вид социальной патологии.
Возможно и то, о чём выше писал я - что это способ заработка.
Возможно, что все эти мотивы совмещены и взаимодополняемы.
Сталин не мог писать Шелепову, так как т Шелепова никогда не было.
История русско польских отношений началась с Катыни? Давайте требовать контрибуций с Поляков за 1612 год? Слабо!
Автор просьба помнить что армия и НКВД это не одно и тоже!
А в таких делах дьявол в деталях именно, а Вы как раз деталями пренебрегаете!
Принципиальный вопрос, после всего того, что произошло с СССР и эРфией за последние 20 лет, вы кому верите, Геббельсу, Горбачеву- ЕБН, Путену с Медведем или Сталину?
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf
в перечисленном выше мною списке, после Геббельса однозначно должен стоять ХРУЩ со своим подручным Шелестом.
«По самым осторожным подсчетам, число прямых жертв этих войн составило 225 тысяч погибших и 365 тысяч раненых», - утверждают исследователи.
Наибольшую цену заплатило гражданское население - 172 тысяч жертв (125 тысяч иракцев, 56 тысяч пакистанцев и 12 тысяч афганцев).
Результатом «войны против терроризма» стало появление более чем 7,8 млна беженцев. Передает РИА «Новости»...
кто-нибудь слышал что бы Запад каился за эти преступления и оккупацию сразу нескольких стран, или кого то из этих подонков осудили.
Зайдите и почитайте комменты. они здорово пересекаются с написанным вами.
Мое же мнение такое - : есть две точки зрения - моя и неправильная.
Моя в данном случае - не стоит ворошить подобные страницы прошлого.
К примеру можно вспомнить такой факт :-
"....в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии.
И это признание сделано самими поляками.
Я привел данный факт не в отместку или в противовес Катыни, а потому, что в истории каждого государства есть много темных пятен.
Были они конечно же и в Союзе. есть они и в Польше. но это не означает, что надо зацикливаться на негативе, ни к чему хорошему это не приведет Требуется двигаться дальше , а постоянные упреки и обиды этому не способствуют.
Тем более,что Россия все -таки не Союз , а жаль.
"В 2010 году спикер польского Сейма Бронислав Комаровский лаконично отметил, что Россия еще не готова «окончательно признать факты своей собственной истории»
Немцы уже кое-что признали. И платят кое-кому гешефт. По-моему конечная цель истории с Катынью - не покаяние и примерение, а именно получение гешефта (возможно, в первую очередь историко - политического), как бы цинично это не выглядело.....
Комментарий удален модератором
По некоторым "товарищам" видно что у них есть определенное задание или зацикленый взгляд на мир , который они пытаются нам навязать.
Иногда противно читать , популисткие и однобокие статейки с претензиями на истину в последней инстанции и потом обижаться что их минусуют..
я вот лично никогда никого не минусую... а если меня минусуют то пытаюсь всегда понять что я такое писанул дерьмовое...
Комментарий удален модератором
у меня тоже почти 5000 срезало - но я не писал статей про Катыгь ;)
Это характерно было для Польши (а сейчас эту эстафету перехватил брат покойного президента Польши), прибалтийских стран, Грузии и некогда для Ющенко(Украина). Они старались ( да и сейчас стараются-прибалтийские страны) демонстрировать свое негативное отношение к России.
Это для россиян воспринимается болезненно! Может имеет смысл руководству России пока установить мораторий на исследования как "польских" событий, так и тех, которые болезнено воспринимаются российским обществом (или частью общества)!
Пока не сменится нынешняя элита этих стран. Это, где-то, 25-30 лет.
«В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться нареку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что «район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся ...
ССР не в чем каяться перед поляками.
Ну разве только в создании и оснащении армии Андерса, в создании Войска Польского и в освобождении Варшавы ...
Если Вы имеете свое мнение, неприятное для других, будьте готовы к отпору со стороны оппонентов.
Про Катынь спорить не собираюсь. У меня мнение несколько другое.
Например - почему никто не вспоминает о судьбе наших военнопленных в Польше.
А коллекционировать плюсики и минусики....
Иногда статья человека имеющего рейтинг за минус 2000 много интереснее, чем у обладателя огромного положительного рейтинга.
Да и плюс, полученный от некоторых личностей, похож на оскорбление.
А вообще - полез в драку, не плачь, что нос разбили.
До появления данной статьи мой рейтинг был + 2200. На следующий день он упал до + 257. Катастрофический обвал. Неплохо за сутки!"
Падение рейтинга, скорее всего, было связано с очередными реформами в его начислении на ГП. Не надо умножать сущности сверх необходимого.
Можно по-разному относиться к книгам Юрия Мухина. Но в его книгах всегда прослеживается железная логика. Я, кстати, о Мухине слышал давненько, но вот с его книгами познакомился около месяца тому назад. Про Катынь он ничего особо нового мне не сообщил, это всё есть в других источниках. Мне просто интересно видеть, как на ГП его оппоненты не опровергают умозаключения Мухина, а просто тупо ругают самого Мухина.
Местные пацаны во множестве раскапывали старые гильзы от пресловутых вальтеров на месте предполагаемых расстрелов. Кстати, вопроса, кто и в кого стрелял среди мальчишек даже не возникало. Они во множестве слышали рассказы своих дедушек и бабушек о художествах немцев в тех краях. Это я знал уже тогда, когда сам ходил в школу. То есть, в 70-е годы. Так вот, гильзы были 2-х типов, но совершенно одинаковые по размерам: стальные и латунные. Каких из них было больше, сейчас уже не скажу. Но и те, и другие были во множестве. Естественно, ценились латунные среди пацанов, так как они были в очень хорошей сохранности. А вот что я узнал совсем недавно, это то, что патроны в стальных гильзах немцы стали выпускать только осенью 1941 года. Если не ошибаюсь - в октябре. Будем искать дату изобретения немцами машины времени?
Про эти 3 лагеря я ничего не могу сказать. Могло быть всё, что угодно. Читал только, что некоторые люди, содержащиеся в этих лагерях, всплывали позже в других местах и живые.
Вот здесь, http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=88 , довольно интересная дискуссия о Катыни. При этом, чувствуется, что большинство её участников побывали на месте действия. Поэтому явного бреда там мало.
ttp://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/23doc.html
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/38050-0000001-0057/00000087.JPG&id=10076656&id=10076656&id1=5d7eb800ff9424043b972907693b539f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/38050-0000001-0057/00000088.JPG&id=10076657&id=10076657&id1=132ee63af92839984c8d63baf1bd88cb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/38050-0000001-0057/00000089.JPG&id=10076658&id=10076658&id1=7e260947e6344681ded859aeb5ade58c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/38050-0000001-0057/00000090.JPG&id=10076659&id=10076659&id1=3d4d8c31686ea5932f0fd63bcb681cce
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/38050-0000001-0057/00000091.JPG&id=10076660&id=10076660&id1=dfefc334c8a551c58ab7265bfdedbbf1
>> После того, как летом 1940 г. была присоединена Прибалтика, находившиеся на ее территории польские военнопленные, интернированные после перехода ими в сентябре 1939 г границы с Литвой и Латвией были направлены в Козельский и Юхновский лагеря.
Возможно, так и было.
Те, которые считают, что Катынь, захват Польши, присоединение Прибалтики, чеченские войны, грузинская войнушка, цензура, убийства журналистов... и вертикализм в России - это преступления, объединиться хотя бы в приятелей...
Предлагаю так же поддерживать друг друга на всех ветках и не грызться по мелочам...
"Ряд офицеров, когда находились вместе с солдатами, срезали свои звездочки, то теперь, когда в лагере содержатся одни офицеры, стали восстанавливать чинопочитание, а некоторые из них вновь нашили знаки отличия — "звездочки" — на погонах": http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/124.html
То есть те офицеры, которые содержались вместе, так и ходили со звездочками, а к ним еще и добавились офицеры, срезавшие их ранее, а теперь, оказавшись среди "своих" снова их приделавшие. Сопруненко упоминает об этом не в виде упрека, а просто как факт.
Насчет "маловато" трупов - 4 с лишним тысячи человек - это маловато? А вот где
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf