22.06.41г. - А как бы поступили Вы?
Близиться 22.0641г. - скорбный день в нашей истории. В этот день столкнулись отмобилизованный 4,5 миллионная группировка Вермахта, стоявшая НА ГРАНИЦЕ, и РККА, насчитывавшая в западных округах 3,1 млн. Вот только размазаны они были от границы до до Днепра и Ленинград.
Надеюсь не надо объяснять какой результат получить в случае коллективной драки 9 боксеров с однйо стороны и 7 боксеров с другой, при условии, что те 9 более опытны, а 7 вступают в бой постепенно, по 2 человека с регулярностью в 3 минуты. Это будет не драка, а плановый забой.
т.о. Немцы банально упредили в развертывании войск. Я не буду обсуждать бредни Резуна, и опровергать утверждения, а просто предлагаю подумать — а что бы Вы сделали, принимай решение в начале июня 41г. При этом — и это очень важно: ПОСЛЕЗНАНИЯ У ВАС НЕТ.
Итак, вводная:
Германия воюет с Великобританией, но не с СССР;
Воевать на два фронта Германии не интересно;
На границах с СССР на начало июня столько же войск, сколько и против Англии сосредоточено на территории завоеванной Франции;
Предупреждения о том, что Германия вот-вот нападет идут, и идут давно. И дата нападения колеблется от 1940г. - до 1942г. И часть из них явная дезинформация или заблуждение агентов — тот же Зорге, например, предупреждал, к примеру, что Япония вот-вот нападет на СССР.
Великобритания настроена к СССР совсем недружественно, и она была бы ужасно рада, если бы Гитлер имел неосторожность переключиться на кого нибудь другого.
В отношении «крупных» противников Гитлер всегда пытался достигнуть решения проблемы сначала дипломатическим методами: так было с Чехословакией, Польшей, Францией. В 1940г. Состоялся полет Гесса в Англию. т. е. Всегда перед нападением, немцы как пунктуальный и педантичный народ, старались выторговать, оторвать — не напрягая зря армию, и если не получалось — то тогда били.
Ни в мае, ни в июне 1941г. к СССР Германия претензий не выдвигала.
Сейчас легко сказать: СССР должен был готовиться ко внезапному нападению.
НО ЭТО — ПОСЛЕЗНАНИЕ. А скажите ВЫ тогда — немцы будут бить всем сразу всем, без выдвижения требований....Сейчас это кажется разумным. А тогда? - Вполне резонный вопрос — а как вы пришли к такому заключению? Ведь до этого они так е поступали.
Объявление всеобщей мобилизации = объявлению войны Германии. А война эта не нужна ни нам, ни Германии (ну это мы так думали).
Нападение не было для СССР полностью НЕОЖИДАННЫМ. - 15.0641г. Было сделано заявление ТАСС, о том что дескать зря пытаются стравить два дружественных государства злые англосаксы, СССР не считает Германию врагом, и верит, что Германия не нападет на СССР.
После такого заявления Гитлер должен был бы или ответить «Вранье — я собираюсь напасть» - и выставить себя агрессором или сказать «Правда — я мирная и миролюбивая овечка ведущая правую борьбу с Англией и я не собираюсь нападать на СССР» - и выставить себя не просто агрессором, а подлым агрессором.
Германия - ПРОМОЛЧАЛА. Именно после этого момента к границе из внутренних округов начали выдвигаться войска. В западных округах на 22.06.41г. , НО НЕ НА ГРАНИЦЕ, удалось собрать 3,1 млн. (по другим данным 2,5 млн. - разница в подсчетах объясняется измерением расстояния от границы: включать ли туда войска стоявшие в 150 км от границы или включать и те войска, которые стояли в 300 км.).
Этого было недостаточно.
Небольшой пример: для прорыва фронта на участке прорыва, который составляет 50 км. Необходимо иметь 3-х кратное превосходство в силе.
Если ваш противник на фронте в 500 км. имеет 50 дивизий, а вы 40. То кажущееся незначительным общее соотношение 4/5 становиться фатальным, если ваш противник концентрирует разницу в 10 дивизий на фронте в 50 км. Соотношение для вас будет разгромным — 3/1.
На 22.06.41г. ОБЩЕЕ соотношение сил на границе было 1/3 — 1/5 не в нашу пользу.
Но все таки остается вопрос — а как надо бы вы поступили, окажись в начале июня на месте Сталина. Но опять таки, без ПОСЛЕЗНАНИЯ.
Комментарии
И не в одном месте а "размазанные" от Черного моря до Баренцевого. Например в Румынии 70 тыс немецких войск не считая самих Румын.
Так-что не было такой-уж большой концентрации войск у них.
В пяти приграничных округах численность личного состава называется в 2.6 миллиона человек.
План Барбаросса утвержден в конце 40-го года и практическая его реализация началась только вначале 41-го.
Именно в эти пол года и были сконцентрированы те сотни дивизий на границе.
Вне всякого сомнения Руководство СССР "подозревало" о планах Гитлера - иначе откуда взялись директивы и отчеты именно по западным округам отдельно?
Смысл их выделять в сводках и отчетах в начале 41-го года если им не отводить особую роль?
Сейчас уже не секрет и есть опубликованные воспоминания советских летчиков пролетевших в мае 41-го с фотоаппаратурой от Черного до Балтийского морей по тылам немцев. Нет сомнения что в Москве эти разведданные получили и сделали выводы.
И крах фронта на этом направлении обусловлен совсем не численным перевесом а скорее ущербной подготовкой наших войск в Западном ВО к войне.
Войска в этом округе не были обучены должным образом, Части и техника не замаскирована- ее уничтожила по этой причине авиация противника в первый-же день.
В частях не было боеприпасов и топлива.
В других-же округах например в Юго-Западном долгое время успешно удерживали границу и только под угрозой окружения отошли.
На Кольском п-ве к примеру фронт так и не отошел от границы не смотря ни на какие попытки немцев его прорвать.
Причем - давайте учитывать, что немцы еще в 1940г. мобилизовали транспорт и произвести передислокацию войск для них было оооочень просто.
В СССР же транспорт должен быть передан в армию из народного хозяйство ПОСЛЕ объявления ВСЕОБЩЕЙ мобилизации, чего понятно до 22.06.41 - не было.
И еще - колличественно транспортные средства Вермахта лишь немногим уступали всем транспортным средствам СССР. А основным транспортным средством РККА - была полуторка, что по грузоподъемности соответсвует современной "ГАЗЕЛИ".
В целом же, если идти по союзникам, то Армия Румынии, например, была 4-й по численности в Европе, а Венгерская - одной из наиболее подготовленных.
2. " "размазанные" от Черного моря до Баренцевого. " - есть разница между размазанные вдоль границы, и размазанные вдоль границы и вглубь на 150 км.
1. Действующая армия – 3,8 млн. чел.
2. Армия резерва – 1,2 млн. чел.
3. ВВС – 1,68 млн.чел.
4. Войска СС – 0,15 млн.чел.
http://alternathistory.org.ua/pochemu-my-proigrali-prigranichnoe-srazhenie-ili-o-chem-ne-pishet-solonin
2. "И крах фронта на этом направлении обусловлен совсем не численным перевесом" - посмотрите по карте расположение войск . http://hamster02.narod.ru/038.jpg - элементарно били по частям.
При этом - штатно наши дивизи, из коих армии и формировались - уступали немецким дивизиям.
Но на 22.06.41 - нашим дивизиям до штатного наполнения было як до киева рачки.
Какие-такие ВВС в 1700000 человек???
Не было ВВС у Германии - был Люфтваффе с 1800 самолетами и составом в 20 тысяч человек.
Сюда-же бред о 150 тысячах состава в ДВУХ дивизиях СС которые существовали в 41 году.
Штат дивизии у немцев менее 10 тыс человек.
Завтра найду вам полный перечень частей - посчитаете.
2. "Какие-такие ВВС в 1700000 человек???" -
Люфтваффе имело следуюшие дивизии:
4.1 Дивизии «Герман Геринг»
4.2 Воздушно-десантные дивизии
4.3 Авиаполевые дивизии
4.4 Учебные дивизии
4.5 Дивизии противовоздушной обороны.
Только воздушно-десантных было около 21 шт.
Не верите - можете глянуть - wikipedia. - Список_дивизий_Третьего_рейха
3. "Сюда-же бред о 150 тысячах состава в ДВУХ дивизиях СС" - опять же бредит вы -
1-я дивизия СС «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер»
2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» — Das Reich
3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» («Мёртвая Голова»)
4-я полицейская танково-гренадерская дивизия СС
5-я танковая дивизия СС «Викинг»
С ходу нашел ровно в 2,5 раза больше чем те две дивизии о которых вы говорили, и это не считая охранных батальйонов СС
Так "Адик Гитлер" сформирована в 43-м а "Викинг" только-только была в стадии формирования - раньше была полком Германия.
Кстати у Германии Воздушно-десантные войска и ПВО относились к сухопутным частям Вермахта если-че.
- 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер» - Годы существования
март 1933 — май 1945.
- 5-я та́нковая диви́зия СС «Ви́кинг» (нем. 5. SS-Panzer-Division „Wiking“) или дивизия СС «Викинг» была образована 20 ноября 1940 в качестве дивизии войск СС, из полков «Нордланд», «Вестланд» и «Германия» .
- "Кстати у Германии Воздушно-десантные войска и ПВО относились к сухопутным частям Вермахта если-че." - - не-а,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_дивизий_Третьего_рейха
Как дивизия пе реформирован в 43-м-то.
2. Два округа у нас- две группы армий у них. Надо посмотреть численность войск но и так понятно что из наших войск там было 60% не меньше.
Сколько вы говорите должен быть перевес наступающих войск по тактике ? (1 к 4 м - да?)
А то что у немцев была уже слаженная армия в отличии от того бардака за который расстреляли Павлова я собственно и сказал выше другими словами.
И образована она была из 3-х полков - «Нордланд», «Вестланд» и «Германия».
А в октябре была 1943 года переформирована в моторизованную дивизию СС.
И дивизия кстати была добровольческая, что уже говорит о чем то.
Кстати, если принять на веру ваше утверждение, что штатная численность пехотной дивизи вермахта около 10 000, и помножить на все дивизии на границе с СССР, то возможно получиться что то около 3 млн. Вот только беда в том, что штатная численность пехотной дивизии вермахта была не 10 тыс., а почти 17 тыс. чел.
http://battlefront.ru/rkka001.htm
2. " Два округа у нас- две группы армий у них. " - а, что численность и оснащенность округа РККА = немецкой армии? Этов стиле Соклова приравнивать округ мирного времени отмобилизованной армии военного времени. Численность не хотите сравнить?
3. "Сколько вы говорите должен быть перевес наступающих войск по тактике ? (1 к 4 м - да?)" - только перевес то В МЕСТЕ ПРОРЫВА, НЕ ПО ФРОНТУ.....
У вас 100 дивизий, а у противника - 140 - на 100 км. фронта. Общее соотношение 10/14, Но он может себе позволить сделать соотношение 1/5 на участке в 10 км и легко прорвать вашу оборону.
4. "А то что у немцев была уже слаженная армия в отличии от того бардака за который расстреляли Павлова " - Любая армия всьтупающая в войну переживает период бардака. Немецкая не стала исключением. Только этот период притирки-приладки они прошли в Польше - так сказать, тренируясь на кошках.
Взять боевой состав "группы армий Центр" и во вторую колонку Зап ВО. провести анализ.
Танки у них- у нас
авиация у них- у нас
пехота там- у нас.
А потом сказать в чем именно был просчет. Потому-что на сегодня есть две версии всего" внезапность"- как причина и тактическое преимущество как результат "их лучшей боевой подготовка и опыта".
Кстати боевой опыт у Вермахта был не только в Польше но и на Западном фронте.
И почему-то с самого начала "притирки" и бардака у них было не много совсем.
В Вермахте как не покажется вам это странным практически не одна часть не была укомплектована по штату. Я даже не припомню ни одной дивизии с полным штатом . Зато много с 5 тысячами состава. Везде была нехватка людей и вооружения даже до начала войны не говоря о после.
2. "Танки у них- у нас
авиация у них- у нас
пехота там- у нас." - продолжайте - грузовики, тягачи, мотоциклы, тяжелая артилерия....
3. И почему-то с самого начала "притирки" и бардака у них было не много совсем. - почитайте воспоминания ГУдериана.
"В Вермахте как не покажется вам это странным практически не одна часть не была укомплектована по штату. Я даже не припомню ни одной дивизии с полным штатом" - ну так припомните хотыя бы онду с непоным - на 22.06.41
В каждой части есть расчет действий по боевой тревоге.
Лично я помнится через 20 минут должен был быть готов к войне уже за пределами расположения.
Все части в приграничной зоне должны были занять места на линии обороны в течении от минут- до часа.
Части находящиеся в отдалении должны были немедленно следовать на линию обороны .
По факту не то что линии обороны не было - был хаос.
И как вы знаете меня трудно заподозрить в симпатиях к Сталинскому режиму- но.
Но хаос в Зап ВО возник не потому что в Москве просчитались- а потому что командование округом было никчемным.
Не выполнили прямые директивы из Москвы предписывающие ту-же маскировку и укрытие авиации - еще в феврале было предписано провести работы по маскировку аэродромов и укрытию самолетов.
По факту- стояли как на параде ждали пока их униччтожат на земле.
То-же по связи- связи элементарно не было- не предусмотрели резервных линий и радиосвязи. Это вообще ни в какие ворота.
Танков было в четыре раза больше чем у немцев - результат пшик.
Танки оказались неисправны и без боекомплекта.
По артиллерии было преимущество и тот-же пшик с отсутствием снарядов.
У них были большие проблемы с пополнением. Почти все части были после боев- у всех не хватало людей и техники.
Не от хорошей жизни они воевали на Французский танках и Польских Викерсах ( аналог Т-26)
2. "Все части в приграничной зоне должны были занять места на линии обороны в течении от минут- до часа." - так и зяняли, только не сильно помогло при соотнощение 1/10 на месте прорыва.
3. "Танков было в четыре раза больше чем у немцев " - вот только немецкий Т-4 мог наматывать на гусеницы до 10 000 км и была оснащена необходимым транспортом, а наша Т-34 сдыхала через 50 часов эксплуатации, и транспорта своего не имела - в нар. хозе он еще был.
Марш-бросок в 50 км можно сделать за 10 часов "не напрягаясь" лично пешком полной амуниции за 12 часов проходил. :-).
Суть еще в том что никому пешком особо идти не требовалось. Требовалось выйти на позиции на расстояние до 20-30 км где быть готовым к бою и взаимодействии с соседними частями.
Вот тут и не получилось вообще.
И проблоема была не там где части выходили на линию обороны- там сдерживали "соотношение" до нескольких суток. Попадали в окружение и держали позиции уже в глубоком тылу.
Проблема была в том что был бардак. Вот когда Готт без боя занял мосты и без сопротивления с перекурами на танках доехал спокойно до Минска и возникла проблема для тех кто стоял в Бресте и Кобрине на линии обороны.
Вот о танках-то я и говорю "бардак".
Почему и зачем выпускали откровенный металлолом не способный ездить?
Да фиг с ним- загони его в окоп и пусть отстреливается. Так нет "на земле врага,... малой кровью в атаку- уррряяя!!!! " и встал этот Т-34 с поломанным фрикционом на нейтральной полосе под прицелом Т-4 спокойно прячущегося за кустами.
А скорость движения каравана определяеться скоростью движения самого дохлого ишака вкараване. Отсюда и 20 км.
2. ". Вот когда Готт без боя занял мосты" - вообще то действовала группа Бранденбург - 800, своего рода спецназ, который и захватил мосты через Двину и Березину.
3. "Почему и зачем выпускали откровенный металлолом не способный ездить?" - Ну танки стали производить начиная с 1931г. - вполне понятно что это был металолом по сравнению с Т-3, или Т-4. А что же до Т-34 - так это следствие отказа от бензинового дивгателя. Т-34 - дорабатывался всю войну.
4. "Да фиг с ним- загони его в окоп и пусть отстреливается. " - 100 ГАУБИЦ за 1 ЧАС СТРЕЛЬБЫ способны выпустить по 1 км. прорываемого фронта 30 000 снарядов.
5. Немцы в ходе планирования Барбароссы, опасались именно контроударов, а не того что по ним из окопов начнут стрелять. С этим они еще в 1917г. научились работать.
В реальности марш движения пехоты гораздо выше 20 км- в среднем 50 км за 8 часов. В исключительных случаях можно пешком пройти и 80 км. Технике проще.
2. Опять-же просчет Зап ВО в отсутствии понимания и самого смысла ведения войны на своей территории.
Вообще не готовились отражать противника.
Только "уррря- в атаку".
3. У Т-34 могу ошибаться но помнится главная причина отказов была в фрикционах и передачах а не в самом двигателе. Причина перегруженность - металл не выдерживал.
Конструкторы сделали красивую схему с малым количество передаточного числа что дало скорость. Но металла нужного качества просто не было. Вот и ломались.
4. Не о том вы. Есть тактика боя при которой танки воюют с закрытых укреплений на подобии дотов.
Ну если танк не способен ездить и идти в "блицкриг" то его вполне разумно было закопать в окоп и использовать как поддержку пехоты для ведения обороны.
Но разум не работал- это противоречило приказам и предписаниям использовать танки только в наступлении.
2. "Вообще не готовились отражать противника." - найдите хотя бы одну крупную европейскую страну которая собиралась обороняться из окопов, а не путем контроударов.
3. На стендовых испытаниях двигатель В-2 работал, если повезет, - 100 часов. На заводе этот показатель снижался - до 70 , а в войсках до 40-50 часов.
4. "4. Не о том вы. Есть тактика боя при которой танки воюют с закрытых укреплений на подобии дотов." - не спорю - она отлично работает для последнего боя в Берлине. Ноу танка вообще то главное оружие - маневренность. А так - он просто превращаеться в бронированный дот с отвратительным обзором. Размен танковой группировки из 100 танков на прикрытие 50 км. фронта по 2 дота на 1 км. - лишает возможности наносить контроудар, и кстати теряете ВСЕ танки в случае прорыва обороны и выхода врага в тылы.
А 100 гаубиц за 1 час выпускают 30 000 снарядов на 1 км. фронта...
Части в Африке и.т.п тут не имеет смысла рассматривать.
У СССР кстати войска были не только в пяти западных округах тоже.
Так и у немцев войска не в Антарктике были. Только где Западная Германия, и где Дальний Восток?
Я вам толкую, о том, что не было нехватки у Вермахта на востоке, если была толпа резервистов. Но почему-то вы их не считаете, хотя Восточная Пруссия попадает в 50-100 км от границы?
2. Франция - этож классика (линия Мажино) То-же было у Бельгии, Голландии, Чехословакии.
3. Честно- не сильно силен в нюансах тех двигателей.
И не снимает вопроса- зачем надо было гнать непригодную по сути технику ?
4 Вот что мы имеем- танки не на ходу. Их даже до передовой не доставить . Часть танков уже не соответствовала тактике "блицкрига" - Т-28, Т-35 например.
Что лучше укрепить этими "дотами" линию обороны или предоставить немцам разрозненные мишени для упражнения в стрельбе артиллеристам как это произошло 22 июня?
А сколько снарядов выпускают 100 танков на одном км фронта? Кстати а какой ресурс ствола у гаубицы? Я что-то задумался на этот счет- 300 выстрелов в один час это многовато.
2. "Франция - этож классика (линия Мажино) " - Задачей "линии Мажино" было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса. "Линию Мажино" можно назвать построенной под девизом высказывания Клаузевица: "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте". Необходимость прорывать сильные укрепления должна была, по идее строителей линии, заставить немцев выбрать обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.
"Бельгии, Голландии," - я сказал о крупных государствах.
3. "зачем надо было гнать непригодную по сути технику.." - потому что ее потом доводили до ума...
Бензиновый двигатель от ТБ тоже сначала показывал около 50 моточасов, но за 44 года подняли до 300.
Из реплики о том что танки соответствовали друг-другу вам надо все превратить в бессмысленный диспут ни о чем.
Вы путаете резерв (у немцев он был ок 400 тыс ) с не боевыми- учебными частями.
Но не в этом суть.
Суть в том что разговор шел о том какие войска были задействованы 22 июня и почему они сумели опрокинуть нашу оборону.
А это вообще 1.6 миллиона в частях первого эшелона. Уже первым эшелоном немцы надрали нам зад.
А уже потом да подключили и второй эшелон и резервы.
Но тема-то "что было делать 22.06.41-го"
А после прорыва танковых клиньев вы где прикажете танки в землю зарывать? - на пути вероятного движения? - так его не угадаешь -да и немцы не дураки - 1500 мотоциклов в дивизи позволяют вести ну очень мобильную разведку и бить туда, где полегче.
При этом ка кто забываеться, что в штат танковой дивизии входили -
- 20 75-мм пех. орудия
- 4 150-мм тяж. пех. орудия
- 24 105-мм, 12 150-мм гаубиц
(или 12 105-мм пушек)
- 48 37-55-мм ПТО.
А как говориться надежно зафиксированый больной в анестезии не нуждаеться...при такой арт. поддержке жизнь закопаных в землю танков будет яркой но не долгой.
5. "А сколько снарядов выпускают 100 танков на одном км фронта?" - боезопас танка около 50 снарядов - вот и считаем - не более 5000 - выстрелов.
"Кстати а какой ресурс ствола у гаубицы?" - достаточный, что бы вести арт. подготовку более часа. Как это и бывало.
Или вы вспомните резунский бред об уставах, в которых нет слова об обороне?
Куда-то очень далеко им передвигаться там в Западных округах не требовалось.
Я задаюсь вопросом почему они оказались неспособны куда-либо передвинуться в принципе? (за малым исключением)
2. У каждого свои критерии крупности- Чехословакия и Польша как пример тоже имели укрепрайоны и никуда не собирались в наступление.
3. Извечное "авось" - ну вот и обосрались.
И не забываем что РККА превосходила Вермахт в разы и по артиллерии которая тоже не должна была спать..
Боезапас танка дело растяжимое если он стреляет со стационарной позиции- согласитесь.
Да нет- я тут вспомнил недавний скандал с Алжиром с пушками танков Т-90 где речь шла о 150-ти выстрелах после которых требовалась замена ствола. И как-то подумал а как было тогда?
И вы утверждали, что зенитчики не люфтваффе.
400 тысяч - это только резервистов. Вместе с "небоевыми-учебными частями" их было 1,2 миллиона.
Такс, про первые эшелоны. Только вы забываете, что мехкорпуса приграничных округов были уже вторыми эшелонами.
2. За Чехословакию понятно. А по поводу Польши Вы ой как неправы.
Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии.
Небольшая цитата: «В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии». (Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. М.: Воениздат. 1940. С. 33–34)
Было 3.1 млн и а в первом эшелоне и того меньше- 1.7 млн человек .
Вот эти 1.7 млн солдат вступивших в бой утром 22 июня и опрокинули всю оборону РККА.
Остальные уже шли в след и вступили в бой позже и не сразу.
- вот только тогда танки надо закапывать ровным слоем, что немног укрепляет оборону и требует от врага немного дополнительных усилий для ее прорыва, но лишает обороняющегося целой танковой группировки.
2. "Боезапас танка дело растяжимое если он стреляет со стационарной позиции- согласитесь.
- Если позиция стационарная, и есть время подвести снаряды и оборудовать позицию - то что там танк делает - у него другие функции.
КСТАТИ:
«БТ» (Быстроходный Танк) и Т-26 - составляли основу советского танкового парка - и имели ПРОИИВОПУЛЬНОЕ бронирование. Что бы угробить экипаж не надо даже было попадать в зарытый танк прямой наводкой - его осколки пробивали.
Его с БТ сравнивать можно.
Т-3 имел более мощную броню без всяких "бронелистов" и по этому он в другом классе.
В обороне мехкорпус и должен быть во втором эшелоне- Чапаева вспомните с картошкой "где должен быть командир на лихом коне"- примерно то-же.
Мехкорпус должен прибыть на место прорыва из запасного района.
Не мог командир даже заикнуться о том что какие-то враги могли перейти в наступление.
Кстати устав РККА не тайна- он есть онлайн.
УРы то строились- НО речь идет о конкретных директивах и донесениях в ставку.Войска Зап ВО были не боеготовы по сути- я там где-то выше упоминал о прямых нарушениях директив из Москвы которые и повлекли в частности гибель авиации.
2. Танк в капонире по причине его неспособности ездить дальше чем на кухню :-)
3 Кстати у Немцев "нормальных" относительно танков тоже было всего-то ничего. Т-4 меньше 700 штук к примеру (вчера вычитал).
Остальное хлам- в том числе и Викерсы (те-же Т-26).
2. "Танк в капонире по причине его неспособности ездить дальше чем на кухню :-)"- т.е. 22.06.41г. целенаправленно выявлять танки которые не могут двигаться и пытаться поставить их на пути вероятного движения проивника? Это ооочень сложно, и трудноосуществимо. Танковый клин - бог весть куда ушел - и за ним надо тащить кучу металолома?
3. Вот только к сожалению (для них) - наши сотник трофейных танков они не брали на вооруение ("затрахать" механизм исправный трофейный до смерти или пока соляр не кочиться - и потом бросить - это не значит брать на вооружение).
Странно - не правдали. Может у нас танки были еще хуже?
И что в уставе РККА написано про оборону? Там очень много уделяется вниманию оборонительным действиям.
То, что было головотяпство на местах отдельных личностей, не говорит о том, что ничего не делалось в плане обороны.
Да, РККА не была готова к обороне, но еще больше она не была готова к агрессии. Но не петь же, что если завтра в поход, то все поскачут за Урал...
Точнее такой перечень есть на каждом углу.
Вот не могу найти перечня с боевым составом частей.
А без этого нет смысла приводить номера подразделений.
Раньше такой перечень в сводной таблице был- сейчас не вижу.
Можно конечно сидеть и выяснять сколько-чего было в каждой отдельной части и заносить в таблицу - но это неподьемный труд на любителя.
Может еще встречу ту ранее виденную сводную таблицу.
2. Да ничего трудного - если коммандование знало (а оно знало) о такой особенности танка ехать "до первой кочки" оно должно было дать директиву . Изменить тактику и.т.д.
Например планировать позиционный бой и забыть о наступлении с помощью танковых маршей..
3 не совсем понял.
У немцев было в ходе ВОВ несколько ремонтных заводов которые занимались исключительно нашими танками которые они использовали- Т-26, Т-40, -Т-34 и конечно КВ. Не знаю какой там у них моторесурс был но состояли они на вооружении у многих частей . В основном в Вафен СС.
У наших кстати были как временные части на трофеях так и две дивизии в прибалтике с полностью трофейными немецкими танками.
Я вам тут уже сто раз говорил- директивы доводились и не выполнялись.
См выше .
Вам надо читать устав РККА 37 года- читайте. Мне эта тема не интересна.
Я тут сто раз писал о ЗАП ВО . И не раз отмечал о хорошей подготовке Одесского ВО .
Вам нравится спорить по любому поводу- ну не каждый-же раз когда видите мой аватар?
2. "Например планировать позиционный бой и забыть о наступлении с помощью танковых маршей.." - за что немцы были бы страшно благодарны, т.к. могли уже не опасать фланговых контроударов - ведь танки заточены сидеть в обороне...
3. Я говорю о тех тысячах танков захваченныхв 41г. - об их массовом использовани история умалчивает...
Я-бы не гнал на передовую танк который не факт что до нее доехал-бы вообще.
О каком контрударе может идти речь если до этого контрудара танк не доезжает?
3. История не умалчивает.
Трофейные танки сотнями использовались в Вермахте.
Иногда "как есть". иногда их модернизировали.
Иногда полностью переоборудовали- например много зенитных установок было на шасси Т-26.
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
Так наш КВ стоял на месте с 23 июня по вечер 25-го сдерживал всю 4-ю армию Вермахта.
На него бросили несколько десятков танков и кучу артиллерии.
http://rubezhnoe.org.ua/forum/48-511-1
А причем тут Устав РККА от 37 года. В 41 году был ПУ-39, он был очень оборонительным...
Те, кто не выполнял Директивы, потом отвечали за невыполнение. А хорошая подготовка Одесского ВО, только подтверждает, что все зависит от человека на местах.
Да, мне хочется, чтоб вы, например, уяснили, что БТ не ровня Т-3 или Т-4, или, что десантники и зенитчики ПВО входили в Люфтваффе, и не писали бы про 3,1 миллиона в Восточной группировке Германии.
Если вы согласны, что мехкорпуса были во вторых эшелонах, то почему вы тогда их плюсуете в первые? Вот и сравнивайте первые эшелоны немецких войск, и войска прикрытия границы РККА. А то иш моду взяли, у немцев берем по минимуму, а у СССР вплоть до Киева и Пскова.
Постоянно докапываетесь и оскорбляете.
При этом не далекого ума.
ЧИТАЕМ "ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ СОТНЯМИ"... хм... о чем это?
Это о вообще ВСЕХ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКАХ...
Прикинь у Немцев были десятки разных ТИПОВ трофейных танков.
При этом я вообще писал НЕ ТОЛЬКО О СОВЕТСКИХ.
Но не все собеседники понимают написанное- некоторым надо разжевывать.
Объяснять что какого-то там типа танков было по 700 штук.
В Плане Барбаросса (точнее в плане войны на Восточно фронте "Ост") было разделение на три эшелона.
Первый эшелон войск количеством примерно в 50% от всех войск на восточном фронте пошел в бой 22 июня и надрал зад всем-тем войскам которые стояли на границе.
Второй эшелон вступал в бой спустя 28 дней далеко на нашей территории для дальнейшей войны.
Третий эшелон это резерв ставки.
Наши мехкорпуса в западных округах по той-же диспозиции это не второй эшелон- это войска прикрытия границы.
ВОТ СВОЛОЧЬ( расстрелять его за это мало) - ДУМАТЬ САМИМ ПРИЗВАЛ.....
Я как вы НЕ заметили по своей привычке НЕЖЕЛАНИЯ слушать собеседника имею свое мнение совсем не совпадающее в выводах с "авторитетами".
Зато ваше стремление выпрыгивать из трусов желая куснуть оппонента уже начало доставать.
2. Вообще-то наша традиция заключается в том что то что написано на бумаге редко исполняется - я там выше много-много раз писал о умных директивах Ставки на которые положили хер с прибором что и повлекло катастрофу 22 июня 41-го.
Вам навероное надо чтобы кто-то из домашних перечитал эти мои комментарии и заставил выучить чтобы вы перестали до меня докапываться-да?
3 Мало-ли чего вам хочется - вы уж совсем не авторитет для меня.
а новейшие танки - Т-34 и КВ - при всеех своих отличных ТТХ - запас моточасов имели - слабый.
Так кого в землю надо зарывать?
"Так наш КВ стоял на месте с 23 июня по вечер 25-го сдерживал всю 4-ю армию Вермахта." - опять таки МИФ. В бою под Рассеняем КВ задержал продвижение не 4-й танковой группы, а силы примерно равные 1/2 танковой дивизии - что согласитесь разные велечины. А по прибытии зенитки 88-ФЛАК - КВ немцы вынесли.
Вам писали о советских танках в 41 году. Слова arsen a: "3. Я говорю о тех тысячах танков захваченныхв 41г. - об их массовом использовани история умалчивает..." Причем тут все танки и не только советские?
Так, кто не понял и кому надо разжевывать?
Вот тут с вами соглашусь. Мехкорпуса были в армиях прикрытия, но являлись их ВТОРЫМИ эшелонами. То есть первый эшелон гитлеровцев (103 дивизии из 153) вынес сначала первые зшелоны армий прикрытия (56 дивизий), затем вторые эшелоны армий прикрытия, затем вторые эшелоны и резервы приграничных округов, а дальше и войска второго стратегического эшелона.
2. Так как не выполнялось, то приходилось писать другие умные бумажки.
3. я то не аторитет, то исторические документы должны быть вам авторитетом. Хочется вам или нет, но зенитчики входили в состав в люфтваффе, и уставы подчеркивали важность обороны, и готовились к обороне как могли.
А между тем только одних Т-34 было в аккуурато до сотни штук у Немцев.
А еще КВ , Т-60 Т-26 и БТ тоже были.
Всегоза годы войны называют цифру в 300 танков советского производства было у немцев.
Пишут что самая большая проблема была с солярой- ее вообще у немцев не было и они вместо соляры бадяжили нефть с керосином.
У немцев по плану войны должны были идти первый эшелон до Смоленска- Киева после чего его сменяют вторым эшелоном. Свежими армиями из тыла.
Срок от 28 до 40 дней.
Второй эшелон после 40-го дня добивает СССР.
Такая была задумка.
А если не один? А если-бы пару КВ прикрывал батальон пехоты с парой пушек?
А если-бы 1300 КВ и Т-34 прикрыли основные дороги, мосты?
Мало пригодны в танковой атаке но с сильным вооружением.
КВ прирожденный истребитель танков- ему самое место в капонире в засаде.
Смотри выше.
2. При общем превосходстве сил врага - если бы на том мосту был батальйон пехоты, то в другом месте его бы не было.
3. То на каждую точку для прорыва приходилось бы по 3-4 танка - легко выносятся массированым ударом артилерии.
Ориентировались на то что танки могут вклиниться в оборону противника на десятки км. (Блицкриг это танковая тактика РККА )
Вместо этого оказалось "вдруг" что танки никуда вклиниться не в состоянии.
А ведь знали что не возможно применить прорыв фронта с помощью негодной техники.
Вот по уму надо было создать эдакие крепрайоны где в земляных траншеях сидела-бы пехота и артиллерия. Там-же танки для поддержки пехоты.
Вот такие "Укрепрайоны" принесли-бы сто крат большую пользу.
И не забываем что по артиллерии и танках СССР превосходил немцев в разы- этот козырь никак не использовали.
23 июня кампфгруппа «Зекедорф» из 6-й танковой дивизии захватила Рассейняй и небольшой плацдарм на правом берегу Дубиссы.
Кампфгруппа или примерно половина дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, - это все же не целая танковая группа и даже не дивизия.
www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Танковый_прорыв._Советские_танки_в_боях_1937_1942_гг./Исаев_А._Миф_о_рассейняйском_КВ
В ТТХ - есть, но там нет в 41 году танков Т-3 с родной лобовой броней в 50 мм. Все лобовая броня с учетом дополнительных броневых листов.
Т-35 - их всего 61 шт. была выпущена...
Т-28 - трех-башенный тан был бы идеальной мишенью для артилеристов, размети его в качестве ДОТа.
Толку от задумки которую не могли выполнить технически по причине слабых двигателей.
Ситуация изменилась- и это в штабах знали.
Надо было под ситуацию и подстраиваться.
А задумку подтвердили Гудериан со товарищи- у них была та-же тактика боя.
50 мм это у этой серии Ausf. основная броня.
А до марта 41-го броня была действительно 30 мм.
Один КВ оказавшийся в тылу той прорвавшейся части дивизии намертво блокировал и ее продвижение и продвижение всех частей так-как блокировал дорогу.
Сами знаете. При этом намертво зарывать я не предлагаю- я предлагал позиционные бои с прикрытием танками в земляных укреплениях.
Вот многобашенных в западных округах было порядка 300 штук.
Их применить можно было только для поддержки пехоты в силу тихоходности и слабого по меркам 41-го года бронирования.
2. "Вот по уму надо было создать эдакие крепрайоны где в земляных траншеях сидела-бы пехота и артиллерия. Там-же танки для поддержки пехоты." - а кто говрит, что их не было.....только вот пехота по мобилизационным нормам появляться после мобилизации. Кстати - линию Мажино немцы таки прорвали, а не обошли - и пехоты и артилерии там было в избытке...
3. в артилерии в разы? - ну-ну... а статистику....
в танках в разы? - не-а 12 000 против 40000. При том что, как я уже говорил - лучшие танки имели отвратительную ходовую, а сами танки без поддержки транспорта, пехоты и пушек немного стоят... - а это все возможно получить после мобилизации.
Чего чтоят 1030 танокв мехкорпуса - если грузовики и тягачи в колхозах? - кто им будет солдат, снаряды и слоляр возить?
- все остальные КВ той дивизии были выбиты во встречном танковом бою
- части пытввшиеся его угробить не имели 88-ФЛАК, как только она появилась - угробить его было дело техники.
Танк оказался в нужном месте и время и смог некоторое время преграждать дорогу половине дивизии. Думаю, если поискать - то у немцев в 42-45г. - то же начнеться что-то подобное.
Значит будем размазывать тонким слоем вдоль линии фронта....
Итог - получае пару дотов на 1 км. фронта - и лишаемся полноценной ударной группировки.
2. "Их применить можно было только для поддержки пехоты"- а вынуждены были применять для ЗАМЕНЫ пехоты, т.к. с наличие пехоты были проблемы.
Зарытый в оборону танк - никому не мешает пока не покушаеться на территорию, которую он обороняет.
Атакующий танк - доставляет противнику намного больше неприятностей.
В 1940г. немцы, при прорыве бельгийский укреплений отмечали - оборону мы прорвали, правда по флангам сидят бельгийцы в крепоятх - ну и пусть сидя - они нам не мешают. Ответите - что крепость - не танк, а танком можно пробить оборону. Но танковая группировка то у нас демонтирована, а немецкая ПТО по флангам прорыва работает хорошо.
Никаких "позиционных боев" и стрельбы с укрытий.
КЛЮЧЕВЫЕ точки - мосты, переправы, переезды и.тд
Создать надо было опорные пункты в ключевых точках и их оборонять. Никаких размазываний.
Смысл?
2 Где вы увидели проблему с пехотой?
2.6 миллиона человек на границе- пот тактике надо минимум 7 миллионов человек чтобы атаковать такую ораву.
"Атакующий танк - доставляет противнику намного больше неприятностей." - особенно смешно когда он встал как вкопанный с неисправными механизмами перед батарей противника.
. Крепость не танк в сопровождении пехоты- она на другое место не переедет и новый окопчик не выроет.
И в Бельгии к слову Немцам крупно повезло что их не окружили и не раздавили в котле.
Просто прошляпили Англичане и Французы момент.
Вторая смогла его повредить только потому что ее скрытно подвели впрытык сзади пока танкистов отвлекали танковой атакой.
И она тоже его не уничтожила.
А если-бы этот танк прикрывал хоть кто-то? Да не вжисть его не взяли-бы так
просто.
Немцы так отчаянно не дрались- а если и было что-то то тоже только подтвердит что одиночный танк в умелых руках в нужном месте это сила.
2 "линию Мажино немцы таки прорвали, а не обошли " - смешно.
Сами немцы утверждали обратное. Вам что-то говорит название Ардены?
В мехкорпусе вообще-то тысяча авто.
Не в колхозах- в армии.
-------------------------
Вот мы все говорим, говорим- а вы только критикуете мое мнение.
А сами что-бы предприняли 22 июня 41-го?
2. "2 Где вы увидели проблему с пехотой?
2.6 миллиона человек на границе- пот тактике надо минимум 7 миллионов человек чтобы атаковать такую ораву." - ДВОЙНАЯ ОШИБКА
ПЕРВОЕ: не НА ГРАНИЦЕ, в в зоне от 0 до 100 км. от границы. А ЭТО БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА - ДИВИЗИИ ПО ВОЗДУХУ НЕ ЛЕТАЮТ.
ВТОРОЕ: для прорыва обороны необходимо превосходство 1/3 не ОБЩЕЕ, а на УЧАСТКАХ ПРОРЫВА. Который редко бывал шире 50 км.
3. "И в Бельгии к слову Немцам крупно повезло" - что слишком часто им везло
- и во сколько раз мы перевешивали?
-и сколько стоит артиллерия без средств транспортировки?
2. Конечно говорит - там было продолжение линии Мажино - укрепления Ла- ФЕР, и Ла-шене, которые немцы взяли штурмом.
3. "В мехкорпусе вообще-то тысяча авто." - которые они должны были получить после объявления мобилизации, доведя число грузовиков до штатов военного времени.
Глава 10, "оборона".
"391. ...
Выжидательные позиции танков указываются общевойсковым начальником в глубине оборонительной полосы в районах, допускающих укрытое расположение.
Исходные позиции танков оборудуются специальными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакующим танкам противника. Подобные же замаскированные огневые позиции для танков могут быть подготовлены на важнейших участках в глубине обороны."
Только в атаке на врага.
2.Нет - это классика. Гудериан прошел танками через непроходимую местность Арденсский Лес и не широкой полосой рассекли фронт до самого океана.
И тут им и повезло что этот прорыв прошляпили и не уничтожили все танки Вермахта.
Потом еще и окружили 400 тыс Англо-французских войск .
А потом спокойно дошли до Парижа- а Линия Мажино так и осталась в тылу с Французскими частями.
. Ну никак нельзя сказать что части в полосе до 100 км от границы не могли передвигаться.
Они уже имели какой-то транспорт. Их еще не развернули в более большой штат.
Всегда можно было имеющийся автотранспорт загрузить а самим выйти на свое место дислокации.
- Но 10% - это ни как не многократное превосходство;
- Чего стоит тяжелая ствольная артиллерия, да если положенных ей по штату транспортных средств ей не успели предоставить;
- Если даже те транспортные средства, которые ей полагались безбожно уступали немецким- сколько в РККА было скоростных артиллерийских тягачей? Знаете как ленд-лизвоские студебеккеры использовали? - как тягач для пушек.
2. « 2.Нет - это классика. Гудериан прошел танками через непроходимую местность Арденсский Лес» - в Арденах нахдились продолжение линии Мажино — Ла-ФЕР и Ла-Шене, которые немцы и взяли штурмом.
Вы не правы, во первых:
-ее потом еще в двух местах прорвали
- и солдаты там продолжали нести оборону. Вот было бы пикантно, если бы Французы половину своих танков вдоль линии Мажино закопали. Толку бы от них было еще меньше чем в действительности.
4. «Они уже имели какой-то транспорт...» - полностью согласен. Если мех. Корпус имеет 1030 танков (из них 20% неисправных) и 200 транспортных средств, вместо 1000, то и эффективность действий этого корпуса по истечении выработки первой заправки - будет определяться не ТТХ танков, а логистикой.
А кроме транспорта нужна еще и МОТОПЕХОТА, которой не хватало. Вас не настораживает — почему вокруг КВ у Расеняя не было окопов с пехотинцами — они бы и саперов бы отгоняли и обозрением бы занимались. Но вот не было их и все.
Из пособия бойца-танкиста - 41 год:"...ВИДЫ ОГНЯ ИЗ ТАНКОВ
Огонь из танкового оружия можно вести:
а) с хода;
б) с короткой остановки;
в) с остановки;
г) с МЕСТА...
...Огонь с места применяется, как правило, только в случаях, когда танк находится в засаде или же когда танки временно нельзя использовать в силу характера местности (болота, непроходимые леса и т. п.)."
Был приказ запрещавший использовать танки в обороне- третий раз пишу.
Ну таковы нравы того времени были.
Вся страна была уверена что враг "ни пяди" родной земли не может захватить.
"Малой кровью на земле врага " - этож не я придумал. Это доктрина РККА.
Песни и лозунги это одно, не станут же писать "большой кровью и на своей...", звучать будет как приглашение. А в реалии - из Директивы Тимошенко по результатам инспектирования частей ЗапОВО:" ... 3. Из тактических вопросов во всех проверенных частях (особенно в 172 сп 13 сд) лучше усвоены действия в обороне, хуже, а в некоторых частях даже совсем плохо, – действия в наступлении (119 сп 13 сд и 125 сп 6 сд).
4. Организации и обороне предполья впервые уделено большое внимание. Этот вид боя, требующий особого искусства и затраты немалого труда, в отдельных частях проработан неплохо...6. Наступление как в предполье, так и на главную полосу обороны во всех частях усвоено значительно хуже, чем оборона... "
***
Скорее всего Солонин неуч и фальсификатор. Это раз. Второе - темп наступления пехотных соединений не мог превышать 20-30 км в сутки и то это в оперативной зоне обороны.
"Вообще не готовились отражать противника."
***
Ещё как готовились отражать агрессию.
"п.4"
***
Сплошная ересь, если смотреть с точки зрения военной науки.
Был приказ запрещавший использовать танки в обороне"
***
Ересь!!! От смеха со стула рухнул!!!
"Это доктрина РККА."
***
Это не доктрина, это простой лозунг. Военная доктрина это совсем иное. Во-первых это документ, во-вторых, это научно обоснованная система взглядов на характер и цели будущей войны. Идёт описание возможных угроз, их анализ, прогноз динамики военно-политической обстановки, перечень мероприятий по нейтрализации угроз и т.д. А преамбула к ПУ-39 это всего лишь мысли вслух. И не более того.
***
Не окружили, а прижали к морю. Разница колосальная, по-крайней мере для тех, кто имеет оперативную подготовку. Для гражданских конечно один хрен - что окружили, что прижали.
***
Не было плана "Ост". Был план "Отто" - он же стал "Барабароссой" и был план оперативного оборудования восточного ТВД "Ауфбау Ост". О чём Вы??
"В Плане Барбаросса ) было разделение на три эшелона"
***
Ересь!!!
"Третий эшелон это резерв ставки."
***
Эшелон это эшелон, резерв это резерв. Как Вы додумались их уровнять??
"Наши мехкорпуса в западных округах по той-же диспозиции это не второй эшелон- это войска прикрытия границы."
***
М/к это как раз и был 1-ой стратегический эшелон согласно ПП госграницы. 2-ой оперативный эшелон по каждому из фронтов (округов).
Если немецкая логика вас не устраивает- я ни при чемс.
Вообще вы пишите так что я вас не понимаю откуда что у вас надергано не видно - и к чему вы тут это пишите...
Люди понимают и так- и эдак а роботу не все равно...
***
Смотрю первоисточник (стопятсотмиллионныйраз) - никакого разделения на 3 эшелона не нахожу. Хотелось бы цитатку воочию увидеть.
"Вообще вы пишите так что я вас не понимаю откуда что у вас надергано не видно - и к чему вы тут это пишите..."
***
"..." - в кавычках Ваш тезис, после *** - мой комментарий, он без кавычек.
А пишу я тут, поскольку организатор ветки любезно пригласил меня поучаствовать в обсуждении интересной темы.
***
Не фигня молодой человек, а большой специалист по теме "22 июня". Вы дурно воспитаны, если начинаете общение с незнакомым человеком со слов "Фигня какая-то приплыла...". Если есть возражения - излагайте, а хамить не нужно.
А ПОЧЕМУ "ФИГНЯ"- ПОТОМУ-ЧТО ПРЕДЫДУЩИЙ ВАШ КОМЕНТ ВИСИТ В ПУСТОТЕ- НЕ ПОНЯТНО ЧТО ИМЕННО ВЫ КОМЕНТИРУЕТЕ И О ЧЕМ ПИШИТЕ.
***
???
Будь на моём месте Исаев, вы бы уже раз сто прочитали о себе, что Вы трепло, поскольку совершенно не собираетесь свои слова цитатами подкреплять. Но я не исаев и поэтому всего лишь поинтересуюсь, из чего следует, что я не знаком с текстом директивы №21 или скажем с текстом директивы по сосредоточению войск??
***
Ладно, тогда специально для пиджаков объясняю принципиальную разницу между прижали и окружили. Буду объяснять на пальцах, поскольку вряд ли поймёте "язык" военных. Прижали к морю союзников в Дюнкерке, а в итоге британский экспедиционный корпус почти в полном составе ушёл на британские острова. А вот когда в районе Минска окружили 3 армии ЗФ, не ушёл почти никто. Тоже самое про Киев и Харьков. Когда прижали к морю наших в Крыму, часть войск эвакуировать всё же удалось. Теперь понятно??
"Люди понимают и так- и эдак а роботу не все равно..."
***
Я вижу, как люди без соответствующих знаний всё "понимают". Иногда так смешно читать таких "всёпонимающих" и "влюбуючушьверящих"!!
Фактор который сыграл в разгроме западного фронта в тактике которую принимали гораздо раньше 41-го года.
Вот это "на земле врага малой кровью" и сыграло плачевную роль при внезапном нападении на войска- они даже не думали о оборонительной войне. И не умели.
Ставка доводила РАЗУМНЫЕ и ПРАВИЛЬНЫЕ директивы которые НЕ выполнялись.
Попробуй найди такое у Суворова "умник". Кстати и он если-бы ты умел читать -и читал-бы его много раз сказал "я не историк и не претендую на истину".
Я в отличии от таких как ты не ленился и брал его источники для проверки.
Если например он говорил "в такой-то книге тот-то сказал "срезали колючую проволоку 21 июня" . Искал книгу и ба неожиданность-то - действительно написано.
Так кто не выполнял Директивы, ответили...
К примеру:
Например:
Вот - Суворов (Ледокол), который якобы цитирующий адмирала Кузнецова:
"Из воспоминаний Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова мы
знаем, что после назначения Г.К. Жукова начальником Генерального штаба была
разработана "очень важная директива, нацеливающая командующих округов и
флотов на Германию, как на самого вероятного противника в будущей войне"
(Накануне. С. 313).
Вроде ясно - ЖУКОВ ПРИШЕЛ И ИЗДАЛ ДИРЕКТИВУ...
А ВОТ ОРИГИНАЛ (Накануне. С. 313).:
"В конце января 1941 года из разговора с начальником Генерального штаба К.А. Мерецковым я понял, что в Наркомате обороны озабочены положением на границах. Готовилась очень важная директива, нацеливающая командование округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей войне.
Директива вышла 23 февраля. ...... Но пока директива готовилась, произошла смена начальников Генерального штаба.
К. А. Мерецков, как говорили, после неудачной оперативной игры был освобожден, его место занял Г.К. Жуков."
Я сам брал и искал несколько мемуаров которые мне показались интересными.
Вот как про колючую проволоку которую срезали например.( в самом начале у Суворова есть).
Взял и нашел книгу-то. Действительно - там есть такое место.
В принципе - у Богдановича присутсвует манера - недоговраривать, или попросту извращать факты. Этот я привел для примера. А насчет проволки - не могли бы бросить источник?
Там примерно так: "утром едем в часть - проволочные заграждения на месте. В обед возвращаемся а проволоку срезают". и делает вывод о готовящемся наступлении.
Это где-то в самом-самом начале книги с приведением источника.
"......Да, в Первом стратегическом эшелоне было всего только около трех миллионов солдат и офицеров" - ну не бред - ли?
***
К обороне не готовились, готовились к отражению агрессии. Что Вы подразумеваетет под обороной?? Стратегическая оборона (укажите масштабы), оборонительные операции, прикрытие госграницы, упорная оборона, активная оборона, оборона на отдельных участках советско-германского фронта. Нельзя просто говорить - оборона. Всегда нужно конкретизировать. Иначе бред получается.
"......Да, в Первом стратегическом эшелоне было всего только около трех миллионов солдат и офицеров" - ну не бред - ли?"
***
Что самое интересное, это не бред, а чистейшая правда. Вот в этом весь Владимир Богданович. Он подаёт общеизвестную и общедоступную информацию под видом некого сокровенного знания. И при этом начинает внушать читателю, что это подготовка агрессии против Германии, скромно умалчивая, что по Мобплану (в случае войны с Германией) должно быть около 6,5 млн. чел. Кроме того, можно и про низкую степень отмобилизованности частей РККА говорить, и о наличии/отсутствии стратегических резервов, незавершённости оперативного развёртывания войсковых группировок РККА на западной группе ТВД, ну и так далее.
С тем же успехом можно расширить полосу до 3000 км. и объявить группировкой всю РККА от Бреста до Владивиостока...
***
Я уже упоминал эту проблему, цитирую:
"незавершённости оперативного развёртывания войсковых группировок РККА на западной группе ТВД".
"С тем же успехом можно расширить полосу до 3000 км. и объявить группировкой всю РККА от Бреста до Владивиостока."
***
Какую полосу расширить?? Расшифруйте пожалуйста!!! Стратегическая группировка РККА "Запад" это12 военных округов, включая приграничные и приграничные особые - ЗапОВО, ПрибОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Полный список округов - ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО. На случай развёртывания общая численность войск должна была составить - 6 503 223 человека. Плюс численность формирований гражданских наркоматов и "вольняшки".
Какая ещё группировка в 3 млн. человек?? Расширяйте, не расширяйте, а группировки РККА всё равно не получается. Даже если дойдёте до Владивостока - всё равно 5,5 млн. человек (численность РККА на 22.06.1941 г) не будет равняться 6,5 млн. группировки "Запад". А ведь ещё есть группировка "Восток" - 1349209 ...
Хотя, все это очень спорно.
Куда разумнее в этой ситуации было именно наносит контроудары а, не соревноваться в беге напергнски с танками.
У немцев была та-же проблема. Пешком да на подводах. Автомобилей не хватало.
Смоленское сражение начинали НЕ ОТОШЕДШИЕ войска первого эшелона, а мех. соединения немцев и войска второго эшелона. И оно до определеееной степени было успешно - до тех пор, пока не подошли пехотные дивизии немцев, дожимавших котел Минск-Белосток.
- "А вот автомобили все уцелели." - вполне логично, они ведь не в армии были, а в колхозах и на заводах...
_ "У немцев была та-же проблема." - ой-ли. Как показатель отсталости немцев любят приводить пример что они использоваль французские школьные автобусы. А хочеться спросить - а скеолько школьных автобусов былоу СССР.
В ВЕРМАХТЕ было немногим меньше траспортных средств чем во всем СССР. Не в РККА, а именно в СССР.
Всего же в СССР было - в Советском Союзе имелось порядка 700 тысяч автомобилей всех типов, в т.ч. и в армии.
Танки гибли . их бросали иногда просто в дороге как обузу.
В то-же время автотранспорт имевшийся в войсковых частях был практически цел. (кстати я речь вел о транспорте РККА - автомашинах, тракторах и тягачах).
Автор делал вывод о том что на танке не сбежишь в отличии от автомобиля.
При отступлении любая неисправная техника автоматом попадает в руки к противнику....
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов.
Для сравнения, в советской танковой дивизии ШТАТНО было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. Но эти штаты формировались за счет мобилизации техники из народного хозяйства.
Вы считаете что в мотодивизии и фельдфебели на своих авто ездили? :-)))
Этож кого надо возить на 560-ти легковых авто в дивизии?
А чего по факту в кинохронике они на лошадях-то да на подводах все больше-то? :-)
А 500 легковых автомобилей по 7 человек - это 3500 чел с мобильностью передвижения в 300 и более км. сутки.
т.е. 3500 чел могут перебрасываться со скоростью 50 км/ час либо для развития успеха, либо парирования прорыва - как это делали в 42г. под Ржевом.
" в кинохронике они на лошадях-то да на подводах все больше-то? :-)" - логическая ошибка: если много лошадей, то мало машин. Было много и лошадей и машин.
Обычные офицеры и унтерофицеры из состава именно фронтовых частей.
Не только на легковушках но и на мотоциклах....коих было 1570 в танковой дивизии, а это от 3000 -4000 чел. (если с коляской).
А что до пехоты в легковых авто - что тут странного. например Фольксваген 82 - http://slovari.yandex.ru/~книги/Военные%20автомобили/ФОЛЬКСВАГЕН/
Вас же не смущает передвидение пехоты на джипах? - это ведь тоже легковой автомомбиль.
Кроме оскорбления, читали бы документы, а то только ругаться умеете...
Но 560 авто легковых это действительно много для дивизии и я не вижу практического применения авто в каждой роте.
пехота РККА топающая пешком была бы наверное другого мнения.
То что использовались легковые авто - не означает, что на каждый автомобиль было по1-2 чел. Туда по идее влезало отделение.
И кстати - попадение снаряда в автомобиль выводило из строя лишь 7 чел, а не 20-30 - как если бы попали в грузовик.
Я не задумывался над этим пока не посмотрел изумительный фильм Крюгге - фронтового оператора .
Вот когда был удивлен его искусством стал читать кто он. И так и узнал о том как делалась та-самая кинохроника.
Обычные офицеры на передовой снимали материал-то. А уже на кинофабриках монтировали.
Скорее речь идет о БРОНЕавтомобилях.
Тогда все логично.
Просто я сразу не подумал о том что могла быть такая очепятка в статистике.
Вот самая интересная на мой взгляд серия в художественном плане
http://www.youtube.com/watch?v=SOn9rIk7JSU&feature=related
Такого в официальной хронике просто нет.
Но суть в том что он такой был не один- их были сотни.
Именно по этому в их кинохронике так много кадров с поля боя.
***
Отвод войск это понятие тактического масштаба ведения боевых действий. В масштабах оперативных и оперативно-стратегических речь может идти только об отступлении.
"но мне кажется, надо было сразу отводить войска ко внутренним округам"
***
Ни один военный, причастный к стратегическому планированию, находясь в трезвом уме и твёрдой памяти, никогда и ни при каких обстоятельствах не додумается отдать стратегическую инициативу в руки противнику, тем самым обеспечив его основным условием достижения общей победы в войне. Без захвата и прочного удержания стратегической инициативы добиться победы невозможно.
" И добиться перевеса или равновесия в численности."
***
На стратегическом уровне "численный перевес" (на самом деле соотношение сил и средств) не играет никакой роли. "Перевес" нужно создавать на направлениях приложения основных стратегических усилий, на операционных направлениях, на направлениях главных ударов, на участках прорывов. Всё зависит от масш...
***
Ещё как может. Например, если распутица и все грунтовые пути раскисли. Почитайте Василевского про 1943-44 года. Всё зависит от условий обстановки в которых действуют войска.
***
Касательно любой военной техники говорят не о моторесурсе, а о техресурсе. Двигатель может быть исправным, но если полетит агрегат ходовой, никто никуда уже не поедет. Ну и так далее.
***
Я не про недоработки Т-34 писал, хотя их там было мама не горюй. Я вообще о танковых войсках и состоянии учебного и боевого парка. Везде идёт учёт техресурса. Моторесурс - одна из составляющих общего техресурса боевой и специальной техники.
***
Ничего себе банально. Между прочим, более искуссно никто никого ещё в истории не упреждал в стратегическом развёртывании. И на тот период времени, это был хай-тек военного искусства. Немцы превзошли самих себя. Слово "банально" неуместно.
"Объявление всеобщей мобилизации = объявлению войны Германии."
***
Какие глупости!!! Можно было без объявления общей мобилизации (на самом деле мобразвёртывания, хотя тут нужно уточнить, что вы имеете ввиду - войсковую мобилизацию или мобразвёртывание, частичную или общую, скрытую илли открытую ??? ) обойтись!
"Нападение не было для СССР полностью НЕОЖИДАННЫМ. - 15.0641г."
Не неожиданным, а внезапным! И какой масштаб внезапности имеется ввиду - стратегический или оперативный (о-тактический)??
"НО НЕ НА ГРАНИЦЕ, удалось собрать 3,1 млн. (по другим данным 2,5 млн."
По Кривошееву - 2,9 млн. чел. в Западных округах (Мобплан № 23)
"На 22.06.41г. ОБЩЕЕ соотношение сил на границе было 1/3 — 1/5 не в нашу пользу."
Общее соотношение сил и средств 1,19 : 1 в пользу Германии
""
"Не неожиданным, а внезапным! И какой масштаб внезапности имеется ввиду - стратегический или оперативный (о-тактический)??" - согласен полностью ...Если РФ узнает что на нее через неделю нападет КНР 2/3 всех воих сил...Сколько двизий кспеют перебросить к границе?
***
Ну дело Ваше конечно, я своё мнение изложил.
"И когда Сталин и генералитет - ПОНЯЛИ что планируется - было уже поздно. Поняли они кстати не в ночь с 21 на 22-е, а 15.06.41г."
***
Даже если бы они поняли что планируется в мае, всё равно закончилось бы одинаково. Я тут прикидывал в своём докладе на эту тему, что позднее 20-25 апреля исход приграничного сражения, а вместе с ним и всей летне-осенней кампании более-менее предсказуем и заканчивался бы примерно по одному и тому же сценарию - полный разгром основных сил РККА сосредоточенных и развёрнутых по варианту "Запад" западнее рубежей рек Днепр и Зап. Двина.
"Поняли они кстати не в ночь с 21 на 22-е, а 15.06.41г."
***
Очень спорное утверждение. Если открыть и почитать "Малиновку", то смело можно утверждать, что с 11-12.06 началось "понимание".
"Если РФ узнает что на нее через неделю нападет КНР 2/3 всех воих сил...Сколько двизий кспеют перебросить к границе?"
***
На сегодня многое поменялось. Например, степени боевой готовности и порядок мероприятий по ним. Маршал Соколовский в 60-х годах вообще высказал мысль, ч...
***
Знаменитое заявление ТАСС было днём раньше, возможно было заявление от 15, но видимо оно совсем не знаменитое и никому оно пока неизвестно.)))
Выдвижение войск к границе началось задолго до 1941 года, а именно в 1939 году. Потом могу расшифровать эту мысль. Просто я всегда исхожу только из внутренних положений военной науки, а не из внешних её проявлений.