Голос с борта «Авроры»

Радиостанция «Аврора» в последнее время все больше набирает популярность среди жителей страны. И в первую очередь за счет обсуждения самых острых социальных и политических проблем России и мира, привлекая в качестве экспертов опытных, хорошо информированных экспертов.

Признаться, нам захотелось, чтобы и наши читатели услышали твердый и рассудительный голос с борта «Авроры». В очередной передаче цикла «А правда ли, что?..» на радио «Аврора» ученый-историк, педагог, публицист, советник ректора Московского педагогического государственного университета Евгений Юрьевич Спицын ответил на вопросы слушателей и рассказал о том, как сатрапы Яковлева превращали в зомби советских людей, какими будут последствия трампизма, а также развенчал несколько мифов российской истории.

…Правда ли, что Петр I в ходе реформ госуправления за основу брал систему госорганов Византии, а отнюдь не полукапиталистической Европы, что и объясняет усиление централизации власти при фактическом превращении крестьянства в полурабов?

Нет, это заблуждение абсолютнейшее. Вообще, имейте в виду, что Петр I получил довольно слабенькое образование, его наставником был Никита Зотов – человек, прямо скажем, не выдающихся качеств, плюс он здорово попивал, да и, собственно говоря, пристрастил к этому и самого Петра. По мнению историков, профессиональных, которые занимались петровской эпохой, причем не только специалистов по истории России, но и специалистов по европейской истории, в основу своих государственных реформ второй половины царствования, потому что первая половина царствования – это были реформы, вызванные потребностями северной войны. То есть, не было какого-то единого конкретного плана реформ, это было все порождено обстоятельствами – на это указывал, кстати, Николай Иванович Павленко, который считается до сих пор крупнейшим специалистом по петровской эпохе, причем во всем мире, а не только у нас в стране. У него выходило несколько монографических исследований, посвященных и самой петровской эпохе, и самому Петру, и его ближайшим сподвижникам: тому же Меньшикову, Шереметьеву, Остерману и многим другим.

Так вот эти историки считают, что во второй период своего царствования, когда уже реформы проводились вполне осознанно и по определенному плану, он брал за основу идею камерализма – эта идея: построение полицейско-бюрократического государства – внедрялась активно в Швеции. Потому-то Петр называл шведов своими учителями не только в военном деле, но и в деле государственного строительства. Вот это регулярное государство и было взято за основу при проведении реформ государственного правления, прежде всего создание центральных органов управления, имеются в виду коллегии. После уже создания коллегиальной системы в 1721–1722 году, если я не ошибаюсь, будет создан регламент, по которому будут выстроены все коллегии, потом, по сути дела, создание министерства по делам церкви – это тоже была своеобразная коллегия, хотя она называлась на манер сената: Святейший правительствующий Синод. Когда государь император становился официальным главой Русской православной церкви, а руководителем этого Синода или духовной коллегии становился штатский, светский чиновник – обер-прокурор. И уже формирование самого Синода, в котором было 12 членов, шло путем отбора со стороны самой государственной власти – не церковь посылала своих представителей, а именно государственная власть, потому что патриаршество было ликвидировано, и в составе церковной организации оставались митрополии, епископаты и так далее. В состав Синода входили практически все митрополиты наиболее значимых митрополий и пара епископов – тоже наиболее крупных.

Так что ничего из Византии он в данном случае не почерпнул.

С какими другими президентами США Вы сравнили бы Дональда Трампа и, может быть, с историческими фигурами других стран?

Неожиданный совершенно вопрос. Понимаете, дело в том, что Дональд Трамп – несистемный политик, и в этом смысле он не похож ни на одного из президентов США. Т.е. те президенты США, даже такие харизматические лидеры типа того же Кеннеди или Никсона, все-таки были людьми системы. Они работали в рамках политических структур и политических обстоятельств. А Трамп попытался все это сломать.

Целый ряд специалистов совершенно правильно говорят, что страной руководит так называемое «глубинное государство», то есть такие же столоначальники, которые получают условные указания понятно каких структур и вне зависимости от того, кто сидит в Белом доме, они реально управляют государством. Поэтому, кстати, когда пришел Трамп, то, по сути дела, началась негласная забастовка служащих государственных органов (Госдепа, Пентагона, министерств и т.д.), которые, условно говоря, не привыкли работать с несистемным политиком. И я в данном случае не то, что хочу посочувствовать Трампу (он в сочувствии не нуждается), все 4 года он работал, как на вулкане, многие его распоряжения элементарно не исполнялись или блокировались. Помните, была создана после Октябрьской революции знаменитая комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем? «Саботажем» – здесь очень важное слово. Там самый прямой саботаж был среди этих столоначальников, которые и управляют Америкой на федеральном уровне. И надо иметь в виду, что в Америке в отличие, например, от России или каких-то других федераций, там реальные есть полномочия, права и ведения федеральной власти и региональной. Там четкое разделение властей идет не только по вертикали, но и по горизонтали. Есть вопросы, в которые федеральные власти, и уж тем более президент, вмешиваться совсем не могут.

На мой взгляд, Трамп – фигура довольно крупная, безусловно, он внес свой вклад в историю президентства США, его будут помнить. Насколько этот трампизм приживется в политической жизни Америки, мне трудно сейчас сказать. Дело в том, что двухпартийная система она, скорее всего, погибнет, а вместе с гибелью двухпартийной системы произойдет и перестройка всей политической системы США.

Какие для этого есть предпосылки?

Это общий тренд, то есть само это партийное строительство – уже своеобразный анахронизм XIX–XX веков. Даже возьмите в нашей стране, у нас же нет реальных политических партий… Что такое политическая партия? Это прежде всего идеология. Если нет идеологии, то нет и партии как таковой. Партия должна обладать определенным количеством убежденных членов – носителей этой идеологии. И это не один, не два. Это должна быть массовая структура. Сейчас это все уходит.

Не хочу забираться в политологические дебри. Классической политической партией была партия большевиков. Те же консерваторы Британии – раньше, не сейчас – тоже были классической политической партией. А сейчас? Это видно и по ФРГ. У них был традиционный блок: либо ХДС–ХСС, либо СД–СДПГ. Был Коль, потом он ушел в отставку, пришла коалиция свободных демократов – Шрёдер. А потом он уступил место Меркель. И вот опять этот блок ХДС–ХСС… Но вы посмотрите сейчас, как активно, даже на уровне федеральных земель, выступают те же зеленые, а потом появилась альтернатива для Германии – довольно мощная политическая структура. И если вот эти политструктуры получат необходимое количество голосов на парламентских выборах, даже на уровне той или иной федеральной земли, то эта двухпартийная система будет разрушена.

У нас в свое время сложилось превратное представление о том, что двухпартийная система является залогом успешного политического развития государств с капиталистическим общественным устройством. Представлялась чуть ли не эталоном. И нам предлагали выстроить такую же двухпартийную систему. Вспомните парламентские выборы в первую Госдуму и заявление Ельцина о том, что нам надо опереться на две ноги. То есть, делаем консервативную партию и делаем социал-демократическую партию на западный манер. Он тогда в качестве вождей выбрал Черномырдина и Рыбкина. Ну, и чем это все закончилось? А сейчас какую-то полуторную партийную систему у нас создают.

А в Японии? Там вообще ситуация уникальная. Там, за небольшим исключением, с середины 50-х годов у власти находится одна партия – Либерально-демократическая партия Японии. Другое дело, что в рамках этой партии существуют фракции, причем взаимоотношения между этими фракциями нельзя назвать дружескими.

Там идет довольно-таки острая борьба. Я как раз закончил ту часть книги, которая посвящена советско-японским отношениям. Вот как раз Танака, который приезжал в 1973 году, даже после отставки контролировал ту самую фракцию, с помощью которой он взошел на премьерский пост, активно влиял на назначения премьер-министров страны вплоть до конца 1980-х годов. То есть, после своей отставки, более 15 лет, он фактически рулил всем политическим процессом в Японии, и такая ситуация сохранилась там до сих пор. А в противовес фракции Танаки была фракция Киси, которая потом перехватила власть. Почему его внучок, Синдзо Абэ, стал премьер-министром? Именно потому фракция Киси, который был одним из создателей ЛДПЯ, до сих пор правит бал в этой партии. И люди все больше и больше начинают осознавать, что вот эти партийные игры – это только игры и не более того. Власть находится у одного правящего класса, а все остальное – это спектакль для избирателей. Мне кажется, что вот это осознание – оно, по сути дела, похоронит партийную систему. Что придет на смену? Мне сейчас трудно предугадать. Все-таки я думаю, что будущее в развитии широких народных движений, которые ставят перед собой на относительно короткий политический период какие-то конкретные цели и их достижение. А так, чтобы это была какая-то партийная программа, нацеленная на определенный промежуток времени, вряд ли.

Хотелось понять как логику событий поражение Трампа и возможное поражение двухпартийной системы.

Сейчас оценить в полном объеме, что такое Трамп и трампизм, достаточно трудно, потому что все только-только случилось. «Большое видится на расстоянии». Еще не видны реальные последствия правления Трампа. Мы их увидим не очень скоро. И, потом, надо понять, насколько Трамп после ухода в отставку способен будет перемолоть политическую систему.

Он уже сказал, что покинет страну, в случае если… Я думаю, ему реально опасность угрожает.

Они могли его убить и на посту президента, если бы хотели. У них убить президента – часть политической культуры. Классический пример – Авраам Линкольн, Джон Кеннеди… И покушений было полно. А кандидатов в президенты? Роберт Кеннеди был убит во время предвыборной кампании, потому что у него были все реальные шансы занять Белый дом, и был он убит именно потому, что публично заявил: как только он станет президентом, он создаст комиссию по расследованию убийства его брата. Вот что напугало тех, кто стоял за убийством Джона Кеннеди. Там версий, кто на самом деле приложил руку к убийству Кеннеди – воз и маленькая тележка. Называлось имя того же Линдона Джонсона, который сменил Кеннеди на посту президента, бывшего ставленником крупных техасских нефтяных магнатов – ну и так далее.

Предположим, если Трамп не покинет США, то с учетом того, что за него проголосовало 74 миллиона человек… ему нетрудно создать новую политическую партию. И потом, необходимо понимание того, что на сторону Трампа встала вся белая Америка. И конфликт между белыми и афроамериканцами будет углубляться и дальше. А белые объективно заинтересованы в политике мирового масштаба, которая бы отражала их интересы. Ничего не смягчится с приходом Байдена. Кто-то сказал, что Байден будет полулегитимен – это абсолютно правильно. Если половина страны не признает в нем легитимного президента, он всегда будет находиться в подвешенном состоянии.

Трампа тоже половина не признавала, когда он пришел.

Никто не ставил под сомнение легитимность выборов! Потому что Х. Клинтон буквально рано утром позвонила Трампу и признала свое поражение. Это – ключевой момент выборов, когда соперник признает свое поражение. А Трамп этого не сделал. И поэтому у них сейчас укоренилось абсолютное представление о том, что выборы сфальсифицированы. И во времена Клинтон такого массового голосования по почте, которое можно поставить под сомнение, не было. А тут – 100 миллионов по почте. Причем среди избирателей Байдена выяснились покойники, которые ушли из жизни в 19-м году. Не забудем и то, что нынешняя ситуация накладывается на экономический кризис и свистопляску с пандемией, которая, непонятно чем закончится.

Существует много кривотолков на тему о квотах на прием на работу в вузы, государственные органы, другие инстанции для лиц еврейской национальности в СССР. Действительно ли была такая квота, и если да, то с какой целью она вводилась?

Это была установка по «пятому пункту». Представители еврейской национальности, они очень часто занимались в определенных сферах экономики, общественной жизни, культурной жизни и так далее.

Там процент представителей этой национальности зашкаливал, т.е. не соответствовал реальному количеству евреев, проживающих в Советском Союзе. Например, писательская среда или театральная среда, или администраторы многих театров и киностудий, директора и т.д. Поэтому, да, можно сказать, были ограничения. Насколько разумна эта мера? Мне сейчас трудно судить. Это вообще сложная тема, в моем представлении: обвинять человека в том, что он представитель нации или этноса, априори его в чем-то подозревать – это неправильно. Среди тех же евреев было полным-полно людей, которые верой и правдой служили советской власти. Это были советские евреи в лучшем понимании этого слова. Но среди них были и откровенные предатели. И враги нашего государства. Мы воочию можем их сейчас лицезреть… Они носили партийные билеты, служили в органах советской пропаганды, на культурном поприще. Возьмите, например, деятелей нашей культуры, главных режиссеров театров, которые потом показали все свое нутро, сжигали публично партийные билеты. Но когда была советская власть, они, что называется, «задрав штаны, бежали за комсомолом», чтобы получить партийную корочку, а вместе с ней и карьерный рост.

Кстати, в период международной разрядки консервативные круги в США, которые крайне не желали улучшения отношений между нашими странами, стали раздувать тему еврейской миграции, что, дескать, СССР на государственном уровне создал препоны для свободной эмиграции евреев в Израиль, США и другие страны. В чем заключалась суть? Дело в том, что когда кто-то подавал заявление о выходе из советского гражданства и выезде на постоянное место жительства в Израиль, ему, в принципе, особо и не отказывали. Ему просто говорили: заплати деньги за полученное высшее образование – 12,5 тысячи рублей. По тем временам – внушительная сумма. Два автомобиля «Жигули», условно говоря. Отсюда знаменитая «поправка Джексона-Вэника» и так далее. У нас в год из Союза выезжало около 70 тысяч евреев. Что это такое на страну с населением 270 миллионов? Это капля в море. Даже требовали от Брежнева, чтобы он чуть ли не отчитывался, сколько евреев переехало, какому количеству было отказано…

Между прочим, я не стал бы говорить о том, что вот евреи в чем-то виноваты. Слушайте, а среди русских сколько было людей совестливых, честных, которые не за страх, а за совесть служили своей стране, а сколько было негодяев?..

А правда ли, что «План Даллеса» – фейк?

Имеется в виду Аллен Даллес, как я понимаю. Их же было два брата. Старший, Джон Фостер Даллес, был госсекретарем в кабинете Эйзенхауэра, а младший, Аллен Даллес, – главой Разведывательного управления. Мне кажется, что это действительно подделка в историческом плане. И впервые она появилась в одном из романов знаменитого советского писателя Анатолия Иванова, принадлежавшего к совершенно определенному направлению русской литературы, определенно патриотическому, и он как художник, как литератор имел право на художественный вымысел. И в своем романе этот вымысел представил. А потом уже, после того как этот роман был опубликован в 70-е годы, оттуда эту часть романа вытащили и уже стали представлять дело таким образом, что это действительно реальный исторический документ.

Слушайте, что вы зацикливаетесь на плане Даллеса? Таких планов у американцев был целый воз и маленькая тележка. Они постоянно себе забивали голову: «Каким же образом уничтожить СССР?» И в данном случае были хороши все методы: и экономические, и внешнеполитические, и внутриполитические, а также идеологические и даже бытовые удары. В том числе разложение населения. Западные пропагандисты, американцы, били по самым обыденным чертам человеческой натуры: стяжательство, жажда вольготной жизни, ну и по всему прочему. Они знали психологию человека. Не случайно большевики ставили перед собой задачу, что строительство социалистического общества должно идти нога в ногу с созданием человека новой формации. На это указывали и Ленин, и Сталин, но не получилось. Самый, что ли, неудачный итог нахождения большевиков у власти – то, что они не смогли создать человека новой формации. Не потому что они не хотели, а потому что у них не хватило сил, времени. Тем более что нашей стране пришлось половину этого срока просто выживать. Сначала защищать себя, а потом восстанавливать то, что было разрушено.

Вы хотите сказать, что после Сталина предпринимались попытки по «созданию» нового человека?

Конечно. Вся система воспитания, вся система телевидения на это была нацелена. Вот даже Карен Шахназаров все время подчеркивает: «Когда я учился во ВГИКЕ, а потом когда работал на Мосфильме, нам всегда говорили, что ваша главная задача как художников – возвышать человека». Обратите внимание, очень яркий маркер. Кинематограф 1970–1980-х годов и кинематограф времен перестройки. Что снимали при Горбачеве? Это просто ужас! «Авария – дочь мента», «Арлекино», «Асса», «Воры в законе» и т.д.  Всю мерзость, которая есть в любом обществе, вытащили на передний план, и этим стали чуть ли не креститься. Если сейчас идет этот фильм, слава Богу, их не так часто показывают, я тут же переключаю – мне противно. Даже с эстетической точки зрения. Просто это вызывает у меня рвотный рефлекс. Ну, вот это яркий показатель того, какую роль играл советский кинематограф.

Получается, что стоило, условно говоря, переключить канал во время перестройки, и воспитанное советское общество превратилось в то, во что превратилось? Тогда вопрос не в том, что не хватало времени, а исключительно в том, чтобы «не переключать» канал…

Нет, тут все сложнее. Я говорил уже раньше, и еще раз повторю: у советских людей было предельное доверие к печатному слову и к тому, что шло от государства. Это было. Я по своим родителям, по своему деду сужу. То, что написано в газете, то, что показано на телеэкране, для них это – «правда». И когда людям стали показывать всякую непотребщину, они тоже восприняли за чистую монету. «Ах вот что мы построили. Конечно, нам это не нужно». Ведь когда яковлевские сатрапы и на телевидении, и в газетах, и в журналах, и в художественной литературе вот это все выплеснули на головы миллионов и миллионов людей, у них произошло переформатирование сознания. Ведь это преподносили так: «От вас скрывали настоящую правду. Вот мы вам сейчас покажем изнанку нашей жизни». Тот же Юрий Михайлович Поляков, который был автором повестей «ЧП районного масштаба» и так далее. Он публично покаялся, что своими произведениями тоже внес лепту в разрушение Советского Союза и переформатирование сознания. Даже Говорухин незадолго до смерти раскаялся со своим знаменитым фильмом «Россия, которую мы потеряли». Я, говорит, подлец. Ведь он знал, что он делал. Другое дело, что ему простительно. Он сам был в неведении, в некотором смысле. У нас сейчас царебожники живут в другой реальности. «Россия, которую мы потеряли. Вот мы ее сейчас вернем и все будет тип-топ. Обвешаемся царскими регалиями, понастроим храмов и будет духовность зашкаливать, процветание, солидарность гражданская тоже будет». А на самом деле они разжигают классовую вражду.

Потому что, когда они хулят большевиков и лгут на них, они льют на головы молодежи то же самое, что происходило в годы перестройки. Яковлев сказал, что «мы использовали средства массовой информации для развращения советских людей». Он прекрасно знал о том, что… людей, условно говоря, просто одурманили, превращали в зомби. Отрезвление от этого, к сожалению, произошло слишком поздно. А сколько бед это принесло стране! Люди с одурманенными мозгами – они и сейчас есть, и их довольно много.
Возможно ли без тотальной цензуры вернуть того человека?

Цензура цензуре рознь. Она вводится не просто так, а в интересах определенного класса и его политических институтов, чтобы защитить этот политический класс от разумной критики и так далее. При советской власти было понятно, какая цензура. Не допускалась публикация откровенно антисоветских вещей. Если какие-то книги и выходили, то их сразу отправляли в спецхран. Здесь надо было действовать не так топорно. Потом заметьте, что даже в рамках советской цензуры существовали разные периоды. Хрущевская цензура отличалась от сталинской и от брежневской. Во времена Сталина никогда бы не вышла эта похабная книжонка «Один день Ивана Денисовича» или «Матренин двор», а при Хрущеве этим все было заполонено. Потом Хрущев сам испугался этого, потому что, когда этот Солженицын принес Твардовскому очередную свою писанину и ее не опубликовали, то Твардовский поинтересовался у Лебедева, помощника Хрущева, в чем дело. Он говорит: «Никита Сергеевич дал понять, что антисталинская тема неактуальна. Не надо, зачем. Она уже навязла в зубах». Потому что у нас при Горбачеве тоже в рамках советской цензуры сначала дозированно допускалась какая-то критика Сталина. Потом, когда эта критика пошла вразнос, допустили дозированную критику Ленина. Потом начали мочить социализм и рассказывать нам, что нет никаких «измов». Об этом верещал Арбатов, Ципко, Бурлацкий и прочие…

А правда ли, что де-факто власть в СССР была партийной, а не советской? Или я что-то недопонимаю. Интересно разобрать тему отношений между партией и советами и юридически, и практически.

Надо понимать, что в разные периоды взаимоотношения между органами советской власти и партийным аппаратом были разными. Это было связано со многими вещами и субъективного, и объективного свойства. После окончания Гражданской войны органы советской власти, на некоторых территориях, действовали куда как более оперативно и более результативно, чем партийные комитеты. Это было связано со слабостью местных партийных комитетов, то есть надо брать еще и конкретный исторический разрез. И территориальный разрез – это не так все просто. Это, как взять и 70 лет истории в одну краску покрасить. Когда при Хрущеве и при Брежневе партийный аппарат действительно приобрел всеобъемлющее значение, то там да, партийный аппарат встал над органами советской власти, но я бы не сказал, что Советы трудящихся или Советы народных депутатов были безголосыми и не влияли на принятие тех или иных решений, особенно на местном уровне. Ничего подобного.

Не надо таким образом дело представлять, что партаппарат подминал под себя все и вся. Потом надо иметь в виду, что органы советской власти имели реальное финансирование, а ведь то, что делали исполкомы местных советов – например, районных, городских – они же делали из своих бюджетов, а не из бюджетов партии. Здесь они могли тоже партии сказать: «Мы выполняем плановые задания в рамках наших бюджетов, и партия здесь нам не указка». И они были абсолютно правы. Все было сложнее. Очень часто взаимоотношения между органами советской власти и партийных аппаратов зависели от отношений руководителей этих структур.

Где-то были довольно острые конфликты между председателем исполкома и первым секретарем. Ту же Москву возьмите. Первый секретарь МГК Гришин был фигурой влиятельной и политически, и в хозяйственном плане, был членом Политбюро ЦК. И Василий Промыслов – председатель исполкома Моссовета – не на помойке себя нашел. У него с Гришиным были конфликты, и зачастую, например, тот же Брежнев, неплохо знавший Промыслова, поддерживал его в решении тех или иных вопросов: строительство метрополитена, строительство новых районов и т.д.

Как вы относитесь к тому, что человек законно, соблюдая все правила, открыл ресторан быстрого питания, используя в логотипе изображение Сталина, и через два дня он был закрыт? Полиции не понравилось оформление. Не кажется ли вам, что левые крайне пассивны, и надо действовать активнее на бытовом организационном уровне?

А при чем тут левые? Я слышал об этой истории. Мне так кажется, что это кафе носило антисталинский и антисоветский характер, потому что там подавали «шаурму по-бериевски». Там в качестве официантов выступали ряженые в форме НКВД, то есть в этом смысле, я не вижу ничего сталинского или просоветского, которое должны защищать левые силы. То, что полиция закрыла, мне это удивительно. А полиция имеет право закрывать этого рода заведения? Ведь есть же целая процедура открытия этих заведений, закрытия их. Это уже дело вкуса. Я бы никогда в такое кафе не пошел. Это как на Украине любят открывать всякого рода антироссийские, антиеврейские кабаки и забегаловки, где надо заходить и кричать «Слава Украине!», оформленные в стиле схронов бандеровских. Ходили эти ряженые официанты в бандеровских одеяниях. То же самое и здесь было сделано. Надо было просто в какие-то контрольные органы написать бумагу, обосновать. Вот кто должен был это делать? Уж точно не полиция. И потом, когда давали разрешение на открытие этого кафе, там наверняка концепция этого кафе представлялась. И эти органы согласились с этим названием и так далее.

https://aurora.network