О ХИМИЧЕСКИХ СНАРЯДАХ ИЛИ ХАНЖЕСТВО ОТ ИСТОРИИ
Продразвёрстка— в России система государственных мероприятий, осуществлённая в периоды военного и экономического кризисов.
Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.
Введена была еще при царе - 2 декабря 1916 года.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
Повторно продразвёрстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. Продразвёрстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразвёрстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
Гражданская война вынуждала к чрезвычайным мерам. Цюрупа, народный комиссар продовольствия РСФСР разъяснял: «Сейчас, когда у нас нет… товаров, когда наши запасы не пополняются и живём полученным нами наследством, мы не можем провести товарообмена в широком масштабе. Сейчас, когда гражданская война отняла у нас громадные хлебные территории, топливные и др., формы будущего нам недоступны. Мы должны, прибегая к суррогатам, по одёжке и протягивать ножки... В условиях пожара нельзя допустить экспериментов. Мы должны получить хлеб.»
Перевожу на обывательский: У Вас дети с голоду пухнут из-за разрухи в стране. А к разрухе страна бежала еще с 1914г., да и Временное правительство ручку изрядно приложило – Вы будет ждать стабилизации макроэкономической ситуации или пойдет брать товарные излишки хлеба у крестьянина, у которого они есть. Но ему его сейчас выгоднее скормить скоту, чем бесплатно отдать вашим детям! Непонятно? – тогда по другому: вашей жене нужно срочно сделать укол инсулина, а аптекарша в сельской аптеке его Вам не продает – так как у Вас нет денег. Какие ваши действия: объяснять жене почему она должна помереть или изъять часть инсулина силой из аптеки продавщицы?
Итак – вспыхивает Тамбовское восстание.
Конечно, тех крестьян можно назвать партизанами, а можно и мятежниками.
Но если называть их партизанами, то тогда следует и чеченских боевиков называть борцами за свободу.
А любая власть – обязана вооруженный мятеж - подавить. На то она и власть. Те же гуманные французы в Париже в во время подавления вооруженного восстания «мирных» горожан расстреливали толпу граждан – из пушек. Тогда еще молодой генерал Наполеон Бонапарт сказал: "Расстрелять пару сотен картечью, остальные сами разбегуться"
И вот, значит, мятеж идет к подавлению, но в лесах укрылись остатки соединений мятежников. И уж наверное постреливают, и сдаваться не собираются…. И тут все диссиденты – антисоветчики – либерасты закатывают глаза: «против своих граждан применили газовое оружие – какой ужас».
А если разобраться, то получается довольно интересная штука:
ПРОТИВ КОГО ПРИМЕНЯЛИ ГАЗОВОЕ ОРУЖИЕ? – Против МЯТЕЖНИКОВ, а не мирных граждан.
ГДЕ НАХОДИЛИСЬ МЯТЕЖНИКИ? – В лесах и на болотах, а не среди мирного населения.
НАСКОЛЬКО БЫЛО ЭТИЧНО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ГАЗОВ ? – Давайте подумаем: В 16-м веке - сажание на кол – было обыденным наказанием, а через 2 века – уже варварством, в 1960-хг. В Англии еще были физические наказания школьников, а сейчас нет. Неверно, наверное судить людей ТОГО времени с позиции времени нынешнего.
Так как было тогда с боевыми отравляющими газами?
В Первую Мировую их использовали ВСЕ стороны конфликта, и всего было использовано 150 965 ТОНН.
8 сентября 1939 польская армия применила химическое оружие — газ иприт.
Химическое оружие в больших количествах применялось в "локальных конфликтах" 1920 – 1930-х годов: Испанией в Марокко в 1925 году, Италией в Эфиопии (Абиссинии) в 1935 -1936 годах, японскими войсками против китайских солдат и мирных жителей с 1937 по 1943 год.
Итог: использование газового оружия в то время было этично приемлемым. В наше время – не приемлемо. Но вот что интересно, если сейчас в стране начнется вооруженный мятеж, и вашего сына отправят сопку штурмовать, где окопались мятежники - вы за что проголосуете - за атакующую цепь пехоты в которой будет ВАШ СЫНУЛЯ или за то что бы МЯТЕЖНИКОВ забили вакуумными бомбами?.. Думаю за последнее. Но ведь лет через 50 кто ни будь обязательно назовет это аморальным и бесчеловечным…
Комментарии
А сейчас просто вся политика ( и Медвепутов тоже) направлени на то чтоб странуразделить между странами большой семерки - а процессы выстраивания национальной вины "ни за что" это как раз часть этой политики!
Если не бредите - и за слова отвечаете - то ужо привидите источник......
А беЗ источник - ваши слова простой ТРЕП....
Даю выдержками:
http://scepsis.ru/library/id_2974.html
История советского периода (1917-1991), История Советской России 20-х гг., Гражданская война в России
Александр Бобков
К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания
О Тамбовском восстании написано немало[1]. Немало внимания уделялось и вопросу использования удушающих газов во время его подавления. Причем эта проблема настолько активно обсуждалась средствами массовой информации, что «массированное применение химического оружия против крестьян» стало «общеизвестным фактом», расхожим штампом, прочно ассоциирующимся со словами «Тамбовское восстание». Однако, несмотря на широкую общественную дискуссию, работ, исследующих вопрос «тамбовских газов» просто не существует. Настоящая работа является попыткой восполнить этот пробел и показать историю «тамбовских газов», как она представляется на основе изучения архивных документов и работ 20-х годов.
Весной 1921 г. в Красной Армии существовало всего три химических части, способных провести газовые атаки.
И неизбежный вывод:
«… Благодаря вышеизложенному, a именно: постоянные наряды и отсутствие комсостава и обмундирования, учебные занятия не ведутся, люди совершенно не обучены и химрота в отношении газо-борьбы является абсолютно не подготовленной и не боеспособной. Газотехник В. Пуськов»[74].
Точка. Проводить газобаллонные атаки для очистки лесов от бандитов в Тамбовской губернии было некому.
Впрочем, одна «газовая атака» все же состоялась. Вопреки опасениям Шейдемана, что «…посланные баллоны останутся не использованы…»[75] применение им нашлось. Благодаря энергии и инициативе Тамбовского инспарта Касинова 26 июля командой курсантов московской Высшей военно-химической школы (Хожанков Михаил, Кукин Василий http://scepsis.ru/library/id_2974.html
Прочитайте по ссылке сами, надоело разжевывать
Но я ведь поставил вопрос несколько иначе - насколько она была этична и правомочна для того времени...
Что касается либерастов российских, то они осуждают ТОЛЬКО действия советской власти, а спроси их про Аджимушкайские каменоломни, или одесские катакомбы или про применение диоксина во Вьетнаме, не говоря уж о Сонгми и они потупят свои влюбленные с ветлых эльфов глазки.
Первыми в Гражданской войне в России применили химические боеприпасы в 1918 году английские интервенты, высадившиеся в Мурманске и Архангельске. Кстати, именно британцы зимой того же 1918 года построили первые в России концентрационные лагеря.
Откуда-то взялась цифра – пятьдесят (!) 76-мм химических снарядов, выпущенных якобы по повстанцам какой-то учебной артиллерийской частью.
Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности будущего маршала. Допустим, этой полусотней химических снарядов действительно обстреляли некий участок, занятый мятежниками, но вероятность летальных исходов при этом практически равнялась нулю. Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми ОВ времен Первой мировой.
Зато идиотский приказ Тухачевского об использовании химического оружия на Тамбовщине дал огромные возможности для спекуляций современным малограмотным исследователям прошлого.
Хотя, возможно они действовали независимо друг от друга.
В условиях разрухи - надо было не дать подохнуть с голоду рабочим и армии.
Заметьте - крестьяне не стали выращивать меньше зерна, у них были товарные излишки.
Рабочие не стали после 1917г. больше есть.
Но предложить в данной ситуации селу ничего не могли.
Знатет выражение "мы все в одной лодке"? Как вы отнесетесь к ситуации: плывут две семьи в одной лодке после кораблекрущения. У одной еда кончаеться - дети плачут, а вторая - излишки мяса коту кормит.
2. "В гражданскую войну под продразверсткой скрывался самый настоящий и неприкрытый грабеж крестьянства." - а не в гражданску? -Полчается - когда норму хлеба изымают большевики - это гшрабеж, а если царь или временное правительство - это что - гос. мероприятие?
2. "А большевики грабежом " -а временое правительство вниманием обошли?
А остальное уж изивините - эмоции...
2 отмена торговли
3 расстрел челноков тут же у водокачки.
4 хлебная монополия создана искусственно- как инструмент власти- и с тех пор прочно вошли в историю СССР- история пайков, привелегий и конвертов с "партмаксимумами"
"2 отмена торговли "- НУ ТАК ЭТО ЕЩЕ С ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛСЬВА ТРЕНД ШЕЛ
"3 расстрел челноков тут же у водокачки." - ЕЩЕ ОДИН МИФ
"4 хлебная монополия создана искусственно "- БЫЛА ВВЕДЕНА ЕЩЕ ВРЕМЕННЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
Что касается "трёх колосков", то я не понимаю, что они вам так сдались. Воровать, особенно у государства, ни одно государство мира не позволяло и не позволяет, или вы за воровство? Или вы за то, что парню, с голодухи, укравшему кастрюлю борща дают 4 года, а чинуше от власти за украденный миллион повышение по службе?
«22 мая 1919 г.
Семь Колодезей.
Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. килограммов.
Полковник Коновалов».
И донесение:
«25 мая 1919 г.
День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.
Перевалов».
Источник:
Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961.
2. Смотря на какой мятеж, восстание, революция, смотря кто пошлет...:о)
3. Тамбовские были обычными крестьянами, которых хим оружием загубили те, у кого пухли дети и для того, чтобы выпухли с голоду дети тамбовских крестьян. И они пухли и гибли и не только в Тамбовской губернии и без химии.
4. Оправдать все можно, даже то, что Вы написали. Господя-я-я-я ! С чего вспомнили-то? Неужто мальчики кровавые в глазах?
Ирина вполне справедливо отметила, что эффективность снарядов была низка. А из этого потом сделали антисоветский миф.
Странн получается когда женщина демонстирует мужскую логику, а мужчина - уходит в эмоции.скатывается в эмоции.
Товарисч - гражданское население остается таковым, пока не берет в руки оружия...а после переходит в разряд мятежников...
2. А потому "Гражданское население остается СТАДОМ СКОТА, пока не берет в руки оружия,а после переходит в разряд мятежников"... или революционеров и двигает человечество к свободе и человеческому достоинству.
3. Применение военными газов против крестьян? Эти военные сечас корежатся на сковороде в аду от мук совести. Да и Вы как-то неспокойно относитесь к хим убийству, коли пишете о них.
4. Восстания Спартака, Разина, Пугачева, жакерия - тоже "мятежи" и антигреческие, антиросиийские и антифранцузские "мифы"?
5. Я присягал СССР и не меньший "советчик", чем Вы, с подозрением отношусь к "антисоветчикам", но шоры на глаза зачем натягивать самому себе?
"Чтобы довести его до "мятежа" - нужно что-то такое, что приведет его в ярость и гнев.." - или чувство безнаказанности круговй поруки...
2. ""Гражданское население остается СТАДОМ СКОТА, пока не берет в руки оружия,а после переходит в разряд мятежников"." - Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ - НЕ ЛГИТЕ!
3. "Применение военными газов против крестьян?" - против МЯТЕЖНИКОВ. Крестьяне по домам сидят да в поле пашут....
4. "4. Восстания Спартака, Разина, Пугачева...." - не путайте мух и котлеты...
Про Спартака - согласен полностью - восстание рабов
Про Разина - так там кретьянами пахло слабовато...обычная казацкая вольница - одним словом бандиты
Про Пугачева - выступление КРЕСТЬЯН
Так что разница в участниках и мотивах есть всегла
5. "5. Я присягал СССР и не меньший "советчик", чем Вы, с подозрением отношусь к "антисоветчикам", но шоры на глаза зачем натягивать самому себе? " - как и я, тут мы думаю солидарны...
http://scepsis.ru/library/id_2974.html
Фашисты и коммунисты - сиамские близнецы.
Гитлер и Сталин - братья.
УЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ...
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего ВСЕГО объёма произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
2. А насчет заложников..Так єтим приемом все стороны пользовались - не только красные
Кстати - До Женевской конвенции 1949 года - никаких запертов на взятие в заложники гражданских - не было....
" А к разрухе страна бежала еще с 1914г., да и Временное правительство ручку изрядно приложило " - часть правды. Прежде делается вывод - "У Вас дети с голоду пухнут из-за разрухи в стране." Огромная часть правды скрывается, что гражданскую войну и разруху от которой дети с голоду пухнут создали большевики, иногда вполне сознательно устраивая голод и во время гражданской войны и после её, в 20-е, 30-е, 40-е годы.
такая вот власть народа......
Если ваши дети мрут с голоду, а сосед ваш излишки зерна синьям кормит -что вы будете делать?
есть две правды - одна у голодных рабочих а другая у таких же голодных крестьян....которым кстати паек никто не давал.....
- "Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям. "
там всегда крестьяне были зажиточны.....кулаки по тогдашним понятиям.....
Зачем было крестьянам отдавать выращенный своим трудом хлеб бандитам решившим устроить мировой пожар.
все блин происки врага......а причина серость,тупость и в следствии этого бардак......
"кто не будет кормить свою армию - будет кормить чужую" - это Наполеон сказал, кажется.
почему нельзя было купить это зерно в конце концов?
Вот беда - в силу разрухи и гиперинфляции (окруче чем 90-х) - деньги не были подкрпелены покупательной способностью.
За них нельзя было купить много керосина, плугов, мануфактуры и пр. - а это было нужно крестьянам.
Они требовали ни денег, а ТОВАРОВ. А заводы стояли - т.к. гражданская война, разрыв хозяйственных связей, разруха и т.п.
Сколько стоит мешок зерна в эпоху гиперинфяляции? - нисколько! - только на обмен...А город в обмен мало что мог предложить...
Вспомните начало 90-х наши челноки разве с советским рублями в Турцию ехали или с товаром?
такие вот метаморфозы ))))))
Не прилично господин писатель. Жизнь дается один раз ...
"Я иногда задумываюсь, а почему Белые не использовали правда не англичане,а интервенты.....
Да была ли у них химия, у белых?
"А химснарядов ипротивогазов было избыточно " - ой-ли Русская армия за первую мировую по противнику выпустила примерно раз в 20 меньше химии, чем немцы... Не так то ее и много было, что бы она под ногами валялась...
Большевики не выступали за войну с самого начала, а народ их с энтузиазмом подержал.
2. Предательство - это когда переходишь на другую сторону, а СЕПАРАТНЫЙ МИР - когда просто выходишь из драки. Это разные вещи.
3. "свергли Законный правопорядок" - насколько законный, если за него из 700 СЕМИСОТ офицеров адмиралтейств и генштаба в момент переворота ни один не выступил...
4. "технически возможно на москву швондеров тогда атомный заряд"- а деток малых не жалко? Ил идеология антибольшевизма это позволяет?
5. "Песни Иг.талькова" - давайте отделять мясо от мух. Тальков пел в начале 90-х. ТОгда еще и не то в Огоньке писали...например.
p/s/ А насчет иудо-большевизма - этому направлению кажется в 39г. в Мексике голову ледорубом проломили
Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову:
«22 мая 1919 г.
Семь Колодезей.
Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. килограммов.
Полковник Коновалов».
И донесение:
«25 мая 1919 г.
День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.
Перевалов».
Полковники Коновалов и Аметистов в Крыму в мае 19 года - это кто?
Также не все однозначно с офицерами в РККА и их чистками.
По поводу применения химических снарядов (т.е. объктов атаки почитайте не в "Истории КПСС", а в приказах Тухачевского; про взятие и расстрел заложников - тоже) - желаю автору стать объектом газовой атаки.
"Сопли про умирающих детишек были только для прикрытия. " - "Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" - СКАЗАНО ЗА 120 ЛЕТ ДО ТАМБОВСКОГО ВОССТАНИЯ Н. БОНАПАРТОМ.... Солдатики то же ведь есть хотели... а армия с 1914г. была порядка 5-8 млн.
"Ответ дали сами коммунисты переходом к продналогу и НЭПу. " - перейти к которому позволило окончание гражданской войны. Вы путаете причинные связи - НЭП ввели не для того что бы закончилась гражданская война, а КОГДА в целом закончилась гражданская война - ввели НЭП.
"желаю автору стать объектом газовой атаки." - Саша Белый, и тебя наверное ведь и в церкви крестили, и православным небось считаешься.... поди и крестик носишь или дома кде лежит.....
Про численность армии Вы подзагнули. Да и давайте определимся - армия существует для защиты своего народа или народ существует для содержания армии? Как и для содержания всего остального репрессивного аппарата. Я служил в армии, немного знаю о ее задачах.
Про налоги - я сам налогоплательщик. Налоги считаю неизбежным злом и без особой радости, но плачу полностью. Налоги - это перераспределение доходов и не имеют ничего общего с грабежом военного коммунизма. Налоги можно планировать, грабеж непредсказуем. Налоги составляют заранее заявленную часть доходов, а не отбор "исходя из целесообразности", т.е. произвольно назначенная величина.
Грабеж под предлогом "содержания армии", "голодных рабочих" и т.д. останется грабежом. Читайте работы Ленина.
Гражданская война имеет одну особенность - она не заканчивается с последним выстрелом. Что мы и имели в Великую Отечественную. Массовое участие советских граждан в вооруженных силах противника иначе объяснить весьма трудно.
"Про численность армии Вы подзагнули. "...учите мат часть...численность русской армии к началу Первой мировой 5,338 млн, а к 1917г. - около 8 млн.
Численность РККА к осени 1920 г. — 5 500 000 человек+ еще и члені их семей, и работяги на стоящих заводах, и гнилая интнлегенция - им что с голоду помирать, если заводі не могут обеспечить село равноценнім зерну товаром?
"Да и давайте определимся - армия существует для защиты своего народа или народ существует для содержания армии?" - не надо морализаторствовать - ЛЮБАЯ АРМИЯ СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ВЛАСТИ ОТ УГРОЗ - ВНУТРЕННИХ ИЛИ ВНЕШНИХ.
" Я служил в армии, немного знаю о ее задачах." - странно, а почему же тогда в современном вооруженном внутреннем кофликте, в чеченю погнали сначала не участковых с ОМОНОМ, а кадровые войска. Вроде и народ наш, и делов - внутренее..
" Налоги - это перераспределение доходов..." - странно, а чем они тогда отличаются от перераспределния излишков ХЛЕБА?
"Грабеж под предлогом "содержания армии", "голодных рабочих"" - ТАК, ЧТО АРМИИ - С ГОЛОДУ БЫЛО ПОДЫХАТЬ...Вы в армии служили - вот и представте ситуацию - у вас в части с голоду дохнут, а в селе возле части колхозники зерно свиньям кормят...долго бы это продложалось?
"Гражданская война имеет одну особенность - она не заканчивается с последним выстрелом." - в отличие от других гражданских войн в других странах, большевики сумели именно победить в гражданской войне.
Основные боевые действия закончились в 1920г.
Кстати - продолжительность жизни тогда была прядка 40 лет, так что участвовать в Великой отечественной участники гражданской МАССОВО - ну никак не могли....
Применять химическое оружие против подвижного противника бессмысленно - уйдет от удара при первых признаках нападения. Кроме того, и Антонов, и многие его соратники имели опыт Первой Мировой войны и знали способы защиты от ОВ, в отличии от мирного населения. Называя крестья мятежниками, Вы делаете ошибку - тогда и большевиков надо причислить к таковым, соответственно и всю их насильно взятую власть.
Судя по раскладке клавиатуры Вы украиноязычный. И Тамбовская область для Вас не соседняя. Но прошу обратить внимание на то, что члены семей военнослужащих преимущественно были те самые крестьяне (потенциальные мятежники). Вы, очевидно, знаете, что не все части РККА согласились принять участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского выступлений.
По поводу численности армии признаю Вашу правоту.
По поводу перераспределения: военный коммунизм - это когда Вашу зарплату отдают целиком другому, не спрашивая Вашего согласия. Попытка протестовать пресекается расстрелом.
По Чечне: вспомните лозунг о "праве наций на самоопределение".
Почитайте руководящие документы советской власти по продразверстке - целью этого мероприятия было и пресечение частнособственнических, мелкобуржуазных проявлений у крестьян. Это был инструмент угнетения.
Для крестьянина зерно, свинья или теленок - результат его труда. Как для рабочего станок или кастрюля. Представьте: Вы выполнили работу, за нее Вам начислили зарплату. Но в день выдачи Вам заявили, что Ваши деньги кому-то нужнее, а Вы живите как хотите.
Со времен Наполеона в армии предусматривались средства на закупку продовольствия и фуража у крестьян и помещиков. Закупку, а не реквизицию. Кстати, реквизиция тоже дело было оплатное, только не в полном объеме и принудительно. Но - за плату!
Я повторяю, что гражданские войны не заканчиваются с последним выстрелом. Еще Ленин писал, что результатом Гражданской войны есть озверение масс.
Про продолжительность жизни: в ВОВ участвовали участники Гражданской войны, и не мало. А это на 20 лет позже.
-ВО-ПЕРВЫХ - ежели еспеет,
-А ВО-ВТОРЫХ - Из википедии (про БОВ):
"Эффективность воздействия, при всей его непредсказуемости, на неподготовленного противника (и тем более неподготовленное гражданское население) остается высокой. Причем психологический эффект превышает собственно боевой."
"в отличии от мирного населения" - а чеченский теририст в горах, или повтсанец с обрезом в лесу - это МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ?
" тогда и большевиков надо причислить к таковым" - ОПЯТЬ ТАК НЕВЕРНО. На тот момент они были ниболее ЛЕГЕТИМНОЙ, из всех возможных властей...
"Но прошу обратить внимание на то, что члены семей военнослужащих преимущественно были те самые крестьяне...." - за одни маленьким исключением....в РККА ОБЕЩАЛИ паек и атестат для семей, о оочень многие шли именно поэтому. Логично предположить, что с продуктами был швах...
"По поводу перераспределения: военный коммунизм - это когда Вашу зарплату отдают целиком другому," - название внутренней политики Советского государства, проводившейся в конце 1917—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной. Уже само определение говорит о том, что это была довольно таки вынужденная мера.
"По Чечне: вспомните лозунг о "праве наций на самоопределение"." - ну-да Ельцин сказал - "берите суверинетета столько - сколько сможете". Вот только когда твоих родственников берут в заложники начинаешь на это смотреть по другому....
Про "Атаку мертвецов" почитайте, будет интересно. Психологический эффект был обратным.
Почему чеченец на своей земле - террорист, а пришлый ОМОНовец - освободитель?
Когда Вас разденут в темном переулке не держите зла - грабитель был вполне легитимным в этом месте.
Кроме вышеперечисленного Вами было еще: "экспроприация экспроприаторов", проще говоря обычное мародерство. С этим пытались бороться, но тогда приходилось проводить мобилизации. Кстати, к концу Гражданской войны основу РККА составляли именно мобилизованные, у которых желание особо не спрашивали.
Про вынужденность меры - читайте первоисточники, а не лозунги. Безоплатное изъятие продовальствия Ленин считал именно мерой принуждения. От продразверстки отказались именно под давлением Кронштадта и Тамбова.
По поводу Чечни - вспомните хронологию событий. Сначала был преступно организованный ввод танков в Грозный. Все остальное было следствием.
1) численность НКВД образца 1941г. - 170 000
численность ВНУТР. ВОЙСК РФ - 2011г. - 250 000 чел.
2) Интересно, а войска царя Ивана Щуйского пытавшиеся подавит вооруженно выступление мирного населения которое поодерживало польского ставление Лжедмитрия - тоже картали.
Или, войска РФ в Ччене - тоже каратели?
3) " Безоплатное изъятие продовальствия Ленин считал именно мерой принуждения" - а как это еще можно было назвать?
4) "От продразверстки отказались именно под давлением Кронштадта и Тамбова." - продразверстка была вызвана необходимостью победы в Гражданской войне над войсками Деникина, Колчака, Врангеля. ....К 1920г. они были разгромлены...сомневаюсь что выступление тамбовских кулаков с обрезами было равнозначной заменой Деникину и Врангелю по своему влиянию...
5) "Сначала был преступно организованный ввод танков в Грозный." - т.е. гнобить надо было грамотнее?
Попробуйте совместить Ваше мнение в п. 2 и 5.
Безоплатное изъятие продовальствия Ленин считал именно мерой принуждения" - а как это еще можно было назвать? Разбоем.
Чем бьыла вызвана продразверстка я уже указывал. Существующий порядок вещей коммунистов вполне устраивал. Но Кронштадт и Тамбов продолжили войну. Кстати, если гражданская война закончилась в 1921 году, то какие подвиги совершала 1 Конная в Казахстане в 1930 году?
По п. 5: это мероприятие напомнило (в меньших масштабах) "славный" контрудар под Ровно-Дубно-Бродами в июне 1941 года. Уровень организации тот же.
"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым» (1 Пет.2:13-14).
2. "а как это еще можно было назвать? Разбоем." - - пенсионер, безработный вкущают плоды ЧУЖОГО ТРУДА, которое изъяло для них государство. ОНИ РАЗБОЙНИКИ?
3. "Кстати, если гражданская война закончилась в 1921 году, то какие подвиги совершала 1 Конная в Казахстане в 1930 году?" - НУ ЕСЛИ ПОДУМАТЬ ГОЛВОЙ, ГДЕ ЕЙ ЕЩЕ ДИСЛОЦИРОВАТЬСЯ? Не под Ленинградом, же.
4. "контрудар под Ровно-Дубно-Бродами" -
советую почитать - Алексей Исаев. " Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой!" - НЕ БУДЕТЕ ТА КАТЕГОРИЧНЫ...
- Разве после 1917г. хлеб стал уже расти, или рабочие и солдаты больше есть? Или зеро снова стали за границу продавать? - НЕТ - на все вопросы. Так что стимулов у власти выгрести все под чистую и настроить проив себя крестьянство - не было....Суть продразверстки была именно в покупке разверстанной нормы зенра по фиксированным ценам...
" С точки зрения всех грабителей у соседа деньги лишние." - вы плывете в одной лодке с другим человеком. У вас еды мало, а у него оочень много, но за так одавать он ее не собирается. Вам грозит голодная смерть, и вы берете ЧАСТЬ его еды силой. Вы грабитель?
"Для крестьянина зерно, свинья или теленок - результат его труда. " - конечно, и раньше он платил налоги деньгами, но в силу гиперинфляции деньги потеряли покупательную способность, а рабочему нельзя дать умереть с голоду.
"Но в день выдачи зарплаты у вас забрали ваши деньги" - ну так с вами это каждый месяц случается, и со мною тоже - ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ, знаете ли...
"Со времен армии Наполеона..." - не смешите - армия Наполеона прекрасно обходилась реквезицими у населения .
"в ВОВ участвовали участники Гражданской войны, и не мало" -
Год Средняя продолжительность жизни в СССР
1917 32
1927 44
1939 47
Т.Е. Те кому в 1920г. было 17 лет, могли элементарно не дожить до 41г.
"Про "Атаку мертвецов" почитайте, будет интересно. Психологический эффект был обратным." - эт частный случай, а целом - как раз наоборот...
"АТКА МЕРТВЕЦОВ" потому и стала так знаменита, что была героическим исключением...
"Почему чеченец на своей земле - террорист, а пришлый ОМОНовец - освободитель?" - потому что чеченец, выступает проиив ЛЕГЕТИМНОЙ ВЛАСТИ, а ОМНОВЕЦ ее защитником...
"Кстати, к концу Гражданской войны основу РККА составляли именно мобилизованные, у которых желание особо не спрашивали." - и при этом в ту же Гражданскую, были и Деникин, и Колчак и много другого сброда. И перейти на их сторону особого труда не составляло ввиду отстусвия языкового барьера..и тем не менее - к 1920г. - РККА 5,5 млн.
p/s/ Тока не надо про растрелы дезертирова в РККА -они были везде, у любой стороны.
Про бездарность организации контрудара под Ровно-Дубно-Бродами лучше всего говорят приказы и донесения участников. Советую почитать.
Про такую же организацию ввода танкового батальона в Грозный можно судить по количеству уничтоженной техники. Пехота и артиллерия не поддерживали в обоих случаях.
Про налоги - не смешите мои тапочки. Отдать 20% или 90% - две большие разницы. Но Вы их не поймете.
По поводу средней продолжительности жизни: это как средняя температура по больнице - у одного жар, другой в морге. Те, кто пережил Гражданскую, продолжали жить дальше. В период с 1921 до 1941 года больших вооруженных конфликтов на территории СССР не было, так что вполне доживали.
2. Атака мертвецов стала возможной только благодаря хорошей воинской подготовке солдат и офицеров. Новобранцы на такое не способны.
3. Еще раз напоминаю о праве наций на самоопределение.
4. Большего сброда, чем Красная Армия не знала история.
Исходя из той же логики -если гражданин застрелил государственного служащего - инкасатора, то это целиком вина инкасатора.
2."Атака мертвецов " - это ПОДВИГ, а подвиг не может быть как массовым (в смысле, что б случалось такое еодинократно). Газовые атакаи случались на всех фронтах неоднократно, но известна "атака мертвецов" именно в силу своей исключительности....
3. "3. Еще раз напоминаю о праве наций на самоопределение..." - а я о том что так же существует принципом территориальной целостности государства, гласящий, что территория государства не может быть изменена без его согласия.
4. "4. Большего сброда, чем Красная Армия не знала история."
- такого об армии, в которой сражались его предки, думаю не скажет ни немец, ни англичанин, ни китаец.
ВАМ ДОЛЖНО БЫТЬ СТЫДНО ЗА ЭТИ СЛОВА.
ЗА ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ЧЕРЕЗ РККА ПРОШЛО 34 МЛН.
ЗА ГОДЫ ГРАЖДАНСКОЙ - НЕ МЕНЕЕ 10 МЛН.
ВЫ НАЗЫВАЕТЕ СБРОДОМ 44 МЛН. СООТЕЧЕТСВЕННИКОВ?
2. "это как средняя температура по больнице - у одного жар, другой в морге." - согласен, но - от статистики далеко не уйдешь..
НО - ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!! Как вы сами сказали, ЭТО СРЕДНЯЯ ТЕМПЕРАТУРА ПО БОЛЬНИЦЕ...
А известно ли вам, что средняя продолжительность жизни мужчины на 3-5 лет меньше средней продолжительности жизни женщины.?
Средняя Продолжительность жизни в СССР
1917 32
1927 44
1939 47
1955 64
1956 67
1958 68
1959 69
1961 70
1975 70,4
1980 70,9
1985 71,4
1990 69,5
1995 64
Если парню, в 1919г. было 27 лет, то в 1939г. - 47. - крайне велика вероятность, что просто не доживет до 41г. -
Вы платите -
- 15% - подоходный
- 2% - в Пенсионный фонд;
- 0,6% - Фонд безработицы;
- * 0,5-1% - взнос - временной потерей работоспособности.
Кроме того, 36,82% от Ваших грязных платит Ваш работодатель (в пенсилнный фонд, страхование, безработица).
Вот и считает, что с вашей зарплаты государство так или иначе берет 55 - 56%, т.е. БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ.
ЭТО УКРАИНСКИЕ РЕАЛИИ, НЕ ДУМАЮ ЧТО В РФ ПО ДРУГОМУ...
Но откуда вы взяли о том, что изымали 90% - ума не преложу. Суть продразверски в спускании нормы сдачи зерна на область, откуда потом норма разверстывалась по районам, оттуда по деревням, и по конечным производителям. Если ВАМ дают задание на работе - выйти на субботник и вырыть траншею - будет ли правильно устанавливать равную норму выработки для проффессионального спортсмена и явного хлюпика?
Для того что дойти до того, что бы изымать 90% произведенного нужно было вообще потерять контроль над большей частью сельской местности, и выживать подчистую из того, что осталось.
2. Про Ровно-Дубно-Броды- я прочитал достаточно, что бы иметь по этому свое суждение. ССЫЛКУ Я ВАМ БРОСАЛ...
2. Атака мертвецов невозможна гражденским населением.
3. Тогда слова про право наций на самоопределение - пропагандистский блеф? Браво!!!
4. В этой армии я служил 13 лет и наблюдил ее как сын офицера до окончания школы. Маразм партийной армейской системы мне хорошо известен. В последующем Вы используете нормальный шулерский прием - подмену понятий. В нашем споре речь идет о периоде 1917-1921 годы. Кстати, Ваши цифры показывают брехню власти о потерях РККА в ВОВ: безвозвратные потери этой армии должны превысить 20 млн. человек.
Я знаю три вида лжи:
- ложь вынужденная, которой есть оправдание;
- ложь наглая, которой нет оправдания;
- статистика.
На основании Ваших выкладок попробуйте внятно пояснить рост продолжительности жизни. Я знаю об участии участников Первой Мировой Войны во Второй Мировой войне в составе РККА из воспоминаний участников войны, истории военных округов, мемуаров. Даже элементарный расчет показувает, что им было около 50 лет. Еще раз говорю, что статистическая величина снижения продолжительности жизни указывает на массовую гибель молодых людей в Первой мировой и Гражданской войнах, а не на невозможность жить дольше
Я живу в Украине.
90% процентов я взял из обычной практики работы продотрядов. Оставлялся минимум на прокорм семьи,без учета посевного фонда. Поэтому крестьяне и бунтовали. Данные я взял из отчетов губпрокомиссий.
Про добровольно-принудительные субботники у меня одно мнение - они нам с Вами не нужны, это продолжение старой коммунистической системы халявного труда..
Темой самого большого танкового сражения Второй Мировой войны я интересуюсь отдельно, насобирал много материала, требуется его обработать, иначе утону.
2. "2. Атака мертвецов невозможна гражденским населением." - кто бы спорил!! И военным кстати, тоже. Она и стала знаменита - потому как стала исключением из общих правил....
3. "Тогда слова про право наций на самоопределение - пропагандистский блеф? Браво!!!" - нет, это просто два противоречащих друг другу правила... что признается многими юристами международниками...
4. "В этой армии я служил 13 лет и наблюдил ее как сын офицера до окончания школы. Маразм партийной армейской системы мне хорошо известен." - т.е. ваш папа был участником СБРОДА?
На каждого убитого приходиться 1-2 демобилизованных по ранению - коленная чашечка разбита, пальцы оторвало и т.п.
Вот и считаем:
Прошло через РККА - 34 млн (5 млн на начало+29 призвано в ходе войны).
Заканчивало войну - 11 млн.
В плену было 4 млн.
Итого: 34 призванных - 4 млн пленных - 11 в строю= 19 млн.
Если на каждого убитого минимум 1-2 демобилизованных по ранению, то получаем число убитых в бою в пределах от 6 до 10 млн.
Если же допустить, что РККА потеряла УБИТЫМИ и ПОЕННЫМИ 20 млн, а заканчивало войну в РККА 11 млн, то получается что в РККА не было раненых, а все немцы были снайперами и били только наповал.
-В марте 1918 года в докладе Совнаркому Цюрупа писал: Дело снабжения хлебом переживает тяжёлый кризис. Крестьяне, не получая мануфактуры, плугов, гвоздей....разочаровываются в покупной силе денег и перестают продавать свои запасы....
Цюрупа предлагал запасы промтоваро на сумму 1,162 млн рублей направить в хлебородные регионы. 25 марта 1918 года СНК утвердил доклад Цюрупы и предоставил ему требуемые ресурсы.
Но! - когда нет единой линии фронта, а независимой объявляет себя каждое село - разрыв промышленных хозяйственных связей очевиден.
2) "Я знаю об участии участников Первой Мировой Войны во Второй Мировой войне в составе РККА из воспоминаний участников войны, истории военных округов, мемуаров. Даже элементарный расчет показувает, что им было около 50 лет." - ХОТЯ БЫ ПАРУ НАЗОВИТЕ.....
ЖУКОВУ, нпример в 1919г. было только 21 год, РОКОСОВСКОМУ - стоолько же,
КОНЕВУ - 20 лет.
3) Средняя продолжительность жизни в РОС.ИМЕРИИ в 1890-х годах - составляла 27, 3 года. ВОЙНЫ ТОГДА КАЖЕТЬСЯ НЕ БЫЛО.
2. "В 30 лет Вы должны были минимум один раз быть на больничном - его оплата есть возвращение" - какое еще возращение? - Я их что куда то откладывал. Сначала я содержал нетрудосопосбных, а теперь содержат меня. Но в данном случае я пользуюсь плодами чужого труда.... что по вашему аморально.
3) "У государства, кроме налогов, нет другого источника поступления средств, только через налоги." - Вы шутит? - А гос. займы, приватизация, и т.п. - источников куча.
4) "90% процентов я взял из обычной практики работы продотрядов. " -УЖАС - и откуда вы ее узнали - Вы там присутствовали, у вас есть надежный источник - ИЛИ ВАМ ТАК КАЖЕТЬСЯ?
В народной культуре есть ему синонимы - ХАШАР, ТОЛОКА и др.
Кстати, а вы только танки считаете?
2. Про атаку мертвецов я вспомнил только для того, чтобы показать - ОМП наиболее опасно именно для неподготовленного гражданского населения.
3. С этого блефа началась советская власть. Потом она доходчиво пояснила, что лозунги ни к чему не обязывают.
4. 13 лет я прослужил на офицерских должностях. Еще раз подчеркиваю, что боевая ценность РККА 20-х годов была впоследствии сильно преувеличена.
В отношении военнопленных:
- демобилизованные по состоянию здоровья,
- повторно призваные в РККА,
- умершие и погибшие в плену.
4 млн. немцы захватили только за 4 первых месяца.
2. Я являюсь работающим пенсионером.
3. Основным всегда будет подоходный налог с физических и юридических лиц. Госзаймы - это кредит. Приватизапция - явление временное.
4. Самым надежным источником я считаю свидельства очевидцев. Даже невольные.
Толока - форма взаимовыручки, знаком с ней на практике и поддерживаю.
2. Сделали открытие.... конечно оно опасно для гражданского населения....и для солдат, и для мятежников.
По вашему перед его применением с мятежниками надо было
3. Ну почему же блеф....СССР был союзом формально независимых государств, и его бескровный распад был во многом причной этого.
4. "боевая ценность РККА 20-х годов была впоследствии сильно преувеличена." - ну так я обратного и не утверждал...
Во первых, в РККА соотношение солдат командир - составляло 1/6 - это самый высокий показатель среди всех армий мира того времени.
Если следовать вашему методу то, число всех потерь убитыми - окло 7 млн. (1 млн офицеров + 6 млн. солдат)
2. 1,079 млн. - циферка откудова?
3. Ваша методика подсчета очень похожа на методику подсчета Б. Соколова - http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
4. Не надо страдать мазохизмом от истории - ОБЩИЕ ПОТЕРИ ЗА 41Г. РККА - около 5 млн., - а если смотреть среднемесячніе - то примерно как у Франции и у Польши.
2. ". Я являюсь работающим пенсионером." - т.е. получаете пенсию....чей то хлеб едите...
3. Тем не менее - есть разніе формы взимания доходов... я привел лишь некоторые.....
Еще лдним способом вашего ограбления - является включение станка... гос-во все равнов плюсе...
4. 2Самым надежным источником я считаю свидельства очевидцев. Даже невольные." - и вы их опращивали или они воспоминания оставили? Если да - так поделитесь, где те самые 90%?
Так вот вы в своих подсчетах - только колличество танков сравниваете?
да приплюсовать к ним те 11 млн. с которыми РККА заканчивала войну,
да 4 млн. пленных,
да раненных-демобилизованных, которых не иогло быть меньше чем убитых - 20 млн.
То получаем, что в РККА было призвано 55 млн. человек, или 25% ВСЕГО населения СССР,
или 100% всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет.
Кстати, звсю войну через РККА прошло 34 млн. чел.
- "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
и
"Антисуворов. Десять мифов Второй мировой."
НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ...
У него есть кстати книга - "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой"
По поводу соотношения солдат-сержантов к офицерам: просил бы пояснить источник и причины такого ненормальго соотношения. Я причину такого положения знаю, хотелось бы узнать Ваше мнение.
А про явно завышенное количество погибших гражданских лиц - не один я так считаю. Общее число возможно близко к официальной цифре (но больше), но при потере всей кадровой армии за четыре месяца армия резервистов не могла воевать сверхэффективно. Знаю по сборам резервистов в Советской Армии.
А причина очеь проста - чем необразованее солдат - тем больше надо офицеров....
И почему ненормальное? - А какое же тогда нормальное?
http://journal.kurtukov.name/?p=30
Известно колличество войну оканчивавших - 11 млн.
Известно колличество пленных - 4 млн в ходе войны
Итог: 34-11-4=19 млн.
Теперь считаем:
На одного убитого приходиться минимум 2 покалеченных и демобилизованных: пробитая коленная чашечка, оторванные фаланги пальцев, выбитый глаз - вариантов уйма.
Рабочей силы в тылоу не хватало поэтому инвалидов или ограниченно годных на фронте бы не держали - это было не в интересах прежде всего командира подразделения ....
"Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." - Это из 3-х мушкетеров..... С точки зрения командира отделения гораздо перспективнее было бы списать инвалида в тыл и иметь некомплект который когда нибудь закроют здоровым солдатом, чем заявлять о полном комплекте подразделения имея кучу инвалидов... - спрашивать с него будут ведь как с командира полноценного соединения.
Вот и считаем что 19/3=6,3 млн.
т.е. непосредственно в боях погибло окло 6,3 - 7,3 млн. солдат.
Архив в Подольске давно открыт.
Прошу обратить внимание « безвозвратніе потери СССР в войне — 11 млн. 944,1 тысяч человек» - они включают в себя УБИТЫМИ + ПЛЕННЫМИ.
Тогда если рассматривать их — как показатель воинского искусства, надо сравнивать с немецкими безвозвратными - УБИТЫМИ+ ПЛЕННЫМИ.
Если же из этих 11,9 млн. вычесть тех кто вернулся из плена, то получим цифру порядка 9,8 млн.
Кстати, а вы знаете, что подсчет велся по персональным карточкам, которые часто являются — ЗАДВОЕНЫМИ-ЗАТРОЕНЫМИ — И ДАДЛЕЕЕ...В архивах один человек может быть отмечен по нескольку раз..или как убитый , или как пропавший без вести....
Если вы про утайку статистики — так и в США данные демографической статистки за 32-33 годы до сих пор — секретны.
« это подгон под ответ» - так это делает любой исследователь. Имеет идею, видение — и предлагает материал в ее защиту... Отмечу...
По поводу сравнения Суворова и Исаева - Исаев дает весьма своеобразные пояснения. Особенно мне понравились его пояснения наступательного характера приготовлений РККА перед войной. К переходу к обороне, к возможному временному отходу, к отражению первого удара РККА не готовилась. В отличии от сверхагрессивного вермахта.
Так вот в ходе войны — к БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ относятся и пленные, и пропавшие без вести. А теперь представьте, что дивизия под Вязьмой в 7000 чел. Попала в окружение и разбежалась. Соответственно некий солдат из этой дивизии — был призван без вести пропавшим, затем в 1943г. Вновь призван. И погиб в 1944г. Соответственно — его могли ДВАЖДЫ посчитать в потери. И считали.
И соответственно там — должна была быть карточка — или убит, или - пропал без вести. (Кстати- на своего двоюродного деда - когда искали мы две карты и нашли — и убит, и пропал без вести).
- «К переходу к обороне, к возможному временному отходу, к отражению первого удара РККА не готовилась» - во второй книге «10 мифов" - есть глава - «наступление смерти подобно?» там, как мне кажется он вполне толково дополняет главу «Конкурс наступательных планов»...
Это действительно интересно..
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
безвозвратные потери ( в том числе - пленные и пропавшие без вести):
- 1941 - 3.137.673
(2.335.482)
-1942 - 3.258.216
(1.515.221)
-1943 - 2.312.429
(367.806)
- 1944 - 1.763.891
(167.563)
1945 - 800.817
(68.637).
Итого и получается сумма Вами озвученная - 1,944,1 чел. - с точностью до сотни...
Итого не вернувшихся с Войны из состава РККА 8.656.369.
11.9 - МЛН - ЭТО ОБЩИЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ (УБИТЫМИ И ПЛЕННЫМИ), А С ВОЙНЫ НЕ ВЕРНУЛОСЬ - 8,6 МЛН.
В главе про автоматы (пистолеты-пулеметы) Исаев спорит сам с собой, Суворов такого бреда не писал.
Вторую книгу я еще не прочитал. Но - спасибо.
Александр, ведь Урал-375Н начал производиться только с 1974 - т. е. 33 года с начала Великой отечественной., а КАМАЗ 4310 с 1981г. - 40 лет спустя. Поэтому делать сравнение по работы нынешних двигателей и экстраполировать его на работу двигателей 40-летней давности — некорректно. Правильнее бы сравнивать вероятность загорания двигателей — ТОГДА.
Объясняю на примере: в 1400г. АРКЕБУЗ значительно уступал АРБАЛЕТУ по многим параметрам.
Но в 1600г. Изменения сделанные в конструкции огнестрельного оружия сделали арбалет неконкурентоспособным. Хотя общие принципы работы — в обоих типах оружия остались неизменными.
Поэтому экстраполировать результаты работы оружия 1600г. На14000г. , давать заключения, что раз в 1600г. ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие прекрасно стреляет, то оно прекрасно стреляло и в 1400г. - НЕВЕРНО.
2. « В главе про автоматы (пистолеты-пулеметы) Исаев спорит сам с собой» - -мне и вправду интересно — с чем ВЫ несогласны? Где он спорит сам с собой...
Исаев привод пример со снарядами на грунте... Я же откопал тоже небольшой подлог у Резуна...
Вот - Суворов (Ледокол), который якобы цитирующий адмирала Кузнецова:
"Из воспоминаний Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова мы
знаем, что после назначения Г.К. Жукова начальником Генерального штаба была
разработана "очень важная директива, нацеливающая командующих округов и
флотов на Германию, как на самого вероятного противника в будущей войне"
(Накануне. С. 313).
Тут вроде все ясно читателю – пришел Жуков и приказал издать директиву….
"В конце января 1941 года из разговора с начальником Генерального штаба К.А. Мерецковым я понял, что в Наркомате обороны озабочены положением на границах. Готовилась очень важная директива, нацеливающая командование округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей войне.
Директива вышла 23 февраля. ...... Но пока директива готовилась, произошла смена начальников Генерального штаба.
К. А. Мерецков, как говорили, после неудачной оперативной игры был освобожден, его место занял Г.К. Жуков."
т.е. тут вроде бы даже и не врет, но смыловая нагрузка сказанного меняется очень сильно.
Но ведь никто не побежит смотреть мемуары Кузнецова, что бы проверить сказанное.
И таких подтасовок у него много....
2. Почитайте одного и другого автора и определитесь.
Что такое "выкладка на грунт" немного знаю.
По поводу приведенной цитаты - не увидел разницы в смысле, тем более, что в последующих книгах Резун исключил Г.К.Жукова из категории мыслителей.
- я этого и не отрицаю, что в 40-х годах у бензинового были проблемы.
Но то, что в 80-х годах у дизеля - проблем не было - вовсе не означает, что их не было и в 40-х.
2. Читал обоих...
p/s/ кстати, во второй книге - у Исаева есть глава "автоматчики" - как раз про автоматы....
Как в том анегдоте «Брежнев и Картер бежали наперегонки. По итогам состязания в советских газетах написали, что Брежнев пришел вторым, а Картер – предпоследним».
2. "..в последующих книгах Резун исключил Г.К.Жукова из категории мыслителей" - частное мнение РЕЗУНА....
Вот небольшие % по потерям
В ходе контрнаступления под Москвой безвозвратные потери Западного фронта, которым командовал Жуков, составили 13,5% от общей численности войск, а Калининского (генерал-полковник Конев) - 14,2%. В Ржево-Вяземской операции у Жукова - 20,9 %, а у Конева - 35,6%. В Висло-Одерской потери 1-го Белорусского фронта Жукова составили 1,7% первоначальной численности, а 1-го Украинского фронта Конева - 2,4%. Это «соревнование» Жуков выигрывал всю войну.
Причем в % по минимальности потерь он выигрывал практически у всех соседей...
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование...
http://rus-sky.com/history/library/w/
А если быть конкретнее - то глава - Глава V
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603347
а там табличка №120.
Что же до точности до 100 чел, - это все же человечнее, чем объвлять уверенным тоном ПРИМЕРНЫЕ потери...
Кстати, меня всегда интересовал вопрос - наши писатели и генералы много внимания уделяли подразделениям немецких автоматчиков. Но такие подразделения были только в РККА.
Про потери: именно Жуков имел у солдат прозвище "мясник". Это мне не раз рассказывали ветераны.
- "Проблемы при заводке двигателей зимой у немцев были не шуточные. " - позвльте поплагиатить и процитировать историка Михаила Барятинского:
вот источник -
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/496844-echo/
В. ДЫМАРСКИЙ: Как заводились танки, особенно немецкие, зимой?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, как все танки, с трудом заводились. Но, скажем, дизель завести зимой было еще сложнее. У нас в 1941 году зимой, когда были подмосковные морозы, битва за Москву, был отдан приказ вообще по возможности не глушить двигатели на танках, несмотря на то, что расходовался моторесурс и топливо. Распространенный прием прогрева двигателей наших танков – разводили костер под силовым отделением. У немцев, во-первых, карбюраторные моторы заводились несколько лучше, но они вдобавок имели значительно больше различных технических приспособлений: у них были навесные пускачи, у них были специальные устр...
И ещё один пример:
"Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Полевой устав РККА 1939 г"
(Ледокол гл. 14)
А теперь обратимся к первоисточнику и посмотрим, как эта фраза звучит полностью:
"На всякое нападение врага СССР ответит сокрушающим ударом всей мощи своих Вооружённых Сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, которые знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападавшей из всех когда-либо нападавших армий."
(Полевой устав РККА 1939 г.)
Чувствуете разницу? Полевой устав однозначно говорит, в каком случае мы будем "самой нападавшей" армией. Исключительно в случае, если подвергнемся агрессии.
Но Резуну удобнее взять для цитаты лишь кусок, который подтверждает его мысль.
- получи ее хотя на 5 часов раньще - она уже мало что решала.
Мало кто знает - но команда прийти в боевую готовность округам была дана еше 18.06.41г.
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/-boevaya-gotovnost-i-direktiva-1.html
"Про потери: именно Жуков имел у солдат прозвище "мясник". Это мне не раз рассказывали ветераны." - дедушка Астафьв пол-войны проездивший по тылам на полуторке - много чего навыдумывал... Но наховите хлотя бы одно сражение где потери у Жуковы были бы в %-м отношении выше чем у воюющих соседей? Какой же мясник?
Вот кстати интерсно http://www.kommersant.ru/news/1647871 Башкиры тоже на когото собирались нападать?
http://book.tr200.net/v.php?id=480501
2. Но во время войны их ставили все стороны конфликта, в т.ч. и СССР.
Так что дело не в том, какой был отстойный бензиновый двигатель, а в том - как был недоведен еще до ума дизельный...
Позволю себе процитировать Волкогонова:
“Помню, прочитав “Ледокол”, взял наугад десяток цитат и проверил их по оригиналам, — все, почти все, оказались искажёнными (где пропущено слово, где добавлена, где убрана запятая, — мелочь, а смысл-то меняется…)”»
А зачем было доводить до ума дизель, если был хороший бензиновый двигатель?
Кстати, первыми этот двигатель на танк ставили итальянцы, поляки. Разница была в мощности. У В-2 интересная история, он явно начал разрабатываться для ВВС.
Не мне Вам объяснять что приведение войск в ПОЛНУЮ боевую готовность - это призыв приписников и отправка их в части на закрепленные за ними должности, мобилизация транспорта и т.д.
А боевая готовность бывает:
1 — постоянная — состояние Вооруженных Сил в мирное время; 2 — повышенная — проводятся мероприятия в режиме ни мира, ни войны; 3 — полная боевая готовность — объявляется в случае явной угрозы нападения на страну, войны.
Вполне логичным бло привести войска 18.06. - ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ (и Кирпонос, например - привел), а 22.06. - в ПОЛНУЮ.
Но, сори, Александр, а где же у Суворова сказано, что снаряды выкладывли НА ГРУНТ БЕЗ ПОДДНОВ....Он ведь этого не пишет - просто предлашает ввам домыслить картинку -и вы ее сами домысливаете....
Да и кто сказал что в боевых условиях снаряды не храняться на поддонах? - Неужели за месяцы затишья на Курской дуге снаряды лежали на земле без подднов? - Как то не вериться...
Поддон стоит копейки, а сколачиваеться плошадью в 1 м квадратный за 15 минут (сам делал). Вот и считаем, что рота из 100 чел, за 4 часов работы может наколотить 1600 подднов. Более чем достаточно.
В нашем случае повышение боевой готовности проводилось "всвязи с проводимыми мероприятиями", а вовсе не всвязи с действиями немцев. Про приведение войск КОВО в полную боевую готовность - это явное превышение полномочий. Полная б/г не может быть без мобилизации. Мобработой мне приходилось заниматься в части.
2."Разница была в мощности. У В-2 интересная история, он явно начал разрабатываться для ВВС." - и что самое интерсное - содради его с немецкого двигателя...
Например, предложение по-полемизировать публично - я вляется ли гржданин "Х" - педофилом.... Более чем уверен - невиновность г-на "Х" - будет аргументировано доказана...Но - ложечки нашлись, а осадок - остался..
2. "В нашем случае повышение боевой готовности проводилось "всвязи с проводимыми мероприятиями", а вовсе не всвязи с действиями немцев. " - потому что была мысль - что пронесет и не спровоцировать немцев. Сами военные дату нападения - например узнали за ПЯТЬ ДНЕЙ ДО ВОЙНЫ...
3. "про приведение войск КОВО в полную боевую готовность - это явное превышение полномочий." - вот ведь странно - практически и на южном фронте, и на флоте, и даже севернее Белорусии - все так или иначе вдруг дружно превысили полномочия...Допускаю что было еще и устное распоряжение - типпа, полная готовность...хуже всего отреагировал на нее - Павлов.
3. "Полная б/г не может быть без мобилизации." - ТОЛЬКО ВОТ В ЧЕМ БЕДА ..
Всеобщая мобилизация= объявлению войны... И она была объявлена 23.06.41г....
Так что это бросьте!
А насчет ударить всей мощью- так верховный не может каждый танк на позицию ставить....это уже дело нижестоящих..
Кстати - немцы больше всего боялись в первый день наступления - именно согласованых ударов по флангам прорвавшихся группировок ....так что удар первого дня мог бы сломать немцам всю музыку...однако е получилось..во многом из-за недостатка сил...как эт ни странно звучит.
По поводу немецкого происхождения двигателя В-2, у немцев за всю войну такой двигатель не проходит. А дизель на самолеты в СССР ставили.
2. На самом деле в КОВО все повторилось. Осуждая кого-либо всегда следует помнить: а кто первым получил по морде? И на кого навалились скопом?
3. Значит объявленная степень боевой готовности не соответствовала обстановке и упрекнуть Павлова не в чем.
1) Было так, как было. Что кто мог или не мог сделать - из области предположений.
2) Нормальный боевой приказ начинается с дислокации противника, соседей и их задач. Затем устанавливают способы взаимодействия и сигналы. Затем ставится задача ближайшая и последующая. С такими приказами ((как №2, №3) выступать с трибуны.
Но и даже если использовали как пулеметы? - что тут такого - боей имел возможности пулеметчика?
При применении АВТ, СВТ и прочих теряется главное преимущество пулемета - отсутствует станок или опора.
1. Главный тезис Суворова – мы не были готовы к обороне – значит мы готовились к наступлению…Но если следовать этой логике – то иметь одну дивизию на границе против десяти противника – явный признак агрессивности планов…ведь страна явно не готова к обороне…вывод? – Мы собираемся нападать.
2. «к чему готовилась 10 лет КА» - к чему бы не готовилась – но имея на 22.06.41г. в непосредственном соприкосновении с противником ОБЩЕЕ соотношение сил 1/3 и более – все планы можно нести в сортир - хоть оборонительные, хоть агрессивно-наступательные…
3. «Почему штабы соединений оказались в пределах досягаемости полевых орудий?» - и сколько вы таких соединений кроме Бреста знаете на 22.06.41г?
4. «Почему аэродромы были 50км зоне?»- а в какой зоне им полагалось быть?
5. «Почему на них было собрано столько самолетов?» - в первый день войны потери авиации были не очень высокими. Самое интересное началось на 2-й – 3-й день
6. «Почему не прокладывались защищенные линии связи?» - если вы о радиосвязи так ее пытались внедр...
1. У Павлова было 3 дня хотя для того что бы хотя бы отзвать артиллерию с учений, подтянуть столько ГСМ для танков сколько сможет, демонстрировать подчиненным что белый пушной северный зверь не за горами.
Что делает Павлов?:
- артиллерия на учениях;
- ВЕСЬ ГСМ его войск в Беларуси - в МАЙКОПЕ - А ЄТО КАВКАЗ;
- Генерал же Павлов в последний предвоенный вечер наслаждался опереттой в Минском театре, хотя в тот момент должен был быть не в ложе театра, а на фронтовом командном пункте.
Согласитесь, но эти действия не показывают желания приводить войска в боевую готовность, как это от него требовалось с 18.06.41.
2. По второму пункту отвечу -действия Павлова уж больно напоминают игру в поддавки, словно немцы знали куда надо бить..
3. См п.1 - следующая степень боевой готовности - ПОЛНАЯ БОЕВАЯ - ОБЪЯВЛЯЕТСЯ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ С ПРОВЕДЕНИЕМ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ.
То что война будет понимали, но был шанс что удастся войну отодвинуть...
Например на Польшу Гитлер нападал ДВАЖДЫ - 25.08. И 01.09.
На Францию срок нападения менял около ПЯТИДЕСЯТИ! раз.
ОБЪЯВЛЕНИЕ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ=ОБЪЯВЛЕНИЮ ВОЙНЫ ГЕРМАНИИ= ССССР АГРЕССОР=ЯПОНИЯ ИМЕЕТ ПОВОД ВМЕШАТЬСЯ
2. По-второму…знаете – как вы себе представляете в ежеминутно меняющейся обстановке, когда непонятно – где свои, а где уже не свои – из Москвы указывать – как поступать. Поступил общий приказ, кстати основанный на той сдержанно-оптимистической информации которую слал в Москву в первые дни генерал Павлов. Но с прояснением обстановки менялись и команды и приказы.
Миф же об 1-й винтовке на 3-х больше относиться к осковскому ополченип
Про соотношение сил Вы сами мне дали сноску, не комментирую.
Больше всего пострадали штабы не в районе Бреста, а в выступе севернее.
На расположение аэродромов в обороне и наступлении есть нормативы.
Самыми защищенными являются подземные линии связи в бронированых кабелях.
Про игру в поддавки - перебор. Читайте первоисточники - оперативные документы.
3. Если мобилизация не объявлена (а обявить ее мог только Председатель СНК - Сталин), тогда все остальные обвинения беспочвенны.
4. Япония уже была не при делах, она уже двинулась на юг. Только зачем Сталин взял на себя пост Председателя СНК? "Когда прикажет нам товарищь Сталин", ответ в песне.
При упреждении в развертывании – вне зависимости от того к чему готовился получиться разгром.
Каков будет исход драки между 9-ю опытными боксерами и 10-ю боксерами со слабой практикой, при условии что эта десятка начинает бой вступая по 3-4 человека кждые 10 минут по-очереди присоеденяясь к драке? – Тут хоть обороняйся, хоть наступай – результат один.
«Но зачем тогда в стране было в разной степени готовности 303 дивизии и столько же в планах формирования?» - откуда вы взяли 303 дивизии? Да еще 300 в процессе формирования?
2. "Япония уже была не при делах, она уже двинулась на юг." - ой-ли?- А Перл-Харбор разве не в ДЕКАБРЕ 41Г. БЫЛ - а до этого джапы коллебались...не зря ведь зорге строчил что япония вот-вот нападет...
На эту тему у меня есть интересная ссылочка - http://statehistory.ru/29/Mif-ob-odnoy-vintovke-na-troikh/
- - "Но когда мехкорпус вооружают музейними французскими пушками"- и что? - Это что то доказывает кроме того что не хватало пушек,..
- "..Про автотранспорт и вообще молчу. Тягачей для орудий не было, и коней" - АЛЕКСАНДР, ВЫ КАК ТО ЗАБЫВАЕТЕ, что до объявления всеобщей мобилизации львиная доля техники и людей была в народном хоязйстве и в первую неделю войны просто физически не успевала попасть по назначению в части...
Зорге писал, что нападет Германия. Его задачей было повенуть Японию в сторону США и с Этой задачей он справился блестяще.
Трудно общаться, слишком длинным стал текст.
А теперь по остальному.
1. РИХАРД ЗОРГЕ
При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:
"Расшифрованная телеграмма. Вх. No 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца". [No 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.
По второму пункту: за 20 лет службы я только последие три не занимался мобработой, все это хорошо знаю. И что такое СОБС, и какой транпорт или спецмашина какой заменяется.
«А во если по такой дивизии приходится первый удар – пиши» - как правило дивизии у границы были наиболее укомплектованы…
«И что такое СОБС, и какой транпорт или спецмашина какой заменяется» - так это СЕЙЧАС. А тогда в ВЕРМАХТЕ было столько транспорта, сколько во всем СССР. А значительную часть грузовиков, тягачей и тракторов РККА должна была получить после объявления мобилизации из народного хозяйства…
С конца 1940 года в Центр поступали противоречивые сведения о сроках начала войны. Война, указывалось в них, начнется во второй половине 1941 года, весной 1941 года. С февраля 1941 года стали поступать более конкретные сроки: начало войны - в мае-июне 1941 года. В марте точность сообщений возрастает: война начнется в период с середины мая по середину июня 1941 года. Все это, надо признать, хотя и не очень конкретно, но достаточно точно. Правда, эту идиллию все более точных сообщений портят сообщения куда менее точные: война начнется в любой момент2, то есть, значит, и в марте; нападение произойдет после заключения мира с Англией (Зорге, "Старшина" и другие). С мая 1941 года характер этой информации несколько меняется. Ее уже нельзя назвать не очень точной. Она становится ложной. Сообщается, что нападение произойдет в середине мая, в конце мая. Причем эта информация поступает за считанные дни до называемого срока вторжения.
И это "скольжение" наряду с потоком неточной и просто ложной информации. надежно топит точную информацию.
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/zorge.htm
2500 человек без оружия никакими тылами не покроешь. Поэтому, при возможности, таких людей оставляли на пунктах постоянной дислокации. Обычно старались оставить подразделение, а не отдельных людей. Чтобы в бой идти хоть с одним, но полнокровным полком или батальоном.
"Да и немцы переносили сроки начала войны не раз и не по чьей-то прихоти. "- и вовсе не из-за невозможности быстро перебрасывать войска. Повторюсь в - в ВЕРМАХТЕ было столько транспорта СКОЛЬКО ВО ВСЕМ СССР, В Т.Ч. И В РККА.
"Понимаете, принять решение начать войну не так то просто. " - ГОРАЗДО ПРОЩЕ СДЕЛАТЬ ФОН ДЕЗИНФОРМАЦИИ ЧТО БЫ РАЗВЕДКА ЗАКИДАЛА РУКОВОДСТВО ПРОТИВНИКА ДЕЗИНФОРМАЦИЕЙ.
Но что то мне подсказывает, что штатчисленность солдат мехкорпусов была далека от штата.
2. Повторюсь - речь скорее всего идет о событиях первых двух недеоь войны, когда недостатко оружия был вызван скорее неразберихой.
Часть мехчастей Вермахта была непредвиденно задействована в Югославии и Греции, а без них Гитлер не хотел начинать войну. В принципе, правильно, ибо более слабый удар РККА могла выдержать.
Разработку по дезинформации СССР немцы начали с началом разработки плана вторжения. Обычный военный прием. Наши тоже маскировали свои планы.
"Разработку по дезинформации СССР немцы начали с началом разработки плана вторжения. Обычный военный прием. Наши тоже маскировали свои планы." - более чем согласен. Как результат - крохи правды тонули в море дезы.
Была и потом. Знаменитая 362 дивизия Панфилова прибыла на фронт с "музейными" пушками, необученным личным составом и несколоченными подразделеними и частями. Стрелкового оружия тоже имела меньше штата. А в первый день, между нами говоря, часть солдат должна была принимать присягу, вблизи границы. так что на этом не зацикливайтесь.
2. "Брошенные танки - результат слабых тылов." - под Москвой был захвачен целый ремонтный парк с сотнями немецких танков. Что не говрит о том что у немцев была слабая тыловая служба.
3. "Была и потом. Знаменитая 362 дивизия Панфилова прибыла на фронт с "музейными" пушками, необученным личным составом и несколоченными подразделеними и частями." - после краха фронта под Вязьмой выбирать было в принципе не из кого.
Те дивизии, кторые в тот момент гибли в Вяземском котле были гораздо лучше укомплектованы.
Кстати, самая большая и распространенная ныне деза о той войне имеет родные корни. План "Барбаросса" в полном объме, достаточном для оценки ситуации и принятия адекватного решения, в начале 1941 года (да и в конце года) советская разведка не добывала.
Сразу после начала войны Г.К.Жуков был направлен координировать действия ЮФ и ЮЗФ. Сражение под Бродами-Луцком-Ровно - его детище. Он дал приказ идти корпусам в атаку без разведки противника, без артиллерийской поддержки, без пехотной поддержки, без снарядов. Командиры сливали бензин и ДТ с танков, чтобы хоть одним полком или даже батальоном вовремя начать атаку. Результат такого прекрасного понимания значения тыла!
Брошенными я считаю исправные танки без топлива или застрявшие. В основном на всех фронтах танки бросали именно без топлива. Приведенный Вами пример - это заведомо неисправные или поврежденные машины. Незачет!
Еще до Вязьмы, после окружения соединений и объединений западнее Минска, в Уманском котле, после урочища Шумейково уже не было выбора. Во всех случаях дыры надо было затыкать.
В 1940.г. генерал Де-Голь со своей бронетанковой дивизией наступал также без всего - с одними танками. Его дивизия была практически выбита, но он хотя бы чего то достиг. В противовес ему гарнизоны уже прорванной линии Мажино продолжали сидеть по бункерами обороняя уже никому ненужную линию...
Я допускаю что надо было пару тройку суток для подтягивания тылов, разведки и т.п. Но есть вопрос - а дали бы немцы эту пару -тройку суток? За сутки оборону можно поднять в разы...В о что бы превратилась оборонанемцев через 3-е суток покоя?
2. "Брошенными я считаю исправные танки без топлива или застрявшие." - и сколько таких танков использовали немцы - ЕДИНИЦЫ! В ТО ВРЕМЯ КАК ТРОФЕНЫХ" ФРАНЦУЗОВ" использовали до 44г.
3. "Во всех случаях дыры надо было затыкать. " - т.е. никакого превосходства численного не наблюдалось...
- "Иначе не было бы трагедии ЮЗФ" - во-многом трагедия ЮЗФ была вызвана действиями Кирпоноса, который в критической ситуации то предлагал перенести центр обороны в Киев (не из Киева- а в Киев), а когда был получени приказ на прорыв - СУТКИ требовал письменного подтверждения приказа.
Интресная ссылка - думаю вам будет интересно http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
В той ситуации, да и летом 1941 года немцы придерживались принцыпа: постоянно диктовать свою волю противнику, не давать время на обдумывание и перегруппировки. Принцип старый и очень эффективный. При этом есть только одно ограничение: "Не зарывайся!"
Вынужден Вас огорчить: Немцы использовали трофейные советские танки в составе рот и батальонов (10-40 машин в подразделении). Использование единичных образцов опасно - могут уничтожить свои же. Что и происходило при использовании и немцами, и нашими единичных образцов. При использовании подразделений имеется возможность поставить в известность все "заинтересованные строны". Кроме того, при использовании единичных образцов встает вопрос ремонта. По захваченным немцами танкам РККА у меня пока нет достоверных сведений, а вот о принятии на вооружение 960 единиц 122мм гаубиц - имеется. В этом калибре цифра впечатляет. Трофейные французские танки Рено и Гочкис немцы использовали преимущественно в антипартизанской борьбе.
Кирпоноса я бы не обвинял. В Киеве, в штабе КОВО была развитая система связи, а на новом месте ее приходилось создавать заново. Про подтверждение приказа: предыдущие приказы отход категорически запрещали. Кроме того, у наших военных и политических руководителей была издавна мерзкая привычка: отдавать устные распоряжения, а потом обвинять в самоуправстве (письменного распоряжения нет!).
Кирпонос проявил пассивность - немцы ожидали с первых же дней окружения наступательных действий со стороны советских войск изнутри котла, подобно тому как пытался пробиться И. Н. Музыченко под Уманью. Кирпонос не оправдал их ожидания.
" Кирпонос долго сидел задумавшись.
— Михаил Петрович, — не выдержал Тупиков, — это приказание настолько соответствует обстановке, что нет никакого основания для колебаний. Разрешите заготовить распоряжение войскам?
— Вы привезли письменное распоряжение на отход? — не отвечая ему, спросил меня командующий.
— Нет, маршал приказал передать устно. Кирпонос, насупив густые брови, зашагал по комнате. Потом сказал: — Я ничего не могу предпринять, пока не получу документ. Вопрос слишком серьезный. — И хлопнул ладонью по столу: — Все! На этом закончим.
Наступило молчание. Тупиков хотел что-то сказать, но Кирпонос перебил его: — Василий Иванович! Подготовьте радиограмму в Ставку. Сообщите о распоряжении главкома и запросите, как поступить нам.»
Можно сколько угодно говорить о том что его потом обвинили бы за самоуправстов....но!!! На нем висло 0,6 млн. человек!!! - а он захотел бумажкой жопу прикрыть!!!
Есть такое выражение "Делай, что должен, и будь что будет! ".
В гарнизонах сидят люди, которых можно угробить более продуктивным способом чем сдать в плен в конце войны. Например - бросить в атаки на фланги проравшихся группмровок.
- "В той ситуации, да и летом 1941 года немцы придерживались принцыпа: постоянно диктовать свою волю противнику, не давать время на обдумывание и перегруппировки." - а мы пытались инициативу перехватить. Бесплодные атаки в этом случае давали гораздо большек толку чем зарывание в окопы.
"Немцы использовали трофейные советские танки в составе рот и батальонов (10-40 машин в подразделении). " - источник?
" В этом калибре цифра впечатляет. " - ничуть...из захваченых под Москвой немецких Т-4 сделали около 200 САУ.
"Трофейные французские танки Рено и Гочкис немцы использовали преимущественно в антипартизанской борьбе." - а сколько БТ и ТБ, и Т-34 образца 1940г. использовали в 1942г.? - 0,0 десятых.
А каму и с чем там было прорываться Вы проверяли? Почитайте, поймете, что они в котлах никогда пассивно не видели, только из-за отсутствия информации часто выбирали не лучшие направления. На войне как на войне.
Про "зарывание в окопы" - летом 1941-го РККА не умела зарываться в окопы, это даже не было предусмотрено уставами. Наша пехота зарывалась в одиночные окопы, что было крайне непродуктивно. Но почитайте мемуары: и наши и немцы не любили идти в атаку на окопавшегося противника, это влекло за собой большие потери, обычно 1:3. Сдачу в плен я лично преступлением не считаю. Преступление - оставить войска без управления, ГСМ, боеприпасов, средств ПВО и ПТО, без транспорта. Преступление - вышедших из окружения сплошь подозревать в измене.
Про источник сейчас с ходу не сообщу, я почерпнул информацию, например из справочника "Танки", Крис Шандт, с сайта Викитека, оперативные документы. Надо порыться, у меня часть архива еще не "распакована".
А теперь нарисуйте на листе бумаги 200 рисочек и 960 и сравните. Кстати, немецкие танки неофмциально РККА активно использовала. Например, красные командиры очень любили Pz-III любой модификации в качестве командирского. Родное командование и любящая партия не удосужилась обеспечить свох командиров специальными рабочими машинами.
Извините, но просрать можно любое количество техники.
Послушаем, что писал немцы ПОСЛЕ ТОГО КАК ОРУЖИЛИ ВОЙСКА КОВО: «Утром 22 сентября XI армейский корпус приблизился с юго-западного направления к Оршицкому участку на расстояние 10 км, все сильнее прижимая русских к линиям 16-й танковой дивизии. Окруженные попытались еще раз вырваться из котла — южнее Остаповки. Их встретил заградительный огонь пушечной батареи. На участке батальона Вота (I батальон 79-го полка) им удалось ближе к вечеру прорваться во второй раз. ... Атакующий казачий батальон прошел сквозь расположение штаба батальона Вота......На рассвете бои возобновились. Русские держали место прорыва, пропуская через него свои войска." Т.Е. ДАЖЕ В УСЛОВИЯХ ПРАКТИЧЕСКОГО СХЛОПЫВНИЯ КОТЛА БЫЛ ШАНС НА ПРОРЫВ...И ПРОРЫВАЛИСЬ.
"Почитайте, поймете, что они в котлах никогда пассивно не сидели" - разве? А в котлах в зимней войне в финляндии - окопались по периметру дороги и мидели в простреливаемой местности - абсолютно пассивно...
То что на уровне батальйона, полка - войска действуют активно не не смоневаюсь... Но бывают такеи решения, которые надо принимать мгновенно...А тут у немцев был день ф...
2. С ткой позицией в том что ГСМ войск Павлова был на Кавказе, а сам он 21.06.41г. слушал оперетту виноват Сталин? Он что из-недоверия к Сталину 21.06 - развлекаться пошел?
2. "Преступление - вышедших из окружения сплошь подозревать в измене." - а кто вам сказал что всех подохревали? Проверка контроразведкой людей побывавших в плену - стандартная процедура в любой армии мира.
Вы знаете процент осуденных пленных после ойны? - менее 5%!
Давайте не перескакивать с одной темы на другую, иначе не найдем истины.
Не день, гораздо больше. Но суть даже не в том. В этой армии руковадство не доверяло подчиненным, а подчененные - руководству. Такая была создана система в государстве.
Ссылка на пребывание стратегических запасов на кавказе несколько странная. Эти запасы были там потому, что не было емкостей для хранения на территории округа (по донесению начальника тыла РККА). А вот какая мудрая задница сабрала на территории округа громадное количество войск не обеспечив наличия мест хранения материальных запасов - вопрос совсем не к Павлову. Да и система секретности в РККА приводила к тому, что танки и другая техника могла стоять без топлива в 20 км от огромного склада, который затем взрывали или бросали и он доставался противнику. Человеку с нормальной психикой это понять трудно. Тут надо быть только тупоголовым коммунистом!
2. 2При занятии УР полевыми войсками результат был слабый..." - странно, но на линии МАннергейма и под Севастополем 4/5 войск составляли именно обычные войска...
3. "Пехота подходит с большим отрывом. "- и давит по флангу - например контроудар корпуса Петровского в Смоленском сражении.
4. "летом 1941-го РККА не умела зарываться в окопы," - странно - вот в 1914г. - умела, а в 1941г. - не мела. Система обороны ячейками намного сложнее, ноэффективнее. Но кто вам сказал что был запрет на рытье окопов?
5. "Сдачу в плен я лично преступлением не считаю. " - конечно, не преступление...так вынужденная необходимость - руки вверх поднять всегда легче...
2. "Кстати, тактическую иногда перехватывали, но сразу проигрывали стратегически. " - пример?
3. "А теперь нарисуйте на листе бумаги 200 рисочек и 960 и сравните." - эти 200 были сделаны только по результатам ОДНОЙ битвы.
Кстати, 15% автомбилей в 1945г. у РККА были трофейными.
4. "Родное командование и любящая партия не удосужилась обеспечить свох командиров специальными рабочими машинами." - В 1941г. в ВЕРМАХТЕ было столько транспорта, сколько во всем СССР, а инженеров на фирме Мессершмитт было столько сколько во всем СССР. ЕСТЕСТВЕННО - ПО СПЕЦ ТЕХНИКЕ МЫ ПРОИГРЫВАЛИ. А сейчас армия обеспечена беспилотниками, "умными" ракетами, мистралями, авианосцами и прочим?
2) Исключения только подтверждают правила.
3) И в результате РККА полностью переломила весь ход войны (или в пределах одного фронта)? Или результат был старый, летний: контратакующие попали сами, в конечном счете, в "котел"? О чем идет спор? О знании каких-то отдельных эпизодов войны или о ее основных принципах?
4) Как видите, уничтожение кадрового российского офицерства, замена их краскомами-недоучками и пламенными комиссарами привела именно к этому.
5) Скажите, Арсен, в повседневной жизни Вы всегда отстаивали до конца свою точку зрения или были нюансы? Вы всегда бросались на помощь незнакомым людям или были нюансы? Почему Вы считаете, что солдаты и офицеры всех армий мира могут сдаваться в плен, и только мы - особенные? Читайте историю, там много примеров.
2. "Ссылка на пребывание стратегических запасов на кавказе несколько странная. Эти запасы были там потому, что не было емкостей для хранения на территории округа (по донесению начальника тыла РККА). " - почемуто ни у КОВО, ни в Прибалтике ГСМ войска аж на Кавказе не держали...
почему именно на Кавказе? - Неужели бы в Украине и Белоруссии не нашлось бы емкостей для ГСМ?
В конце-концов тот же Юго-Западный фронт держал свои снаряды на станции Калиновка - в 400 км. от границы - в вагонах.
Непонятно почему тоже нельзя было сделать для пары-тройки десятков эшелонов с ГСМ?
3. " А вот какая мудрая задница сабрала на территории округа громадное количество войск" - КАКОЕ КГРОМАДНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО? И где им было тогда собираться - на Кавказе или за Уралом?
4. " ...не обеспечив наличия мест хранения материальных запасов - вопрос совсем не к Павлову. " - как это не к Павлову если он команду...
5. " Вот и открываются "открытия" Мехлиса. Про его полководческий "талант" вообще помолчим, чтобы не срываться на мат." - я че-то не понмаю? - Он что был ПОЛКОВОДЦЕМ? - Он чем то командовал? - он был - представителем ставки - не более!! Знаете, есть такая должноть на кораблях - КАПИТАН-НАСТАВНИК или корабельный капелан -на других... Так вот - несут ли они ответсвенность за кораблекрушение судна?
- "2) Исключения только подтверждают правила." - странно, ту практически все исключения - АТЛАНТИЧЕСКИЙ ВАЛ, КУРСКАЯ ДУГА, ЛУЖСКИЙ РУБЕЖЬ.... Немцы наступая возили за собой готовые коробки ДОТов - и монтировали их ну очень быстро...войск оданко что бы в эти коробки садить - не возили - своими обходились
- "3) И в результате РККА полностью переломила весь ход войны..." - в результате ударов корпуса Петровского немецкое командование вынуждено было сконцентрировать в районе Бобруйска и Быхова значительные силы, и отвлечь войска от занятия Могилева и дальнейшего наступления на Рославль, а фронт южного фланга группы армий «Центр» развернулся на юг. Т.Е Южный фланг группы армии центр вынужден был не наступать на восток, а защищать свои коммуникации...
Такой успех малозначимой стычкой язык не повора...
- Не котраатакуй они в котел бы попало гораздо больше и быстрее. В результате этого наступления немцы приостановили продвижение южной "клещи" группы армии Центр. Не верите? - Посмотрите на карту на момент атаки корпуса.
- В ходе самого контроудаоа - корпус понес относительно небольшие потери - 5801 человек, в том числе 989 человек убитыми и 2280 пропавшими без вести. Большие потери он понес, когда немцы контроатаковали и замкнули корпус. Однако, при этом значительные силы корпуса из окружения вышли.
Итого - корпус успешно атковал, сорвал наступление немцев на замыкание окружения войск под Смоленском,
3. А с какой целью их там собрали, если оброняться не собирались? Уточните их предназначение. Да и самой мощной группировки в КОВО в свете результатов январских штабных учений.
А тот, кто войска в западные округа загнал (с какой целью) и есть старший начальник и довольствующий орган.
5. Ваш пример показывает, что вы так ничего и не поняли. Комиссар имел полномочия в боевой остановке отстранить или убить командира. А у командира к своему номиналь подчиненному таких прав не имел. А про полководческий дар Мехлиса я написал под впечатлением данной Вами сноски.
2) В монголии, в г Чойбалсан, на складах дивизии тоже были установлены такие укрытия. В УРе такие укрытия ставились только на отсечных позициях. Уж очень они слабы против крупнокалиберной артиллерии. УР - это многоэтажные казематы, подземные склады, казармы, электростанции. Это от 1 до 2 метров фортификационного бетона. Возить на грузовиках такое не удастся.
3) И как этот героический удар повлияло на стратегическую обстановку? Никак. Крому фактора времени. Но даже время в эти дни не охотно работало на СССР.
- (по 5) - потому что помню рассказ двоюродного деда как под Вязьмой в соседней батарее орали что надо идти сдаться- "мой батя в германскую у них в плену были и ничего...".
- "атастрофа 1942 года тоже началась с победоносного наступления. " - странно, а почему вы оплеуху под Харьковом в 43г. не вывели как результат наступления под Москвой?
Паникеры были всегда, как и шкурники. Остается вопрос - есть ли адекватные средства борьбы. Если есть - сдача в плен считается трусостью, если нет - оправдана. В нашей истории любили смаковать атаку польских улан на танки. Но уланы атаковали пехоту на привале, танки в кустах они не заметили во-время, когда попали под их огонь - быстро отошли.
2) Не хамите, я только привел пример. Кстати, Харьков немцы занимали 3 (три) раза, каждый раз благодаря бестолковым действиям советского руководства.
- при чем тут комиср? Мехлис был В 1942 году был представителем ставки Верховного главнокомандующего..
- и уже в силу этого - никакими контингентами он командовать не мог...
2) "УР - это многоэтажные казематы, подземные склады, казармы, электростанции" - это вы о линии Сталина, линии Молотова, линии МАннргейма или Курской дуге?
3) Странная логика - достаточно скромными силами заставили перейти немцев к обороне на важнейшем участке фронта - и это не победа? Странное у вас отношение к армии...
5) "А дальше что? Кто прикрыл фланги корпуса? Почему он попал в окружение? "Наши футболисты забили великолепный гол! На что соперники ответили тремя случайными". - война это не футбол....
И как вы изволите прикрывать фланги, если корпус наступал предварительно форсировав Днепр в сторону ЗАПАДА. По сути - это была в своем роде десантная операция.
Окржение 21-го корпуса и срыв планов по оркужению всех войск РККА в районе Смоленска - вещи несопоставимые...
Томас Хаврботл - "Битвы мировой истории" - Горлице или Горлицкий прорыв - почитайте....
"Так что не так уж и ошибался Драгомиров. " - как и в том, что требовал что бы солдатыв атаку шли ровной цепью, стреляли залпами и по команде командира и только с близкой дистаниции... - это в 1904г.
"В нашей истории любили смаковать атаку польских улан на танки. Но уланы атаковали пехоту на привале, танки в кустах они не заметили во-время, когда попали под их огонь - быстро отошли. " - странно, но в плен почему то не побежали..
- "Кстати, Харьков немцы занимали 3 (три) раза, каждый раз благодаря бестолковым действиям советского руководства."
Каждый раз? А может два раза?
В первый раз сдали из-за обвала фронта под Киевом.
Втрой раз в 42г. - да не было второго раза..
А третий раз - ужо извините но у МАнштейна в руках были все такновые дивизии на южном фланге восточного фронта....
- А где им было находиться в сете грядущего нападения немцев?
- "Да и самой мощной группировки в КОВО в свете результатов январских штабных учений." - мощной относительно чего?
"А тот, кто войска в западные округа загнал (с какой целью) и есть старший начальник и довольствующий орган. " - в западных округах, т.е. на территории Украины, Белорусии и Прибалтики (т.е. и под Ленинградом тоже) было от 2,5 до 3,1 млн. чел, в т.ч. 0,8 млн. новобранцев. Извините - а шде им было находиться - ? - За уралом?
Как завершаось смоленское сражение с 1по 21 августа - немцы отазались от наступления вперед на центральном направлении и зачищали фланги, а потом еще месяц - с 01.09. - по 01.10 - не двигались вперед. Т.О. РЕЗУЛЬТАТОМ СМОЛЕНСКОГО СРАЖЕНИЯ БЫЛА ОСТАНОВКА ПРОДВИЖЕНИЯ НЕМЦЕВ НА ЦЕНТРАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ НА 8 НЕДЕЛЬ.. Это при том, что "план Барбаросса" предусматривал разгром СССР за 9 НЕДЕЛЬ.
И где была станция Калиновка и фронт 22 июня 41 года? Причем тут это? Калиновка - это глубокий тыл.
2) Не только, на китайской границе тоже. Только на Курской дуге таких сооружений не было, преобладали сооружения полевого типа. Там оборона строилась не на непроницаемости, а на принципе вязкости. Многоэшелонная оборона заставляет наступающих каждый рубеж брать с боем, использовать резервы, предназначенные для действий в глубине.
3) Кратковременно и только на одном небольшом участке. Советская и немецкая тактика и стратегия имели существенные отличия. Советская была преимущественно таранного типа, немецкая - постоянный поиск слабых мест и быстрый удар по слабому месту. РККА со временем освоила этот прием. Кстати, немцы успешно начали его применять в Первую Мировую. При сравнительно небольших усилиях можно было получить успех.
5) Неужели? Ведь окружение таки произошло. И противник (как мне ни больно это говорить) вскоре в бинокли рассматривал кремлевские купола. Не умаляя величия подвига 21 ск, стратегического значения он не имел. Не та величина, мой друг. На карте 10 000 000 найти корпус сложно.
Пока пулеметы не стали массовым явлением, не все смогли определить их значение. Первые танки тоже не слишком годились для молниеносной войны, немцы их значение осознали с опозданием. А на Восточном фронте они массово и не применялись.
У них была возможность быстро отойти. В польской армии не требовали "любой ценой", но сопротивлялись они очаянно.
Кстати, сейчас привожу в порядок (переношу в комп) свои бумажные архивы. Заметил странную особенность: немцы (белокурые бестии, сволочи, фашисты и т.д.) уважали смелых и умелых солдат и командиров противника. Не раз уже читал, что они с почестями хоронили, например, наших героев. А у нас любое проявление солдатской доблести противником объяснялось фанатизмом. Да, еще: немцы каждого погибшего старались хоронить в отдельном гробу, всю войну печатали в газетах списки погибших. Так делали и в России в Первую Мировую. А не в братских, чохом, без поименных списков и обязательного указания на карте места захоронения.
РККА освобождала Харьков в 1942, 1943 (дважды). А про дивизии Манштейна - так плохому танцору помогает опытный хирург.
КОВО был самым мощным округом (в июне 1941 года) по всем показателям: среди округов западного направления и среди всех округов в СССР.
Кстати, а почему необученнах солдат содержали вблизи места вероятных боевых действий? Ваш ответ.
Что такое в той войне был глубокий тыл? Киев бомбили (склады на западной окраине города) рано утром 22 июня 1941 года. Приложите линейку к карте.
Вот, у гитлеровцев были собраны войска на границе.
Потому как надо обучить новобранцев с Западных территорий, почитайте о БУС.
- " А про дивизии Манштейна - так плохому танцору помогает опытный хирург." - РККА дважды возвращало Харьков. Судя по вашей логике - немцы его бездарно теряли.
Начало Смоленского сражения - 10 июля.
Его изюминка - контрудар Корпуса Петровского - 13 июля.
Да, вы правы - уже через 33 недели план "Барбаросса" забуксовал....
- "Кстати, а что происходило в эти дни южнее? " - а южнее в эти дни происходила Киевская оборонительная операция, закончившаяся окружение КОВО. Это если не знаете.... Только не в те дни, а после Смоленского сражения...
1. А кто Вам сказал, что были собраны войска НА ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ? Собственно на границе сил было крайне мало.
2. «Есть два виде боевых действий: оборона и наступление» - и как ни странной — и в первом и во втором случае для этого необходимы войска. По нормативам того времени для занятия обороны было необходима плотность около 7-10 км. на дивизию. Для наступления — необходимо 5 км. На дивизию. Плотность построения войск на западной границе была около 20 км. на дивизию.
3. «Кстати, а почему необученнах солдат содержали вблизи места вероятных боевых действий?» - хотя бы по той причине что призыв БУСа позволял сделать хотя бы как то снизить разрыв между численностью Вермахта и РККА на западе. А также по той, что выбирать было особо не из кого...
Если сравнивать численность РККА (в западных регионах страны) и Вермахта, то соотношение 3,1 млн и 4,2 млн. не покажется разгромным.
НО!
- Тут сравниваются 3,1 млн. бойцов РККА в целом не имевших боевого опыта (в т.ч. - 0,8 млн. призывников опыта не имевших вообще) и размазанных на сотник километров и 4,3 млн. солдат Вермахта и союзников НА ГРАНИЦ...
«Пока пулеметы не стали массовым явлением, не все смогли определить их значение.» - пулеметы продемонстрировал свое значение еще за 10 лет до русско-японской войны.
«Не раз уже читал, что они с почестями хоронили, например, наших героев.» - Что вы! в любой армии любят с почестями закапывать в яму поглубже тех кто им сильно досадил. У нас тоже кажеться похоронили Штемермана, руководившего относительно успешным прорывом немцев из Корсунь-Шевченковского котла.
« Да, еще: немцы каждого погибшего старались хоронить в отдельном гробу» - сомневаюсь...бутылку с фамилией — знаю что ложили. НО В УСЛОВИЯХ ОТСТУПЛЕНИЯ СТРОГАТЬ ВСЕМ ГРОБЫ? ВРЯДЛИ...
«Так делали и в России в Первую Мировую» - в условиях позиционной борьбы — вполне допускаю...
«А не в братских, чохом, без поименных списков и обязательного указания на ка...
Да, сами немцы говорили, после прорыва бельгийских укреплений: типпа — там, там и там еще сидят по крепостям бельгийцы — ну и пусть сидят. Главное что бы нам не мешали.
2) «на Курской дуге таких сооружений не было, преобладали сооружения полевого типа. Там оборона строилась не на непроницаемости, а на принципе вязкости...» - 17 корпус СС Поля Хаусера прорвал оборону Южного фаса обороны под Курском за 17 (СЕМНАДЦАТЬ) ЧАСОВ.
Наступление немцев удалось остановить не обороной, а контратаками путем ввода стратегических резервов под Прхоровкой, которые показали - сколько своих танков можно угробить за 2 часа при желании. А стратегические резервы предназначаются отнюдь не для того что бы затыкать дыры.
- Наиболее полноценные мех. корпуса были именно в июле — июне...ау уж потом их расформировали по бригадам....что аукнулось Вязьмой и Киевом
И корпус — это как минимум больше дивизии. Но то что в июне в корпусах было много танков но мало мотопехоты
«Например, (поздне) брянский фронт получает усиление - танковую бригаду. В бригаде - 42 танка, из них 12 Т-37.»- А сколько должно было быть? При условии, что например в 44г. отдельный танковый ПОЛК прорыва образовывали всего 18 тяжелых танков.
«Неужели? Ведь окружение таки произошло. И противник (как мне ни больно это говорить) вскоре в бинокли рассматривал кремлевские купола.» - ну во первых — произошло оно на 2 месяца позднее и руководство СССР успело воспользоваться этой задержкой. Немцы вообще то планировали сделать нечто подобно Вязьме еще в июле месяце...
- «Не умаляя величия подвига 21 ск, стратегического значения он не имел. Не та величина, мой друг. На карте 10 000 000 найти корпус сложно.» - А вы по глобусу воюете? С точки зрения размаха войн Наполеона — корпус генерала Блюхера под Ватерлоо — был сущей ерундой, но с точ...
Что такое представитель ставки? -Функции представителя: на нем лежала обязанность оказывать помощь командованию фронтов в подготовке и проведении операции, что Мехлис и делал, а также в налаживании четкого и постоянного взаимодействия фронтов и видов войск.
Представители Ставки не имели права принимать в ходе операции какое-либо новое принципиальное решение, проводить его в жизнь без санкции Верховного Главнокомандующего.
При этом, отметим, что касаемо Мехлиса - основной упрек ему был со стороны Сталина не в том, что он что-то сделал, а в том что он не взял командование на себя... т.е. оснвоной упрек в Мехлису не в том что он был плохим полководцем, а в том, что он им не стал...
Про новобранцев с Западных территорий следовало бы уточнить эти территории. Потому, что они по-разному вели себя с началом войны.
Насчет БУС - необученных на сборы не привлекают, только резервистов.
3) Как и оппоненту выше я напоминаю, что на сборы призывали резервистов, а не молодежь.
Немецкие солдаты тоже не все имели боевой опыт.
Про немецкую бездарность пишете Вы. У Вас две крайности: гений и бездарность. Абсолютное большенство людей находится в середине этого диапазона.
- «Постарайтесь найти карту дислокации РККА на 22.06.1941 г.»- она у меня есть — все размазано очень ровным слоем в глубину на 400 км., с небольшой концентрацией у границы. От тока — где войскам еще не находиться как ен у границы. За Днепром что ли?
И еще — если на карте написано АРМИЯ — это не значит что там была АРМИЯ по штатам военного времени.
- «Немецкие солдаты тоже не все имели боевой опыт.» - конечно не все. Я скажу больше! - Была целая армия солдат не имевших боевого опыта, и называлась — армия РЕЗЕРВА, и находилась она довольно далеко на западе от мест боевых действий.
Так что Смоленское сражение совсем не помешило разгрому Южного крыла. Спасибо.
Как и Вы, Драгомиров имел право на ошибки. В те времена еще не существовало "троек" и "расстрельных списков".
Кстати, успешный прорыв немцев из Корсунь-Шевченковского котла - один из полководческих "Успехов" Г.К.Жукова.
А в нашей СВОИХ зарывали в противотанковые рвы. Чтобы развеять Ваши сомнения - посмотрите на военные фотографии немецких захоронений. Каждый - в отдельной могиле. Гроб, как и бордель, были предметами снабжения немецкой армии. У нас я пока не видел приказов об изготовлении гробов для солдат и младших офицеров.
Похоронные команды занимались тем, чем приказывали. Но гробы для погибших они точно не заготавливали.
«Теперь приложите линейку к карте и прикиньте расстояние по прямой. Потом то же сделайте на территории западнее Германии.» - а на территории западнее Германии была Мощнейшая линия фортификационных сооружений....А опыт позиционных мясорубок у французов был еще с первой мировой.
Кстати - Франция встречала врага полностью отмобилизованной сидя на самой мощной линии укреплений. И битва за Францию началась аж через полгода после начала войны. - УСЛОВИЯ ТЕПЛИЧНЫЕ.
Про сражение под Прохоровкой в последнее время попадаются противоречивые материалы. Основное их содержание сводится к тому, что были преждевременно израсходованы стратегические резервы КА. И потери немцев в технике вызваны были подрывами на минах, поломками, воздействием полевой артиллерии.
То есть, неполный батальон называли полком. У немцев в батальоне "Тигров" было больше машин.
Но до Москвы они таки дошли. Не хватило резервов. Но то уже их головная боль.
Пример с корпусом Блюхера не совсем корректный: протяженность фронта была существенно меньше.
Кстати, при освещении в мемурах процедуры допроса все авторы всегда обращают внимание на наличие предыдущего опыта пленного. И имевших опыт Польши и Франции выделяли. Делаю вывод: не все солдаты имели такой опыт.
«Кстати, успешный прорыв немцев из Корсунь-Шевченковского котла - один из полководческих "Успехов" Г.К.Жукова.» - - Те, запирание немецкой 60-тысячной группировки — это само-собой разумеющееся, а вот прорыв из котла 1/3 этой грпуппировки и без тяжелого вооружения — это конфуз? А ведь с другой стороны по нашим войскам таранил кулак из нескольких сот танков — а это много...
«А в нашей СВОИХ зарывали в противотанковые рвы.» - братская могила — это типичное захоронения в период войны. Братские могилы на Бородинском поле — это тоже свидетельство неуважения к своим воинам?
«Чтобы развеять Ваши сомнения - посмотрите на военные фотографии немецких захоронений. Каждый - в отдельной могиле. Гроб, как и бордель, были предметами снабжения немецкой армии.» - ГРОБ как БОРДЕЛЬ не являются предметами ЖИЗНЕННОЙ н...
Не только, там было и свободное от фортификационных сооружений пространство, севернее.
По плану прикрытия территорию Бельгии без всяких формальностей должны были оборонять англичане. Не на всех участках они успели это сделать.
p/s/ Я тоже был в Полтаве и видел эти памятники..
"За самой цифрой может вообще ничего не стоять. Как, например, за любимым советским ... орудий на километр фронта. " - СТРАННО! А что немцы не стремились нарастить численности стволов на километр фронта? Насколько я помню - по расходу снарядов тяжелого калибра мы догнали их только в 44г.
"по нескольку месяцев подряд держали дивизии на передовой без смены."- И кто их интерсно должен был сменить? и что, немецкие дивизии, которыее до Москвы топали как то сменялись?
""За самой цифрой может вообще ничего не стоять. " - странно! Как я омню за числом 3/1 стоит условие успешного прорыва обороны, а тут 9/1.
ВЫ ДЕЛАЕТЕ ОШИБКУ - сравнивая по колличеству танков их и наши части. У немцев как дивизия, так полк - были полновеснее как по танкам, так и по пехоте.
Вот строки из книги Манштейна - "Утерянные победы" : "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
ВОТ ЭТО ИНТЕРСНЫЙ МАТЕРИАЛ -
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/49658/
- "Пример с корпусом Блюхера не совсем корректный: протяженность фронта была существенно меньше." - ничуть, корпус оказался в нужный момент и в нужном месте. Окажись там корпус не Блюхера, а Груши - было бы соовсем по другому.
- "По плану прикрытия территорию Бельгии без всяких формальностей должны были оборонять англичане. Не на всех участках они успели это сделать." - да ладно Вам! - А как же захват Эбен-Эмаль десантниками? Или захват парашутистами мостов через канал "принац Альберта" - там ужо силенко у бельгийцв было достаточно...однако не сдюжили...
Каждая армия вырабатывала присущей ей способ видения войны - и ничего предосудительного ттут небыло.
В ходе войны Ставке пришлось вновь руководить действиями большого количества фронтов, развернутых на огромном пространстве. Это неминуемо было связано со значительными трудностями, особенно в области согласования усилий войск нескольких фронтов, действующих рядом. Начались поиски новых методов управления, которые в конечном итоге привели к возникновению эффективной формы непосредственного влияния стратегического руководства на деятельность фронтов. Так появился весьма своеобразный институт стратегического руководства — представители Ставки Верховного Главнокомандования, которые направлялись на важнейшие участки.
И, кстати, у Мехлиса был вполне приличный опыт что бы получить это назанчение.
Алексндр, вы слабо знаете эту ИМЕННО ЭТУ тему.
Да, высадка, началась успешно...
А потом:
- потеряна Феодосия
- войска топчуться на месте
- полно дивизий солдаты которых не умеют говрить по русски, а крмандование не озаботилось переводчиками.
- коммандование команндует войсками из Тбилисси
- И О КАКОМ ВЫ ПРОДВИЖЕНИИ ПО ПЛАНУ ГОВОРИТЕ - ЕСЛИ ПОЛ ГОДА ГРОБИЛИ ЛЮДЕЙ НА ПЯТАЧКЕ БЕЗ ВСЯКОГО ДВИЖЕНИЯ ВПЕРЕД?
"Не забывайте, что до войны Мехлис был наркомом Госконтроля и по части поиска дерьма имел громадный опыт." - полностью согласен! Или вы считаете что нельзя нести сор из избы? За это его и не любили генералы.
И, кстати, разве он не оказался прав с оценкой гениальных способностей Козлова и Ко.
Кстати, во-второй раз Харьков сдал тот же Козлов.
- Про контроудар Петровского - продолжать не буду...
Дргуие примеры - например неудачный контроудар под Лепелем...да неудачный - но это был все же лучше чем героически сидеть в окопе и смотреть как в 10 км. от тебя через прорыв движеться прорвавшийся проиивник
Были и другие..
Контрудары зависят от следующих ходов противника в куда меньшей степени, чем попытки остановить острие наступления противника «прочной обороны». И именно тогда когда стрались бить - получался
В позитивном опыте у МЕхлиса было и командование во время гражданской войны, и успешный опыт в финской войне.
В В 1937—1940 годах — заместитель наркома обороны, а в 1940—1941 годах — нарком Госконтроля. т.е. человек достаточно опытный и имеющий большой опыт.
"Он был неутомимым работником, но человеком суровым и мнительным, целеустремленным до фанатизма, человеком крайних мнений и негибким, — вот почему его энергия не всегда приносила хорошие результаты. Характерно, что он никогда не поручал писать кому-либо шифровки и писал их только сам, своим оригинальным почерком.
— Горбатов А. В. «Годы и войны»
Сталин на жалобы писателей несколько раз повторил: "Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать"
Учитывая вышесказанное - можно сделать вывовод что Мехлис вполне подходил для той должности на которую его назначили.
Кстати - у Мехлиса есть прототип в русской истории - АРАКЧЕЕВ. У кот...
Рад, что Вы были в моем городе!
Немцы не превращали эти цифры в фетиш. Они исходили из потребности в данный момент времени на данном участке фронта. При планировании на уровне армия-фронт-группа фронтов это необходимо. Но в советской военной истории из этого показателя сделали именно фетиш.
Но неммцы умудрялись сменять хотя бы побатальонно. Тогда вши солдат не загрызали, люди могли на несколько дней снять напряжение.
1:3 - минимально необходимое соотношение сил. Оно не позволяет развить успех в глубину.
А почему Манштейн сравнивал советский механизированный (танковый по Манштейну) корпус со своей дивизией? В чем, на Ваш взгляд, кроется причина?
Наличие в нужном месте необходимого количества войск с соответствующим задаче командиром я не отрицаю.
Про спецоперации мы не говорили. В приведенных Вами случаях прекрасно сработал фактор внезапности. Таккого рода операции как раз для ВДВ.
Про боевой опыт Л.З.Мехлиса хотелось бы подробнее, у меня такой информации нет.
Повторная сдача Харькова была "заслугой" не одного Козлова, там надо смотреть на размер ударного кулака немцев. Он явно превышал возможности разведки Козловым. А кто у него был ЧВС?
С времен Александра Невского указанный Вами прием известен. Главное - кто наносит удар во фланг? Свежий засадной полк практически обречен на успех, как и измотанные и поредевшие части - на последующий разгром.
"Они исходили из потребности в данный момент времени на данном участке фронта. " - любая армия стремится к этому...
"Но неммцы умудрялись сменять хотя бы побатальонно. " - а разве у нас все батальйоны дивизии на передовой торчали?
"1:3 - минимально необходимое соотношение сил. Оно не позволяет развить успех в глубину." - я говорю о соотношении на участке прорыва, который не бывет очень широким.
Под Московй в 41г. Калининский фронт наступал и рвал оборону имея примерное равенство сил.
А что же до развития удара в глубину - так для этого есть танковые дивизии. Например - замыкать кольцо под Киевом с плацдармов начала пехота, а такновая группа - была рокирована с другого участка и вступила в бой на 2-й день наступления - С ХОДУ.
Н
А практический опыт рукодства вещь очень ценная.
"Тов. Мехлис нашел речушку Чонгар впадавшую в Сиваш. Речушка была замерзшей, через нее он переправил часть 137-й бригады. Часть зашла в тыл врага, захватила штаб белых с генералами, 18 орудий, несколько десятков пулеметов, огромное количество винтовок и боеприпасов..."
Из статьи О.Ф.Олешко ( бывший комиссар батальона 46-й дивизии) в "Литературной газете", ноябрь 1937 года....ЭТОВ ГРАЖДАНСКУЮ..
А сравнивает потому, что, например, немецкая стрелковая дивизия превосходила советскую в людях в 1,2 раза, в противотанковых орудиях и автомобилях - в 4 раза, в минометах и простоых орудиях - в 2 раза...
И Маештейн был не одинок в своем мнении - Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск пишет 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий."., т.е. Гальдер приравнивает советскую армию к немецкому корпусу.
У немцев подразделения были более "тяжелые" - такая структура армии.
Ставка то тут причем? Есть фронт, есть силы приданные фронту, есть противник и есть коммандующий Кирпонос, который ведет бой с или иной стопенью успешности.
Другое дело, что в книге "Котлы 41-го" мне очень нравиться фраза: "Основная причина как катастроф августа — октября 1941 г., так и краха «блицкрига» на подступах к Москве — это в первую очередь следствие эффективных действий противника"
" В приведенных Вами случаях прекрасно сработал фактор внезапности. Таккого рода операции как раз для ВДВ." - какя разница, если это срабатывало и в Норвегии, и во Франции и на Крите и в СССР.
А насчет боевого опыта - так это гражданская война -
"Тов. Мехлис нашел речушку Чонгар впадавшую в Сиваш. Речушка была замерзшей, через нее он переправил часть 137-й бригады. Часть зашла в тыл врага, захватила штаб белых с генералами, 18 орудий, несколько десятков пулеметов, огромное количество винтовок и боеприпасов..." Из статьи О.Ф.Олешко ( бывший комиссар батальона 46-й дивизии) в "Литературной газете", ноябрь 1937 года.
"Про гениальные способности Мехлиса сказал Сталин, понизив его в звании и должности." -не одного его а ВСЕ ВЫСШЕЕ КОМАНДОВАНИЕ Крымского фронта. Мехлиса причем - легче других - все пропорционально вины. Двух командармов - помоему вобще до полковников понизили.
"Повторная сдача Харькова была "заслугой" не одного Козлова, там надо смотреть на размер ударного кулака немцев." - Александр, вы противоречите самому себе. Когда я сказал, что во второй раз Харьков сдали по причине того что на этом направлении у Манштейна действовали ну очень крупные силы - вы что то сказали про танцора и опреацию. Но когда уточниллоь что Харьков сдавал Козлов для него нашлось оправдание в том, что против его войск действовали очень крупные силы немцев под коммандование Манштейна.
" как и измотанные и поредевшие части - на последующий разгром." - это если обстановка позвоялет перебирать харчами какой полк свежий , а какой поредевший.. Как вы сами сказали - идеальных условий не бывает.
Можн сравнить с ударом во фланг оборону узлов дорог. Таковым к примеру был во время Могилева - его гаргнизон удерживал шоссе и железную дорогу, проходящие с запада на восток. Окруженный город штурмовали три пехотные дивизии при поддержке сильной артиллерии, однако пал Могилев только в конце июля. Если смотреть на ситуацию с немецкой точки зрения -то гарнизон Могилева длительное время был «костью в горле», блокировавшей крупный узел дорог и задерживавшей выдвижение вдогонку за 2-й танковой группой пехотных дивизий. Что в свою очередь давало шансы на успех контроударам РККА под Смоленском.
КОВО - выше уже некуда.
2. Незнание специфики родной армии не освобождает от ответственности.
3. Под Москвой Калининский фронт наступал на приготовившегося и начавшего отход противника.
4. Прорывала оборону противника всегда пехота (у умных командиров), механизированные соединения и части вводятся в уже готовый прорыв. Их вся сила за линией фронта противника. С ходу такие соединения вводятся в прорыв. Как под Киевом в 1943 году.
По поводу находок товарища Мехлиса: лапу бы он сосал, если бы не пришел в 137-ю рыбак и не предложил свои услуги.
Про наказание для командиров Крымского фронта: или за все отвечает командир-единоначальник, или эти войска просто вооруженный сброд. Мехлис... летом 1941 года расстреляли кучу командиров на Западном фронте, но политрабочие этой участи избежали. А ставили подписи вместе.
А я и сейчас остаюсь при том же мнении: командирам более высокого ранга требовались услуги хирурга.
2."Незнание специфики родной армии не освобождает от ответственности." - СОГЛАСЕН.
3. "3. Под Москвой Калининский фронт наступал на приготовившегося и начавшего отход противника." - Странно, а зачем немцы начали отход от Москвы - просто так? А с какой стаи им отходить?
4."4. Прорывала оборону противника всегда пехота" - но под Сталинградом "догрызать" прорыв пошли мехкорпуса.
- при плотностях построения войск в 2-3 раза ниже уставных невозмодна ни оборона ни наступление.
Приведу пример. В ходите в секцию карате. Его применять можно по разному. Но в парке два гопника лупят сзади вас обрезком трубы по голове. Вывод - вы ходили на восточные единоборства, но достойнй обороны не смогли. Следовательно вы изучали "наступательное" карате.
Если не готовились - чего тогда УРы на линии Молотова строили?
Но по линии Сталина есть информация - укрепрайоны были протяжённостью от 50 до 150 км по фронту, включали передовые позиции и препятствия глубиной до 12 км и основные позиции глубиной около 4 км.
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов.
До линии Сталина немцы дошли не сразу и ее было чем заполнить. Итог однако не впечатлил.
- Его требование сменить командование Крымского фронта было неправильным? - Крымским фронтом руководили талантливые самородки?
- По-поводу безнаказанности? - У вас есть информацияза что его по законам ТОГО времени следовало наказать?
-" А если серьезно, то численный состав (кроме транспорта) не является решающим. " - с ами не согласился бы Наполеон, которого любят цитировать военнноначальники - "Бог всегда на стороне больших батальонов"
"Кстати, я пока не встретил упоминания о корпусной артиллерии Вермахта." - разные армии имеют разную структуру. И я никогда не слышал что бы у немцев была слабая артилерия....
Единой структура армии не существует, а институт представителей ставки подходил для РККА.
Это ни хорошо и ни плохо - это факт.
Теперь ситуация - люди по разному справляются со своей должностью.
Гениальный "координатор" - коррдинирующий действия АРМИЯ-СТАВКА или ФРОНТ-СТАВКА. По окончанию операции в этой армии и остается. В то время как Генштаб имеет овыбор в "координаторах" гораздо больший чем штаб фронта или армии.
Кандидат в "координаторы" от штаба армии или фронта - будет конечно лучше знать дела на одной конце цепи "ФРОНТ, АРМИЯ" - но специфику другого конца цепи "СТАВКА" будет знать слабо. К тому же представим ситуацию: если бфункции Мехлиса на Крымском фронте выполнял назначенец Козлова - стал бы он давать своему начальнику нелицеприятные отзывы? Зачем ему топор себе на ногу ронять?
Вот его интерсные высказывания:
«Командира... надо обучать быть требовательным к подчиненным, быть властным. Тряпка-командир дисциплины держать не будет».
«Но командир... должен быть справедливым отцом бойца. Не допускать незаконных репрессий, рукоприкладства, самосудов и сплошного мата».
«Подчинять людей, не унижая их».
Из записей Л.З. Мехлиса.
А вот что он пишет о генерале генерале Черняке: «Черняк. Безграмотный человек, неспособный руководить армией. Его начштаба Рождественский — мальчишка, а не организатор войск».
Это то что он докладывал ДО наступления немцев...
А когда немцы ударили в мае, то их главный удар пришелся именно же по самому неудачному, скорее, безумно преступному построению войск 44-й армии генерала С.И. Черняка. Безумно преступное построение войск этой армии — потому как второй эшелон этой армии находился всего в 3-4 км от переднего края, что давало гитлеровцам возможность даже без смены позиций своей артиллерии разнести в пух и прах даже оперативную оборону армии, , а не только тактическую. Что они и сде...
С началом боевых действия отсев прроисходит очень быстро, а полковник понимает что его могут не только повысить, но и разжаловать...
- "лапу бы он сосал, если бы не пришел в 137-ю рыбак и не предложил свои услуги." - а это, уж извините - домыслы..Я привел лишь один из эпизодов его биографии.
ФАКТОМ ЖЕ БЫЛО ТО ЧТО БЫЛА ЯЗЫКОВАЯ ПРОБЛЕМА. И решалась довольно элегнатно - из среджней азии были командированы парт-работники, которые, как более образованные чем вчарашние погонщики верблюдов - знади два языка - местный и русский.
"Про наказание для командиров Крымского фронта: или за все отвечает командир-единоначальник, или эти войска просто вооруженный сброд." - 44-Я АРМИЯ входившая в состав Крымского фронта - была размолота за пару часов немецкой артилерие в силу абсолютно дибильного построения обороны. Кто за это должен ответить - Командарм 44-йармии Черняк (понижен до полковника), его начальник ком-фронта Козлов или Мехлис, докладовавший что Черняк - некомпетентен?
Или бойцы погибшей 44-й армии - сброд?
А что же до, например, Гераисмова, так тут подписи ставили как Мехлис, так и такой уважаемый полководец как Мерецков. И основания были серьезные: «//за дезорганизацию в управлении артиллерией армии и личную трусость».
Скажете ГЕНЕРАЛ не может быть трусом? - Отнюдь примеры генералов Стесселя, Небагатова, Бобыря - это опровергают
"Но жесткая оборона была организована за 3 месяца на Курской дуге."- от тока вводные условия таковы: армия мобилизована и в ее распоряжении ококло 11 вояк- половина с боевым опытом, в ее распоряжени все ресурся страны и тыл стоит в позе - "чего изволите", есть 3 месяца гарнтированого затишья, известно что проиивник будет наступать, в 300-километровой полосе - и следовательно туда можно и нужно нагнать побльше войск и создать СООТНОШЕНИЕ СИЛ 1/2,5. Так же, как это ни банально звучит - ихвестна национальность противника - это не японец, и не француз. А они в 1940г. были потенциальными противниками.
И при все этом - и это факт - эта прочная оорона рветься на южном фланге за 17 (СЕМНАДЦАТЬ) часов. Назовите хотя бы одно из условий, которое было 22.06.41г. на совесткой границе.
"там было мужество безвыходного положения" - ну зачем же так круто - из Могилева сумело вірваться довольно много народу, в отличие от Бреста.
Вы ухватились за эти 17 часов, как за спасительную соломинку. Да, прорвали - и что? Развили успех? Если не смогли, то прорыв не имеет смысла.
22.06.1941 года советская армия готовилась к наступлдению и только к наступлению. Такая однозначность "подставила" войска, они не имели возможности нормально удержать первый удар. Все остальное: соотношение сил, соотношение дивизий и т.д. не имеет никакого значения. Войска на марше - лакомый кусок для любого противника.
Про Могилев: совершенно верно. Герой тот, кто погиб в борьбе с врагом. Но трижды герой тот, кто победил врага и остался жив.
БУС-41. Как раз на эти сборы привлекались необученные. Резервистов привлекали на сборы для подготовки младшего начальствующего состава.
В петровские времена солдат не мог жениться, так что мое замечание относится к нуждающимся семьям офицеров. Наш род ведет свою историю от солдата, который в 1796 году вышел в отставку, оселился на территории современной Днепропетровской области и венчался в церкви.
"Вы ухватились за эти 17 часов, как за спасительную соломинку. Да, прорвали - и что?" - и то, что для ликвидации прорыва пришлось как в топку бросать стратегические резервы, которые были не для того созданы что бы быть в бочке затычкой.
Нужен другой пример - пожалуйства - ВЯЗЬМА. Фронт порвали меньше чем за сутки.
"22.06.1941 года советская армия готовилась к наступлдению" - это при плотности построения в 20 км. на дивизию?
" Все остальное: соотношение сил, соотношение дивизий и т.д. не имеет никакого значения. " - конечно, если Вы так считает, то численнсоть войск, их построение не имеют никакого значения... Аргументировать надо.... Вы же взрослый человек.
Долго пояснять. Если коротко - выдохлись. Для немцев Восточный фронт имел одну неприятную особенность - с продвижением на восток линия фронта все время увеличивалась. Не взяв Москву они вынуждены были начать отступление. "Помощь" КА превратила его в паническое бегство. Здесь произошла счастливая для нас накладка. Только драконовский приказ Гитлера прекратил намечавшийся полный развал фронта.
"В петровские времена солдат не мог жениться"- ародился он духа святого? - Родители у него чай были? Да и с чего вы решили что было запрещено жениться? Шлюхи дороги и череваты болячками, а педерастия в армии не приветствовалась.
"..что мое замечание относится к нуждающимся семьям офицеров." - которые были дворянами....так уж звините - учетные книги еще с Ивана Грозного (дедушки второго Ивана Грозного) - ведуться.
А УРы на "Линии Молотова" имели ту особенность, что для обороны они не годились. Только как опорные пункты для наступления. Кстати, немецкие укрепления за речкой имели то же назначение.
2. «. Если коротко - выдохлись.» - и сами собой покатились назад?
«Не взяв Москву они вынуждены были начать отступление.» - Москва что вверху горы находиться или они по эскалатору к ней бежали? Если войска не могут наступать – они окапываются.
3. «Здесь произошла счастливая для нас накладка.» - н-да, значит героизм солдат и мастерство генералов в Московской битве - это просто дополнительный фактор? А так – немцы просто устули, и почему то вместо того что бы окапываться начали стремительно отступать. Да вы патриот!
При отсутствии нормального управления и тыла численность батальонов большого значения не имеет.
Я задал вопрос не зря. Когда сравнивают артиллерию дивизий без учета корпусной картина искажается. У немцев корпусной артиллерии в 1941 году не было. Так что сравнение получается некорректным.
Но управленческое звено в РККА было явно раздуто, в ВС СССР, впрочем, тоже. В той же американской армии не было, например, отдельных офицеров - начальников служб. Эти обязанности выполнял один из командиров профильных подразделений. Хотите посмеяться? В 1990 году в каждой американской дивизии был удивительный взвод численностью 345 человек.
В 1937 году Л.Мехлис очень отличился по части "зачистки" армии, надо было создать ему красивый боевой "имидж". К реальной биографии это не имело отношения.
Полевому уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны характеризовалась следующими цифрами: "Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км". При занятии УРАа – протяженность обороны может расширяться до 15-20 км.
НО!
- Уры строяться не вдоль всей линии границы, а лишь в отдельных участках;
- С 1940 – по 1941г. УРЫ на линии Молотова Были готовы на 20-25%
- Немцы умели прорывать даже очень хорошо защищаемые и подготовленные к обороне УРы –например прорыв французских укрпелений в Арденах, взлом обороны Бельгии и т.д.»
« Для них встреча с подготовленной обороно не только потеря времени, но и необходимость развернуться, тратить топливо и боеприпасы.» - немцы уже в 1917г. имели опыт быстрого взлома обороны противника тактиктой штурмовых групп. Эта технология была у них отработана.
«А УРы на ;Линии Молотова" имели ту особенность, что для обороны они не годились. Только как опорные пункты для наступления…» - Почему это интерсно?
"Кстати, почему Мехлиса откровенно боялись все генералы, кроме его начальников? " - именно ВСЕ генералы? Странно, но Горбатов в своих воспоминаниях не высказывал страха перед ним. А то что некоторые Генералы его опасались- ...вы счиатете что генеральский корпус святой и безгрешный?
"Что он еще реально делал?"-ну напримре организовал ремонт авиции вышедшей из строя. У генералов до этого как то руки не доходили, или добился что бы Козлов руководил войсками не из Тбилиси.
Другой знатный беллетрист Астафьев тоже описывал на якобы своем примере суровую окопную правду, а сам при этом пол-воны ездил по тылам на полуторке....
"Все было придвинуто вплотную к передовой, "- кажется это про 44-ю армию, оценку командованию которой давал Мехлис... И что значит"подменил"?- ОН что - за него приказы подписывал?
"В 1937 году Л.Мехлис очень отличился по части "зачистки" армии," - про зачистки -- вещь вообще интерсная. Напишу следующую статью - приглашу к обсуждению.
«И автоматом оправдывать всех не собираюсь.» - и то слава Богу.
«Кстати, а когда формировались войска - все было прекрасно? Все войска были отправлены на Крымский фронт хорошо подготовленными?» - было бы просто прекрасно, если бы РККА состояла из опытных русскоязычных профи. Однако выьирать не приходилось.
« Это десантная операция..» - десантная операция завершалась с занятием Керчи...а дальше пошла уже обычная позиционная мясорубка на перешейках..
По БУС: все это уже знакомо. В истории ЗабВО я прочитал, что с непонятными целями были сформированы 2-орудийные батареи, т.е. из одной сделали две. Несколько позже в батареи добавили пушек до прежней численности, Но теперь имели вместо одной батареи - две. Так и БУС. Я не спорю, что "под видом БУС" были призваны люди "очередники" и из запаса. В мехкорпусах (не во всех) л/с довели до штатной численности. И - что?
2. Кто чей фронт прорвал, уточните.
3. Да вот как-то войска были расположены в "мышеловках" на случай обороны. А в случае наступления - были очень целесообразно выдвинуты вперед.. Для особо гражданских поясню в последний раз: войска не занимали оборонительных позиций, не были укрыты от ударов с воздуха, многие соединения находились на марше. И все это к ОБОРОНЕ отношения не имело.
2. Оставляю на Вашей совести.
3. О дворянстве у Вас весьма убогое представление.
2. Читайте книги.
3. Одно другого не исключает. Окружение двух "успешно наступавших" армий о чем-то говорит.
Причем цепочка рассуждений действует исключительно в пользу немцев... Например - Неудача под Лепелем - это плохому танцору что то мешало, а поражение немцев под Москвой - это они сами начали отходить....
- "2. Кто чей фронт прорвал, уточните." - под Вязьмой создав локальное превосходство в силах, немцы без особых усилий взломали оборону советских войск - примерно за сутки. Например, против 4-х дивизий 30-й армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковые.
Но давайте не забывать, что по УДАРНОЙ МОЩИ - т.е. люди, масса артилерийского залпа, наличие транспорта, артилерии и прочая и прочая - СТРЕЛКОВАЯ дивизия Вермахта превосходила СТРЕЛКОВУЮ двизию РККА примернов два раза. Танковая дивизия вермахта же - соответсвовала советскому мех.корпусу.Т.О. реальное соотношение было не 1/4 (если считать чисто по дивизиям), а 1/8 - 1/12 и более - если сравнивать ударную силу.
- "войска не занимали оборонительных позиций, не были укрыты от ударов с воздуха, многие соединения находились на марше. И все это к ОБОРОНЕ отношения не имело." - т.е. армии Музыченко под Уманью и Кирпоноса под Киевом тоэе собирались наступать раз оказались в мешке?
"войска не занимали оборонительных позиций" - объясните, они что 22.06.41г. спещно занимали наступательные позиции? Объснить смогете?
Почему же убогое? - В я не прав?
по п.1.-2. - вы от ответа ушли. Добивать не буду.
А теперь п.3.
"Окружение двух "успешно наступавших" армий о чем-то говорит."
- Если не ошибаюсь вы говоите о 33-й армии Ефремова и 1-м гвардейском кав. корпусе Белова.
Так, сори:
- Корпус Белова гастролировал по немецким тылам очень долго. Приказ на выход к своим частям группа Белова получила только 6 июня (!!!) 1942 г. Важную роль в общем развитии событий сыграла подвижность 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, обеспечиваемая лошадьми.
- Что же до 33-й армии - так, опять таки
-на момент наступления - до армии она явно не дотягивала;
- во-вторых - в случаее ее успеха - захвата Вязьмы - сыпалась всяцентральная группировка немцев - за такой приз стоило побороться.
- в-третьих - изрядно накуролесил и сам Ефремов - как с наступлением, так и с выходом из него.
Почему не годилась линия Молотова для обороны? Вы сами ответили на вопрос немного ранее - малая глубина обороны, предполье практически отсутствует. Большенство сооружений можно было обстреливать прямой наводкой не переходя границу.
Только пока я не встретил статистики пребывания Мехлиса в крыму в плане расстрелов. А это он умел.
Как это происходило в РККА: войну выиграли благодаря привлечению большого количества профессиональных военных, в т.ч. офицеров Генштаба. Командиры и комиссары были "на витрине", вся черновая работа выполнялась профессионалами. С 1921 по 1930 год всех оставшихся в живых офицеров уничтожили, остались единицы. Но славу разделили краскомы с комиссарами. Самое печальное то, что они сами поверили в легенду. А имея низкий общеобразовательный и военный уровень подготовки они могли плодить только себе подобных, малограмотных.
Поэтому многократный рост рейхсвер-вермахт был подготовлен, а в РККА - нет.
При этом как то забывается что в 1805г. :
- срок солдатской службы был 25 лет, т.е. большая часть армии была очень опытные солдаты;
- была очень жесткая система обучения солдатскому ремеслу - " вот тебе три рекрута, сделай мне из них одного доброго солдата. "
- Во Франции войска пол-года как были в обороне. Причем в обоих случаях - как в Бельгии, так и во Франции – УРы были самыми сильными в Европе
- В Мачжурии – ужо извините, но это линии Японцы 6 лет укрепляли….
- В СССР - ужо звиняйте, но героизм защитников УРОв которые были заняты СВОЕРЕМННО – не компенсирует жидкого полевого заполнения, численность которого не позволяет эффективно обороняться. Особенно при соотношении 1/8- 1/12 на острие ударов….
"Почему не годилась линия Молотова для обороны? " - Я нешел почему она не годилась!! - http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Молотова
Особенное вот такой фактик:
- . На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек.
"Но дело в другом. Мехлиса в армии знали как карателя.."- а что приницпиального прокурора, нетерпимого к пороку судью - в - тоже назовем картелем.
"Только пока я не встретил статистики пребывания Мехлиса в крыму в плане расстрелов. А это он умел." - Я не понял? Вы хотети сказать что он в Крыму стрелял направо и налево, вы это знаете, вот только пока доказать не можете? - Так это называется ПРЕДУБЕЖДЕНОСТЬ.
"Некоторых одно его появление вводило в ступор." - СТРАННО, но талантливых генералов - Мерецков и Горбатова - не вгоняло.
Я, как бывший ревизор, видел как что как правило в ступор при виде ревизора впадают те, кто имеет недостачу. А у кого комар носа не полточит - даже чайку в обед не нальют.
«Как готовился рейсвер: каждый военнослужащий должен уметь выполнять обязанности на ступень выше занимаемой должности.»- так кто же отрицает? Т.Е. из 4,3 млн солдат на 22.06.41г. – 3,5 млн.– были готвы с ходу занять вышестоящую должность.
« Как это происходило в РККА: войну выиграли благодаря привлечению большого количества профессиональных военных» - Есть сишок Губермана «Любую можно кашу моровую
затеять с молодёжью горлопанской,
которая Вторую Мировую
уже немного путает с Троянской.»
Ну а вы не с Троянской спутали, а с Гражданской.
«С 1921 по 1930 год всех оставшихся в живых офицеров уничтожили» - УЖАСС! Это вам Солженицын рассказал? –Не доверяю когда произносят категоричное ВСЕХ.
«Поэтому многократный рост рейхсвер-вермахт был подготовлен, а ...
Сопли по поводу русскоязычной армии не принимаются - страна многоязычная, даже нынешняя РФ.
По поводу десантности Крымской операции. Для союзников ВСЯ операция "Второй фронт" была десантной. Снабжение... Это всегда самое слабое и уязвимое место в войне. Снабжение войск в Крымской операции не всем ее протяжении было через большую водную преграду.
Противник у Союза был сильный птому, что он хорошо знал, что нужно делать для достижения поставленной цели. В этом была его сила. Всю вторую половину 1941 года советское руководство не знало что ему надо делать.
После вынужденного отхода противника от Москвы, которое совпало с началом советского наступления, первая половина 1942 года прошла в режиме "шапкозакидательства". И после Сталинграда не все наши руководители поняли, что война - штука серьезная. Первый образец зрелого стратегического мышления был им проявлен только в середине 1943 года. К тому времени произошли и некоторые другие, малозаметные изменения. Комиссаров сделали замполитами, с распространением на них дисциплинарных прав командиров. Сотрудников ГБ уравняли в званиях с военными. Это дало возможность командирам (с учетом уже полученного опыта) заняться своим делом. И дело пошло!
2. Они приняли правильное оперативное решение, сосредоточили на нужном направлении соответствующие силы и взломали оборону. Точку приложения этого усилия они выявили путем разведки боем, воздушной и войсковой разведки. Кто мешал РККА вести аналогичную разведку и вовремя парировать удар противника?
Во Львовском выступе были сосредоточены хорошие силы, которые едва не попали в окружение в результате прорыва немцев на Брестском направлении. В Белоруссии был такой же выступ, в котором была так же собрана ударная группировка. Соответственно, противник сосредоточил свои ударные силы на основаниях выступа - на брестском и Прибалтийском направлениях. Граница имела форму пилы, и обе стороны расположили главные свои силы в выступах, на основаниях оставили войска прикрытия.
Район сосредоточения отличается от ооборонительной позиции. Надеюсь, Вам это известно.
Вы смогли бы лучше, чем Ефремов?
Когда я говорил об УРах, то имел ввиду Линию Сталина, линия Молотов имела другое назначение. Да и начитался я про установку в ДОТы пехотного вооружения.
Так семьи военнослужаших стали заложниками. А ведь начали с семей военспецов...
А Мерецков и Горбатов были в положении Козлов-Мехлис? Про Мерецкова у меня свое мнение, а "Горбатова могила исправит" (И.В.Сталин).
Козлов ведь "был на крючке", он был в числе репрессированных в 1937-1938 годах. И лезть "на рожон" с Мехлисом явно не мог. Чем Мехлис и пользовался.
Не знаю, все проверки я сдавал успешно, при проведении совместной проверки (КРУ МОУ, СБУ, упревление Северного ОТК) мой учет был признан в числе лучших в учебном центре (2 из 13 частей).
« Сопли по поводу русскоязычной армии не принимаются - страна многоязычная, даже нынешняя РФ.» - причем тут сопли? – Тогда русский знали на порядок меньше людей в национальных окраинах чем сейчас. Это факт.
«По поводу десантности Крымской операции. Для союзников ВСЯ операция "Второй фронт" была десантной» - А окружение немецой армии в Рурском мешке – это продолжение десантной операции?
« Снабжение... Это всегда самое слабое и уязвимое место в войне. Снабжение войск в Крымской операции не всем ее протяжении было через большую водную преграду.» - от только на 95 000 человек высаженных в десанте у Анцио у союзников было 17 000 автомобилей. Потенциал у нас и у союзников был немного разный. В плане снабжения.
"Первый образец зрелого стратегического мышления был им проявлен только в середине 1943 года." - если бы до 1943г. принимали бы не -зрелые решения - данво бы проигшрали..
"Комиссаров сделали замполитами...И дело пошло.." - н-да - малова то надо для победы..
Кстати - читать уже трудновато - я бросаю пустой коментарий внизу...."коментарий"
«Кто мешал РККА вести аналогичную разведку и вовремя парировать удар противника?» - каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Кажется есть слова в песне « но разведка доложила точно…» А ни фига она не успела доложить. Основная проблема обороняющегося неопределнность планов противника.
Войск никогда не хватает, чтобы закрыть абсолютно всё. Поэтому исходя из данных разведки и банальной географии строятся предположения о наиболее вероятных действиях противника и на эти предполагаемые действия выстраивается оборона.
Если гипотеза о действиях противника оказывается ошибочной, то последствия могут быть крайне серьёзные. Особенно, если как в случае с Вязьмой, возможность манёвра войсками отсутствует.
Немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, что позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся направлениям. Для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации.
Разведка не всесильна, переброска танковой группы с возможностями немцев в транспорте могла пройти за пару ночей, а обороняющийся всегда вынужден реагировать на действия владеющего инициативой.
Например под Киевом тоже всплыла танковая группа, которую разведка ожидала видеть в совершенно другом месте. Разведка не всесильна. И она зачастую сообщает сведения далеко не первой свежести.
Кстати, если вы считает корректным сравнивать отмобилизованные и технически оснащенные войска Вермахта НА ГРАНИЦЕ и не отмобилизованные и без необходимой техников войска ЮЗФ, находящиеся от Румынской границы до Киева, то тогда давайте считать силы и с противоположной стороны – от границы и вглубь на 500-600 км. – Эдак мы посчитаем всю румынскую и венгерскую армии, войска протектората Богемии и Моравии.
Кстати, а то что резервы ЮЗФ пошли на латание дыр в Белоруссии вам известно?
«Район сосредоточения отличается от оборонительной позиции.» - конечно! И сколь сил было сосредоточено в Брестском выступе?
- Имело ли смысл выделять силы на защиту флангов, если было очевидно что прирастянутости коммуникаций - их все равно прорвут. В тоже время как взятие Вязьмы - обрушивало бы всю нмецкую группу войск. Следовательно надло было не заботиться о том, что все равно прорвут, а о том что бы выделить лишние силы на захват ВЯЗЬМЫ.
Кроме того, при координации прорыва Жуков предлагал вывести армию Ефремова по тому же маршруту, по которому вышли из под Вязьмы кавалеристы Белова т. е. кружным путем через Киров. Командующий 33-й армией настаивал на прорыве по кратчайшему маршруту, и этот вариант был поддержан Сталиным. Результат - известен.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/11.html - досточно интерсная информация по Ефремову.
Наприер, в в Красной армии обучение было довольно длительным. Если говорить о том, например, как резервные армии, вступавшие в бой под Сталинградом обучались, то время на обучение. Среднее время обучения было где-то месяца три. И три месяца людей учили. Но при этом надо было дать какие-то элементарные навыки, на уровне, там, простейших «подчинение», «направо», «налево» и т.д., какую-то общую хотя бы сколоченность подразделения, и этого не хватало. Не могла армия восполнить ту данность, которую имело к государству. Потому что армия не могла за три месяца человеку дать… с четырех классов образования дать десять классов образования. Это объективно невозможно. Немцы могли пройти, там, тот же трехмесячный курс и действовать лучше.
Это просто объективная данность - из более оьразованного человека легче сделать обученного солдата. А там где образование в массе низко - приходиться компенсировать большим числом офицеров.
Коммунистов кто-то заставлял огнем и мечом устанавливать свои порядки на этих самых окраинах? в свете "Права наций на самоопределение"? Если сам всех переподчинил, то подбери сопли и не жалуйся. В царской России находили иное решение этого вопроса - национельные соединения. Воевали они успешно (при царе). Без стрижки под одну гребенку. Кстати, даже и о наградах для не христиан позаботились.
Про потенцию у импотента лучше не рассуждать.
Сталинградская операция во многом уникальна. Например, окружили гораздо больше войск противника, чем расчитывали. Но прославляя эту операцию всегда помните о фельдмаршальском жезле фон Клюге.
На самом деле это было важно для психологического климата в управлениии войсками. Это определенная свобода действий.
Комент очень хороший, но какой-то однобокий в свете всей нашей дискуссии. То же самое я Вам доказывал, и выяснилось, что наши взгляды совпадают.
Судить о наличии танковай группы по почерку только одного радиста слишком примитивно. Скорее всего, наше руководство не захотело поверить в такую переброску, т.к. она не вписывалась в советскую "игру на стороне противника" (есть такой прием).
Если у Вас есть вопросы - постарайтесь найти ответы самостоятельно, не ставьте задачи оппоненту.
Вот только вопрос? Реально ли в мирное время создать оптимальную структуру корпуса верблюжъей артиллерии. Оосбенно, если до этого - этого рода войск не было в природе. Теоретически — возможно. Практически же - для этого все таки необходима некоторая реальная военная практика, которая покажет сколько в действительности необходимо верблюдов, сколько пушек, сколько погонщиков, и сколько пехоты.
Тоже самое и с танковыми войсками. У немцев тоже были серьезные перекосы в структуре танковых дивизий до 1940г., но имея возможность попрактиковаться «на кошках» т. е. на Польше - немцы получили возможность выработать оптимальную для них структуру танковых дивизий. У РККА же возможности практики на заведомо легком противнике просто не было: в Финляндии — война дальше позиционной мясорубки не пошла, а в Польше одним из последних распоряжений «чемоданного» правительства было - «в бой с РККА Не вступать — отходить к румынской границе».
Ширина полосы обеспечения на «Линии Молотова» в общем случае составляла 10–15 км. Столько же, сколько на перечисленных выше УРах старой границы. Про приближение к границе некоторых укреплений наиболее четко написал Л.М. Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега».
Причем «по берегу реки» не стоит воспринимать буквально. ДОТы 2-й роты 18 опаб 62-го УР южнее Бреста располагались в 3 км от Буга, в районе станции Бернады. Точно так же Тираспольский УР ОдВО располагался вдоль берега Днестра, опираясь на болотистую долину реки.
«11.2.66 г. Здравствуйте, Александр Иванович!
Большое Вам спасибо за то, что не забыли старого опального генерала. Опала моя длится вот уже почти 25 лет.
В моей памяти часто встают события тех дней. Тяжко их вспоминать особенно потому, что вина за гибель всех наших полков лежит не только на нас, непосредственных участниках этих боев, но и на руководстве, которое осуществлялось над нами. Я имею ввиду не профана в оперативном искусстве Мехлиса, а командующего Северо-Кавказского направления и Ставку. Также я имею ввиду Октябрьского, который по сути дела не воевал, а мешал воевать Петрову и строил каверзы Крымскому фронту.»
Обратите внимание - 1966г. - Козлов - жив, а Мехлис уже 15 лет как помер. И вешать всех собак на покойника Козлов может спокойно. Однако он почему то винит совсем других людей.
При этом, называть "профаном" в военном деле другого, - ему, просравшему целый фронт, сдавшему второй раз Харьков - ну как то неэтично.
P/S/ Кстати, Мехлиис тоже жаловался Сталину на пассивность флота.
« А грехи он отпускал перед строем, один раз и навсегда.» - считаете, что трусов расстреляных пред строем нуна реабилитировать да к лику святых представить. А перед нес трусившими и бою погибшими - не стыдно будет?
« Коммунистов кто-то заставлял огнем и мечом устанавливать свои порядки на этих самых окраинах?» - ну уж ивзините, есьт такое понятие как территориальная целостность государства...
«В царской России находили иное решение этого вопроса - национальные соединения» - ЩАЗЗ! Казахи восстание подняли когда их в 1916г. Решили в армию забирать....Многие Среднеазиатские народы в царской армии не служили по закону в силу языковог барьера и общей дикости- туркмены, каракалпаки, киргизы, казахи.
«Воевали они успешно (при царе).» - это вы о драпе 1915.г?- «Воевали они успешно (при царе).» - это вы о драпе 1915.г?- 1 миллион убитых и раненых + 1 миллион пленных.
"Про потенцию у импотента лучше не рассуждать. "- не понял юмора - то ли похамить хотите - то ли сказать нечего..
убитых и раненых + 1 миллион пленны
- Уникальна любая операция.
«Судить о наличии танковай группы по почерку только одного радиста слишком примитивно. Скорее всего» - странно! Но сам Резун не считает примитивным судить о намерениях Германии по кусочкам смазки. А тут элемент радиоигры, которую практиковали обе стороны в той войне. Обнаружить снявшийся с места танковый корпус крайне трудно, и часто когда его обнаруживали было уже поздно пить борожоми.
т.о. грань между дивизиями мирного и военного времени перешагнули всего около 20 дивизий.
Да, я знаю что Берлин штурмовали дивизии имевшие по 3-4 тысячи человек, но и у противника не все было в ажуре.
В41-м же против дивизии из 9-12 тысяч новобранцев стояли дивизии из 16 000 профессионалов.
Как выразился однажды Катуков «Мы в кольце, и вы в кольце — посмотрим, что будет в конце».
После захвата этого узла железных и шоссейных дорог прерывалось снабжение как 4-й армии и отпочковавшихся от нее 3-й и 4-й танковых армий, так и 9-й армии. Основная линия снабжения последней Ржев — Великие Луки уже была прервана наступлением 4-й ударной армии. Вязьма была той шашечкой домино, которая должна была вызвать поочередное падение по цепочке всего фронта немецких войск от Юхнова до Ржева включительно.
Но командующий 33-й армией не решился отрываться от снабжения. Его армия к 31 января представляла собой вытянутую с запада на восток «кишку», занимавшую фронт 30 км и в глубину 80 км
Длина фланга 33-й армии, образовавшегося в результате пробежки из района Износок к Вязьме, практически исключала его прямую защиту. Для этого пришлось бы израсходовать всю ударную группировку, назначенную собственно для захвата Вязьмы.
Оставить за собой узкую трассу снабжения можно было только одним способом: заставив немцев забыть о воздействии на нее. Иными словами, вынудить бросить все силы на отражение удара на Вязьму, а в идеальном случае — на попытку выбить войска 33-й армии из Вязьмы.
Поэтому, разбазарив силы на защиту и без того державшегося на честном слове коридора и ослабив на самые сильные стрелковые полки ударную группировку, генерал Ефремов автоматически обрекал себя на катастрофическое развитие событий. Если бы оборона немцев под Вязьмой затрещала - Ефремов бы сорвал банк. Но он осторожничал - и проиграл.
а автор статьи - историк
Про расстрелы перед строем - это может быть тьолько крайней мерой для беспорядочно отступающих. И только. Не этой собаке оценивать боевую подготовку артиллериста или танкиста, сапера или связиста. Своими расстрелами Мехлис окончательно разрушил систему управления (и без того слабую).
Национальные части и соединения в РККА были в ходе войны, и неплохие. А казахи после 1930 года под командованием Буденного вообще бы разбежались, и правильно бы сделали.
Дело в том, что каждый разведывательный орган отслеживает свой уровень, кроме корпусного управления существуют еще дивизионные и отдельные части корпусного подчинения. И везде есть радиосвязь.
Можно спросить по другому – ЗАЧЕМ комиссар В ВОЙСКАХ?.
И ответ есть. Дан еще в русско-японскую. И дан не кем ни будь, а Свечиным Александром Андреевичем - русским и советским военачальником , теоретиком и публицистом.
Вот его ответ: “Войсковые организмы царской России являлись очень нежными и чувствительными и весьма восприимчивыми к началам разложения. Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике. Бессловесной и безропотной русская армия казалась только на поверхностный взгляд; русский офицер не имел дисциплинированного мышления; политическая подготовка его имела крупные пробелы; начальству он мало верил и мало его уважал; а солдаты являлись в конечном счете представителями крестьянского анархизма, сомнения и восприимчивости».
«А казахи после 1930 года под командованием Буденного вообще бы разбежались,» -что во –первых говорит не в пользу казахов, а во-вторых при всех недостатках Буденного – профаном он все же не был
«Своими расстрелами Мехлис окончательно разрушил систему управления» - о каких именно расстрелах вы говорите? – Такое чувство что он шмалял комдивов направо – и на лево. Или надо было дать комдиву Гончарову похмелиться, и дать новую дивизию?
«Национальные части и соединения в РККА были в ходе войны, и неплохие.» - это вы о чеченцах и крымских татарах, дезертировавших на 80%?
Про проценты Вы лихо, прямо как товарищ Сталин. А теперь подумайте, что из этой армии пытались дизертировать 10 000 человек. Целая дивизия дизертиров. Это очень много.
Про казахов: Первая Конная в 1930 году выполняла в Козахстане карательную функцию. Слава карателям! ... Или позор?
Про кры\мских татар еще круче: репрессировали семьи героев, орденоносцев, как и все другие. Проценты были Берией даны для оправдания карательной акции.
« …У танков ограниченный моторесурс, поэтому их до сих пор стараются всеми способами перевезти (на трейлерах, по ж/д).» НЕМЕЦКИЙ МАЙБАХ В 1941г. имел 40 часов моторесурся –. Следовательно 20 часов ночной езды съедали аж 5% его моторусурса.
« Дело в том, что каждый разведывательный орган отслеживает свой уровень, кроме корпусного управления существуют еще дивизионные и отдельные части корпусного подчинения. И везде есть радиосвязь.» -конечно. А остальные радиостанции могли соблюдать режим радиомолчания. Задача ведь состояла не в том что бы верили долго. Танки Клюге начали, например, таранить южный фланг КОВО на второй день наступления, вступив в бой сходу.
"Кстати, опыт практического выполнения своих функциональных обязанностей у большенства бойцов был ниже плинтуса." -относительно кого ниже плинтуса - относительно воевавшей 2 года немецкой армии?
«Про проценты Вы лихо, прямо как товарищ Сталин. А теперь подумайте, что из этой армии пытались дизертировать 10 000 человек. Целая дивизия дизертиров. Это очень много.» - немцы во всермя войны в Германии за 4 месяца тоже несколько тысяч расстреляли. А тепрь подумайте – что сделает бегущий с передовой с оружием в руках солдатик котрому умирать не хоцца, кода на дороге у него станет политрук или командир требующий что бы он сдался и продолжал сражаться. Что то мне подсказывает что в нескольких случаяъ из 100 – жить командиру будет недолго.
Кстати – 10 000 – это за 6 месяцев войны, причем самого тяжелого периода или по 2000 в месяц.
Для сравнения – Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года было задержано - 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных: расстреляно 1700 чел.
«
«Про крымских татар еще круче: репрессировали семьи героев, орденоносцев, как и все другие»-из 100 призваных татар – 80 – дезертировали.
Пересчет часов в километры идет для гусеничной техники 1:15. Следовательно, ни один танк с таким двигателем без замены двигателя пройти 700 км не мог. За такую "стратегию" и пули не жалко.
Режим полного радиомолчания... А с кем радист корпуса общался? Тихо сам с собою? Да и такой режим подозрительного радиомолчания сам по себе должен насторожить. А где были подпольщики, партизаны и диверсанты? Один эшелон может перевезти 50 танков с экипажами и имуществом. А плоковые и дивизионные части и тылы? Да и марш колесных машин на 700 км в то время был трудновыполнимым, в режиме радиомолчания - невозможным. У меня был опыт вождения вполне современных колонн автомобилей.
Ввод в бой с разгрузки возможен, если оборона противника к тому времени прорвана на достаточно широком фронте. Только опять вопрос: Днепр у Кременчуга немцы вброд переходили? Если нет, то у них было время на наведение переправ. Да, полки немцы вводили в бой в полном составе, не побатальонно.
Некомплект - вообще-то был нармальным состоянием РККА все годы ее существования и с этим научились жить и работать. Самым страшным летом 1941 года было повсеместная потеря управления войсками. Причем, терялась связь фронта с армиями и на несколько суток. Где они, в каком состоянии и что делают - командование не знало. В звене армия - корпус, корпус-дивизия положение было еще хуже. Да что говорить, если командир дивизии не знал о судбье полка! Кроме того, высшее руководство страны не доверяло сообщениям о прорыве вражеских войск в глубину нашей территории, требовало по несколько перепроверок. А это время и непринятые решения. Затем решения принимались по заведомо устаревшим данным. Это страшно.
Про задержанных заградотрядами читайте расшифровки в документах и не пользуйтесь инфой досужих болтунов.
Мотресурс двигателя В-2 уступал немецкому майбаху по мотресурсу примерно в 5-8 раз. Исходя из Вашей логики Т-34 была обречена проехать 80-120 км., а потом двигатель его можно было сдавать в утиль?
«Режим полного радиомолчания... А с кем радист корпуса общался? Тихо сам с собою? « - старый прием когда несколько радистов имитируют бурную деательность. А части давно уехали. Применялся и нашими.
«Да и такой режим подозрительного радиомолчания сам по себе должен насторожить.» - конечно должен насторожить. От тока от насторожности до стсояния осзнования надвижения пиз..ца проходит время. И, например, как это было под Харьковом, осознования за сутки ДО контроудара – уже вряди ли что меняет – фигуры расставлены.
«А где были подпольщики, партизаны и диверсанты? Один эшелон может перевезти 50 танков с экипажами и имуществом.» - какие подпольщики в октябре 41-го? Да и зачем эшелоном перевозить корпус, если они на своих авто до ленинграда спокойно дехали.
«А плоковые и дивизионные части и тылы? Да и марш колесных м...
К войне шло все давно и армию втихую подняли до промежуточного уровня...
«Некомплект - вообще-то был нормальным состоянием РККА все годы ее существования и с этим научились жить и работать.» - НЕКОМПЛЕКТ – ЭТО ВСЕГЛА НЕКОМПЛЕКТ. И сравнивать дивизию состоящую из 17 000 ВЕТРАНОВ с дивизией из 12 000 ПРИЗЫВНИКОВ – несколько неверно.
« Самым страшным летом 1941 года было повсеместная потеря управления войсками. Причем, терялась связь фронта с армиями и на несколько суток» - а разве во Франции и Польше было по-другому?
« Кроме того, высшее руководство страны не доверяло сообщениям о прорыве вражеских войск в глубину нашей территории…» - а факты можно? - Насколько я знаю первые сутки Павлов бодро рапортовал что противника вот-вот остановим и все идет как надо….
В первые сутки немцы и не вводили в действие свои основные силы, так что Павлов докладывал то, что знал.
Про 17 000 ветеранов - Вы на ходу придумали?
Удар пришолся по стоящим уже очень долгое время в обороне войскам 13-й и 40-й армии, но перевес сил вешь великая - немцы наступали силами в три танковые, три пехотные и одна
моторизованная дивизия. При этом танковая дивизия немцев= нешему танковому корпусу.
При этом немцы до конца коллебались куда бросать силы- на оборону Харькова или в контроудар. Если бы Тимошенко действовал решительнее - то могло бы возоблодать мнение что надо укрплять оборону а не пытаться окружить русских.
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек
Война для России имела два основных этапа: активное ведение действий в 1914-1916 годах и лавинообразный развал фрона с марта 1917 года. Какой период Вы имеете ввиду?
-Вот только на 22.06.41г. большая часть этой самой штатной численности, которая все равно КОЛЛИЧЕСТВЕННО была в 1,5 раза меньше немецкой ( про тоннажную– сравните типовую машину немецкой армии 3-тонный «Опель» «Блиц» и нашу полуторку, и про качественную – ну подсказывает мне что то что немецкие машины были несколько надежнее – вообще много говорить не буду).
«При нехватке 3-х тонных автомобилей каждый из них заменяется двумя 1,5 тонными.» - количественно в Вермхте автомобилей и грузовиков немногим меньше, чем во всем СССР . Как я уже говорил по числу производимых авто в 41г. Германия превосходил СССР в три раза, а вместе с союзниками в 5 раз. Если у вашего соседа в 10 сотенных купюр, а у вас 10 десятирублевых, то разменяв свои 10-рублевые на 1 сотенную – вы богаче не станете.
Если судить чисто по ТТХ то французские танки лучше немецких, но немцы не слили
Род войск как бы он теоретически не был продуман, должен быть опробирован на практике.
В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта еще окончательно не сложилась. Наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия- 300 танков и 11 000 чел.
Кстати, в РККА на 22.06.41г. в танковой дивизии было ненамного больше танков - 375, и тоже 11 000 чел.
Но по практическим результатам применеия намцы снизили число танков до 200 шт, а пехоту увеличили до 17 000 чел. Практика - великая вещь.
«Полоса обеспечения в 3 км - это что? Шутка?» - Линия Мажино в ряде участков тоже имела предполье в пределах 3 километров. Французы из этого трагедии не делали.
Ширина полосы предполья зависит от местности: там, где граница проходила по водным рубежам, предполье было уже. В районе Рава-Русской, где водной преграды не было, организовывалось предполье шириной 10–15 км.
«Вспомните линию Маннергейма: это задача со многими неизвестными, характеристики огня приходилось выяснять ценой крови» - это когда – когда ее брали лобовым штурмом в конце войны, или когда пытались ее обойти в начале?
«Старинов с Карбышевым вдруг поглупели и забыли прописные истины?» - насколько мне помниться, при штурме укреплений Ла-Фер и Ла-Шене в Арденах, являвшимися по сути продолжением линии Мажино – французы, которые вбухали ни один бюджет в оборонительные укрпления об отсечных позициях как то не озаботились. Кстати, а кто вам сказ...
Недостаток советской системы был в том, что она шла от желаемого, а все умные люди - от возможного.
ТТХ тоже надо уметь читать. Тогда приходишь к выводу, что признание немцами превосходства Т-34 идет для оправдания собственных просчетов, тактических и стратегических. А французсские танки были весьма посредственными в боевом отношении, но технически надежными. Немцы их использовали в качестве тягачей, для обучения механиков-водителей, как шасси для артиллерии.
Организация - еще не все. Вспомните "Квартет" дедушки Крылова. Главным является управление и тыловое обеспечение, взаимодействие на поле боя.
Опять ошибка: в начале войны пытались атаковать "нахрапом", за что жестоко поплатились. Проходы в болотах и грядах тоже входят в понятие полосы обеспечения. Финны знали свою территорию и не заморачивались лобовыми ударами, они знали как пройти к путям подвоза. Тем самым они "присадили" не одну советскую дивизию. Характер местности в тех местах не дает свободы маневра и УРы строились именно с учетом особенностей местности. Такие полосы на стыках не пройдешь, но с задачей взламывания обороны справились успешно. То же и в Арденнах, один ДОТ в нужном месте мог задержать атакующих на несколько дней. Без уничтожения такой точки продвижение невозможно.
Если граница стабильна года 3-4 то вряд ли за это время вражеская разведка не узнает обо всех подробностях. Особенно, учитывая тот факт что пересечение границы для местных жителей обычно не проблема.
Слова командующего 62-го Брест-Литовского укрепрайона: «И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все ДОТы будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности». (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1961. С. 64).
У поляков, ку которых в отличе от французов, с обороной было неахти - в процессе строительства - немцы тоже захватывали "демонстративные" доты - т.е. ДОТ в процессе постройки- коробка есть, а землей не обсыпан.
"То же и с УРами на линии Сталина, прорыв такой обороны "с ходу" невозможен." - При жиденьком полевом заполнении и готовности ДОТов на 20%? - Вы серьезно?
"Что-то в это время в этой армии ошибки носили системный характер." - Т.Е. ошибки делал тольк ЭТА армия?
При этом основной тягловй лошадкой немецв был 3- тонный грузовик, а у нас полуторка.
Вы где то выдели информацию о штате лошадей в танковых дивизиях.
«Недостаток советской системы был в том, что она шла от желаемого, а все умные люди - от возможного.» - то есть в 1939г. немцы имея в дивизиях по 11 000 чел. Шли от желаемого, а в 1941г. имея в ТД-ях ПО 17 000 - резко поумнели?
"...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
«А французсские танки были весьма посредственными в боевом отношении, но технически надежными» - и взяли в на вооружение 300 СОМУА и 1000 ГОЧКИНСОВ образца 1937-1939г.
А сколько КВ и Т-34 образца 40 года - т.е. теоретически более новых и передовых было официально взято на вооружение?
«Главным является управление и тыловое обеспечение, взаимодействие на поле боя.» - Сори, так это явяется составной частью структуры. Практика показала что управлять корпусом из 1000 танков очень трудно.
А союзники в 44г. в принципе по большей части знали об Атлантическом вале, который не имел предполья (если река – не предполье, то почему море – предполье?).
Но что это меняет?
«И немцы пошли в наступление опираясь на свои укрепрайоны.» - у вас есть информация о линии укрепленных районов на границе с СССР в 1941г.
«То же и в Арденнах, один ДОТ в нужном месте мог задержать атакующих на несколько дней. Без уничтожения такой точки продвижение невозможно.» - так , звинятйте, но Арденны – это горы. Сиди на перевале, строчи из пулемета да не забывай во время обстрела в бунекр прятатся. А в 1941г. линия Молотва была готовая на 20% линия укреплений а в промежуктах между дотов - жиденькое полевое заполнение.
Опять вопрос: почему не создавалось в первую очередь полевое заполнение? В траншеях полного профиля можно поддерживать и недостроенные огневые точки. Так что я вполне серьезно.
Меня в первую очередь интересует своя армия. Но системных ошибок в этой армии было слишком много.
К сожалению, да. В отличии от краскомов. Немцы учились и у противника.
Танки Somua были интересны только для малокалиберной артиллерии, Flak8,8 и пушки калибра 10,5см 15 см вполне с ними справлялись. Очевидно, Вы знаете и два главных недостатка этого танка. Сейчас подумал, что размещение экипажа на Somua и Т-34 и функциональные обязанност членов экипажа совпадают.
Количество официально принятых на вооружение Т-34 и КВ составляло половину ВСЕГО танкового парка Германии. Да и Т-40 был вооружен лучше Pz-I.
В сентябре 1939 года практика показала слабую управляемость танкового корпуса в 560 танков (при существовавшей в РККА системе управления).
«Танки Somua» -воевали до 44г.
«. Количество официально принятых на вооружение Т-34 и КВ составляло половину ВСЕГО танкового парка Германии.» - очень интерсно!!! А откуда информация?
«Да и Т-40 был вооружен лучше Pz-I.» -Ну – PZ-1 ВООБЩЕ ТО БЫЛ ПЕРЕДЕЛАН ИЗ УЧЕБНОГО ТАНКА….
«В сентябре 1939 года практика показала слабую управляемость танкового корпуса в 560 танков» - СЕРЬЕЗНО? А ЧТО ЗА ПРАКТИКА ?
«Почему УРы на границе проблем для противника не составили» -потму что были построены на 20% и имели жидкое полевое заполнение.
«а КиУР они преодолеть не смогли? « - как это не смогли очень даже смогли. Киев то взяли.
«гарнизон Брестской крепости тоже сопротивлялся, только противник проходил по мостам беспрепятственно» - Брестскую крепость обороняло 10 000 чел, из коих порядка 7000 тысяч покинули крепостьв первые часы войны.
« Такая оборона для такого сооружения похожа на акт отчаяния» - согласен полнстью. ОТ тока она сковывала силы немецкой дивизии, которая в это время могла бы быть использована в другом месте с большей отдачей.
«Кстати, как бы они вели себя, если бы знали, что на помощь расчитывать бесполезно? Не предрекаю массовую сдачу в плен, но задачи бы изменились.» - знаю какие цели ставили защитники Брес...
В УР использовались и 76,2 мм орудия. Под прикрытием УР можно безопасно размещать дальнобойную артиллерию.
Пример: ракетный дивизион дивизии в Монголии. Все офицеры дивизиона (кроме начальника автомобильной службы и начальника связи) - "стреляющие", т.е. должны уметь подготовить данные для стрельбы. Солдата-расчетчика готовят пол года. Замполит части за год службы эту функцию не освоил. На соревнованиях однотипных частей (первенство ЗабВО) этот вопрос на проверке благополучно "устаканил". Зато для получения ордена за эти учения "подвинул" стрелявшего начальника расчета и его командира батареи. Тупой орденопросец.
Другой пример из того же гарнизона: сын начальника политотдела-земестителя командира дивизии, играя с друзьями в квартире, случайно застрелил своего друга. Налицо куча нарушений: ружье не было зарегестрировано, хранилось заряженным в доступном месте. НачПО остался на своей должности, родителей погибшего мальчика и третьего друга отправили в Союз.
За все время службы в ВС СССР я встретил только трех политработников, которые могли выполнять свои обязанности по боевому предназначению как офицеры.
От деления имеющегося в Германии на восточном фронте танкового парка на количество Т-34 и КВ в войсках
Pz-i изначально считался учебным танком.
Не ерничайте, а поинтересуйтесь отчетами о действиях танковых войск РККА в польской кампании. Потому танковые корпуса и расформировали. Самой управляемой танковой единицей в РККА была танковая бригада.
КиУР немці захватили после отхода основной массі войск за Днепр, когда его никто уже не оборонял.
Слава героям, но задачей крепости могла біть только защита переправ через Буг, а не шастание по казематам от противника. Эту задачу гарнизон крепости с треском провалил. По какой причине - другой вопрос. А дивизия там не задерживалась, всю операцию по "зачистке выполнял пехотный полк.
Согласен, тогда оборона крепости не имела смысла.
« А отрыв от путей снабжения - готовая похоронка для объединения. Это себе мог позволить кавалерийский корпус. Так что не так уж и не прав был Ефремов.» - Дилема – или гробим силы на линию снабжения, которую и так порвут, или бьем посильнее, занимаем Вязьму и снимаем банк. Правильно второе, но он выбрал первое. И кстати - 25 марта 1942 г. Ефремов пишет Жукову: «Если бы Вами был дан нашей группе в ближайшие дни десант вооруженного пополнения, мы, безусловно, не только очистим коммуникации, но могли бы в первых числах апреля уже наступать на Вязьму». Мало похоже на похоронку.
" Основную трудность представляли собой ДОТы на обратных скатах высот"- и куда тогда были направлены амбразуры этих ДОТов? - В финскую сторону?
"почему не создавалось в первую очередь полевое заполнение? " - Странно, но у немцев имевших вполне пристойное полевое заполнение в 1944г. на Атлантическом валу этого не получилось. Хлтя и предполье есть, и войска отмобилизованы.
Кстати 400 километровый участок лини Мажино прикрывалос 300 тыс. человек. И ОНА ВСЕ РАВНО БЫЛА ПРОРВАНА.
"В отличии от краскомов. Немцы учились и у противника." - немцы учились у собственной промышленности - число танков в ВЕРМАХТЕ было столько сколько во всем СССР.
Военный комиссар (военком) — в СССР и России уполномоченный от вооружённых сил при местных гражданских органах власти, отвечающий за организацию призыва в Вооружённые силы.
Правильно - мы знаем сейчас. А тогда - это было головной болью командующего. Письмо про "десант вооруженного пополнения" наводит на мысль о большом некомплекте л/с и отсутствии запасов вооружения. В противном случае ему бы хватило и частично вооруженного пополнения. Да, части с охраны флангов Ефремов ведь не снимал?
Что такое потеря путей снабжения - 2 Ударная армия. В этих условиях ее не спас бы и сам Бог.
2. В основном - во фланг. Хотя были и фронтального огня.
3. Ответ в Вашем п. 4.
Этот участок, являющийся левым флангом общей линии русских укреплений, также сильно укреплен.
Приблизительно в 15–20 км от линии пограничных укреплений проходит вторая оборонительная полоса, которая в настоящий момент находится в стадии строительства». (Приложение № 3б к документу командования № 050/41, сам документ № 050/41 озаглавлен «Данные о Красной армии на 15.01.1941 г.».)
Какова дальность действия 76,2 мм орудия?
Размещать дальнобойную артиллерию, это уже не войска УРа. Это уже ваши домыслы.
автомобили легковые - 151 шт.
пикапы - 77 шт.
мастерские типа А - 99 шт.
мастерские типа Б - 70 щт.
грузовые ГАЗ - 1131 шт.
грузовые ЗИС - 1544 шт.
автоцистерны - 343 шт.
ПЗС - 32 шт.
автобусы штабные - 42 шт.
автобусы санитарные - 67 шт.
прочие специальные ГАЗ - 270 шт.
прочие специальные ЗИЛ - 265 шт.
Как видите, их было по штату немного больше.
Количество танков:
- Вермахт (3670-4060) - по разным источникам.
- РККА - 23 000 шт. Можно и более точно, и по-марочно.
". А тогда - это было головной болью командующего. " - а на то он и командующий что бы принимать рискованные решение. Обоснованно рискованные.
- ""десант вооруженного пополнения" наводит на мысль о большом некомплекте л/с " - а кто говорил что 33-я армия была численностью с армию? - 45-я армия которая вела бои с немцами рядом с нею понесла ОБЩИЕЙ потери больше, чем была численность всей 33-й армии.
Была шикарная возможность обвалить фронт немцев: единственная ж/д станция на которой держался фронт и просвет у Медыне о которых Гальдер орал, что нужно его срочно прикрыть. У Ефремова был шанс проскочить в это просвет ( не прбивать фронт в атаках, а именно пройти в просвет) и быстрым маршем - на Вязьму. Он же начал осторожничать...и проиграл.
"..и отсутствии запасов вооружения"- а про вооружение он кажеться ничего и не говорит...
"Да, части с охраны флангов Ефремов ведь не снимал?&q...
Дальность огня 76,2мм орудий от 5,6 до 12 км (в зависимости от назначения и конструкции). УР в советской военной науке не был самостоятельным, он входил в систему обороны участка или направления. Т.К. стойкость УР (при наличии готовой системы обороны и пехотном заполнении) намного превышает стойкость пехоты в окопах, то за ними можно располагать резервы и дальнобойную артиллерию. Дальнобойная артиллерия малоподвижна и не может располагаться в местах возможного прорыва противника.
Но даже в том случае у армии был нашс вырваться из кольца, но тут сыграло банальное головтяпство. К 22 июня в результате совместных действий войск 59-й и 2-й ударной армий был пробит коридор шириной 300-400 м. Воспользовавшись этим коридором, из окружения вышли свыше 2000 раненых бойцов и командиров армии А.А.Власова. Далее была допущена роковая ошибка. Вместо закрепления «стенок» коридора пробивавшие его соединения 2-й ударной армии продолжили движение на восток, увлекая за собой части 59-й армии. По существу, коридор оборонялся только несколькими танками. На рассвете 23 июня после массированного налета авиации немецкие войска вновь перешли в наступление и вновь закрыли «котел» 2-й ударной армии.
К тому же у РККА была довольно мало транспортной авиции - немцы могли ЕЖЕДНЕВНО доставлять в Демьянский котел 5 000 тон грузов, мы же - в лучшем случае в 10 раз меньше.
Ну если тоже начнеться сейчас, нынещняя демократизированая и беззамполитченая армия - сможет побарахтаться или сразу буль-буль?
2. Так это и сесть доты фланкирующего огня. Например Sj5 "Миллионный". Главная задача -разведке засечь ДОТ - а потомв дело вступает артилерия.
3. Немцы имели САМОЕ ЛУЧШЕЕ предполье, на 20% готовую линию обороны (это значит что из 5 ДОТот готов 1), и неплохое полевое заполнение - ЛИНИЯ ПРОРВАНА.
Французы имели - НЕПЛОХОЕ ПРЕДПОЛЬЕ, самую лучшую линию обороны, и отличное полевое заполнение. - ЛИНИЯ ПРОРВАНА.
На 22.06.41г. СССР имел на 20% готовую линию обороны, дивизии размазанные на площади 1200 на 500 км., и соотношение сил 1/8-1/15 на направлении главных ударов. Итог известен.
В какой еще армии сейчас есть такая категория, равная нашим замполитам?
А насчет возможностей ВТА - откуда сведения? При необходимости, для этой цели подходили и ТБ-2.
С одной стороны, вроде бы много, а с другой стороны, для справки, Вермахт, только Вермахт, не Германия в целом, а Вермахт на ту же дату располагал 600 тысячами автомобилей всех типов.
На 15 июня 1941 года Красная армия располагала 272 600 автомобилями всех типов.
Если же брать Вермахт,+ остальной транспорт Германии+ союзников и сателитов. То по возможностям логистики Вермахт превосходил РККА в разы.
Теперь по танкам. Корректно сравнивать танки ВЕРМАХТА НА ГРАНИЦЕ СССР и ВСЕ ТАНКИ СССР. До 1942г. до 50% всех танков было на Дальнем Востоке. Ведь Зорге предупреждал что Япония на падет - на нас.
Кроме того, если не ошибаюсь - то до 80% такнов СССР были с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ бронированием.
И наконец - с 1931г по 1941г. в СССР было списано лишь 20% всех произведенных танков. что означает что в число 23000 танков входил самы разный непотриб.
"Дальность огня 76,2мм орудий от 5,6 до 12 км (в зависимости от назначения и конструкции)" -
И польза в стрельбе по территории противника, даже с дальностью действия в 12 км, при предполье в 15км?
Какой срок жизни танка? У автомобиля он определяется сроком жизни рамы или несущего кузова.
По поводу Вермахта: немцы исходили из возможного, поэтому для увеличения числа механизированных соединений они уменьшили в них количество танков.
По поводу союзников и сателлитов: по танкам и транспорту больше помогала Германия союзникам.
В захваченных странах намцы действительно реквизировали и взяли в качестве трофеев немало машин. Но такая разномарочность создала очень большие проблемы с ремонтом и эксплуатацией транспорта. В РККА такой проблемы до поставок по ленд-лизу не было.
Про танки с противопульным бронированием мне напоминает оборону Тулы: не взяв ее немцы с удивлением обнаружили новые советские танки. Через 4 месяца. Танки Т-26 на 500 метров не поражались пушкой танка Pz-II, тогда как "ответный визит" был плачевным на всех дистанциях эффективного огня (до 1500 м). А такие танки (единица и двойка) составляли порядка 40% танков Вермахта. Двухбашенный пушечный Т-26 мог поражать их на дистанции до 1 000 м.
http://www.toyota-club.net/files/lib/isaev/is_shaposh/is_shaposh.htm
Глава ""СЧИТАТЬ ОПЕРАЦИЮ ВНУТРЕННИМ ДЕЛОМ НАПРАВЛЕНИЯ...""
ТБ-2- это бомбардировщик.
Можно сколько угодно говорить что Тб-2 мог заменить транспортный самолет. Но это был все же эрзац.
Немцы моли позволить себе снабжать 100 тысчный демьянский котел чуть ли не год по воздуху, переврзя даже сено для лошадей. У РККА аких возможностей небыло.
Были бы - глядишь и Севастопль подлльше бы продержался, и 2-Я ударная подольше бы протянула.
И именно по этому удар под Вязьмой был таким неожиданным. Потому что разведка запаздывает с докладом к руководству. А руководство даже если полчило инфу, уже не успевает отреагировать. Например Тимошенко о готовящемся ударе под Харьковом от разведчиков узнал за сутки, и начал предпринимать меры — например развернул Мехкорпус Пушкина на 180 градусов и послал отражать удар. Вот тока было уже поздно ….
И как ни странно, если бы он этот корпус Пушкина бросил бы в сражение неделькой1 ранее, то немецкого хука могло бы вообще не быть — с той стороны тоже нервничали.
«А в 1942 году под Сталинградом тоже имелась возможность обвалить весь южный фронт немцев.» - Если бы не логистика...
С картами можно поступить еще легче, можно просто взять карту ОКХ на 22.06.41. И посмотреть обстановку, где что. И, действительно, сразу понимается "логика событий того трагического лета".
Севастополь гораздо более эффективно снабжался морем, один лидер "Ташкент" за один рейс перевозил грузов больше, чем все самолеты ВТА Германии.
Не умели наши стратеги пользоваться ВТА.
С логистикой в тоталитарной стране победивших коммунистов было совсем туго, все строилось на системе "давай-давай".
Трагедией РККА была система "Ванька дома - шапки нет, шапкка дома - Ваньки нет". Части и соединения не создавались готовыми блоками, когда даже с неполным комплектом , например, артиллерии, можно успешно воевать. Орудия поставлялись без тягачей, иногда и без боеприпасов. А мог быть комплект техники при полном отсутствии расчетов. А где-то теже расчеты использовались как пехота из-за отсутствия матчасти.
В сентябре 1991 года в ВС России должность «замполит» была переименована в «помощник командира по воспитательной работе». От и давайте смотреть аналоги. Например - военные капеланы...
Мы с Вами рассматриваем вполне конкретный период. Разница с капелланом в наличии весьма значительных дисциплинарных прав. Кроме того, капелланы - военные чиновники, к тому же нон комбатанты.
«по танкам и транспорту больше помогала Германия союзникам.» - Чехами и Французам? - Дак по танкам это они скорее Германии спонсировали, а по автомобилям.... вы считаете что автопром Италии, Франции, Чехии был лучше СССР. По колличеству выпуска автомобилей Германия превосходила СССР в 41г. В ТРИ РАЗА, а союзниками — В ПЯТЬ РАЗ.
«....разномарочность создала очень большие проблемы с ремонтом и эксплуатацией транспорта. В РККА такой проблемы до поставок по ленд-лизу не было.» - согласен, вот тока п.2 — гляньте в три раза и в пять раз. Слышал как что один дурносмех ржал что вермахт использовал французские школьные автобусы, но на вопрос — а сколько школьных автобусов было у СССР как то заткнулся...
- в 1941г. танков на Дальнем Востоке ббыло реально много из того числа в 24 000 танков, которые были у СССР
- и второе - желании эффективно использовать подлежащий к списанию танк. Потерять 20 танкистов и 10 устаревших танков в атаке было куда гуманнее чем в той же атке громить пехоту. Но это уже мое личное мнение.
Постарайтесь отличать оккупированные страны от союзников. Говорят, между ними имеется разница.
Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия сильным автопромом не отличались. А у Японии своих проблем хватало.
Как технарь скажу, что разномарочность в транспорте, танках и артиллерии создали немало проблем руководству Вермахта. А вопрос "умнику" Вы задали хороший!
Немцы "втравливать в свалку" танковые дивизиии не боялись, действовал принцип эффективности. Против танков хорошо действует артиллерия, прикрытая пехотой. Тот же эффект, но с меньшими затратами. В ходе войны немцы ударились в крайность и стали выпускать противотанковые танки, которые не были эффективными против пехоты. А подошедший к передовой танк пехота научилась "приручать".
На востоке было оставлено необходимое количество сил и средств ведения войны.
А про "гуманизм"... Японские танки в 1945 году не дотягивали до немецких, поэтому и воспользовались местными ресурсами. Тем более, что те танкисты очень хорошо успели изучать свою матчасть. Гораздо сомнительнее пересаживать с Т-34 на "Шерманы", машины сильно отличались.
А что же до остального - так в 1938г. РККА начала переходить на ту же систему комплектования армии, кторая была во Франции, Германии и др. странах- система всеобщего воинского призыва. А до этого была армия милиционного типа, численность которой не превышала 1 млн. чел, что составляло 0,5% населения страны. Что безбожно мало для континентальной страны.
"В какой еще армии сейчас есть такая категория, равная нашим замполитам? " - в какой еще армии в 1790г. были должности сравнимые с французским комисарами?- своей эпохи - свои завания
«Немцы втравливать в свалку танковые дивизии не боялись» - Ой-ли? А смысл? - Если толпа танков выводить на толпу танков, то немцы бы в 39-41г. Проигрывали однозначно. Поэтому и хождение стенка на стенку они тогда не приветствовали. Прорвавшиеся танки соединения не стремились вступать в встречный танковый бой. Подумайте сами — тратиться тева хуча снарядовв, людей, прочих ресурсов для того что бы протолкнуть в прорым 200 танков. И ради чегго? - для того что бы разменять потенциально крупный успех на возможность нарастить индивидуальные танковые счета танкистов? К чему это приводит показало избиения немецеой дивизии Лангемана в 41г. На подходе к Москве, и танкового корпуса Ротмистрова в 44г. На подходе к Минску.
- Дальний Восток всю половину 41-го и часть 42-го был днором РККА, и не тока по людям, а и по технике
- "На четыре пограничных округа - четыре мехкорпуса." - а это откудда?
- "Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия сильным автопромом не отличались." - но он у них был не слабее СССР, по крайне мере. А за Италию удивили - у нее слабыйавтопром? Болгария же вообще не воевала. А промышленость Венгрии была на уровне немецкой.
Ну так то спорит, но на момент 1941 - начало 1942г., насколько мне помниться приоритет у ВТО был у немцев.
"Но в случае нехватки самолетов немцы использовали, например He-111." - именно - в случае нехватки... в слчаи нехватки и мы послылаи тяжелые бомберы мосты через Двину бомбить потому что НАДО.
"Севастополь гораздо более эффективно снабжался морем..." - ПОКА БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ МОРЕМ СНАБЖАТЬ. А Ташкент, как мне помниться был таки потоплен...
Вопрос повторяется: в какой армии мира в ХХ веке были аналоги наших "политрабочих"?
Или БА с 45мм пушкой хуже БА с 20мм пушкой?
А наши уроды от стратегии и тактики именно посылали танки на танки, причем, без авиационной, артиллерийской и пехотной поддержки. Это все отрыжки 100 000 танков Тухачевского. Самого его расстреляли, а дурные идеи восприняли.
Болгария воевала на Балканах, чем облегчала жизнь немцам. Про румынские, болгарские, финнские автопромы рассуждать не будем. Нет предмета. Венгерский автопром себя не обеспечивал ни по количеству, ни по номенклатуре, хотя машины делали. Италия - единственная страна Оси, способная обеспечить СЕБЯ. Итальянские машины в вермахте были бартером по номенклатуре.
Наши свежие железные дороги немцы успешно перешивали на свою колею. Кроме плеча подвоза (а оно зависит и от уровня планирования в мирное время по размещеню складов), есть еще понятие "рокада". А с ними было совсем плохо.
И вообще, когда мы сравниваем немецкий и советский автопромы, следует всегда помнить, что ГАЗ-АА и ЗИС-5 - это американские разработки середины 20-х годов, а Opel Blitz - середины 30-х годов. А это и мощность двигателя, и ресурс до очередного ремонта, и скорость движения колонн.
Не только потому, что надо. Отсутствие мозгов всегда в этой армии компенсировалось повышенной требовательностью. Кстати, а почему их не взорвали при отступлении?
Севастополь и эвакуировался морем, другого пути не было. А лидер "Ташкент" действительно потоплен 28 июня 1942 года в Цемесской бухте.
А приставленный к специалисту бездарь всегда чувствовал свою ущербность.
2. "В обеих армиях доплачивают за образование и знание языков (в нашей не терпели "слишком умных"" - вы не поверите, но в любой армии начальство не любит подчинненных умнее себя.
" В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед… Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время. Такие люди для многих начальников казались беспокойными, казались людьми с тяжелым характером и так и аттестовывались. В результате такие люди часто оставляли службу. Наоборот, люди без характера, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всем согласиться ...."
27 июля 1939 г. комиссия под председательством заместителя наркома обороны Г.И. Кулика приняла решение к 1 ноября отказаться от системы дивизий тройного развертывания, называемых иногда «тройчатками»— это размножение дивизий почкованием, когда одна кадровая дивизия отдает какую-то свою часть для формирования новой дивизии.
к 1939г. принцып формирования у РККА стал такой же как и у других передовых стран:в мирное время — необходимый для обучения минимум, в военное — оптимальная для боевых действий структура. Система эта была общей для различных государств, отличия не носили принципиального характера. Например, в мирное время в 1940 г. стрелковая дивизия РККА должна была иметь численность 6 тыс. человек, а в военное — 17 тыс. человек. Такое сжатие в мирное время достигалось тем, что в каждом батальоне было по одной роте, а остальные «обозначались», то есть...
Глядишь ввел бы русский генштаб во время войны что-то подобное и фронт бы не развалился...
Советская и немецкая танковая дивизии -41г.
- Орудия полевой артиллерии 28 против 58;
- Орудия противотанк.артилл. - 12 против 101;
- Орудия зенитной артиллерии - 12 против 63.
- "При сравнении обязательно учитывайте корпусную артиллерию, которой у немцев не было. " - сори, но то, что вы называете "КОРПУСНОЙ АРТИЛЕРИЕЙ" - немцы могли позволить таскать за собой в дивизиях.
-"Или Вы вместе к коммунистами считаете, что 800 "артиллерийских" танков - это меньше немецких 200?" - думаю что при опреденных условиях - вополне - http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/49658/
Что же о автопрома - то, как уже сказал, совокупно с сателитами Германия в 41г. в ПЯТЬ раз превосходила СССР по выпуску авто...следовательно легкое отставание одних стран попросту перекрывалось помощью других.
"Венгерский автопром себя не обеспечивал ни по количеству, ни по номенклатуре, хотя машины делали." - то же можно сказать и про СССР.
"Наши свежие железные дороги немцы успешно перешивали на свою колею. " - а также успешно уничтожали при отступлении.
" Кроме плеча подвоза (а оно зависит и от уровня планирования в мирное время по размещеню складов)" - с трудом представляю себе как главком любой страны будет планировать постройку роканой дороги для изгнания врага из центра страны.
"И вообще, когда мы сравниваем немецкий и советский автопромы, следует всегда помнить, что ГАЗ-АА и ЗИС-5 - это американские разработки середины 20-х годов, а Opel Blitz - середины 30-х годов. " - и что из этого? - Немцы имели многократное преимущество по логистике. И ваш пример это доказывает.
"..а почему их не взорвали при отступлении?" - а потому что их захватили диверсанты полка Бранденбург - 800.
"Севастополь и эвакуировался морем.." - к сожалению, по объективным причнам не эвакуировался, так же как и 80 000 английский гарнизон сингапура или 200 000 группировка немцев в Северной Африке.
"Серго Орджоникидзе разговаривал с инженерами держа на столе два пистолета." - и что из этого? Кажеться в пользу здоровья это ему не пошло?
Свчеин, напрмер пишет "Сносное ведение занятий в пехоте допускалось количеством рядов в ротах только в пограничных округах; во внутренних округах, за выделением нарядов, оставались для занятии только новобранцы. Пехота стреляла плохо. По тактическим занятиям с офицерами велись только бумажные отчеты, в действительности они почти не производились. На маневрах войска внутренних округов выказывали свою совершенную неопытность в тактике; войска пограничных округов оставляли желать многого лучшего.."
"..в Германии перед (Первой) Мировой войной только 0,04% новобранцев были неграмотны; даже наиболее отсталые страны Европы — Румыния и Сербия — имели более пятой части новобранцев грамотными (31% и 20,4%; в России — 38%)."
"На чем развернулся Рейхсвер в Вермахт (рост в 35 раз)? На подготовке кадров предстоящего развертывания" - вот тока разворачиываться Рейхсвер начался с 1932г., а войну начал в 1938г.
"Человек, поступающий на замещение должности к ее исполнению никем не готовился." - если армия за 2 года выростает в 3 раза, то при всем желании убеленных сединами полковников ней будет найти проблематично.
Кстати, здесь есть указание на сравнение следующей по иерархии единицы - корпусов.
А в 1941 году? Меня интересут в первую очередь этот период.
Простите, это у немцев в корпусе танков было на одну советскую бригаду. В советской танковой бригаде как раз и было 256 танков (данные на первую половину 1941 года). В большенстве корпусов было более 400 танков. Причем, противопоставить КВ и Т-34 немцам было нечего. Немецкий Pz-IV был сравним с советским Т-28.
"Простите, это у немцев в корпусе танков было на одну советскую бригаду."- а вы только танки считате?
Кстати - численность танков в танковой дивизии РККА - на 41г.- 375 штук., а в немецкой - 200. Так что разница не критическая.
Кстати, после расформирования мехкорпусов в 41г, численность танковой бригады сосатавляла куда меньше - по штату 91, реально - около 60 танков - "ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД
№ 0063 12 августа 1941 г.
На основании указаний Государственного Комитета Обороны:
1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60)."
". Причем, противопоставить КВ и Т-34 немцам было нечего. " - почему же нечего - ФЛАК-88 - НАПРИМЕР? Да и PZ-3 имел серьезные шансы подбить как Т-34, да и КВ тоже.
По второму и третьему пунктам - нехрен было приводить к власти Гитлера.
Кстати, средств уничтожения ж/д колеи в СССР тогда не было - подготовка к обороне!
Некомпетентность не стоит выставлять на показ.
Мой пример относится к производству автотранспорта, а не к его рациональному использованию.
Обделался бы "Бранденбург" захватывать ВСЕ мосты. В полку было только 800 человек, а мостов было больше.
Про объективные причины в Севастополе - воздержусь.
Серго Орджоникидзе имел привычку иногда пускать пистолеты в ход. Так он боролся со своей некомпетентностью.
2. Поменяйте периоды и Вы получите РККА
3. В Российской Императорской армии, к счастью, действовали в частях курсы ликбеза. Помогало.
А что же до мифических расстрелов - примерчик могете привести? А то тоакое чувство что эти седые полковник - постоянно говорят что их расстреливали, а кроме чстки 1938г. ниче сказть не могут.
В советском корпусе было 2 дивизии = 750 танков. А где остальные 267? В немецкой мотопехотной дивизии своих танков не было.
Про бригады после расформирования мехкорпусов Вы излишне оптимистичны: было и 38, и 26. Про реальный качественный состав вообще говорить не хочется.
Я имел ввиду только танки. А разницу между подбить и уничтожить Вы знаете? Pz-IIIJ имел больше шансов на победу. Pz-IV создавался для качественного усиления танковых подразделений против пехоты и оборонительных сооружений, так же для борьбы с ПТО противника. Против танков в 1941 году он был слабоват.
- во-первых, царское правительство весьма слабо озаботилось о перманентной подготовке младшего офицерского состава - т.е. людей возрасотом 20-25 лет. В ведь именно им через 20 лет - т.е. в 1936г. - будет по 40-45 лет.
- во-вторых - подготовка немцев була куда как сновательнее - это факт. Такое мальнькое сравнение - потери убитывми и пленными на восточном фронте составили в первую мировую 1/2 - 1/3 не в нашу пользу. Это уже говорит о качестве ком-состава.
- в-третьих - вы как то забываете про гражданскую войну, где ВСЕ (хотел сказать "обе" - но вспомнил, что их бло гораздо больше чем две) стороны с энтузиазмом мочили друг-друга.
- в четвертых - статисткиу по репрессированным оиферам царской армии у вас нет? - То что в 1938г. было расстреляно 1300 че, большая часть из коих юыли военными комисарми или юристами - это известно.
"В тех редких случаях, когда они позволяли себе расслабиться, результат для них мог быть трагическим, вплоть до полного разгрома полка." - это вы про разгром дивизии Лангемана? - Так согалсен - там банальное разгильдяйство - допустил встречный танковый бой с Т-34.
А что же до привода к власти Гитлера - так его привел к власти, западный капитал, немецкий избиратель, канцлер Гинденбург.
Слышали наверное про танковый центр "Кама" - где НЕМЕЦКИЕ преподаватели готовили НЕМЕЦКИХ и СОВЕТСКИХ танкистов. Так вот - в 1933г. он был свернут, как и в целом сотрудничество с Германией, аж жо 1939г., в отличние от западных стран - котрые прекрасно находили общий язык с Гитлером.
Вам известно например то первый заговор против Гитлеоа среди военных был в 1938г. - пред Мюнхенским кризисом. Представитель немецкого генералитета предложили Чембердену оказать политическую поддержку - а тот его чуть не сдал.
К тому же никто (кроме немногих «посвященных») не знал к чему приведёт победа Национал-социалистической немецкой рабочей партии, там были довольно сильные «левые» настроения. Так, даже Гитлер в 1919 году, во времена Баварской Советской Республики, был активистом и агитатором БСР, фактически «красногвардейцем». В книге «Моя борьба» Гитлер писал: «социализм – это учение о том, как следует заботиться об общем благе… ".
Если учитывать, что бронебойных снарядов к 76-мм пушкам в мехкорпусах не было, то шансы у Pz-3 были очень большие. А 45-мм танковая пушка лоб в 50-60 мм могла пробить только на близкой дистанции.
А если серьезно - те теперь условия фронта после окружения под Сталинградом - Ж-Д дорог нет, зима, снег, и потребности в снабжении не 57 000 тЫс. чел, более миллиона (на этом участке фронта)+ противодействие авиации противника, которого не иогло не быть.
"Кстати, средств уничтожения ж/д колеи в СССР тогда не было -" - было-было - называется амонал...
"Мой пример относится к производству автотранспорта, а не к его рациональному использованию." - у союзников в десанте у залива Анцио в Италии на 100 000 чел. прходилось более 10 000 автомобилей. Одлнако не помголо.
Во-вторых, на счету Бранденбург - 800 - Захват мостов через Двину,мостов через Березину , Львовская акция, Взятие Майкопа.
В-третьи - элитные части многтичсленными не бывают.
В-четвертых - "800" - не означает численность.
"Про объективные причины в Севастополе - воздержусь" - а вы не держите. Ну как сколько можно морским путем эвакуировать из Севастопля войск при условии отсутсвия прикрытия, под наевсеным гаубичным огнем с берега? Для транспорта "Армения" хватило одной торпеды.
"Серго Орджоникидзе имел привычку иногда пускать пистолеты в ход. Так он боролся со своей некомпетентностью." - обычно при помощи пистолета борются с чужой некомпетентностью.
п.3.Это называется - поздно пить боржоми. Если время часть времени солдата тартится на азбуку, но на изучение солдатских премудростей - меньше.
800- это номер "строительной учебной роты особого назначения"
Но если судить по % расстеров в 1938г., то получается что тогда арестовали 10 000, а расстреляли - 1500 - т.е. 15%
Свечин например тоже был АРСТОВАН в ходе этой самой операции, но потом отпущен. И расстреля н в 1938г.
Соотвественно можно допустить что из 3000 арстованых расстреляно было около 15% - т.е. 450 чел. Конечно это очень горько, но потяря 450 чел., или даже 4500 чел - для многомиллионной армии - это не есть объяснение будущих неудач.
Так же необходимо учесть, что далеко не все из арестованных были военнослужащими Красной Армии, более того — не все были и офицерами старой армии. К примеру, на Украине, где масштабы арестов приняли наибольший размах, и на которую пришлась бóльшая часть арестованных в рамках этой операции, из числа 2014 человек, прошедших через Судтройку и Коллегию ОГПУ, военнослужащих было всего 305 человек, и среди остальных осуждённых бывшие офицеры также составляли меньшую часть.
В Гражданскую не смогли полностью добить кадровых офицеров. Окончательно их в СССР добила советская власть в 2-х годах, чтобы прикрыть свою некомпетентность и присвоить все лавры победителей в Гражданской войне. Самое страшное в этой ситуации было то, что заставив всю страну считать краскомов и комиссаров единственными героями той войны, краскомы и комиссары сами поверили этой лжи. А в 1941-м наступила расплата.
" Ускоренные курсы были и в Германии. " - от тока изначально более образованное население давало больше и качественне материал...
"Окончательно их в СССР добила советская власть ..." - это вы о процессе "Весна" - так большая часть из 3000 арестованных даже в армии не служили, а ведь еще была и эммиграция, и азартное мочилово всех всеми - белыми например был расстрелян сын генарал Брусилова.
"А в 1941-м наступила расплата." - простой расчет - соотношение ВОЕННЫХ ПОТЕРЬ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ в первую мировую 1/2,5 , а во ВТОРУЮ МИРОВУЮ - 1/1,3.
Что показывает, что ком.состав РККА воевал не хуже, а гораздо лучше отсталой царской армиию
Вы называете один эпизод, а их было больше, только меньшего масштаба (рота, батальон).
А встречный бой редко планируется, это самый тяжелый и непресказуемый вид боевых действий. По возможности его избегают.
Сколько в Вашей голове еще советской мути, даже удивляюсь. Ключевой помощью Гитлеру в приходе к власти был запрет Коминтерна коммунистам блокироваться с социалистами. Так нацисты получили большенство в Бундестаге. А вся подковерная возня с покушениями была потом. Кроме "Камы" были еще три темы совметного сотрудничества. А вообще-то, постарайтесь почитать работы Ленина - хоть и свольчь, но умная. Ленин после заключения Версальского мира назвал Германию слабым звеном Европы, ее детонатором войны. Тогда Гитлер еще был никому не интересным ефрейтором, который боялся увольнения из армии.
К чему должен был привести приход Нацистов к власти? К отказу от ограничений Версаля, борьбе за утраченные позиции в Европе. Уже этого было достаточно. А штурмовики удивительно напоминали отечественных красногвардейцев. Да и лозунги, с которыми шел Гитлер были вполне серьезными.
А вообще-то с Вами стало неинтересно спорить.
Для транспорта обыцно одной торпеды хватает, система живучести в них бюыла слабее. Те же транспорты серии "Либерти" могли рпереломиться и без торпеды. Только на фоне Врангелевской эвакуации всех желающих в 1921 году советская выглядит ущербной. Эвакуация Одессы была вполне достойной операцией Красной Армии и флота.
2. Так они (коммунисты) именно себя только и считали компетентными. Загвоздка была в том, что станок пистолетом не запустишь, требуется привод в сочетании с мозгами.
Про "Боржоми" - такое обучение было и в 80-х годах ХХ века в ВС СССР для слабо или вообще не владевших русским языком. Не старайтесь быть самым умным.
При всем Вашем неуважении к офицерам царской армии, до Москвы и Волги врага они не допускали.
Кроме них: 26-й на Северном Кавказе, 25-й в Приволжском ВО
Были еще дивизии:танковые- 57, 61 в Забайкалье, 59 -на Дальнем Востоке, моторизованные - 82 в Забайкалье, 69 - на Дальнем Востоке
Броня в 50-60 мм была у всех Pz-3, так как ранние версии в "Барбароссе" не участвовали, кроме 1 батальона в Норвегии, и последних версий Pz-4, коих было до 2-х тысяч вместе.
Только вы не указываете на какой дальности бортовая броня пробивалась 45-мм стаканом.
На Березине мосты захватывала 10-я рота "Бранденбурга", а Майкопская операция на счету 8-й Почитайте, за что барон Адриан фон Фёлькерзам получил Рыцарский крест.
По поводу Pz-III ранних выпусков - они были значительно лучше Pz-I и Pz-II, которые принимали участие в боях в июне-июле 1941 года. Модификация J начала выпускаться по результатам боев в СССР. У модификаций М, Н лобовая броня была 30 мм. Pz-IV в 1941 году имел лобовую броню 30 мм.
28 корпус расформирован только в июле 41-го года.
30-й корпус сформирован в марте 41-го, расформирован в июле 41-го.
27-й отправился на фронт только 27 июня.
29 мк дислоцировался в хорошо знакомой мне местности - Монголия. Кстати, имел более 1 000 танков.
27 мк имел задачу быть в готовности к передислокации с 25 июня. Неофициально именовался туркменским.
Pz-3 Ранние выпуски- с A по D в "Барбароссе" участвовали. На E,F,G,H навешивали экраны в 30 мм на лоб корпуса и башни. Pz-3J выпускался с весны 41-го года.
Pz-4 тоже навешивали дополнительные бронеплиты.
"В 7 часов утра по берлинскому времени 26 июня 1941 года солдаты полка «Бранденбург», переодетые в советскую военную форму, на 4 грузовых машинах подъехали к шоссейному мосту через Западную Двину. Охрану моста несли пограничники (входившие в то время в систему НКВД). Они пропустили первую машину, но вторая вызвала у них подозрения и они предприняли попытку её остановить. Началась перестрелка, охрана моста не имела приказов, как действовать в подобной ситуации и не успела взорвать мост."
А теперь как получается? Или документы Манштейна читаете, который своих диверсантов не помнит?
А вот 27-й имел танки только в одной 9-ой танковой дивизии. Но приказ получил 25 июня быть готовым к передислокации к 4.07.41
- разведчика попробуй проверить;
- газетчика попробуй опровергнуть.
С инфой по 27 мк согласен полностью.
Дислокация:
Управление корпуса - Монастырище;
58-я танковая дивизия - Монастырище, 58-й мсп - Лучки, 116-й тп - Троицкое, 58-й гап - Вознесенское.
60-я танковая дивизия - Биробиджан.
239-я моторизованная дивизия - Иман;
29-й мотоциклетный полк - Лесозаводск.
Через час к мостам подошел передовой отряд 8-й танковой дивизии 56-го моторизованного корпуса Манштейна — пехотная, танковая и саперная роты под общим командованием майора Вольфа. Отряд перескочил мост и ворвался в Двинск, при этом 3-я рота 59-го саперного батальона с тыла захватила второй мост — железнодорожный. Этот мост охрана попыталась взорвать, однако сработала только часть зарядов. Мост получил повреждения, но уцелел.
Вот пример такого докумнта:
"Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых
укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной
оборонительной полосы (до 10-- 12 км).
Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы
были готовы не позже 15.05.1942 не только по переднему краю, но и в глубине.
2. Работы на армейских тыловых рубежах развернуть на важнейших
направлениях силами армейских и фронтовых резервов.
3. При организации работ особое внимание уделить устройству
наблюдательных и командных пунктов, ДЗОТов, запасных огневых позиций для
пулеметов, минометов, орудий ПТО, ПТР и артбатарей. "
Однако от Вяземского котла это не спасло.
- "А встречный бой редко планируется, это самый тяжелый и непресказуемый вид боевых действий. По возможности его избегают." - от тока это относится к наступающему. А для обороняющегося это наоборот - благ...
Объективно - можно найти такого же "мощного" союзника у СССР - например - Туви́нская Наро́дная Респу́блика,государство в Южной Сибири в 1921—1944.
"Ключевой помощью Гитлеру в приходе к власти был запрет Коминтерна коммунистам блокироваться с социалистами." - сори, а кто до этого оказывал Гитлеру ключевую помощь?
Согласно мемуарам советского лётчика-штурмовика дважды Герой Советского Союза Бегельдинова Т.Г. появление такго устройства отмечается АЖ в 44г., и единичном варинте.
Ну так извините - война идет уже 5 лет., новые пракические наработки появляются.
"Березина, к сожалению, тоже обошлась без них. " - 25 июня 1941 года взвод полка «Бранденбург» численностью 34 человека под командованием лейтенанта Лекса был десантирован в районе станции Богданово с целью захвата железнодорожных мостов через реку Березина. Вступив в бой, «бранденбуржцы», переодетые в советскую форму, заняли мосты, потеряв 5 человек убитыми
"Львовская акция" -«Бранденбург» использовавший советскую форму и состоявший из солдат, говорящих на русском языке захватил город Львов 29 июня 1941 года.
учи...
"Только на фоне Врангелевской эвакуации всех желающих в 1921 году советская выглядит ущербной" - а почему ьы вам с Дюнкерокм не сранвить? Слабо?
1917 32
1927 44
1939 47
1955 64
1956 67
1958 68
1959 69
1961 70
1975 70,4
1980 70,9
1985 71,4
1990 69,5
1995 64
2000 62
2005 60
Да, хамская была власть..
Встречный бой - это когда наступают две стороны.
Дорога ложка к обеду.
По поводу захвата большого города Львов ротой десантников - это уже про Рэмбо. Почему ротой - этот полк не имел батальонных структур.
Я привязал события к месту. Кстати, Дюнкерк - тоже хорошо проведенная операция по эвакуации л/с. В истории ВОВ была и Одесская операция - тоже одна из наиболее успешных. Противник вошел в город только к концу дня.
Расстояние эвакуации - Дюнкерк - 50 км.. Севастополь 500 км.
Воздушное прикрытие - англичане ПОТЕРЯЛИ 300 самолетов в ходе прикрытия, а под Севастополем не было вообще прикрытия.
А теперь представим картину - флот приплывает к Севастополю. Воздушного прикрытия нет. Следовательно - топить начнут еще на подходе. А там и торпедные катера, и подлодки. Ну да ладно. Прорвались. На какое расстояние корабли будут становиться у берега? - Ну не далее как 1 км. , а дальность гаубичной артиллерии немцев - 10-15 км. Вывод - своей авиации нет, а у немцев - есть. Теперь вопрос - кто победит - линкор по кторому работает корректировщик с воздуха или с 20-30 гаубичных пушечек - разбросанных по оврагам и лупящих навесом?
Да, ксти, поскольку корабли прнимают людей на борт - они неподвижны. А как там говориться - надежно зафиксированный больной в анестезии не нуждается?
В этом случае жизнь у этого линкора будет яркой, но не долгой.
И кстати
Если уже искать аналог Севастополя по невозможности эвакуации - так лчше всего подходит Сингапур - 70 000 пленных англичан.
Насчет Первой мировой сомневаюсь по следующим причинам - тогда продвижение вперед на 5 км - уже называли победой. СМысла не было такой плуг делать.
А если немцы с 1943г. (конца) это применяли - то что делали они до 1943г, почему таким плугом не пахали французы, поляки?
В результате хорошо спланированной операции, в ходе которой «Бранденбургу» был передан украинский «Нахтигаль», использовавший советскую форму и состоявший из солдат, говорящих на русском языке — для дезориентации противника, западноукраинский город Львов был захвачен 29 июня 1941 года. Приём сработал, советские солдаты не успевали распознать диверсантов, поэтому немецким и украинским «спецназовцам» удалось практически без сопротивления захватить ключевые узлы обороны города.
Позиционная война тогда была не все время. Да и применили немцы это орудие разрушения только в последние месяцы войны. Да и прорывы в конце войны были с помощью и под прикрытием танков. Про ввод в прорыв кавалерии знал еще Александр Македонский.
Новое - как правило, хорошо забытое старое. А забывать люди умеют.
— Пусть радуются фашисты нашей доброте! — с горечью сказал комбат красноармейцам.
А что что же до персоналий- так генералы Рузский и Алексеев были не последними в генеральской иерархии.
А Болгария - ужо зивиняйте - была нейтральной страной.
Югославия тоже формально войну Японии объявила.
План заговорщиков был прост (и воплотился в жизнь 1 марта): во время очередной поездки государя в Ставку в Могилев постараться задержать царский поезд (эта задача возлагалась на главнокомандующего Северным фронтом Н. В. Рузского), а арестовав царя заставить его отречься от престола.
Никаких штатски - все генералы.
А что же до Паулюса - так и немцы не церемонились со своими - генерала Графа Шпонека за отвод единственной дивизии с Керченского полуострова - расстреляли, а тут товарисч угробил почти пол-миллиона войск - те что в окружении+ те что погибли до этого и в ходе попыток прорыва. Тут растрелом попахивает. Или другой авриант - героически самоубится. В это случае - не плохого промоушена - "генрал-ротозей", а только хороший - "генерал-герой".
Довольно интресно
А так же то что при царе батюшке народ в среднем доживал до 30 лет, в странах Европы - в это же время - до 40-50. Мы шли примерно вровень с Индией.
Компактная Европа и огромная Россия - не совсем корректное сравнение. То, что мы изрядно отставали - вопросов не вызывает. Но голодомор 1932-1933 годов никак не мог повысить средние показатели, налицо подлог.
При чем тут подлог - голодали и ранее. А срединий показатель - это родившиеся и умерште.
А что же до царя батюшки - так голодали -
Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1
млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.