С.БУНТМАН – Это совместная с журналом «Знание – сила» программа, историческая. Мы… как вы знаете, у нас есть серия, которая параллельно идет, о красных, белых вождях и о явлениях. Например, такое явление Гражданской войны, как Конармия, будет у нас представлено в следующую субботу. А сейчас все-таки давайте вспомним о ситуации в армии на рубеже 17… 16-17 годов, перед самой революцией и чуть-чуть в революции. Что там было? 90 сейчас вот этим событиям исполняется. И поэтому мы пригласили в нашу передачу Сергея Базанова. Сергей Николаевич, добрый день!
С.БАЗАНОВ – Добрый день.
С.БУНТМАН – Сергей Николаевич, вот, скажите, пожалуйста, вот какова была ситуация в армии все-таки? Мы так себе представляем, но очень часто это представление или с большевистской точки зрения – вот, происходил революционный, там, процесс в армии, самосознание, там, на фронте и т.д. Или же знаем с такой, печальной, печально-ностальгической: вот, была великая русская армия, и вот она начала разваливаться, буквально, на глазах. Что можно сказать вполне так, фактически и объективно, что происходило с конца 16 года в российской армии… в русской армии, правильней было бы сказать.
С.БАЗАНОВ – Ну, чтобы ответить на этот вопрос, надо небольшой экскурс в историю сделать. В канун первой мировой войны. Русская армия насчитывала тогда чуть более миллиона 300 тысяч человек…
С.БУНТМАН – Так.
С.БАЗАНОВ – В общем, была небольшая. За годы войны, как известно, в армию было мобилизовано примерно 16-17 миллионов человек, так что выросла она в 10 с лишним раз.
С.БУНТМАН – Простите, а по сравнению с армиями союзников и, вот, держав середины Европы?
С.БАЗАНОВ – Ну, кроме германской армии, русская армия была одной из крупнейших. Это уже и Франция, и Англия, они наращивали – особенно Англия – в ходе войны за счет колоний своих войска. Вот, России наращивать было на за что… как говорится, колоний она не имела таких.
С.БУНТМАН – Ну, все-таки население территории значительное.
С.БАЗАНОВ – Да, население было у нас огромное, даже, вот, без колоний. Ну, кстати, за годы войны обошлись даже без призыва народов Средней Азии. Ну, тут по соображениям, в общем… не знали русского языка, там, малограмотность… все-таки…
С.БУНТМАН – Тяжелое управление.
С.БАЗАНОВ – Все-таки армия была уже, ну, так, современной, война – это… кстати, следует сказать, что первая мировая война – это первая современная глобальная война. Все до этого войны XIX века все-таки и другой техникой велись, и, в общем…
С.БУНТМАН – При том, что иногда начинают говорить, что чуть ли не Семилетняя война была мировой, потому что она на двух континентах шла, даже на трех. Вот. Да.
С.БАЗАНОВ – Да. Ну, вернемся к началу войны. Профессиональная русская армия была одной из лучших в мире, особенно в 1912 году был принят новый полевой устав русской армии, он был тоже наиболее передовой для того времени. Поэтому войну Россия начала, в принципе, как сейчас могут сказать, не хуже других. Но вот, поражение в Восточной Пруссии, оно полностью компенсировалось грандиозной победой в Галицийской битве. Несравнимо. Ну, если в Пруссии потрепали немного, так скажем, армию Самсонова – основные части вышли… первая армия Ренненкампфа вообще, в общем, фактически не была затронута. Поэтому разгром был, конечно, раздут германской пропагандой, он сильно преувеличен. Зато победа…
С.БУНТМАН – Ну да, и шпиономания, и сколько грязи вылили тогда.
С.БАЗАНОВ – Да. Но своей гибелью, вот, армия Самсонова, как она называлась… ну, гибели-то не было, гибель самого Самсонова была – она спасла Париж. Это, в общем-то, тоже вклад в победу Антанты был, даже, вот, за счет русской крови. Ну, вернемся к ситуации. Вот, я сейчас уже сказал, какая армия. Значит, за годы войны, конечно, неизмеримо выросла. Тут следует сказать, что Россия прошла несколько этапов. Вот, допустим, был огромный патриотический подъем. Ну, собственно, он были и во Франции, и в Англии, и в Германии. Ну, и в России он тоже достиг определенного уровня. Он продолжался с начала войны и до, вот, весны 15 года, когда, вот, русская армия наконец, после длительной осады, взяла крепость Перемышль – тогда, как известно, в плен попало более 120 тысяч австрийских солдат и офицеров, там, десятки генералов и т.д. Эту победу праздновали по всей России – молебны были и все. Но что интересно… да, прокатились антинемецкие погромы, особенно в Москве очень сильные были – об этом пресса писала, нам это известно даже, и в школе… громили лавки немецкие и т.д. Вот, но что интересно, что именно в это время – вот, весна 15 – наши вот эти разведывательные органы… ну, в ставке были, вот, специальные тоже донесения и политическое управление в ставке, в общем, по морально-политическому, так сказать, состоянию войск. Было зафиксировано первое братание с противником. Тут сказать…
С.БУНТМАН – Это когда, повторите?
С.БАЗАНОВ – Это весна… апрель 15 года. Ну, то ли здесь совпало с Пасхой, то ли что. Ну, кстати, надо сказать, что русские солдаты и немецкие, которые вышли – особенно русские – были не пионеры в этом деле. Первые братания были еще на французском фронте между французами и немцами. И англичане, там, Англия, в основном, там – французы даже в меньшей степени. Вот. И что касается, вот этого явления – это… для нас уже это стало потом обвальной, фактически. Уже скажем, через год – вот, я подвожу опять-таки, вот, уже… значит, это весна 15-го, через год, на Пасху, 16-го года тоже прошла массовая волна братаний. Кстати, даже Брусилов издавал несколько таких, резких приказов, ругал будущего лидера белого движения Деникина за то, что тот это попустительствовал, допустил такие вот вещи. Это было все накануне Брусиловского прорыва. Но что интересно, Брусиловский прорыв, начавшийся 22 мая 16 года, сразу вот после этих пасхальных братаний, он был, как бы сказать, в этом плане образцово-показательный – ну, в общем, Россия… ну, именно лично даже Брусилов показал блестящий пример прорыва позиционного фронта, выхода из позиционного тупика. И т.д. И вот все это было прекрасно. В плен было взято и выведено из строя, убито и т.д. до полутора миллионов австрийских и немецких солдат и офицеров. Это, конечно, даже не сравнить ни с каким Сталинградом, там, ни с Курской дугой и т.д. Потому что действительно победа была выдающаяся. Но вот именно вот так… ну, мне, вот, кажется, ряду исследователей этой проблемы, вот, первой мировой войны, именно Брусиловский прорыв, как бы, надломил хребет, вот, нашей военной машине. Вот я тут недавно сделал подсчеты – сколько же у Брусилова было войск. Вообще-то, он начинал со своими силами, как достаточно такую, обычную вспомогательную операцию – наступление одного фронта.
С.БУНТМАН – Так, и сколько это?
С.БАЗАНОВ – Ну, у него было где-то 600 примерно тысяч.
С.БУНТМАН – 600 тысяч примерно. Так.
С.БАЗАНОВ – Да. У противника, Австро-Венгрии, было на этом участке, юго-западном фронте, тоже приблизительно столько же. Ну в общем, конечно, прорывать такой фронт, глубоко эшелонированный и силами, в общем-то, равными – это, с одной стороны, кажется странным, но Брусилов рассчитал. Ну, я не буду сейчас говорить о… все примерно представляют Брусиловский прорыв, что это внезапность, что это наступать не в одном месте…
С.БУНТМАН – Ну, там много… много факторов.
С.БАЗАНОВ – А… да, в четырех… да.
С.БУНТМАН – Да, много факторов. Не идут же все 600 тысяч одним фронтом на колючую проволоку, да.
С.БАЗАНОВ – Да, вот, да. Ну, чтобы, короче, подготовить операцию скрытно, чтобы противник не знал направления главного удара. Вот, и после этого Брусилов уже сам выявлял. Ну, как говорится, можно так, упрощенно сказать, сам не знал, определится уже в ходе – где будет наибольший успех, туда будут и подкрепления идти. Успех был повсеместный и фронт рухнул австрийский. И вот эти три месяца с небольшим, ну, в общем-то, наступление шло май-июнь, конец мая, значит, июнь. Ну, и в июле оно, и уже в августе, оно, конечно, стало затихать. И последний, в общем, залп этого прорыва, отголоски, были в октябре на Стаходе. Река Стаход – это вот там сильные бои – это стык нашего юго-западного Брусиловского фронта и соседним западом. Так вот, в ходе этого наступления Брусилов получил еще приблизительно столько же, даже несколько больше подкреплений. Было придана ему целая армия соседнего фронта, западного, была сформирована новая армия из войск запаса и т.д. И в конце концов у него оказалось где-то до полутора миллионов войск к концу этого наступления – это половина всех вооруженных сил, которые были на всех фронтах – на северном, западном и на кавказском. Вот, где-то, в общем, фактически в два с половиной раза он получил больше. Вот, за счет чего такие войска перебрасывали? Это запасные полки… это уже второй, третьей, даже четвертой очереди дивизии поступали на фронт. А сколачивались они уже, так сказать, из… ну, почти необученного, можно сказать, контингента. Ну, это, конечно, не народное ополчение, скажем так, в общем-то, люди были… все-таки проходили какую-то, там, подготовку относительную…
С.БУНТМАН – Подготовку все-таки, да.
С.БАЗАНОВ – Но факт тот, что…
С.БУНТМАН – Но качество совершенно другое.
С.БАЗАНОВ – Да, но качество было совершенно другое. И вот… вот, да, кстати, наши потери. Если противник потерял полтора миллиона, мы потеряли где-то полмиллиона. Из них 62 тысячи – это убитых на поле боя, остальные – там, где-то до 40 тысяч – это без вести пропавшие, то ли в плен попали, то ли, так, погибли без… вот. Ну, пленные тоже были. И очень много раненых и больных, конечно. Вот, мы потеряли, вот, на этой операции полмиллиона. Ну, для сведения, значит, за всю войну Россия непосредственно на поле боя потеряла – ну, по разным подсчетам – от 600 до примерно 800 тысяч убитыми. Это, вот, зарегистрировано на поле боя, это не считается, кто, там, умер в госпиталях и т.д. Вот. Так если Брусилов потерял где-то 62 тысячи убитых, это, грубо говоря, где-то даже больше 10 процентов за одну операцию – это, конечно, немало. А еще полмиллиона, фактически, раненых и выбывших с фронта, причем кадровых солдат и офицеров, которые, в общем, прошли до этого…
С.БУНТМАН – Т.е. как раз, вот…
С.БАЗАНОВ – Да.
С.БУНТМАН – …среди погибших – вот, погибших на поле боя – как раз вот это солдаты того ядра обученного, который в прорыв и шел первым, да?
С.БАЗАНОВ – Ну да, который выдержал… да.
С.БУНТМАН – Осуществлял, собственно, этот прорыв.
С.БАЗАНОВ – Да, который, вообще, воевали… да, причем эта Брусиловская армия, он же получил фронт буквально за несколько месяцев до осуществления своей операции. Он до этого командовал Восьмой армией. Она была лучшей в русской армии, благодаря ему, конечно, Брусилову, потому что, в общем-то, войска-то везде одинаковые были. Так вот, в этот прорыв, я так понимаю, были выбиты наши лучшие силы, причем, ведь, многие корпуса, когда наше командование узнало, что все-таки судьба кампании 16-го года решается на нашем, вот, русском фронте, и поэтому стали Брусилову передавать уже войска. Но с запозданием. Ну, какие-то участвовали, там, корпуса, какие-то нет, но факт тот, что вот в этой мясорубке, в общем-то, мы потеряли, в общем, цвет русской армии.
С.БУНТМАН – Сергей Базанов. Мы продолжим программу «Не так!» о ситуации в армии накануне Февральской революции, на рубеже 16 – 17 годов после новостей.
С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Не так!». Сергей Базанов, доктор исторических наук, у нас в гостях. И мы начали с Брусиловского прорыва. И Вы сказали, Сергей Николаевич, что Брусиловский прорыв из-за вот этих потерь квалифицированных, опытных солдат во многом, что здесь это принесло не только военную победу, но и, в общем-то, явления очень неприятные для русской армии в будущем.
С.БАЗАНОВ – Ну да, поскольку фронт требовал новых и новых пополнений, и уже поступать стали дивизии третьей, четвертой очереди, второочередные уже с весны 15 воевали. Поэтому здесь, конечно, качество солдат и офицеров резко поменялось. Кадровые бойцы и командиры были выбиты – ну, не обязательно все они были убиты, кто-то попал в плен, как, допустим, Тухачевский, кто-то был ранен и уже тыловых гарнизонах был. Ну, много было, конечно, и погибших, относительно. Но факт в том, что опытных унтер-офицеров, солдат, прошедших с начала войны, заменили сельская молодежь, которая, ну, малограмотная, из глубинки, которая и паровоза-то до этого часто не видела, не то что, там, аэропланы, там, все. Ну, слава Богу, у нас танков еще не было в ту войну. На нашем фронте – на других они вовсю уже гремели.
С.БУНТМАН – Да, уже катались, да.
С.БАЗАНОВ – Вот. Ну, поэтому, конечно, все это действовало на психику подавляюще, все… ну, к тому же уже с осени 16 года постепенно стало и в тылу нарастать недовольство. Конечно, все Брусиловскую победу чествовали, там, молебны были и австрийских пленных по Питеру и Москве колонны проводили. Или это было где-то в Перемышле. Ну, в общем, такие… не Сталин придумал водить немецких пленных по улицам.
С.БУНТМАН – Да и вообще, между прочим, Чернышев привез после Полтавы шведов по Москве показывать – 4 тысячи, по-моему. Вот. Недавно прочитал еще раз. Ну, да. Но все-таки. И значит, что-то хрустнуло, да, вот такое?
С.БАЗАНОВ – Да. Тыл уже тоже стал постепенно разваливаться. Уже, в общем, на заводах уже стали проходить забастовки уже политического характера. Ну, до этого если почти их не было, и были они… носили экономический часто характер или даже патриотический: что, допустим, у нас мастер с немецкой фамилией – а это мог быть чех, там, кто угодно, швед – мы требуем замены, иначе мы не приступим к работе. Это, конечно, смехотворно сейчас вот, но так было. А сейчас рабочие…
С.БУНТМАН – Не думаю, что это смехотворно, это… это и сейчас тревожно, такие вещи, бывают…
С.БАЗАНОВ – Нет, в смысле война… это они так выказывали свой патриотизм, эти мастеровые.
С.БУНТМАН – Ну, это понятно, понятно.
С.БАЗАНОВ – Опять-таки, от малограмотности, в общем… или подстрекательство, там, мастеров, чтоб… трудно сказать, это надо… полиция такие вещи, кстати, приветствовала. Это все у них патриотизмом считалось тогда. Вот, но тут уже забастовки стали носить уже политический характер, под требованиями «долой войну», «долой самодержавие», что «требуем смены власти». Между прочим…
С.БУНТМАН – Как информация проникала в армию?
С.БАЗАНОВ – Ну, с письмами, с маршевыми ротами. Ведь маршевые роты беспрерывно, они фактически как и вагоны с продовольствием, так и с солдатами. Так вот, и с тыла приходили известия, что в тылу уже с осени 16 начинается уже… ну, не голод, конечно, но мы на грани были тоже введения карточной системы и все. Хотя, конечно, до этого было нам далеко, по сравнению с Германией и Австро-Венгрией, но тем не менее. Потом, вот, допустим, даже такая досадная вещь, как взрыв на линкоре «Императрица Мария», унесший, кстати, сотни жизней наших моряков, это… если вот так посчитать, то это самая крупная, вот, разовая потеря российского флота в первую мировую, вот, без боя. Ну, конечно, до сих пор разные версии, вот…
С.БУНТМАН – Ой, много их.
С.БАЗАНОВ – Да, версий много, мы не будем… это тема другой передачи, просто вот такое вот нарастало… значит, погиб лучший…
С.БУНТМАН – Психологическая, какое-то вот такая подавленность.
С.БАЗАНОВ – Да, психологически. …погиб один из лучших российских линкоров. Далее: распутинщина – вот, убийство Распутина многие с облегчением, с радостью встретили. И вот, здесь я бы сказал так, что уже и тыл был на грани не то что недоверия, просто на грани восстать уже против самодержавия, потому что тут следует немножечко напомнить слушателям, что когда началась война, во главе армии обычно – ну, во многих так, где самодержавная власть – стоит сам император. У нас же стоял его двоюродный дядя Николай Николаевич Младший. Это достаточно талантливый полководец, опытный. И в общем-то, армия ему доверяла. Конечно, это не Суворов ХХ века…
С.БУНТМАН – Да, да.
С.БАЗАНОВ – Вот. Но тем не менее, он был на своем месте, скажем так. А вот после отступления 15 года, когда мы вновь утеряли крепость Перемышль, когда мы далеко отступили, Николай II, ну, под влиянием, может быть, и того же, отчасти, Распутина, и своего окружения, и супруги – ну, боялись они усиления… Николай Николаевич все-таки из их рода, и он мог, в общем-то…
С.БУНТМАН – Ну да, как армия в тревожное время…
С.БАЗАНОВ – Да, да. И его сменили. Причем генералитет – ну, я не говорю про солдатскую массу, там другое, конечно. Но ведь генералитет, если… ну, солдатская масса, скажем так, не оставила ни мемуаров, там, ничего. А вот если почитать мемуары Брусилова… да любого – Деникина, кого угодно, в общем, всех генералов, то потом уже, в эмиграции или тут писали свои мемуары. Все были таким перемещением Николай Николаевича страшно недовольны. И еще это был, конечно, удар и по самолюбию. Дело в том, что у нас даже армией командовал полный генерал – там, ну, генерал рода войск, там, от инфантерии, артиллерии, там, кавалерии. Это только корпусом там генерал-лейтенант командовал, генерал-майор – дивизией. А здесь полковник командует всеми вооруженными силами. Причем ну ладно бы он еще был, как говорится, боевой полковник – там, полками, там, командовал, в Русско-японской, что ли, участвовал – ничего подобного. Он нигде никогда, в общем-то, ни в каких боях не был. И все это, конечно, усилило оппозицию не только среди средних городских слоев, крестьянства, рабочих, но и на фронте. Даже, вот, и все грамотное, так скажем, рядовое офицерство и генералитет были уже настроены против действующей, вот, власти, против царя. И естественное, а солдаты… здесь это уже другой был уровень. Многие и не обстрелянные, не бывшие в боях, попавшие в эти грязные, сырые окопы – была уже осень 16 года. Вот, ни побед, ни поражений, в общем, перестрелки идут. Постоянно гибель людей, болезни. Ну, тифа там, к счастью, такого уж не было, но, в общем-то, пневмония и прочее…
С.БУНТМАН – Еще не было, да.
С.БАЗАНОВ – Вот, все это… Вот. И главное, что ведь, поскольку, надо сказать, что в русской армии того времени кроме священника никого не было. Но, как правило, священники наше в то время, так как я понимаю, уже в 16 году занимались только отпеванием. В общем, никакой работы они не проводили в этом плане. Да и один священник на целый полк – это…
С.БУНТМАН – Этого мало, это почти ничего.
С.БАЗАНОВ – Да. Никаких политработников, да, комиссаров тогда, естественно, не было.
С.БУНТМАН – И они появились стихийно. Совершенно…
С.БАЗАНОВ – А они появились в 17 году, при Временном правительстве.
С.БУНТМАН – Нет, ну появились стихийно. Тогда появляются, когда нет, в общем-то… такое тяжелое состояние. И в общем, политическая ситуация разнообразная и напряженная. И появляются, естественно, агитаторы. Один вопрос в сторону, который давно нам задан был на sms: «Каково было влияние, - спрашивает Александр, - германского генштаба на настроения солдат? Возможны ли были шпионские сети, подкупы, агитация?» Вот что с этим было?
С.БАЗАНОВ – Ну, здесь, по данным нашей контрразведки, вполне все известно. Дело в том, что немцы в период первой мировой войны издавали на русском языке газеты – «Русский вестник» и еще, там, ряд каких-то названий. «Факел», по-моему и т.д. В общем, названий было много. И они подбрасывались в наши окопы. Ну, иногда разбрасывались с аэроплана листовки. Но чаще уже, поскольку я сказал, что с весны 15-го братания пошли на русском фронте, то уже с осени 60-го они стали все чаще и чаще. Чаще это делалось через братания. Ну, естественно, немцы-немцами, но я, вот, говорил, что и с тыла ведь тоже новые маршевые роты – ну, пополнение…
С.БУНТМАН – Да, да, да.
С.БАЗАНОВ – …привозили просто расхлябанность, в общем, какое-то… ну, я бы не сказал, что пацифистское движение – это скорее не пацифизм, а просто антивоенное движение, анархию. Кстати, командующие ими молодые прапорщики из недоучившихся студентов, из вчерашних гимназистов тоже высокими, как говорится, моральным и патриотическим таким вот уровнем-то не отличались. Уже это все-таки не кадровое офицерство было. И многие из них… одно дело, если человек добровольцем пошел, там, в школу прапорщиков, там, и все, а другое дело, что его сняли с учебы – обучили и вытолкали в окопы.
С.БУНТМАН – Вот, я как раз хотел об офицерах…
С.БАЗАНОВ – Да. И их вытолкали в окопы. Естественно, никакой работы с солдаты, со своей ротой, там, взводом они не проводили, естественно. И солдаты их, кстати, мало уважали еще потому, что даже в силу возраста: солдаты зачастую были старше своих командиров. А те даже были не приспособлены. Ну, поскольку это, как правило, эти прапорщики военного времени – это городские жители, молодые юноши, которые жили, как говорится, в приемлемых условиях, то, допустим, солдаты-сибиряки, которые привыкли…
С.БУНТМАН – К лишениям.
С.БАЗАНОВ – …спать на морозе и прочее, да…
С.БУНТМАН – Да.
С.БАЗАНОВ – Они над ними даже смеялись. И конечно, уважение получить у таких солдат…
С.БУНТМАН – Но это в целом, это в массе. Были, конечно…
С.БАЗАНОВ – Ну были, да.
С.БУНТМАН – …разнообразные случаи.
С.БАЗАНОВ – Были старой закалки, были унтера. И поэтому, вот, все вместе здесь – плюс генералитет – все, короче, получилась оппозиция к царю сплошная. Фактически, у него не было опоры, не было защитников. И февральские дни это полностью показали: Февральская революция считается самая бескровная. Ну, хотя там, в Петрограде, и взаимно намолотили, как скажем, там, несколько сот человек, по-моему, даже до 2 тысяч, но это, в общем-то, для такого гигантского города по размерам это все-таки немного. Вот, и вот здесь мы подошли, вот, к кануну Февральской революции – вот, последние дни, так сказать: декабрь, январь 16 года. Вот Брусилов в своих воспоминаниях писал, что в ставке в начале января должно было быть совещание очередное. Ну, где должны выработать план кампании на 17 год. Поскольку 16 год для России был весьма успешный. Да, тут следует сказать, что, вот, у нас был до этого и снарядный, и патронный голод – все это было уже позади. Дело в том, что осенью 16-го был открыт город-порт Мурманск, построена Мурманская железная дорога, и у нас появилась круглогодичная связь с союзниками.
С.БУНТМАН – Да.
С.БАЗАНОВ – И нам пошли уже, там, военные, там, грузы уже без всяких там сезонных этих, пауз. В общем, незамерзающий порт был открыт – собственно, это в 40-е годы, в Отечественную войну это нас тоже спасло очень сильно, именно Мурманск. Вот. Так вот, вроде бы, и экономика у России на взлете была, и людские ресурсы еще не были исчерпаны – я уже говорил, что качество уже было не то, и усталость от войны, и вот этот вот тупик. И вот здесь канун Февральской революции. Значит, что мы имеем? Приезжает в ставку, в Могилев, император. Он сильно расстроен, что убили Распутина. И совещание из-за этого проводить не стал. Ну, естественно, это же, как говорится, ну просто, как бы, плевок генералитету: люди собрались, со всех фронтов съехались – командармы, там, командующие…
С.БУНТМАН – Это большая ошибка, наверное, была.
С.БАЗАНОВ – Да. Вот, и из-за какого-то, там, как они считали… вот, кстати, в бытность, когда во главе ставки, верховных главнокомандующим был дядя царя Николай Николаевич младший, Распутин все рвался посетить ставку. На что Николай Николаевич сказал, говорит: «Приедет, повешу». Вот такое было отношение, собственно, и всех генералов. Каждый бы из них, очевидно, с удовольствием повесил Распутина, если бы тот появился в расположении его войск. Вот, поэтому, конечно, совещание потом, позже уже, все-таки собрали, утвердили план, но осадок, как говорил Брусилов, был очень неприятный, что вот он, там, взял и покинул.
С.БУНТМАН – Но ведь в такой напряженной ситуации каждая даже мелочь влияет на настроение и может быть… сыграть решающую роль, даже в переломе настроений.
С.БАЗАНОВ – Да. И вот что дальше мы имеем. Когда в Питере начались в середине февраля перебои с хлебом – ну, по разным версиям, некоторые приписывают это германской агентуре, что-то там… но скорее всего…
С.БУНТМАН – Это слишком легкое объяснение, наверное.
С.БАЗАНОВ – Да, слишком легкое. Вообще, одна из косвенных причин тоже, казалось бы, мелочь. Саратовский мост был на ремонте, и там какие-то небольшие перебои. Вот эта вот сибирская пшеница – ну, скажем даже так вот: та заволжская, вот этот вот заволжский, сибирский хлеб – ну, несколько дней, вот, не поставляли. Причем это же не единственный мост через Волгу, естественно. Просто вот эта магистраль была на ремонте, и снизилась поставка. И в Питере действительно образовались, как их тогда называли, «хвосты». Мы называем это очереди, а…
С.БУНТМАН – А мы еще помним, как «хвосты» называли.
С.БАЗАНОВ – Да, хвосты. Так вот для питерцев во время войны это было невиданное зрелище, это было безобразие. Они считали, что ж это такое, куда царь смотрит? Вот, и сразу «долой царя». И вот эти вот перебои с хлебом совпали с международным женским днем. Ну, поскольку весь мир его отмечал 8 марта, то у нас календарь был на две недели раньше – это был февраль.
С.БУНТМАН – Ну, весь революционный мир, я бы сказал. Тогда это вполне такой, левый…
С.БАЗАНОВ – Ну да.
С.БУНТМАН – Левый революционный праздник.
С.БАЗАНОВ – Ну, естественно, это отмечали-то не всенародно, не женщины. Это, конечно, организовали с подачи левых партий – ну, прежде всего, это эсеры, меньшевики… ну, про большевиков я говорить не буду, их практически не было. Там, влияние их было крайне… во время войны.
С.БУНТМАН – Вот в эти дни, да.
С.БАЗАНОВ – В эти дни их практически не было. Ну, можно сказать, где-то и были большевики. Так вот, это с их подачи, были организованы манифестации женщин-работниц, к которым, естественно, и рабочие с удовольствием присоединялись. И началось с малого – значит, «хлеба», потом «мира», дескать, долой войну, а потом и дальше, выше – «свободу», значит, «долой царя, долой самодержавие». Вот в эти дни царя вызвали в ставку и сказали, значит… генералы вызвали и сказали: надо что-то, мол, делать, вы не справляетесь с ситуацией. Вот. И Алексеев, тогдашний начальник штаба ставки, он запросил всех командующих фронтами, в том числе, дядю царя, который был на кавказском фронте, и Брусилова, который командовал юго-западным фронтом, и других командующих северного и западного фронтов – у нас всего пять фронтов было к этому времени. Вот, согласны ли они на то, чтобы найти, значит, заменить Николая II на кого-то из более таких, твердых людей из династии Романовых. Ну, в общем, должен он был отречься в пользу своего брата Михаила, который тоже находился на фронте…
С.БУНТМАН – Ну да, да.
С.БАЗАНОВ – Младшего брата. Вот. Николай сначала захотел отречься в пользу сына, но поскольку сын больной, как мы все знаем, вот, и он это тут же передумал, отрекся все-таки в пользу Михаила. Еще там говорили, в каком-то даже фильме – не знаю, было ли это на самом деле – говорит: «Вот, как эскадрон сдал». В общем, без всяких там истерик, без всякого там заламывания рук, там. Вот. Он просто подписал отречение. В пользу брата Михаила. Михаил отказался, как известно, сказал, что если, там, «народ меня выберет» - что-то надо собрать вроде Учредительного собрания, да, какой-то… или земский уж собор…
С.БУНТМАН – Вроде… ну да. Или вече, да, или земский собор, да – я не знаю, что угодно.
С.БАЗАНОВ – Да, что угодно. «Вот тогда я да, а так – нет». Вот, и круг замкнулся. Вот и получилось, вот эта вот ситуация, вот, осени 16-го, переросла вот в такой вот кризис, который можно было бы преодолеть, в общем-то.
С.БУНТМАН – Ну вот здесь спрашивают у нас слушатели: и все-таки… «И все-таки непонятно, - пишет нам Владимир, - как могло быть выбито почти все офицерство низшего и среднего состава. Неужели в результате только одного Брусиловского прорыва?»
С.БАЗАНОВ – Ну, сейчас я поясню. Ну, дело в том, что, вообще, по статистике, офицеров погибло на фронте где-то около 10 процентов и где-то вместе с ранеными это составило, ну, максимум, 25, так, процентов. В общем, где-то так. Но здесь надо учитывать другое. Это мы говорим об убитых. А очень много было заболевших вследствие разных заболеваний. Ну, там, допустим, пневмония, там, язва желудка от плохого питания и т.д.
С.БУНТМАН – Да и раненые, там…
С.БАЗАНОВ – И ранения, там. Если человек лишился, там, руки, ноги, и т.д. Но вот я хочу сказать, что расписание болезни было куда более строгое, чем вот, сейчас. Сейчас у нас… но сейчас-то построже стало, а вот, допустим, в наше время – я принадлежу к послевоенному поколению – не брали служить в армию только если, там, действительно, руки-ноги нет, там, я не знаю. В общем, брали всех подряд. Вот. А здесь вот я даже такой пример приведу с Блюхером. Как мы знаем, это будущий наш такой…
С.БУНТМАН – Василий Константинович?
С.БАЗАНОВ – Да, Василий Блюхер. Ну, Медведев он, так сказать…
С.БУНТМАН – Ну да.
С.БАЗАНОВ – В миру. Вот. Он был офицером и получил контузию, все. И ему дали, в общем, пенсию такую высокую, все, отправили в тыл. Что ему не помешало потом стать и маршалом и т.д. Вот пример. Поэтому на фронт, в общем, достаточно было получить среднюю даже контузию, и т.д. В общем, очень много отзывалось еще офицерство – учить кадры, потому что…
С.БУНТМАН – Отзывалось из строя просто, получалось. Они покидали строй – это при… даже таких… во вторую мировую войну так не покидали строй. Вот, получилось.
С.БАЗАНОВ – Ну да, тут обидно, что, допустим, офицер с этой своей ротой, там, или батальоном прошел с начала войны, его где-то в 16, там, после Брусиловского снимают, говорят: «Будешь, говорят, учить, там, в каком-нибудь Иркутском гарнизоне, готовить маршевые роты новые». Потому что там, действительно, некому было – неграмотный человек не может научить грамоте других. Поэтому брали опытных фронтовиков зачастую, но это офицерство, как правило, среднего звена – от поручика, там, до…
С.БУНТМАН – Но это же важнейшее звено.
С.БАЗАНОВ – Самое важнейшее, да, а их снимали. Вот из-за этого. Еще вот эта вот была чехарда с переброской корпусов. То к одной армии причислят, то к другой. Ну, учитывая, что грузовики были редкость, ну, на телегах, на обозах войска не перевозились, значит, это рокадные железные дороги, которые все были забиты, ходили плохо, и перебросить корпус с одного участка фронта на другой занимало, ну, несколько недель – пока его развернут, пока погрузят. Вот это тоже сказывалось. Ну, и действительно, вот, офицеры. Их… даже если почитать любую биографию какого-нибудь, ну, относительно… ну, мы, в основном, знаем офицеров биографии, кто в Белой армии, или, наоборот, в Красной был. А кто потом остался, как говорится, в тени, сменил профессию… ну, или мигрировал сразу, или тут остался каким-нибудь счетоводом и в Гражданской не участвовал – мы про него ничего не знаем, как правило. Так вот, если почитать биографии, вот, тех вот или белых офицеров или…
С.БУНТМАН – Да, или красных.
С.БАЗАНОВ – Или командиров Красной армии, которые от звонка до звонка прошли германскую, то окажется: таких, которые все время были на фронте, очень мало. Кого-то отзывали учить, кто-то получал ранение, лежал в госпитале, там, полгода, год иногда, возвращался опять на фронт. Вот даже известная вот с Марковым, вот… Сергей Леонидович Марков, известный белый генерал, он же преподаватель в Академии Генштаба был. Его то отзывают с фронта, то опять. Или вот, даже Духонин, вот, известный генерал. Он же был в штабе, у Брусилова, там – в общем, тоже помогал готовить Брусиловский прорыв. Потом он отпрашивался командовать полком, опять его возвращали, опять сажали в штаб и т.д. В общем, много боевых офицеров, которые, вот, непосредственно участвовали в боях, оказывались потом в штабах армий, фронтов – это тоже очень много их…
С.БУНТМАН – Можно ли говорить здесь все-таки о серьезных недостатках в управлении, в распределении кадров, в управлении и подготовке кадров, в общем-то? Когда мы говорим, что армия была готова в 14 году, оказалось, что именно в подготовке, перспективной подготовке кадров, чтобы развернуть такую, мобилизационную армию, была не совсем готова Россия.
С.БАЗАНОВ – Ну, я могу сказать, что Россия была готова, но не к затяжной войне. Таких войн, чтобы длилась четыре года, мир не знал. К этой войне не была готова ни Франция, ни…
С.БУНТМАН – Здесь надо сделать поправку, что то, что мы называем Семилетними, Столетними, Тридцатилетними войнами…
С.БАЗАНОВ – Ну, они с паузами шли.
С.БУНТМАН – …это боевые действия, паузы, боевые… а здесь непрерывно, даже при позиционной войне непрерывное военное напряжение фронтов…
С.БАЗАНОВ – Ну, каждый… да.
С.БУНТМАН – Создание фронтов вот этих длиннющих – это ведь тоже первая мировая война.
С.БАЗАНОВ – Ну конечно. В первую мировую ни одного дня, как говорится, мира не было. Как фронт, допустим, у нас стабилизировался от Рижского залива, где стояла, там, крайняя 12-я армия сев.фронта, и до румынской границы. А позже, когда Румыния вступила в войну, ее практически армия была разбита Австро-Венгрией и… в общем, от Румынии ничего не осталось, кроме, там, небольшого уезда – вот, где Яссы, по-моему, город, и там король их был. И нам пришлось четыре русские армии на территорию Румынии, по сути дела, вводить, чтобы противостоять. Так вот, фронт был до устья Дуная… вот. Вот какая была – от Рижского залива до устья… - сплошная линия фронта. И война беспрерывно. И все время контратаки – и наши, и противников. В общем, затишья…
С.БУНТМАН – Скажите, Сергей Николаевич – Сергей Базанов у нас – вот сейчас, чтобы сделать вывод из этого. Можно ли сказать, что к февралю армия… армия развалилась? Или что было некое ядро, что можно было собрать на которое время? Я думаю, что, вот, в одной из каких-нибудь передач в этом году мы обратимся к армии между революциями – это очень интересное, я думаю, явление. Но вот что можно сказать, вот, констатировать на февраль 17-го года?
С.БАЗАНОВ – Ну, можно сказать, что если бы армия была та, которая начинала войну в 14 году, февраля бы не было 17-го. Дело в том, что, я говорю уже, ее и офицерский состав, и солдатский практически полностью сменились. Вот эти маршевые роты несли туда пораженческие настроения, а после свершения февральских, вот, событий и создания Временного правительства и Петросовета, а потом ВЦИКСовета, ситуация в корне вообще изменилась. Потому что те, кто, маршевые роты были недоотправлены в действующую армию, они считались как уже – у Временного правительства, особенно у Советов – гарантом революции. Как же, они революцию делают. И эти тыловые гарнизоны стали разрастаться до совершенно колоссальных размеров. Вот. А фронт уже практически если поступал, получал маршевые роты, то лучше бы он их не получал, потому что это, в общем, как, вот, даже писал этот – такую цитату приведу – в своем дневнике такой генерал Будберг, командующий одним из наших корпусов как раз на северном фронте, недалеко от Питера. Он говорит: «Вот, вчера, говорит, прибыла, говорит, эта… два эшелона отборной шкурятины».
С.БУНТМАН – Вот.
С.БАЗАНОВ – Вот как называлось. Шкурничество захлестнуло все.
С.БУНТМАН – Ну вот, Сергей Базанов, мы сейчас здесь остановимся. Я думаю, так как у нас год такой, на 7-ку кончается, мы будем очень многие события и очень многие явления 1917 года рассматривать, в том числе и далеко не в последнюю очередь, я думаю, и положение в армии русской между двумя революциями. Спасибо большое, Сергей Николаевич!
С.БАЗАНОВ – Спасибо!
Комментарии
С праздников тебя. Великой победы и великой скорби.