ПО ГАМБУРГСКОМУ СЧЁТУ — ИЛИ ВСЁ ЖЕ ПО СТАЛИНГРАДСКОМУ?
Советский Союз победил, не имея численного превосходства над противником.Часть I
Для тех, кто жаждет всячески принизить нашу Победу, весьма характерен такой «гамбургский счёт». При оценке людского потенциала союзников не берутся во внимание обширные колонии и доминионы. При оценке людского потенциала Рейха —не учитываются сателлиты и попутчики. Это, мол, малозначимые народы,исполнявшие второстепенную роль на исторической сцене войны. Зато ресурсы Советского Союза считаются от альфы до омеги.
«Мы задавили немцев людской массой. Залили кровью. Воевали числом, а немцы и западные союзники — умением.Наши потери намного превышают потери Вермахта, не говоря уже о потерях Англии и США». Эти печальные слова, в значительной степени дезавуирующие Победу, звучат всё чаще и чаще. На первый взгляд кажется, что трудно с ними поспорить.
Советский Союз — такая махина, двести миллионов человек.А в Германии не было и семидесяти. Если взглянуть на карту и сравнить маленькую коричневую кляксу с огромным розовым океаном, и вовсе диву даёшься: как можно было при таком соотношении сил до Волги отступать? Правда, припоминается, что не только мы терпели неудачи: немцы за три недели разделали Польшу, за полтора месяца Францию. Но с Франции, подсказывают нам доброхоты, какой спрос? Крошечное лиловое пятно на карте, сорок миллионов жителей. Крошку легко обидеть, а вот колоссу терпеть побои от меньшего должно быть стыдно. Мы в пятьдесят раз больше Германии размером, в три раза многолюднее, а при этом огромном перевесе несли чудовищные, несопоставимые с немцами потери; если верить некоторым исследователям, чуть ли не семерых советских солдат отдавали за одного германского!
Это — точка зрения исторических ревизионистов, имеющая довольно обширную аргументацию и активную, если не сказать агрессивную, поддержку в ряде СМИ. Точка зрения, по сути, лишающая русский народ Победы1945-го года. Конечно, отменить Победу как событие прошлого они не могут. Но упразднить Победу как символ национального достоинства в настоящем, как источник вдохновения для будущего — вполне. Однако не будем раньше времени сворачивать праздничные знамёна. Посмотрим —так ли уж безупречна эта логика.
Конечно, визуальный метод измерения сил годится только для пропагандистских трюков. Сравните-ка по карте Японию с Монголией. Не стыдно было такому «колоссу», как Монголия, под Халхин-Голом помощи просить?Во сколько раз она обширнее скромных Японских островов? Этот трюк рассчитан на наивное детское восприятие мира, которым погрешил в своё время даже писатель-фронтовик Виктор Астафьев («На военных картах пять красных стрелок против одной синей»). Однако, даже при визуально-географическом подходе, едва речь заходит об Англии и Франции, позорно продувших кампанию 1940 года, то огромные зелёный и лиловый океаны (цвета соответствующих империй в советской картографии) — океаны,охватывавшие тогда чуть ли не половину планеты, — куда-то исчезают, и сравнение гитлеровских сил идёт только с европейскими метрополиями Лондона и Парижа.
Для тех, кто жаждет всячески принизить нашу Победу, весьма характерен этот«гамбургский счёт». При оценке людского потенциала союзников не берутся во внимание обширные колонии и доминионы. При оценке людского потенциала Рейха — не учитываются сателлиты и попутчики. Это,мол, малозначимые народы, исполнявшие второстепенную роль на исторической сцене войны. Зато ресурсы Советского Союза считаются от альфы до омеги, от Эстонии до Чечни. А ведь сами ревизионисты считают СССР колониальной империей и обвиняют нашу страну в преступном захвате Прибалтики и иных территорий. Даже Украину,и ту с лёгкостью признают «третьей силой», разрываемой между гитлеровцами и «советскими оккупантами». Для «гамбургского счёта» очень удобно. Когда надо показать агрессивность нашей страны, украинцы и эстонцы фигурируют в числе оккупированных народов. Когда надо преувеличить наш людской потенциал и наши потери, украинцы и эстонцы безоговорочно вливаются в стройные ряды советских людей.
Такой же «гамбургский счёт» возникает, когда сравнивается статистика боевых потерь. Официальные данные из архивов Советской армии, приведённые в книге под редакцией Г.Ф. Кривошеева «Гриф секретности снят» (8,8миллионов погибших на фронте) отметаются ревизионистами сходу: «лживая советская статистика». Вместо этого количества называются цифры чуть ли не вдвое большие. Например, по мнению одного из наиболее заметных историков ревизионистского лагеря, Бориса Соколова, советские вооружённые силы потеряли в годы войны 14,7 миллионов человек. Правда,у этой внушительной суммы нет никакого документального обоснования, она возникла в результате довольно сомнительных демографических оценок.¹
В то же время, при подсчёте немецких потерь все оценочные демографические методы отметаются и за основу берутся весьма скромные цифры военного учёта Вермахта (1 684 тысячи убитых на Восточном фронте)². Эта статистика объявляется непререкаемой истиной («раз не советская, значит не лживая»). Правда, при детальном анализе выясняется, что кроме упомянутых полутора миллионов убитых Вермахт потерял ещё больше солдат пропавшими без вести и пленными; что было ещё значительное число солдат, умерших в госпиталях (они учитывались в другом ведомстве); что кроме немцев, призванных на территории довоенной Германии,на Восточном фронте погибали призывники с новых территорий Рейха и многочисленные европейские добровольцы; что вместе с Вермахтом вели учёт потерь Кригсмарине и Люфтваффе.
Наконец, в систему «гамбургского счёта» не попадают армии германских союзников — Финляндии, Венгрии,Италии, Румынии, Словакии, Хорватии — тоже воевавшие на Восточном фронте. Богатейший простор для манипуляций!
Кажется, ясно: чтобы корректно сравнивать возможности сражавшихся сторон,необходим единый подход. Если мы принимаем людской потенциал СССР за 200 миллионов (то есть учитываем всё население, проживающее на подконтрольной советскому правительству территории), то людской потенциал Рейха придётся оценить в 290 миллионов³ (всё население,проживавшее на территории, подконтрольной германскому правительству и его союзникам, участвовавшим в походе на Восток).То есть, ни о каком изначальном превосходстве нашей страны и речи идти не может.
Зато можно говорить о серьёзном превосходстве западных союзников на первом этапе Второй мировой. Если Рейх к началу операции «Гельб»контролировал территорию со 120-ю миллионами жителей (включая только что присоединённые Данию и Норвегию), то одна только Французская империя располагала 126-ю миллионами подданных.А ведь плечом к плечу с французами выступала Бельгия, плюс оказавшаяся невольным союзником Голландия, плюс внушительная Британская империя, которая одна располагала большими людскими ресурсами, чем все перечисленные выше фигуранты кампании 1940 года.
Стоит стандартизовать учётный подход, и всё сразу выглядит иначе.Западные демократии, обладая огромным превосходством в людских ресурсах,позорно проиграли свой этап войны. Наша страна, не имея превосходства,свой этап войны выиграла. Налицо веские основания для национальной гордости.
Однако совершенно понятный, общегражданский (можно сказать —общечеловеческий) учёт людского потенциала именно у «общечеловеческой»,космополитической части наших соотечественников вызывает бурный протест. Как можно, — кричат они, — учитывать в качестве французских резервистов всяких алжирцев и сенегальцев!? Да это же отсталые африканские народы, никакого отношения к современной войне не имеющие! А в советско-германской кампании как можно брать в расчёт, например, румын?! Это же никудышные вояки, просто пустое место!
Да, тяжело дезавуировать русскую Победу без «гамбургского счёта».Трудно понять простому обывателю, чем алжирцы «хуже» туркмен и в чём румыны уступают молдаванам. Почему советские призывные контингенты надо считать с туркменами и молдаванами, а французские — обязательно без алжирцев, и гитлеровские — непременно без румын?
И всё-таки следует признать, что общегражданский подход при оценке живой силы влечёт слишком большие погрешности. Возьмём, к примеру, население Эстонии. Бесспорно, рассматривать эту республику в качестве такой же насильственно присоединённой к СССР территории, какой являлся Алжир в составе Французской империи или варшавское генерал-губернаторство в составе Рейха, не совсем верно. Но и органичной частью советского народа эстонцы не стали. В ходе войны большая часть воюющих эстонцев оказалась по другую сторону фронта. Так,по сведениям Ханнеса Вальтера (Hannes Walter; ww2history.ru),в Советскую армию было призвано 33 тысячи коренных жителей республики, а в рядах Вермахта воевало около 100 тысяч эстонцев — в три раза больше! Российский историк Алексей Исаев,в свою очередь, признаёт, что на стороне противника сражалось вдвое больше жителей Прибалтики, чем на нашей; в частности,в различных профашистских военизированных формированиях служило90 тысяч эстонцев (А. Исаев, «Правда о Победе»,пресс-конференция на Lenta.ru). Тогда на чью же чашу весов надо бросить людской потенциал эстонского народа? Формально он учитывается на нашей, а фактически — картина выходит прямо противоположная.Зато, когда дело касается сравнения жертв, все павшие в рядах«Кайтселийта» и 20-й дивизии СС «Эстланд»с лёгкостью попадают в боевые потери Советского Союза.А как же, это ведь советские граждане, чьи смерти тоже повлияли на искажённый войной половой состав населения нашей страны!
Что же, давайте попробуем найти максимально объективный подход. Давайте сравним человеческий потенциал русских и немцев — двух главных народов Великой войны, которые, как два огромных светила, притягивали другие народы на свои орбиты, формируя лагеря противостояния. Давайте попробуем понять: могли ли русские располагать численным перевесом над немцами в момент коренного перелома мировой битвы, осенью 1942 года?Была ли в этом поворотном пункте истории у наших дедов такая возможность: завалить врага трупами и задавить людской массой?
Владимир Тимаков
¹ Цифра 14,7 миллионов довольно близка к изменившемуся в ходе войны соотношению полов. С 1940 по 1945 год разница в количестве мужчин и женщин в СССР увеличилась на 12,9 миллионов человек,в том числе по зрелым возрастам — примерно на 14,5 миллионов. Видимо, Соколов счёл всё превышение мужской смертности над женской результатом прямых боевых потерь. Здесь игнорируется тот факт, что мужчины с медицинской точки зрения являются «слабым полом»,более склонным к смертности даже в мирное время,и особенно — к смертности в экстремальных условиях(голодный тыл и оккупированные территории).
² 1 419 тысяч убитых в период с 22.06.41по 31.12.44 г. и 265 тысяч убитых с 01.01.45по 30.04.45; цит. по Б. Мюллер-Гиллебранд, «Сухопутная армия Германии. 1939-1945», т.3, М., 1976.
³ Здесь и далее все расчёты населения на 1940 год сделаны по данным издания «Народонаселение стран мира», М., 1984.
Продолжение следует:
Комментарии
- летчики ВВС СССР могли "зачесть" себе сбитый самолет только при наличии параллельного, независимого подтверждения (сводки немцев и их отчетность, партизанские подтверждения, доклады командиров пехоты и пр.) Подтверждения своих летчиков-однополчан в расчет не принимались...
- летчики ЛФ плюсовали сбитых "со слов"... Без доказательств.Без подтверждений. Как же - среди них дворян полно...
Вид военной продукции Страны союзников Страны Оси
Танки и САУ 227,235 52,345
Артиллерия 914,682 180,141
Миномёты 657,318 100,000+
Пулемёты 4,744,484 1,058,863
Военные грузовики 3,060,354 594,859
Военные самолёты всего 633,072 278,795
* Истребители 212,459 90,684
* Штурмовики 37,549 12,539
* Бомбардировщики 153,615 35,415
* Разведывательные самолёты 7,885 13,033
* Транспортные самолёты 43,045 5,657
* Тренировочные самолёты 93,578 28,516
Военного флота всего 2588 1461
* Авианосцы 155 16
* Линкоры 13 7
* Крейсера 82 15
* Эсминцы 814 86
* Эскорты конвоев 1,102 -
* Подводные лодки 422 1,337
Как говориться без шансов.
Надеюсь разберетесь. Германия практически одна воевала против всего мира. И сказки больше не рассказывайте
Видать, европа была не то, чтобы очень против Гитлера...
небыло Юра превосходства Красной армии на центральном и прибалтийском направлении...
был перевес только на южном , но немцы наступали не широким фронтом а разрезающими ударами в самых слабых местах линии сопротивления Красной Армии и превосходство на этих участках было даже не двукратным а гораздо более значимым...
ну и спорить не буду что народ бежал и активно сопротивлялось не много частей... потому как опыта небыло да и вся инфрастуктура армейская небыла подготовлена к такому положению вещей...
Насколько я помню вся численность Красной Армии была от 4 до 5 миллионов ... и вряд ли она была вся сосредоточена на западном направлении. Страна та о чень огромная и еще японцы существовали на востоке...
ну и даже если предположить что за 4 месяца немцы уничтожили 1 миллион соладт Красной Армии и 3 набрали в плен ( хотя кажеться в ваших же ссылках я читал что за все годы войны было 3 - 4 миллиона советский солдат в плену ) , дак вот далее ... есть инфа что к осене было направлено в войска чуть больше 2,5 миллиона солдат ... то кто воевал та тогда ...?
Понимаешь ,РОма, все было и не так как пишет Юра и не так как знаю я... я там небыл и все что знаю начитался , Юра тоже небыл и все что знает ему вбили в голову .. Как говориться : истина она всегда посередине... Я вот читал некотрых немецких генералов... и советских тоже... и те и те оправдывают себя и свои косяки... , только я вот и у немцев читал что при атаках они так же несли неслабые потери , когда роты превращались во взводы , и как они отбивались от контратак Красной Арммии , даже в первые месяцы войны имея недостаток и личного состава и боеприпасов . Видал ведь в советских фильмах , как штабисты выходили с автоматами на танки немецкие , такое же и у немцев было ...
Война была жестокой и кровожадной ... и народу погибло очень много ...и наших и всех остальных... и сейчас пытаться играть на костях - некрасиво ...
Скажу только одно : СССР воевал один почти со всем миром, потому как США и Англия не сколько не меньше поддерживала немцев .. то есть свои фирмы работающие на вермахт..
Например по самолетам Военные самолёты всего 633,072 278,795, видите какое превосходство союзников? Почти в три раза
немцы умудрялись гонять америкосов и англичан от баренцева моря до средиземного ..
Не всегда важно количество ...
А еще мне кажеться что большая часть вооружения "союзничков" это то что производил СССР..., имея к осени 41 года полностю разрушенную экономику на западе страны , в самом развитом в экономическом смыле регионе...
И второе Я вообще ничего не считаю Я только опровергаю тезис лгунов коммунистов, что мы одни воевали во ВСЕХ Европой. Это ложь. Проще сказать, что Германия, и её союзнки по оси воевали со всем миром.
я вообще никогда никому не пытаюсь что та доказать... я просто говорю то что знаю..
или то что немецкий и итальянский флот будучи гораздо малочисленнее , не позволял "союзничкам" развернуться и в атлантике ,и в средиземноморье - это неправда?
Этого про второй фронт вам сударь писать было не надо.... вы облажались ...
Теперь даже с вами и разговаривать не о чем...
Вот исследование немецкое. Посмотри Хотя тебе с твоим чапаевским словоблудием и головой повернутой в одну сторону, а именно на старую площадь, это освоить будет сложно Ну да и не до смеха.
Вот количество погибших у немцев на обоих фронтах Не надо ничего придумывать, а тем болеевалить в кучу пленных и ранненых Кстати наши потериза ВОВ с пленными и ранеными составляеют от 30 до 34 млн человек.
Германия на других фронтах потеряла убитыми 1.2 млн человек из 4.8 млн ( вместе с сателитами) От наших действий немцы потеряли 3.6 млн челове убитыми.
видал и читал я подобные выкладки... мне просто лень с вами спорить и что та доказывать... есть не менее аргументированные доказательства что человеческие потери были впринципе сопоставимы... я не спорю что СССР понес потерь гораздо больше чем кт оли бо другой , но к сожелению это были не только потери на театре военных действий... а расстрелы и военнопленных и мирного населения...
вам с вашим геббельским словоблудием не стоит тут разводить демагогию... нас то уже не убедить а молодежь все больше и больше понимает что их дурачат
А потери военных давно известны. 11.2 млн потерь убитыми и пленными и санитариные потери от 18 до 22 млн. А всего от 29до 31 млн . Так вот воевали под руководствой сапожников.
А бои были страшные: ни эссесовцы ни власовцы не сдавались
39 год 19 тыс
40 год 83 тыс
41 год 55 тыс
42 год 65 тыс
43год 111 тыс
44год 589тыс
45 год 437 тыс
всего 1294 тыс Потери 45 года берутся 1к 3 Там сноска
Сейчас скажу про пленных... : насколько помнится мне ( честно утверждать не буду) но немцы признают гибель 2,5 миллионов только наших военнопленных: расстреллы и нечеловеческие условия жизни. Потери же немецких пленных даже не достигают полумиллиона...
ну и еще про 3-4 миллиона потерь в первые месяцы войны в Красной Армии никто не поверит ... так что не напрягайтесь...
то что знаю я звучит примерно так : до 1 августа было потерь до 700 тыс человек и с 1 августа до декабря до 1 миллиона.. тут возможны погрешности , спорить не буду но не в таких количестввах о которых вы тут пишите...
у меня есть только в памяти отчеты немецких генералов что в пехотных частях численность на 1 января 41 года была 40 -50 % от нормы... а вы представьте что пехота составляет 80 % вооруженных сил... Тут все видно и без сложных вычислений
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355
А вот исследование по нашим потерям До последнего солдата и последнего танка. Посмотрите и многое будет понятно
http://rus-sky.com/history/library/w/
Это заглавный лист исследования Ну что бы знали кто это делал. И не читайте больше советских газет Вам же классик советовал Ну не читайте а тем более не пишите, что оттуда вычитали. Народ сейчас грамотный и сам разбирается, да и разбирался. И напишите свое русское имя патриот Вы наш. Или забыли уже или за падло его писать Полностью на американские буквы перешли.
Восток - Запад
1939/1940 - 61
1941 - 302 - 11
1942 - 507 - 12
1943 - 701 - 11
1944 - 1233 - 245
1945 - 820 - 410
ИТОГО - 3563 - 750
А лучше всего видно по первой таблице
В 39/40 немцы потеряли 41 тыс в Польше и во Франции. Это что не союзники?. В 41году англичане воевали в Африке и на море потери 43 тыс
То же самое в 42 году. Что придумывать то Не хотите признавать это дело Ваше. Я уже с Вами попрощался.
Я вспомнил где я про немецкие потери читал... это воспоминания Кейтеля, щас цифр сказать не могу , но когда я все это читал и сравнивал с потерями РККА, то ну никак все это не укладывалось в соотношение 3\1...
Я понимаю ,тем кто вас нанял, хочеться показать что все было так страшно и не в пользу Красной Армии, но мы , русские , уже давно не верим наслово.. и цифры потерь в 4 миллиона за 4 месяца ... никакой логике не поддаются...
чуть чуть логики: По вашему вся РККА - 5 миллионов, предположим что 4 миллиона на западном фронте... , чуть не половина из них на южном направлении, где в 41 бои были не столь активными ... и выходит что оставшиеся 1,5 миллиона были уничтожены аж два раза и причем еще всеравно оставались войска , которые держали линию фронта ( худо бедно )
Вот я вам писал про 700 тыс потерь .. вы представляете это сколько? 1 дивизия это примерно 15 тыс человек ( пехота) и даже предположить что было 700 тыс потерь это более 40 дивизий... такое представить невозможно... а если 3 миллиона - это уже 200 дивизий ... как бы их могли восстановить? из чего...
Поймите вы , что любую информацию можно трактовать поразному..
Не читайте всяких исследователей и псевдоумников , а почитайте лучше немецких и советских генералов... Хотя те и те врут немало но если сопоставлять их писанину иногда вылазят интересные выводы... Если немецкий генерал пишет про бои под Ржевом, что за неделю у него выведены из строя 90 % всего командного состава.. я думаю стоит задуматься каким это таким образом удалось ...
У них теперь нет кровожадного вождя-людоеда, а есть добрые но без кулаков. А добро должно быть с кулаками, иначе это не добро. Но по ходу истории и не было такого добра .
Может когда-то изменится характер народа который победил и появится народ способный побеждать, а не народ который долгой селекцией сделан не способным защитить сам себя даже у себя дома. Мне кажется поможет только возрождение традиций кровной мести, а потом уже всё остальное.
Уроки истории нужно учить.
Нацисты.. не гноили и не стирали в лагерную пыль, своих сограждан...
Если этот тезис не работал во времена мечей и копий, то во времена пулемётов тем более. Наши предки оказались способны стать победителями именно по "гамбургскому счёту", т.е. по-честному. И что бы русскоговорящая и прочая интеллигенция не трещала, для нормальных людей это медицинский факт. Из личного опыта общения с немцами, особенно старшего поколения: они очень чётко понимают, кто кому набил морду. Может быть, и нынешние особые отношения России и Германии возникли частью и по этой причине тоже. Сильные противники уважают друг друга. Вспомните детство босоногое: часто дружба начинается с хорошей (но честной) драки. Так что Победа не только История и воспоминания. Победа часть сегодняшний жизни именно потому, что она истинна. Именно поэтому столько копий ломается. Может, предатели расплодились?