22 июня 1941 года – чего боялся Сталин
Днем 22 июня 1941 года, когда немецкие танки прошли первые десятки километров советской земли, командиры отчаянно «бомбардировали» Москву запросами, можно ли обстреливать и бомбить германские войска по ту сторону границы.
Дело в том, что в течение нескольких недель командиры Красной Армии и войск НКВД получали многочисленные приказы не поддаваться на провокации. На местах начальство на всякий случай боялось приводить войска в полную боевую готовность и рассредотачивать боевую технику и т.д. Надо ли говорить, к каким потерям это привело.
После разоблачения культа личности Сталина приказы «не поддаваться на провокации» с большим удовольствием стали «обсасываться» советскими писателями и историками, желавшими показать некомпетентность и глупость вождя. Но почему-то никто до сих пор не попытался выяснить, чего же боялся Сталин? Казалось бы, ответ прост – провокации, которая дала бы повод Гитлеру разорвать пакт о ненападении и напасть на СССР.
ГЕББЕЛЬС ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ
Какая же могла быть провокация – синхронная с массированным нападением вермахта или разнесенная во времени на несколько часов или суток? Бояться синхронной провокации – полный идиотизм. Тогда остается вариант провокации, дающей повод Германии объявить себя жертвой агрессии и начать войну. Однако Гитлер уже давным-давно совершал молниеносные нападения без всяких провокаций – Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия, Греция и т.д.
Так зачем же фюреру нужно было сейчас лишать себя фактора внезапности хотя бы на несколько часов и дать возможность СССР привести войска в полную боевую готовность, начать всеобщую мобилизацию и т.д.? Неужто и без провокаций Геббельс не сумел бы объяснить немцам причины нападения на СССР?
Так, может быть, кучка германских офицеров без санкции руководства решилась бы на провокацию, чтобы развязать войну с СССР? Но и это исключено. К 22 июня уже оформился генеральский заговор против Гитлера, но целью его было не расширение войны, а устранение фюрера и заключение мира.
Сталин всерьез рассматривал вероятность внезапного нападения Германии на СССР, но не исключал и того, что Гитлер сосредотачивает войска на нашей границе, опасаясь Красной Армии, и для оказания дипломатического давления на СССР.
В последнем случае провокация действительно могла привести к войне между двумя великими державами. Но кто же мог устроить провокацию, если ни немцам, ни русским она в любом случае была невыгодна?
Мало кто знает, что к 22 июня СССР уже находился в состоянии войны с… Польшей. «Ах! Да какая это была война в сентябре 1939 года», – поморщится историк. Святая правда – тогда войны никакой не было.
Польское правительство и военная разведка выдавали желаемое за действительное и уверяли военных и население, что СССР останется безучастным свидетелем захвата немцами Западных Белоруссии и Украины. А когда 17 сентября 1939 года части РККА перешли польскую границу, польское правительство уже бежало в Румынию и более было озадачено подысканием себе нового ПМЖ, нежели противодействием русским. Польские генералы отдавали войскам противоречивые приказы: то применять оружие, если русские будут мешать их отступлению в Румынию, то вообще не сопротивляться Красной Армии.
Так что в сентябре 1939 года не было ни фактической (если не считать небольших боестолкновений), ни формальной войны, поскольку ни одна сторона не объявила юридическое состояние войны.
Замечу, что по поводу ввода советских войск в Западные Белоруссию и Украину Англия и Франция даже не послали протест в Наркомат иностранных дел. Мало того, английские представители 17 сентября, как ни в чем не бывало, продолжали переговоры в Москве о торговом соглашении. Шли жаркие споры по финансовым вопросам, но о Польше никто не заикался. 11 октября 1939 года соглашение было подписано.
Но вот 18 декабря 1939 года Польша с полным соблюдением всех формальностей объявила войну СССР.
Повод для войны был анекдотичен – СССР передал Литовской Республике город Вильнюс с областью. Между прочим, Вильно еще в XIII веке был литовским городом, а вот «варвары-большевики» освободили Вильнюсскую область и передали ее буржуазной (!) Литве. Ну а о том, что летом 1940 года Литва станет советской, в Европе никто и не думал, как, впрочем, и в Кремле.
Стоило из-за этого объявлять войну? Дело в том, что в Лондоне и Париже знали, что дело идет к советско-финской войне, и готовились использовать поляков в боевых действиях в Норвегии и Финляндии.
А кто же объявил войну Советскому Союзу? Эмигрантское правительство Владислава Сикорского, сформированное англо-французами в октябре 1939 года во Франции. Резиденцией польского правительства на сей раз стал древний французский город Анжу в 300 км к юго-западу от Парижа.
В Финляндию и на Кольский полуостров поляки так и не попали. Но война не стала формальной. Эмигрантское правительство инициировало партизанскую войну в Западных Белоруссии и Украине. Общая численность польских бандформирований на территории СССР составляла не менее 300 тыс. человек. Среди них были солдаты и офицеры разбежавшихся частей польской армии, члены польских националистических партий и молодежных организаций – Польская освободительная армия, Диверсионная военная организация, Серые шеренги и т.п.
Территории Румынии и даже генерал-губернаторства стали крепким тылом польских бандформирований. Румынские власти ненавидели СССР и смотрели сквозь пальцы на незаконную деятельность польских военных. А в этнической Польше, которая вошла в состав генерал-губернаторства, Сикорский и Ко приказали своим вооруженным формированиям (позже получившим название Армии Крайовой) «держать ружье у ноги», то есть временно затаиться.
Поддержка польского населения, обеспечивавшего почти полную маскировку, и абсолютная пассивность Армии Крайовой привели к тому, что немцы их в 1940–1942 годах практически не трогали. Англичане и эмигрантское правительство готовили эту армию не для борьбы с вермахтом, а для провокаций.
ПОЛЬСКИЕ ПЛАНЫ
И вот в начале 1941 года советское правительство получило сведения от НКВД, что Армия Крайова готовит крупную провокацию на советско-германской границе. Представьте себе переход сотен, а то и тысяч вооруженных людей, одетых в германскую форму через нашу границу. Начался бы бой с применением артиллерии и авиации. Наши самолеты начали бы сбивать германские самолеты, направлявшиеся в район конфликта для выяснения обстановки, и, как говорится, пошло-поехало. Кстати, польские политики и генералы в 1940–1941 годах открыто выбалтывали свои мечты стравить Германию и СССР, чтобы «от обоих только хвосты остались».
Надо ли говорить, что начало советско-германской войны было манной небесной как для Англии, с ужасом ожидавшей вторжения немецких войск, так и для польского опереточного эмигрантского правительства. Таким образом, угроза польской провокации была более чем реальна, и Сталин был вынужден принять меры для ее предотвращения. Другой вопрос, что на местах командиры Красной Армии захотели стать «большими католиками, чем сам папа» и перестраховались.
Хорошим подтверждением того, что Армия Крайова могла устроить крупномасштабную провокацию с участием сотен, а то и тысяч хорошо вооруженных бойцов, служит операция «Буря», затеянная лондонским правительством в 1944 году. Согласно ему части Армии Крайовой должны были при отступлении немцев занимать крупные города, создавая там гражданские администрации, подчиненные Лондону, и встречать советские войска в роли хозяев, то есть законных властей. Для реализации плана предполагалось привлечь до 80 тыс. членов Армии Крайовой, находившихся, главным образом, в восточных и юго-восточных воеводствах Польши и на территориях Литвы, Западной Украины и Западной Белоруссии.
Попытка Армии Крайовой захватить Вильнюс и Львов обернулась фарсом, а Варшавское восстание – трагедией. Надо ли говорить, что в случае успеха операции «Буря» в центре Европы возник бы район, контролируемый Армией Крайовой, что легко могло привести к перерастанию Второй мировой войны в Третью. Собственно, в эмигрантском правительстве и не скрывали, что операция «Буря» имела целью не разгром Германии, а провоцирование конфликта между СССР и западными союзниками.
Подобная «буря» могла начаться и в июне 1941 года. Ее-то и боялся Сталин. Он всеми силами пытался оттянуть войну хотя бы на пару месяцев. А там – осень, дожди… И план «Барбаросса» генералы Распутица и Мороз заставили бы перенести на июнь 1942 года.
А в 1942 году немцев бы встретила совсем другая Красная Армия – полностью перевооруженная новыми самолетами, танками КВ и Т-34, с законченной сетью УРов на новой границе, а главное – с хорошо подготовленным личным составом, досконально изучившим новую матчасть.
Да и Гитлер не стал бы год сидеть сложа руки. Благо, что действия зимой в России грозили катастрофой, а в Северной Африке и на Ближнем Востоке осень и зима – самое подходящее время для боевых действий. Далее последовал бы полный разгром англичан и немедленная помощь Америки, выразившаяся в отправке 300 дивизий янки в Европу и Африку, что, кстати, и планировалось Пентагоном до 22 июня 1941 года. Ну а без помощи янки Черчиллю пришлось бы заключать мир, и Вторая мировая война закончилась бы без участия Советского Союза.
А есть ли смысл рассматривать альтернативные варианты Второй мировой войны? На мой взгляд, есть, потому что они дают возможность читателю XXI века увидеть ситуацию глазами политиков начала 1940-х годов, а главное, разоблачить навязываемые нам мифы
Комментарии
Удивляет то, сколько еще можно оперировать пропагандистскими мифами по поводу Польши? Почему и сегодня нужно пытаться обелить сталинскую агрессию против Польши, Финляндии, Румынии? Кому сегодня нужны эти примитивные басни про Западную Беларусь и Украину, которые сама Москва отдала Польше в 1921 году по Рижскому договору, как плату за поражение в попытке советизировать Польшу?
В 1921 году какая победа у Вас, кого и над кем?
А в 1939 году у кого была победа и над кем можете внятно сказить? А что и кому возвращалось, по-вашему?
2. В 1939г немецкие войска блицкригом прошли по Польше. Правительство Польши удрало. Чем не победа немцев? Ставшие бесхозными Западные Украина и Белоруссия вернулись в состав своих народов.
Фактом является помощь СССРа нацистской Германии в развязывании Второй Мировой войны. Фактом, с которым Вы можете не соглашаться, и искать подпевал кому угодно, даже верить в то, что кто-то откзывается от какой-то Победы. Кто и от какой Победы отказывается, по-вашему?
Американцы были в антигитлеровской коалиции, и все страны-коалицианты являются победителями во Второй Мировой войне. Все, а не одна нынешняя Российская Федерация, которая обрела свой государственный суверенитет через 45 лет после той Победы, как бы ни пытались российские власти приватизировать сегодня ту общую Победу под себя.
Если Вам кажется, что "мы войну развязали американцы в ней победили"(С), то мне Вас жаль.
2. Не только немецкие войска блицкригом прошли по Польше в 1939 году, но и большевистские, поэтому, говорить о победе одних немцев может только тот, кто игнорирует реальные исторические факты. Какая это земля была бесхозной в Западной Украине и Беларуси? Земли там лишились хозяев тогда, когда этих хозяев советы вывозили в Сибирь, или убивали на месте. Народы никуда не возвращались, они жили на своей земле. Другое дело, что часть территорий, которые в 1939 году "вернулись" Украины, после войны почему-то вернулись снова Польше? Вы как-то такие странные "возвращения" могли бы прокомментировать?
Если Вам кажется, то креститесь. Для "кажется", видимо, ощущения важнее, чем фактические данные.
Извините, но говорить о сотнях миллионов репрессированных может только идиот, как и идиотом должен быть то, кто повторяет эти небылицы.
Это прикол такой? :)
Комментарий удален модератором
Во-вторых, я сам себя не минусую, поэтому, видимо, Вам следует обратитьс к тем, кто несогласен со мной.
Если вы не знаете. В 1940г. Исландия находилась в унии с Данией. После того, как в апреле 1940 г. Германия оккупировала Данию, в мае 1940 г. английские войска высадились в Исландии, оккупировав остров. В июле 1941 г. англичан сменили американцы. Вот, что пишет английский историк С. У. Роскилл (фактически официальный историк английского флота) - «Теперь у нас не оставалось иной альтернативы, как отодвинуть этот барьер дальше на запад. Хотя его южный фланг по-прежнему опирался на Оркнейские острова, требовалось найти опору для северного фланга. Этой опорой могла послужить только ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ Дании Исландия. Германская оккупация Дании ДАЛА НАМ ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ОККУПАЦИИ Исландии. 10 мая, когда Гитлер вторгся в Голландию, крейсера Флота Метрополии вышли из Клайда в Рейкьявик с морскими пехотинцами на борту.»
Так что не надо трясти учебниками от Сороса - там нет ПРАВДЫ!
Рижский Договор мог утратить силы только потому, что одна из сторон этого Договора вышла из него, не так ли? И какая сторона из него вышла Вам напомнить? Когда, где и кем было заявлено об этом?
Сталин отдал приказ на агрессию против Польши, Сталин принял решение на союз с Германией. Сталин инициировал помощь Германии в развязывании Второй Мировой войны, и оккупации Польши.
Я никогда не видел учебника Истории от Сороса. От Сталина "Краткий курс истории ВКП(б)" видел, и даже читал, а Сороса не видел. А Вы видели учебники от Сороса сами, или метете своим языком, как баба помелом? :)
Что касается т.н. "Договора о возобновлении дип.отношений..." - то это был договор с польским лондонским правительством в изгнании. С правительством! В тот момент Польша - как государство - не существовало - это понятно?
Далее.23 сентября 1938 г. правительству Польши была направлена нота НКИД с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии - это вам ни о чём не говорит?
Что касается Рижского договора - он заключался между государствами. В сентябре 1939 года Польша - как государство - перестало существовать.
Ещё вопросы?
Далее - по теме:в соответствии с Договором от 30.07.1941г. все советско-германские соглашения относительно территориальных изменений в Польше теряли свою силу, но лишь с тем, чтобы окончательно урегулировать данный вопрос после разгрома нацизма.
И ещё:
Вы много чего не видели, окромя того, что способно применить для обгаживания истории своей страны.
А может она и не ваша вовсе?
Какие могут быть у меня вопросы к адвокату сталинского режима, и о чем можно спрашивать Вас? О том, когда, и как был деносирован Договор между Польшей и СССРом? Извстно ли Вам, что этот Договор был денонсирован не в 1939 году, и его денонсация никак не была связана с Чехословакией? С чего вдруг СССР так обеспокоился проблемами Чехословакии, или переходом ее границ армиями иностранных держав, Вам самому понятно? В 1938 Правительству Германии была направлена нота НКИД с предупреждением о денонсации советско-германского в случае, если немецкие войска перейдут границу Чехословакии? Известно ли Вам, что переходи германскими войсками границы Чехословакии не помешал в 1939 году заключению советско-германского Пакта, договоров и соглашений. Этот переход дал новый толчек улучшению отношений СССР и Германии, не так ли?
Что касается Рижского договора, то СССР не был его стороной.
Официальная позиция МИД России не может не удивлять, так как оккупация, которую Россия назывет "присоединением" стран Балтии и части Польши к СССР, есть ни чем иным, как актом международного разбоя. Ни чем не лучшим, чем "присоединение" Германией части Польши. Такое "присоединение", как и подготовка к нему, были в числе других преступлений нацистского режима, которые вменялись Нюрнберским Трибуналом. Поэтому, попытки МИДа сегодняшней России обелить агрессивные действия сталинского режима вызывают удивление и сожаление. Но МИД России пытается найти оправдение даже для российской агрессии против Грузии. Видимо, для Вас и советская агрессия против Финляндии, не противоречит международному праву?
Бандит у вас признает законность награбленного de facto? Удивительная лог...
Выше я вам приводил пример из истории того времени - о захвате Исландии Англией! Что же вы не спешите осудить и Англию?
Повторяю для особо продвинутых - это было в рамках действующих ТОГДА меддународных норм и правил! Вам тэтого, я вижу, не понять НИКОГДА! Вот вы и брызжете ядовитой слюной, визжа на каждом углу:"агресссор!".
Повторю ещё раз, персонально: Сталин действовал В РАМКАХ международных законов и во благо своей страны. Для любого НОРМАЛЬНОГО человека - если он не враг своей стране и народу - эти действия оправданы.
Далее. Где я писал о ноте НКИД в 38-м г. Германии? Где вы такое выкопали?
Вы горазды осуждать поведение Сталина в 1939 году, хотя сами ни черта не разбираетесь в политике! Что вы можете знать о том времени по сравнению даже не со Сталиным, а хотя бы послом СССР в захудалой Монголии? Да ни хрена! А лезете судить его!
И ещё: такой "уровень дискуссии" - навязал не я. Читайте свой перый ответ мне.
И последнее: писать о Сталине и СССР тех лет, как о бандите - высшая степень глупости. И вы ещё смеете приводить здесь Нюрнберг! Ещё раз указываю вам: действия СССР никто не осудил ни тогда, ни после войны, вплоть до последнего времени - и теперь пытаются судить по современным законам! Это равносильно тому, что вас сегодня осудить за ваше извращённое враньё по 58-й статье - за антисоветскую агитацию!
Прпав Задорнов: "Русские - агрессивны! Они напали на шведов под Полтавой!". Это не с вас писано, часом?
Если Вы полагаете, что агрессия может быть нормой международного права, то, видимо, без труда можете мне ее привести, эту самую норму? Мне, действительно, никогда не понять ни цинизма сталинского режима, ни нынешней российской власти, которая берется оправдывать сталинизм.
Вы писали о Ноте Польше по поводу пересечения границы Чехословакии, поэтому я и задал Вам вопрос относительно Ноты Германии по поводу аналогичного пересечения той же границы той самой Чехословакии. Вы что-нибудь можете сказать за Ноту Германии по поводу вторжения в Чехословакию?
В Вашей политике без черта, действительноЮ сложно разобраться. А Вы сами в собственных построениях можете разобраться? Может мне объяснить эти построения?
Срываетесь на хамство от недостатка аргументации? Бывает...
Если, по-вашему, писать о Сталине, как о бандите, глупо относительно тех лет, то писать о Сталине, как о бандите, грабителе, налетчике, за что он и получил катаржный срок, относительно более раннего периода можно?
С смею приводить обвинения Нюрнберга потому, что в числе прочего нацистов обвиняли в нападении на Польшу. Но на Польшу нападал и СССР с востока. И за это коммунизм еще не осужден пока.
И ещё раз повторяю: это было не признание ошибки, а констатация фактов, одним из которых является и данный договор.
Что касается агрессии - то это ваше личное впечатление, эмоции, которые НИКАК не могут быть объективной оценкой решений руководителей и правительств в те годы. И - ещё раз подчёркиваю! - РЕАЛЬНОЙ оценкой тех действий советского правительства является то, что этот акт (ввод войск на территорию Польши в 1939 году) не имел в международном сообществе НИ ОДНОЙ НЕГАТИВНОЙ оценки, тем более - протеста! Если бы в то время это считалось агрессией - Англия и Франция (как союзники Польши!) ОБЯЗАНЫ были объявить войну не только Германии, но и СССР.
Поскольку этого сделано не было, а был осуществлён схожий акт со стороны Англии в отношении Исландии в 1940-м, делаем вывод: визг об агрессии - безоснователен, а цинизм - это ваша "привилегия".
Нота Германии? От кого? Какие договорённости были у СССР и Германией до агуста 1939года? Вы сами-то понимаете, о чём пишете? И что непонятного в моих "построениях"?
".. о Сталине, как о бандите, грабителе, налетчике, за что он и получил катаржный срок..." - что, по теме аргументы кончились, и вы решили поискать подтверждение своим словам в революционном прошдом Сталина? Так сказать, "соринку в глазу"? Валяйте, но - когда будет разговор на эту тему.
"Но на Польшу нападал и СССР с востока..." - я уже трижды писАл о том, что ЕСЛИ БЫ имелся факт агрессии, его осудили бы ещё в 1939 году.
Всё остальное - бла-бла-бла, как бы вы не изгалялись!
Что дает Вам основания считать, что это было не признание ошибки, а констатация фактов, одним из которых является и данный договор?
Может быть Вам почитать, что означает понятие "агрессия", и что Международное Право считает агрессией?
Почитайте, какую оценку дал Нюрнбергский трибунал "вводу" войск Германиив Польшу, и чем вторжение в страну с запада, отличается от вторжения войск с востока?
Если Чикатило насиловал и убивал, Вы полагаете для себя возможным делать точно также, совершать сходные акты?
Цинизм - это ваша "привилегия", или сущность?
Мне непонятно, для чего Вы аргументацию, вернее, ее отсутствие, подменяете хамством?
Кто несете персональную ответственность за развязывание войны, вторжение войск в Польшу, оккупацию ее территории, разве не Сталин? Может быть Вы нападение на Польшу не считаете бандитизмом? Может быть подготовку и развязывание войны с Финляндией Вы не считаете бандитизмом? А бандитизм СССР в странах Балтии, это ли не бандитизм?
Так чего ж Вы, как гимназистка, краснее, когда бандита называют бандитом? Причем, бандита авторитета, со стажен?
А что даёт вам основание считать, что положение о границе в Договоре было признанием ошибки?
Нюрнбергский трибунал дал оценку действиям Германии как агрессору.
О вводе войск СССР - как об агрессии - ни слова! Этого - достаточно! И не надо ссылаться на СОВРЕМЕННОЕ Международное право - это как минимум! - некорректно!
Цинизм, с которым вы пытаетесь обвинять СССР и Сталина в агрессии, говорит о том, что вам - как гражданину страны (пусть, скажем, Украины) - по душе именно вымыслы и подтасовка фактов, манипуляция сознанием, к которым прибегают те, кому выгодно выставить СССР-Россию агрессором, чтобы наглухо вбить клин между народами бывшего СССР, чтобы он НИКОГДА не возродился!
А...
Ну-ка, попробуйте перечислить, какие советско-германские договоры дейчтвовали с 1933 года? Любопытно будет почитать!
Всё, что вы написали ниже - уже имеет мой ответ в предыдущих постах. Трижды повторять одно и то же я не намерен. И если вы такой толстоголовый - пишите свои "мульки" дальше, раз вы во всю эту галиматью верите.
Напоследок скажу следующее: пока был жив СССР, ни у кого невозникало мыслей называть СССР агрессором. Его и сейчас-то никто не называет, кроме оголтелых националистов в Прибалтике да в Польше. НИ ОДНОМУ политику и руководителю государства - кроме Медведева - не пришло в голову назвать Сталина преступником. Вы и ваши домыслы, фиктивные обвинения - пляска на костях Сталина и тех, кто победил нацизм.
НО настанет время - и весь мир узнает правду, которую оболгали на западе и теперь - вашими усилиями - навязывают народам бывшего СССР.
Но уже сейчас становится ясно - вы проигрываете! Всё больше и больше людей понимают - вся эта возня вокруг "агрессивного" СССР и "кровавого" Сталина - не более, чем грязная возня.
И вы это знаете - оттого и беситесь!
Удачи!
С хамами я дискуссий не веду.
Мне не так важно сколько человек разделяет то, или иное мнение, важнее, из чего, на чем основывается это мнение, на неоспоримых, достоверных, предварительно проверенных фактах, или на пропагандистских мифах...
куда более осмысленной выглядит версия Солонина
Поэтому действия Советского пр-ва в то время были прагматичными, и привели к нашей Победе.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы и те, кто так расчсуждает, допускаете две существенные ошибки.
Первая состоит в том, что вы рассматриваете версии, которые исследователи тех событий рассматривают с точки зрения СОВРЕМЕННОГО международного права. Сталин же так же так действовать ТОГДА не мог - ему просто нельзя было поступать иначе, чтобы его действия не вызвали НИЧЬЕЙ негативной реакции - ни Германии, ни Англии с Францией. Именно потому, что ввод войск РККА в Польшу не противоречил международным нормам тех лет, ни Англия, ни Франция, являвшиеся СОЮЗНИКАМИПольши, не выразили НИКАКОГО протеста - ни на двустороннем уровне, ни на международном - в Лиге Наций.
Второе. Если вы посмотрите на действия Сталина с точки зрения интересов СССР, то увидите - всё это делалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах СССР! Так поступают ВСЕ руководители государств, проводящих политику в интересах СВОЕГО народа.
Ну а если вы видите в действиях Сталина "действия интригана и бандита", то вы - смотрите на это как НЕ гражданин России, которая - напомню - является правопреемницей СССР.
Комментарий удален модератором
1). Согласен. НО! Если вы не знаете. В 1940г. Исландия находилась в унии с Данией. После того, как в апреле 1940 г. Германия оккупировала Данию, в мае 1940 г. английские войска высадились в Исландии, оккупировав остров. В июле 1941 г. англичан сменили американцы. Вот, что пишет английский историк С. У. Роскилл (фактически официальный историк английского флота) - «Теперь у нас не оставалось иной альтернативы, как отодвинуть этот барьер дальше на запад. Хотя его южный фланг по-прежнему опирался на Оркнейские острова, требовалось найти опору для северного фланга. Этой опорой могла послужить только ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ Дании Исландия. Германская оккупация Дании ДАЛА НАМ ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ОККУПАЦИИ Исландии. 10 мая, когда Гитлер вторгся в Голландию, крейсера Флота Метрополии вышли из Клайда в Рейкьявик с морскими пехотинцами на борту.»
Хочу отметить: СССР вступил в Польшу на основании договорённостей с Германией, что не противоречило международной практике тех лет, а Англия приняла САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение!Разницу(как и сходство)-видите?
2).Например?
3)."Народ его интересовал как орудие достижения поставленных целей" - каких?
И какие &qu...
Комментарий удален модератором
п.2 - а какие действия рейха ФРГ оправдывает?
По-вашему выходит, что мы должны каяться за то, что освободили Восточную Европу и заставили Германию капитулировать?
п.3 - смею заметить, что СССР присоединил к себе только те территории, которые издавна являлись территорией Российской империи, а точнее - народов России-СССР. Это - первое.
СССР НИКТО тогда - ни союзники Польши, ни Лига Наций - не осудила ввод СССР своих войск на территорию Польши. Напротив, во время войны с Финляндией - это произошло. Разницу улавливаете? Почему - надо объяснять? Это - второе. После войны Польша - как самостоятельное суверенное государство было образовано благодаря Сталину и СССР - это, надеюсь, не оспаривается? Это - третье.
И наконец, четвёртое. Когда СССР ввёл свои войска в Польшу, она - как государство - уже прекратило своё существование.
И теперь - главное: я уже писАл выше, что всё это делалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах СССР! Так поступают ВСЕ руководители государств, проводя
Неужели вам надо объяснять такие простые истины?
Комментарий удален модератором
Кроме того, не надо забывать, что от идеи мировой революции СССР отошёл тогда, когда был смещён Троцкий, и ВКП(б) - с подачи Сталина - провозгласила курс на построение социализма в отдельно взятой стране.
"Как раз смерть Сталина и последовавшее за этим ослабление московского контроля ( не то чтобы очень существенное, но все-таки) сделало их более свободными" - напрасно вы тешите себя этими иллюзиями. Попробуйте сами оценить с помощью инета, как изменилась обстановка в соцстранах именно после хрущёвкого доклада "О культе личности...", сколько недовольных хрущёским докладом породило то время! Одни расценили его как клевету на Сталина, другие - увидели в нём "гнусность" советского строя,т.к.поверили докладу, ...
Сравнивать освободившиеся государства, их положение в позднесоветские и первые послевоенные годы нужно, и вот почему. Необходимо помнить, чтобольшинство из них были союзниками Германии, и в первыве послевоенные годы там необходим был жёсткий контроль за ситуацией - много там было РЕАЛЬНЫХ сторонников нацизма.Со временем ситуация стала меняться, но вот последовал доклад Хрущёва!
Удар по доверию к СССР был очень чувствительный, но - не...
Комментарий удален модератором
И про "крушение стереотипов" - очень классная отмазка! Наглое враньё хрущёва - это, выходит, крушение стереотипов! Теперь это ТАК называется! Если вам загадили мозги - это совсем не значит, что все вокруг такие же легковерные, и как не скрывай правду - она всё равно выйдет на свет, как бы вы этому не противились!
Что касается Земли - так пример ваш - неудачный. Большинство научных открытий в средние века сделали как раз монахи и священники - факт известный!
И о лекарствах - тоже неудачный пример. Когда сильного и авторитетного человека хотят устранить - его травят ядом постепенно, увеличивая дозы изо дня в день, чтобы смерть выгляде...
Что касается мировой революции - вам следовало бы подумать, прежде чем писАть глупость. Создав после войны социалистическую систему, Сталин дал передышку свое стране - теперь западу предстояло бороться не с СССР, а с целой системой! Да, система не устояла, но это не значит, что она плоха. Несовершенна - да, и это с учётом той великой подлости, которую совершил Хрущёв и продажный Горбачёв и Ко.
Вам бы, вместо того, чтобы охаивать Сталина и СССР, не помешало ы чуть более глудоко изучить то, что происходило в те годы - начиная с 30- и кончая началом 70-х годов в стране и в мире. Может, ваши потуги навешать "всех собак" на Сталина и СССР поубавились бы (еслия, конечно, это не ваш заработок).
Я позволяю себе предположить это на том основании, что выдвигаемые вами тезисы практически не отличаются ни от хрущёвских, ни от горбачёвско яковлевских усилий по дескридитации Сталина и его политики, и - конечно! - всей нашей страны СССР, из которой мы рОдом!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
" Хрущев врал - и все. Почему? Потому что мне так нравится" - я привёл вам ДОСТАТОЧНО ссылок, где можно прочитать, что ложь Хрущёва - факт ДОКАЗАННЫЙ! Вы же не приводите ни одного свидетельства.
Далее. Вы пишете: "Мы сейчас о довоенном времени говорим" - и тут же: "Но, если угодно, он-таки врал! И знаете, в чем? В том, что свалил все на "культ личности Сталина", которого обвинил в искажении истинного ( т.е. ленинского) учения" - вы уж определитесь, о чем толкуете - о репрессиях или о 22 июня? И вы смеете утверждать, что вы - не выкручиваетесь?
Теперь - о Гитлере. Вы пишете: "Я лишь хотел сказать, что он использовал Версаль как предлог. А там было что использовать. На Германию наложили изрядное бремя контрибуций, отняли колонии, ограничили в вооружениях. Немцы чувствовали себя униженными, чем Адольф и воспользовался" - каким образом? По-вашему, контрибуции и ограничение в вооружениях Германии Версалем помогли Гитлеру завоевать Европу? Пардон - на какие шиши, если Германия платила бешенные деньги по контрибуциям?
Что то вас не в ту степь понесло...
"Если же вы считаете, что жизнь в нищете в коммуналках, зато с атомной бомбой - это и есть настоящий социализм, то это - ваше право" - каждая система должна защищаться, если намерена выжить.
Может, вы и жили всю жизнь в коммуналке, однако большинство населения России из этих коммуналок к середине 80-х уже выехала.
Более того: вам, видимо, совершенно невдомёк, что во всём мире , в т.ч. и в Европе, не было таких тотальных разрушений, таких потерь в промышленности сельском хоз-ве, в жилье, как в послевоенном СССР,и это - не считая того, что Европе помогали США и Англия, более всего "наварившиеся" на этой войне.
Вы хоть тут не лицемерьте, или вам для этого тоже нужны доказательства?
Далее, Вы пишете: "Я вот наблюдаю вполне добротную воинственно совковую пропаганду" - зачем же стрелки-то переводить? Это вы, антивовки, всё никак не успокоитесь, когда пускаетесь впляс на костях Сталина и СССР. Все ваши обвинения к советской системе преподносятся с каким-то мазохистским злорадством, вы с жадностью вампиров смакуете страшные цифры потерь в войне, в репрессиях, и беситесь, когда вам с цифрами и фактами д...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Многие не могли смириться с тем, что по окончании Гражданской оказались неспособны к мирному, созидательному труду, без потрясания наганом, и широко распространённое мнение о том, что процессы тех лет - сталинские фальсификации - на самом деле ничем не подтверждены: архивы засекречены.
Что касается Хрущёва - то он врал не столько в том, о чём вы пишете, сколько во всём, что делал Сталин как в экономике, так и в политике, внешней и внутренней. В инете есть книга американца Гровера Ферра "Антисталинская подлость" - там как раз и открывается вся ложь Хрущёва - это если вас не устраивают наши историки.
Теперь о Германии. Германия НЕ добилась ...
А кто это такой, кого представлял? Надеюсь, вы знаете.Крупнейшие банки Англии и США помогли Гитлеру создать мощнейшую армию и сформировать политику агрессии против СССР. Сталину это было известно, и он пошёл на пакт с Гитлером потому, что это давало стране необходимую передышку перед войной, которая была неизбежна. К тому же в обмен на сырьё СССР получил немало технологий, на которые у нас не было времени.
Теперь о РККА. Хрущёв,
Примеры? Пожалуйста: http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
Ещё пример: Из воспоминаний начальника кафедры тактики ВВИА им. Жуковского, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина, встретившего войну младшим лейтенантом в 122‑м истребительном авиационном полку (ИАП) непосредственно на границе, в полосе ЗАПОВО: «…Накануне войны я служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов, командующий ВВС округа генерал Копец… Нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов.Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ - оружие мы сняли...."
Вот ещё: в 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковни...
И последнее: ваше утверждение "... нежелание многих людей вобще и красноармейцев в частности сражаться и умирать за этот режим" - не имеет под собой реальной почвы. Известно, что лучше армейских соединений в 41 году воевали войска НКВД и дивизии Народного ополчения. Но это вовсе не значит, что солдаты РККА не хотели воевать "за этот режим": ещё Наполеон говаривал: "Русский солдат создан для побед. Умей только водить его». В 41-м многих из них некоторые генералы вели на убой или в плен. Есть в этом вина Сталина? Наверное, есть. Но далеко не в той мере, как ему это приписывают Хрущёв и Жуков, а вы - в свою очередь - поддерживаете их точку зрения!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Далее. Вы пишете о народном ополчении, что они не могли драться лучше. Но я это и не утверждаю - они несли большие потери, но проявили необычайную стойкость! Об их боевом пути предпочитают помалкивать.
Теперь - об "органах". Можно сомневаться и в них, но куда вы денете вот такие документы, как например, этот: (из срочной телеграммы от 29 июня 1941 г. секретаря Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженкова на имя Сталина): «Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время:
1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из части разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналинского сельсовета Гомельского района истребительного батальона задержала и разоружила группу военных, около 200 челов...
2. Незнание командованием дислокации частей, их численности, вооружения, аэродромов, снаряжения, дислокации баз Наркомобороны, их количества и содержимого в районе его действия тормозит быструю организацию активного отражения противника.
3. Посылка безоружных мобилизованных в районы действия противника (27 июня по приказу командующего в Жлобине было выгружено 10 000 человек, направляемых в Минск).
4. Все это не дает полной возможности сделать сокрушительный удар по противнику и отбросить его, а, наоборот, создало сейчас большую угрозу для Гомельского участка фронта и тем самым создает угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта".
Или вот такой документ:
(из письма о положении на Пинском направлении Белоруссии секретаря Лунинецкого райкома КП(б) Белоруссии В.И. Анисимова на имя члена Политбюро Л.М. Кагановича (датировано концом июня 1941 г.): «Сейчас от Дрогичино до Лунинца и далее на Восток до Житковичей сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная
В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их бомбами (очевидно, разбомбили немцы. - А.М.), а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, - и дискредитировали себя в глазах населения. Шлют самолеты в разобранном виде, а собрать их негде. Их будем возвращать обратно.
Эти факты подрывают доверие населения. Нам показывают какую-то необъяснимую расхлябанность. Все требуют немедленных мер, назначения командующего, создания штаба, значительного усиления вооруженных сил, усиления истребительной авиации, т.к. сейчас бомбардировщики немцев чувствуют себя безнаказанно…»
Так что фактов того, что это было именно предательство генералитета - выше крыши.
Что касается желания сражаться - я не зря вам привёл цитату Наполеона. Солдаты и офицеры, лишившись руководства и управления частями, представляло из себя стадо баранов, и патриотизм здесь не играл НИКАКОЙ роли. Напротив - в тех частях, где командование решило драться - дела шли довольно успешно. И ещё: вот что пишут немцы о том, как
Не так давно один из наших историков на международном семинаре в С-Петербурге в своём выступлении пытался поставить вопрос: кто привёл Гитлера к власти - так ему не только не дали это сделать, но и его доклад да и его фамилия даже не попали в документы и отчёты об этом международном форуме! Выводы делайте сами.
" Ведь вот и Сталин хотел выждать, пока там в Европе война затянется и взаимно всех ослабит" - а вот это - неправда! Сталин делал всё, чтобы обуздать Гитлера! Почитайте его предложения Англии и Франции, Чехословацкому и польскому правительствам - он всячески пытался предотвратить агрессию Германии.Видя,что западу это не ...
Комментарий удален модератором
Что же касается ваших выводов о подготовке мифического "освободительного похода" - то это ваше дело. Хотите - верьте резунам-суворовым, это ваше полное право.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А теперь - самое главное: все этм действия генералитета, как нельзя кстати, соответствовали планам Троцкого, который, живя за границей, имел самые тесные связи с его сторонниками в СССР. Этот план - в ощих чертах - предусматривал захват власти в СССР путём поражения СССР в войне! Почитайте его "труды" в тот период - и вы всё поймёте. План - тот же, что и в 1917 году, и с теми же целями - привести к власти угодное западу правительство с возвратом западу их концессий, и - уничтожение русского народа!
И раз вы считаете, что: "стоит ли этот режим того, чтобы его защищать?"-то вы ни кто иной, как последыш того самого Троцкого! И именно потому вам ЛЮБЫЕ доказательства - не факт...
Комментарий удален модератором
Тем не менее последователей Троцкого тогда в СССР было немало, да и сейчас их хватает, в том числе - и в нынешней власти.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. Большую часть земель которую в 1939г. возвратил СССР была отторгнута у государства, которое сменило политическое устройство. Скажите - если сейчас во Франции будет объявлена монархия -будет ди это основанием для провозглашения независимости Прованса.
3. Вы кажеться забываете, что советско -польская война началась не с попыток взятия ВАршавы, а с захватом поляками Киева - истинно польского города.
А так же то, что 01.09.39г. ПОЛЬША была фактическим СОЮЗНИКОМ Германии, и ее исчезновение было нам только на руку...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Значительная часть польских земель с Варшавой до революции принадлежали России. Так, стало быть, их тоже надо было присоединить, и это называлось бы восстановлением границ? " - И ЭТО БЫЛО БЫ ТАК ЖЕ ЗАКОННО, КАК И ПРИСОЕДИНЕНИЕ ПОЛЬЗЕЙ ЗЕМЕЛЬ УКРАИНЫ И БЕЛОРУСИИ.
" Западнобелорусские земли Россия получила в ходе разделов Польши." - НУ И ЧТО? - БУДЕМ КОПАТЬСЯ ДАЛЬШЕ КАК ИХ ПОЛЬША ПОЛУЧИЛА? - У ЛИТВЫ ОТОБРАЛА....
"После революции стнрана распалась..." - ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ ФРАНЦИЯ ТОЖЕ В НЕКОТОРОМ РОДЕ РАСПАДАЛАСЬ (ВАНДЕЯ) - ЧТО ОДНАКО НЕ ДАЛО ФРАНЦУЗАМ СОМНЕВАТЬСЯ В ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ...
"Каким боком тут СССР? А тем более - к Зап. Украине? " - НУ ХОТЯ БЫ ТАКИМ, ЧТО УССР, КАК ЧАСТЬ СССР ИМЕЛА НА ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ КУДА БОЛЬШИЕ ПРАВАю ЧЕМ ПОЛЬША...
"Если немцы пытались взять Москву, значит ли это, что Россия имела бы право присоединить берлин?" - Берлин не взяли, а Кениксберг - отобрали...историю учите...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Неплохо было бы спросить население Западной Украины, насколько сильно они жаждут присоединяться к советской...." - ну по крайне мере изрядное число людей не желали становиться немецкими УНТЕРМЕНШАМИ..
"Еще тов. Сталин желал получить Триполитанию. " - КАКОЙ УЖАС...А вы вегетарианец?
"Но я так понял, что вы все это считаете совершенно правильной полдитикой: чем больше заглотать тем лучше." - а вы нет?
Комментарий удален модератором
учиите мат часть - агрессия и аннексия и инкорпорация - это очень разные вещи...
"А то бы и дальше с ним дружили. " - дружили? - Торговать - это еще не дружить..Швеция - нейтральная страна до 44г. Германии железную руду продавала...
ТОЛЬКО ФАКТЫ:
- ПОЛЬША недружественное СССР государство
- ПОЛЬША - последнее из европейских гос-в воевавшее с СССР
- ПОЛЬША - категорически отказывалась вступать в какие либо оборнительные союзы, где был бы еще СССР (позиция - я с тобой на одном гектаре срать не буду)
- ПОЛЬША - до 1.09.39г. - во многом СОЮЗНИК Германии - вместе делили - ЧЕХОСЛОВАКИЮ, и Польша - оттяпала кусочек.
- При союзе ГЕРМАНИЯ+ПОЛЬША против СССР - Франция и Великобритания - вздохнули бы очень спокойно
- ОТСУТСТВИЕ Границ - не гарантия ненападения. В первую мировую - РИ имела крайне мало общих границ с Германией, что однако не помешало немцам накостылять по сопатке русским
- Советско-Польская граница была 300-500 км. ближе к Москве и Киеву чем советско-германская.
2. "Мало ли какие планы в штабах пекут. " - после заключения пакта еще неделю щла ожесточенная возня...и Гитлер отдавал приказ начать выпорлнение плана Вайс 26 АВГУСТА, потом отдавал СТОП-ПРИКАЗ, т.к. поляки обещали приехать на переговоры, а потом ехеть передумали.
Это ужо мы скорее - вовремя успели подписать пакт - ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Подпиши мы его чуть позже - ничего бы вообще не получили, а немецкая граница была бы на 300-400 км. восточнее.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"и не хотела пропускать через свою территорию РККА , опасаясь, что транзит обернется постоянным пребыванием и прочими, связанными с этим, " - как результат вместо ТЕОРЕТИЧЕСКОГО пребывания РККА, получила РЕАЛЬНОЕ пребывание ВЕРМАХТА...
А к 1939г. Польша успела посраться со всеми соседями: зап. укра-беларусию оттяпала у СССР, часть Силезии - у Германии, Тешинскую область у Чехов, Вильнюс у Литвы...С таким подходом она не то что РККА, она любого соседа должна была бояться....
"Как ни повернись, все выходило бы плохо. ..." - конечно.....ограбили всех соседей по периметру - не успели грабануть только Румын...
Кстати... на 22.06.41г. ВЕРМАХТ + СОЮЗНИКИ имели на границе СССР 4,2 млн. войск.
А теперь картина маслом - СССР героически упирается и не подписывает Пакт...и Германия заключает с Польшей союз окончательно втягивая в свою сферу интересов, отбирая кое что на ЗАПАДЕ, но щедро обещая на ВОСТОКЕ...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Когда поляки начали войну в 1920, никакого СССР еще не было. .."
СССР еще не было, но с 1917г. была Украинская советская республика, имевшая такую же легитимность как и Польша..
- исходя из вашей логики, к 17.09.39г. Польши как государсва тоже уже не было....армия разбита, территроия занята, правит
"То, что там живет украиноязычное население - еще не достаточное основание для присоединения. ..." - во Львове это скажите....Вы случаем не общечеловек?
" О какой Силезии вы говорите? "... учите мат часть -
В Силезии в 1919—1921 годах произошли три восстания поляков ...как результат восстаний доброе международное сообшество отобрало у Германии Восточную Силезию....
"Вот Тешинскую область у чехов действительно забрали..." рад Вашему знанию истории, а еще часть Литвы с городом Вильно (Вильнюсом)...Такое тихое и не злобное вегетарианское государство...
Повторюсь - союз Польши и Германии был вполне возможен.
Требования же Германии в сентябре 39г. были вполне скромны, но Поляки наивно полагая что они самые крутые, т.к. за ним стоит Англия - взбрыкнули...
ДАНЦИНГ - не был польским городом....
После Первой мировой войны Гданьск получил статус вольного города и находился под управлением Лиги Наций.
Большую часть населения города (95 %) составляли немцы...
Германия просила лишь о праве постройки ЭКС территориального автобана по территории Польши, который бы связывал НЕМЕЦКИЙ Данцинг с Германией - ширина полосы - 5 км. - А поскольку у дороги был бы статус - ЭКС ТЕРРИТРИАЛЬНЫЙ, то право пользования дорогой было бы и у поляков......
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Соответсвенно и запросы у Германии по отношению к своему СОЮЗНИКУ были доаольно скромны - ЭКСТЕРРИТОИАЛЬНАЯ ДОРОГА.
Кстати, нечто подобное было у СССР и Китая - КВЖД - Китайско-Восточная железная дорога - ПРИНАДЛЕЖАЛА СССР до 1952г.
2. Как то забывается, что Германия это правительство - признала.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
далее, по немецкой бронетехнике - на восточном фронте было 4800, только в немецких частях, танков и САУ, плюс союзнические 800 танков и танкеток.
А по финнам просто смешно. Как же засчитывать 1-й и 10-й мехкорпуса у Пскова и Ленинграда? Как тронувшимся с места или нет? Или весь Ленинградский округ с Северным флотом?
Комментарий удален модератором
Если с территории Финляндии совершаются налеты, это участие в войне? Немецкие войска находятся на территории Финляндии - это участие в войне?
"финский флот уже в ночь перед началом войны приступил к минированию советских территориальных вод. Более того, немецкая авиация стала также использовать аэродромы Финляндии для нанесения ударов по жизненно важным районам северо-запада СССР. Это само по себе свидетельствовало о том, что Финляндия включилась в германскую агрессию."(Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В. Г. Финляндия во Второй мировой войне. Л., 1989. С. 153.)
23 июня Молотов потребовал от поверенного в делах Финляндии Хюннинена четко сформулировать позицию Финляндии по отношению к начавшейся войне, Хюннинен предпочел уклониться от ответа.
- " - "Гитлер бы не напал?...." - склоее всего не напал бы на Польшу...но пльяки бы потребовали компенсаций...Как вы думаете - за чей счет?
"..готовы были признать Данциг немецким.." - так он и был немецким на 95%...
".. Но, согласно Версалю, он не был принадлежащим Германии. .." - но и не польским - а вольным немецким городом....
"КВЖД тут ни при чем. Она же соединяла два российских региона. " Читу с Порт-Артуром? - ИСТИННО РОССИЙСКИЙ РЕГИОН. На этом фоне просьба Германии соеденить дорогой Германию и немецкий же город - более чем скромна...
http://www.alafor.ru/t197-topic
Ведь первоначальным поводом к войне была граница в 25 км. от Ленинграда. Любое государство союзник Финляндии могли накрыть Ленинград из гаубиц не переходя границу...
Напомню, что США 3-ю мировую чуть начали из-за ракет СССР на Кубе...
Комментарий удален модератором
А насчет того что экстерриториальная дорога - штука ненадежная - расскажите американцам с базой Гуантанамо, которая имеет такой статус....
"неужели вы и впрямь думаете, что, удовлетоври его поляки в данцигском вопросе - и на этом все бы и кончилось?" - А это уже домыслы. Известно только то, что запросы Гитлера к полякам были скромны, а ПЕРВЫМИ прервали переговоры - поляки...
Но удовлетвори они немцеы, то как вариант - Поляки, как союзники немцев потребовали бы себе компенсацию на Востоке....
Если вы сказли о Румынии - то она получила, Одессу и Буковину.....
Не думаю что запросы у поляков были бы скромнее...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает АРЕНДОВАТЬ на 30 лет острова Гогланд, Мощный, Тютярсаари, Сескар. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии.
Первоначальные предложения к Финляндии были куда как скромны...
"С чего это вдруг они должны были отдавать свою территорию ради безопасности Ленинграда?" - хотя бы с того, что бы не нервировать соседа...
Привести Вам современный аналог? - это ГОЛАНСКИЕ ВЫСОТЫ - В 1981 году Кнессет Израиля принял «Закон о Голанских высотах», где в одностороннем порядке был провозглашен суверенитет Израиля над этой территорией. Политики Израиля утверждают, что естественный рельеф Голан идеален для обеспечения безопасности Израиля на восточных рубежах. И что, напротив, потеря Голан, с вершин которых свободно простреливается чуть ли не половина Израиля, значительно-де снижает его обороноспособность.
Комментарий удален модератором
СССР кажеться хотел взять в аренду и частично обменять около 1(ОДНОГО) % территории Финляндии.
Великобритания, к примеру, до сих пор удерживает ИСПАНСКУЮ территоию - Гибралтар, потому что это в национальных интерсах Великобритании
2. "Финляндия обстреливала советскую территорию? " -
Я вас удивлю - даже больше....
Первая советско-финская война (1918—1920) и Вторая советско-финская война (1921—1922) - оба раза развязывались по инициативе финов....так что опасения за возможность рейда на Ленинград были оправданы...
3. "Уж скорее потому, что финны не стремились штурмовать и даже обстреливать город." - а зачем им это делать, если всю основную работу делали немцы...
"У СССР никакой границы по Бугу никогда не было" - зато у России (Российской империи) - была. И - далеко западнее. Та же Галиция - идавна была территорией Руси.
А если считать по-вашему - то мы должны отдать Польше и Москву - там тоже поляки царствовали!
Комментарий удален модератором
Польско-украинская война закончилась полным разгромом ЗУНР. В 1919 году началась советско-польская война, которая шла с переменным успехом. В НАЧАЛЕ(!) поляки продвинулись вглубь Белоруссии и Украины и захватили Минск и Киев. Затем советские войска перешли в контрнаступление и дошли до Вислы, но им не удалось взять хорошо укреплённые Львов и Варшаву. Произошло «чудо на Висле» — Красная армия потерпела поражение.
Так что агрессию развязала НЕ Россия. Но надо признать, что в этом случае и Россия действовала не лучшим образом. Тем не менее, поляки поляки с пленными поступили самым варварским образом, и их за это почему-то (в отличие от нас!) НИКТО не призывает каяться!
Чтобы нашу страну сокрушила, —
С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!
сТалин был Идиот ! А Идиоты с железными головами ничего не боятся !!!
Но Вы ушли от темы. Множество пометок Сталина на прочитанных им книгах - это, к Вашему сожалению, исторический факт. Даже у Хрущёва не хватило фантазии заявить, что этих заметок на полях не было. Впрочем, это-то как раз не удивительно. Хрущёв книг не читал. АБСОЛЮТНО. Поэтому ему даже в его лысую голову не пришла мысль открыть хоть одну книгу из библиотеки, оставшейся после Сталина. Иначе он бы и её уничтожил!
Про женщин Сталина, уж извините, Вы написали чушь полнейшую. Зря только не уточнили, кто ему женщин после 1945 года поставлял. В этом его не обвиняет НИ ОДИН из серьёзных исследователей. Как отечественных, так и зарубежных. Даже те, кто любовью к Сталину не пылают.
И поясните зачем оставлять пометки в книгах ? может он козявки там размазывал ?
Чуть не забыл... Тут Ваш коллега по антисталинским инсинуациям Степанников, знаете, наверное, такого, на днях утверждал в беседе со мной, что Сталин, как человек южный, занимался бурным сексом с женщинами аж до самой смерти. Кому из вас верить? Вы уж там как-нибудь договоритесь между собой, чтобы хотя бы друг другу не противоречить! Да и у Вас получается, что в 60 лет Сталин тратил "много сил и времени на красивых бели женчин поставляемых берией", а в 65 уже ничего не мог. Член, извините, наверное у него отвалился? Или Берия отрезал?
Насчет бурного секса в 66 ... при животе мешком и полной атрофии мышц .... -)))))
А это Вы у своего коллеги-антисталиниста Степанникова спросите. А я не знаю. Свечку не держал и высказывания умных людей это подтверждающих мне тоже как-то не попадались.
Кстати, Степанникову вопрос не забыли задать?
Нарком Берия 21 июня докладывал Сталину: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. То же радировал и генерал-майор Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Moскву Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую резидентуру. Нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией».
Другими словами, второй человек в государстве, получая информацию от советской разведки, советских посольств за рубежом, посещая Германию и лично беседуя с Гитлером, Герингом, Гессом, Риббентропом о советско-германских отношениях, за несколько часов до нападения Германии не понимал: «в чем заключается недовольство Германии в отношении СССР, если таковое имеется?»
Предложение Тимошенко и Жукова за несколько часов до нападения Германии заключалось в необходимости приведения всех войск приграничных округов в полную боевую готовность. Однако, по словам маршала Жукова, Сталин полагал, что такую директиву давать в округа преждевременно, так как вопрос еще может уладиться мирным путем, и поэтому надо подготовить в округа короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей, а войска округов не должны поддаваться ни на какие провокации. Эти указания И.В. Сталина и были положены в основу директивы № 1, которая за подписью наркома Тимошенко и начальника Генштаба Жукова в ночь на 22 июня была направлена в округа. В ней говорилось:
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...»
Указание в директиве «не поддаваться ни на какие провокационные действия» напоминает текст ответного письма Гитлера Сталину: «При этом убедительно прошу Вас не поддаваться ни на какие провокационные действия, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов и, само собой разумеется, постараться не дать им никакого повода.
Если же провокаций со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас проявить выдержку, не предпринимайте ответных действий и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи».
Директива № 1 была направлена командованию приграничных округов в 00.30 22 июня 1941 года.
– Группа армий «Север»: «Сопротивление на границе было очень незначительным. Противник был захвачен врасплох, все пограничные мосты были захвачены неповрежденными».
– Группа армий «Центр»: «Противник на всех участках был застигнут врасплох. Мосты через Западный Буг взяты нашими войсками. Общая оценка обстановки: наше наступление явилось полной неожиданностью для противника».
– Группа армий «Юг», 1-я танковая группа: «Противник, кажется, был захвачен врасплох».
В это же время немецкие ВВС, не встречая организованного противодействия со стороны советской ПВО, подвергли сильным бомбовым ударам многие аэродромы приграничных военных округов, уничтожая на земле не успевшие подняться в воздух самолеты, города и узловые железнодорожные станции в Прибалтике, Белоруссии, Украине.
«1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь, до особого распоряжения, наземным войскам границу не переходить… Разбомбить Кёнигсберг и Мемель».
Оценку соотношения сил нападающих немцев, воспользовавшихся элементом внезапности, и вынужденных обороняться советский войск дает маршал Жуков: «Наши войска не могли не только уничтожить прорвавшиеся части противника, но не имели физической возможности даже задержать их».
«...Противник наносит главные удары из Сувалского выступа на Алитус из района Замостье на фронт Владимир Волынский – Радзехов вспомогательные удары в направлениях Тильзит-Шауляй и Седлец-Волковысск».
Далее ставится задача на 23-24 июня – «концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалскую группировку и к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки; мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6-й армий окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир Волынский - Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин.
Самый мощный удар вермахт наносил силами 2-й танковой группы Гудериана по линии Брест-Слуцк-Минск. Это направление не упомянуто в Директиве №3, даже как вспомогательное. А то, что советское командование расценивало, как вспомогательный удар в направлении Тильзит-Шауляй было началом наступления группы армий «Север» на Псков-Ленинград.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Если брать ту же Польшу на01.09.39г. 0 так самые сильные группировки стояли не только против Германии, но и против Восточной Пруссии...Наступать планировали в 1939г. даже фины....
Комментарий удален модератором
другое дело что при ОБЩЕМ соотношении сил на 22.06.41г. на границе как 1/2 - /1/3 - планы могли бытть какими угодно, но на их осуществелние не было сил....
Пример - по уству РККА для успеешной ОБОРОНЫ нужна плотность 1 дивизия на 7 км.
22.06.41 ПЛОТНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ БЫЛО 20-25 км. на одну дивизию...
Комментарий удален модератором
По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии... - ..от 2 до 6 км:
Ширина фронта боевого порядка обороны .. - ... 8–12 км ....".
ЭТО ПО УСТАВУ....
А ТЕПЕРЬ ПО ФАКТУ....
«В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6–7 км, что в 3–4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны». (Владимирский А.В. Указ. соч. С. 55.)
«Вытянутая по фронту почти на 35 километров оборона дивизии не имела глубины, лишь на более вероятных танкоопасных направлениях создавалась наибольшая плотность огневых средств, особенно противотанковой артиллерии». (Лубягов М. Под Ельней в сорок первом. Смоленск: Медынь, 2001. С. 22.)
ТУТ ПОДРОБНЕЕ
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html
Комментарий удален модератором
Советую найти и почитать их - тогда , быть может, вы не будете так рьяно отстаивать свою нынешнюю точку зрения!
Прочтите хотя бы протоколы допросов генерала армии Д.Павлова - они есть в инете.
Комментарий удален модератором
У Хоффмана - масса дат и цитат, но нет ни одной ссылки на документы. Это - раз.
Во-вторых, некоторые цитаты Сталина просто вырваны из контекста.
В-третьих, то, что показали пленные офицеры РККА - не противоречит доктрине СССР того времени - бить врага малой кровью и на чужой территории.
Но - только в том случае, ЕСЛИ на нас вздумают напасть. А в том, что на нас нападут, и будет это ИМЕННО Германия - Сталин не сомневался! Разведка под руководством Берии работала, и не только в Германии, нои в Англии, и во Франции, и в Швейцарии и т.д.
"Неужели протоколы допросов в НКВД - такой надежный источник информации?" - это ОДИН ИЗ источников. Там конкретно называются эти директивы, их номера и содержание. А также факты их неисполнения. Что говорит в своё оправдание Павлов - не суть важно. Важно то, что фронт (благодаря неисполнению директив) - был развален, Войска фронта - разбиты и пленены, в руки немцев попало огромное кол-во трофеев. Потери - чудовищные. Вот что важно, а не то, что говорил в своё оправдание Павлов.
Комментарий удален модератором
О концепции могу сказать следующее: все мы сильны задним умом! Я помню, с какой горечью говорил мой отец о том времени: мол, от тайги до морей Красная армия всех сильней, "шапками закидаем!", а как началось - куда всё делось... А почему?
Вот вы пишете:" Если сказано, что возможно нападение, которое следует отбить всей мощью, и в то же время нельзя поддаваться "ни на какие провокации", это может вызвать у подчиненных шизофрению" - не может. Вы почитайте эти дерективы, и поймёте, что там всё было расписано очень доходчиво. А то, что Сталин призывал не поддаваться на провокации - да, было, но КОГДА на это стали делать упор? После смерти Сталина. Причём вот что интересно: о том, что говорил и делал Сталин 22 июня, мы знаем ТОЛЬКО из мемуаров Жукова, Хрущёва и Микояна. Остальные - близкие к Сталину - либо мемуаров не оставили, либо обходят эту тему! Причём даже у этих троих вы найдёте массу несоответствий.
А вину Павлова...
Комментарий удален модератором
Провокация способна вызвать начало полномасштабных боевых действий провоцируемой стороны, а это даёт возможность провокатору объявить на весь мир, что сопредельная сторона является АГРЕССОРОМ, а провокацию списать на несдержанность какого-нибудь своего генерала или даже полковника.
Если вам так хочется выставить советскую сторону кровавым агрессором, то попытайтесь ответить на следующие вопросы:
1. Почему Гитлер, имея в 39-м тех же союзников, чтои в 41-м, не решился напасть на Польшу до тех пор, пока не подписал Пакт с СССР? едь Польша отказалась от сотрудничества с СССР в какой бы то ни было степени, т.е. - полностью!Чего он боялся? едь в 1939 году РККА - по всем параметрам - была слабее, чем Германия, к тому же командный состав, как вы пишете, был выкошен под корень!
Достаточно было поставить в известность Советское правительство, что действия Германии не приведут к конфронтации с СССР и не направлены против него! Так почему он не напал, пока не заключил Пакт?
2. Почему Гитлер НАПАЛ на СССР в 41-м, зная, что РККА за последние 2 года значительно увеличилась
Теперь по поводу трибунала: вы сначала почитайте стенограмму, а потом можете посмеяться. Над собой. Ибо ни у кого, кроме вас, этот документ не вызывает смеха. Там же вы найдёте и ответы Павлова , Климовских и Коробкова о том, были ли указания Генштаба от 13 и 18 июля в войска, что они гласили и главное - КАК исполнялись!
НИКОМУ, кроме как Хрущёву, не было выгодно опорочить Сталина и салить всю вину на него. Тем, кто мог раскрыть его роль в поражениях первых дней войны, его изменническую сущность, он быстро "заткнул глотки", расстреляв фактически по надуманным обвинениям. Именно он реабилитировал заговорщиков 37-го и Павлова, и почистил архив...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. Гитлер не "в принципе хотел...", а жаждал напасть на СССР - это было целью его жизни. Об этом он писал ещё в своей "Майн кампф". Об этом же он писал 22 июня в письме Муссолини.
Далее. У Гитлера не было никаких оснований думать, что СССР готовит агрессию против Германии. Это подтверждается как данными немецкой, так и английской разведками, а тот факт, что обмен данными между ними был - не подлежит сомнению.
Так что причин для беспокойства у Гитлера - не было. Более того, он мог бы использовать Пакт в своих целях - спокойно создать "оружие возмездия" - и тогда ему ни СССР, ни Англия не были бы страшны. Всё остальное - вы правы - только гадания. Однако он напал, и именно - 22 июня!Рискнул воевать на 2 фронта, хотя САМ же писал в "МАйн кампф", что это - самоубийство! Чем это можно объяснить?
Да только тем, что он был УВЕРЕН, что разобьёт РККА! И эта уверенность была не о...
Что касается суда над Павловым - хотите вы или нет - это документ ПОДЛИННЫЙ! Причём два протокола допросов Павлова до сих пор засекречены. И я ещё раз повторяю - не в показаниях Павлова дело. А дело в том, что были директивы НКО и ГШ от 13 и 18 июня 1941 года, которые Павлов НЕ выполнил - не привёл войска округа в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ, что и привело войска к ПОЛНОМУ разгрому.
Вот, почитайте: http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134 - а теперь скажите: как Сталин виноват во всём этом?
Но,само-собой,не в стиле мумбы-юмбы,вывалившего здесь зачем-то большую кучу старого и давно уже перебранного мусора.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы будете смеяться,но англичане таки всерьёз этого боялись!
И если-бы Гитлер бросил все ресурсы Европы на эту операцию,она вполне могла состояться.
Для этого нужно было оградить часть Ла-Манша с двух сторон минными полями ,прикрыть их подводными лодками и авиацией и обеспечить господство в воздухе над зоной вторжения.
Но Гитлер постоянно играл с Англией в поддавки(см."Майн Кампф" - там изложено,почему)
Комментарий удален модератором
"...когда он сам нранесет первый удар." - ужас, это вы их Суворова наверное взяли?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Почему - это вопрос. конечно, интересный..." - ответ давно уже дан - УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ.....
" кто и почему 21.6 дал приказ снять оружие с самолетов?" - УЖАСС!!! А ИНФОРМАЦИЯ ОТКУДОВА? И СКОЛЬКО САМОЛЕТОВ ОБЕХОРУЖИЛИ?
" почемму даже гипотеза о вналичии советских наступательных намерениях встречается с такой яростью?" - ДА ПОЧЕМУ ЖЕ С ЯРОСТЬЮ? - ОБОРОНЯТЬСЯ - НАНОСЯ УДАРЫ ПО ПРОТИВНИКУ, А НЕ ОТСИЖИВАТЬСЯ В ОКОПАХ ПЛАНИРОВАЛИ ВСЕ УЧАСТНИК ВТОРОЙ МИРОВОЙ.....
ДА И КОТЕЛ МИНСК -БЕЛОСТОК ПРОСТО ПОВТОРИЛСЯ БІ НЕСКОЛЬКО ЗАПАДНЕЕ..
Затем Жуков затеял чехарду с мехкорпусами, создали, но с началом войны раздергали их снова на бригады, потому как учились в 39-40 побригадно, да, потом как грузовиков достаточного количества нет, воевать удобнее, а без снабжения много не навоюешь...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Кроме численного, есть еще качественное превосходство в организации, управлении, опыте рядового состава...А оно было у гитлеровцев.
Да и не было особого численного превосходства. Советские войска били по частям...
И даже в 1942г. - до 30% всез сил РККА были на Дальнем Востоке - стояли против Японии.
Вы что, упрекаете Сталина что он не начал войну первым?
Ну начни мы первыми - и займи Варшаву, а Японцы займут Владивосток и Хабаровкск....че дальше?
- "Про упреждение понятно, вопрос в том, зачем разворачивались." - т.е. глухое молчание Германии на дипломатическом фронте и информацию о готовящемся нападении руковвдство СССР должно было игнорировать?
- "Так о том и речь, что, м.б., и планировали не отсиживаться, а ударить первыми. Лучше же самим упредить, а не чтобы тебя упредили. " - для успешного прорыва необходимо на 50 км. фронта сделать превосходство 1/3 и выше. В 1941г. немцы на ТЫСЯЧАХ КИЛЛОМЕТРОВ фронта имели првосходство 1/2 - 1/3, а значит на участках прорыва могли позволять себе делать соотношение сил хоть 1/20 и более.... Чем бить прикажете в этой ситуации?
"К счастью, успели не много" - если вы о наступлении, то такой фактик - относительный успех Смоленског сражения определил не сидящие по копам, а НАСТУПАЮЩИЙ во фланг корпус Петровского......
"Несмотря даже на численное превосходство." - и кгда у РККА было численное превосходство? ...тока не надо сравнивать ВЕРМАХТ на восточном фронте и ВСЮ РККА...
Во время Французской кампании немцы удара с Востока не опасались,почему во время Английской должно было-быть по другому?
Переговоры уже прошли в 1939,и они завершились подписанием Договора о ненападении 23.08.39.
А в 1940 стороны обсуждали другие вопросы: http://ei1918.ru/soviet_union/vizit_molotova.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин.
К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем....
Комментарий удален модератором
Поэтому нападение Германии для него было действительно ударом.
Надо еще также понимать, что он привык воевать и уничтожать "внутренних врагов", побеждать в разного рода мелких конфликтах, типа войны с Финляндией, захвата Западной Украины и Белоруссии, ряд военных конфликтов на Дальнем Востоке. В общем, привык побеждать не особо сильного противника, мягко говоря. Однако, столкновения с крупным развитым европейским государством, обладающим первоклассной военной машиной, он конечно, этого страшился.
И не важно валялся ли он в физической немощи и прострации на ближней даче или был все это время в Кремле. Удар психологический был по нему серьезный.
Но как человек крепкий и волевой, он собрался и худо-бедно возглавил и организовал оборону. Вопрос как и какой ценой, это уже другой вопрос.
техники и ресурсов хватало.......или генералисимус мелочами не занимается........
так пару миллионов туда -пару сюда.......
и предательство в России не вчера родились и сегодня не закончились.
Провокации могли быть, против них принимались меры. Но неготовность к войне этим не объясняется. Неготов был не только СССР. Неготовой оказалась Польша, Англия, Франция и еще куча стран. США, кстати, тоже. В плане армии. (Политически - очень готовы.) Готов всегда только агрессор. Поскольку ему принадлежит инициатива. И он всегда имеет отмобилизованную армию. То есть, минимум месяц форы. А уж про подготовку и взаимодействие в реальных условиях надо говорить? И про передовые позиции вермахта в стратегии и тактике войны? Но политически СССР выиграл. Войну на одном фронте.