Создание государства Израиль

В.Дымарский― Добрый вечер. Программа «Цена Победы», мы в нашей виртуальной студии собрались втроем. Постоянные, фактически, ведущие программы, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. У нас сегодня замечательный гость – доктор политических наук, руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН Александр Шумилин. Саша, привет.

А.Шумилин― Приветствую, Виталий. Приветствую, Володя.

В.Дымарский― Сегодня у нас такая тема. Может быть, кому-то покажется, что это совершенно не связано со Второй мировой войной, поскольку у нас программа посвящена истории Второй мировой войны. Образование государства Израиль. Но даже первый вопрос я сразу задам Александру Шумилину. Существует такая версия… Многие так считают… Сама идея образования государства Израиль – в какой мере это после войны? А я напомню, что решение принято в 47 году, а Декларация независимости Израилем объявлена в 48 году. Сама идея образования нового еврейского государства, в какой мере это можно было расценивать как некую компенсацию за тот ужас Холокоста, который пережили евреи в годы войны?

А.Шумилин― В очень большой мере. Это стало дополнительным фактором, который подтолкнул мировое сообщество к конкретным шагам по реализации плана. В свою очередь – к реализации идеи, идеи, включающей в себя создание самостоятельного еврейского государства. Впервые эта идея была сформулирована в 1897 году лидером сионистской организации Теодором Герцлем, одновременно с созданием Всемирной сионистской организации на знаменитом конгрессе в Базеле, повторюсь, 1897 год. И в дальнейшем она трансформировалась в плане, в основном, географии. Были варианты переселения евреев из Европы задолго до Второй мировой войны в одну из… На территорию Африки, так скажем.

В.Дымарский― На Мадагаскар? По-моему, речь о Мадагаскаре шла?

А.Шумилин― И Мадагаскар, и территории Африки, и Уганда упоминалась в свое время. Были варианты в Латинской Америке. Но с ними довольно быстро покончили лидеры сионистской организации, которые настаивали на том, что еврейское государство должно быть воссоздано, должно стать продолжателем того самого еврейского государства, которое было разгромлено римлянами в 70-м году нашей эры. И, следовательно, речь идет о воссоздании еврейского государства, которое становится преемником многих ценностей, идей. И этот план, который сформировался в руководстве Всемирной сионистской организации, ориентировался уже географически на территорию Палестины.

Собственно, с начала 20 века на территорию Палестины. И, что примечательно, обнаружилась сразу связь между территорией, которая была еще частью Османской империи. Но на этой территории не было никаких государственных структур. Она, если угодно, была такой вольницей. И это позволило, повторюсь, в начале 20 века лидерам сионистской организации рассматривать ее как основную базу. Затем появится термин – очаг еврейского государства на территории Палестины.

По результатам Первой мировой войны сложилась мандатная система. И мандат на управление несколькими территориями в этом районе Ближнего Востока был предоставлен Великобритании. Частично Франции – в том, что касается Сирии, Ливана. Но то, что сегодня называется Иордания, Израиль, вся территория Западного берега находились поду правлением Великобритании.

В.Рыжков― Александр, я как раз хочу уточнить. Подмандатная территория – ее юридический статус каков был. Она входила в состав Британской империи? Или она имела особый статус?

А.Шумилин― Ни в коей мере. Это очень серьезный вопрос. В состав Британской империи входили только колониальные территории, которые Британия использовала в своих нуждах, установив контроль над ними исторически чуть ли не со Средневековья. С Нового времени, по крайней мере.

Здесь – совершенно иная история. Эта история продиктована в значительной степени подходок Вудро Вильсона, который продекларировал на Парижской конференции 19 года, 20 года, она такая затяжная была конференция, принцип демократии, свободы, освобождения населения тех самых территорий, которые находились под управлением Османской империи. И вот идея свободы и, подспудно, демократизации были заложены в основе той программы Вильсона, которая была утверждена.

Подводя черту под этим коротким спичем, скажем так. Великобритания взяла на себя обязательства по развитию этой территории, по нормализации положения на ней. Имея в виду противостояние, которое уже обозначилось и к тому времени, к концу Первой мировой войны, между местным арабским населением… Пока забудем про термин «палестинцы». Местным арабским населением и еврейским населением, которое достаточно заметно увеличивалось. И вот я как раз упомянул о связи между географией, обозначением географическим Палестины как очага еврейского народа, инфраструктуры для создания национального еврейского государства, и России, ибо основной поток мигрантов, основной поток поселенцев шел из России с начала 20 года. Собственно, даже с конца 19 столетия, но в начале 20 это уже были сформированные потоки поселенцев из России, которые, в свою очередь, были сконцентрированы в наибольшем количестве.

В.Дымарский― Такой вопрос, извини. А вот эти потоки еврейского населения из России, в частности. Это не стихийный поток, это был организованный поток? Это призыв сионистов заселять территорию, заселять очаг, правильно я понимаю?

А.Шумилин― Конечно. Вот к тому времени, собственно, даже до начала Первой мировой войны идея, повторяю, уже была сформирована в географическом аспекте, принципиальном плане. И были созданы такие важные инфраструктурные элементы как финансовая база, которую обеспечивали лидеры еврейских сообществ на территории Европы, главным образом. Британия, Ротшильды. Это финансовая база. И непосредственно инфраструктура уже поселенческая создавалась тоже в очень организованном порядке руководством ВСО и еврейского агентства, и это действительно потоки были вполне себе организованные. Но одновременно и добровольные, никто евреев, после особенно 17-го года, событий в России, не вытеснял в Палестину. Это тоже особая тема, почему значительная часть еврейского населения России предпочли переместиться в Палестину в очень неблагоприятных условиях того времени, стать первопроходцами, пионерами, первыми воинами, ибо уже тогда обозначилось противодействие со стороны местных арабских групп населения.

Это тоже было не единое арабское население, оно было разбросано, рассеяно по всей территории подмандатной.

В.Рыжков― Скажите, Александр, а вот по состоянию на 45-й год, по окончании европейской части Второй мировой войны, какое было соотношение еврейской и арабской части населения в Палестине? На 45-46-й год. И где было еврейское население сосредоточено или они в сельской местности развивались?

В.Дымарский― Добавил бы, как еврейское население в Палестине пережило войну.

А.Шумилин: 45―46 годы – это мы можем говорить о цифрах, которые сформировались в результате целого ряда событий, которые подстегивали эту эмиграцию. Холокост в Европе во время войны. Это очень важно.

А показателем в этом плане могут стать цифры, отражающие демографию в подмандантной Палестине до 40-го года, и потом мы сравним с 45-м. До 40-го года это было приблизительно 30 000 евреев в целом… С середины 30-х годов на территории Палестины. По отношению, по сравнению – где-то порядка 200 000 арабами, которых подсчитать в то время было не так-то просто, но эти цифры так или иначе фигурируют. И можно говорить о 6-й части. Евреи составляли приблизительно такую пропорцию.

Но, возвращаясь к 45-46 году – это уже порядка 300-350 тысяч еврейских мигрантов. Такой скачок десятикратный практически за период с конца 30-х годов к 45-46 годам, когда вопрос о создании государственных структур, я аккуратно выражаюсь, на подмандатной территории Палестины встал во всей полноте. И начал обсуждаться в рамках ООН.

В.Рыжков― А вот как это население еврейское сосредотачивалось? Они тянулись в Иерусалим или создавали новые города? Или делали что-то типа колхозов на сельской местности? Как они расселялись? Это же десятикратный рост еврейского населения, это же огромный рост за несколько лет. Как они распределялись?

А.Шумилин― Прежде всего, нужно иметь в виду, что в районе Иерусалима постоянно проживало какое-то количество евреев на протяжении всех столетий с момента изгнания их оттуда. Часть ушедших довольно быстро вернулась туда. И, характеризуя эту ситуацию, можно говорить о постоянном пребывании евреев именно в районе Иерусалима, священный город. Это понятно. Туда, конечно, в этот центр устремлялись многие. Но, поскольку речь шла уже в 30-е годы, тем более, после 45 года о создании государства, о расширении территориальном, то создавались такие поселения в разных точках. В основном, сельскохозяйственного плана поселения, которые самообеспечивались в плане продуктов и выживания. Все это было продумано. И поселения распространялись по определенной схеме. Исходя от центра в Иерусалиме, дальше в направлении Средиземного моря, в направлении побережья реки Иордан. То есть, происходил процесс экспансии, расширения пребывания евреев на этой территории, где не было никаких границ и государственных структур.

Возможно, скорее всего, об этом можно говорить определенно, речь шла о реализации простого принципа. То, что захвачено – освоено в плане территории, то должно в перспективе отойти к будущему государству, каким бы оно ни было. Либо совместным арабо-еврейским, тем не менее, это должна быть единая и логично, функционально связанная между собой структурно поселенческая схема. И она была создана к 45 году. Собственно, еще к концу 30х годов. Поселения. Но подразумевалась именно инфраструктурная база будущего государства Израиль.

•  В.Дымарский― А вот такой вопрос. Вот эти территории, занятые евреями. Территории, занятые арабами. Они как управлялись? Что-то должно же было быть? Хоть какая-то централизация на местом уровне?

В.Рыжков― И связанный с этим вопрос. Британская администрация, которая там находилась, она сквозь пальцы на это смотрела? Евреи просто самозахватом занимались? Или британская администрация пыталась разводить арабов и евреев, кто где живет, где чья земля, пастбища, колодцы?

А.Шумилин― Сразу начну с конца. Конечно, британская администрация пыталась разводить. Но каким образом. Там, где уже горячо, где происходили столкновения между евреями и арабами, там пытались вмешиваться соответствующими силами полиции и прочими гвардейцами британские власти, чтобы развести противоборствующие стороны. Но каким-то руководством британская администрация даже если бы хотела заниматься, планированием, распределением в демографическом плане, была не в силах уже это делать с конца 30х годов, ибо она рассматривалась как вражеская структура, как лидерами еврейских поселенческих организаций, так и арабов. То есть, арабы считали, что британцы содействуют слишком активно поселенческой политике, захватнической политике евреев, а евреи считали наоборот, что британцы ограничивают их возможности. И вообще действуют в интересах арабов.

Вот эта позиция Британии в Палестине оказалась в конечном счете весьма уязвимой. И в результате британцы подняли руки и решили сдаться, сдать мандат, передать его ООН, обозначив сроки, в середине 48 года, в мае 48 года. Ибо уже началась подпольная война практически.

В.Рыжков― А что касается структур самоуправления еврейского народа? Она была единая или это была такая конгломерация общин?

А.Шумилин― Она была максимально возможно единой. Были центры. Занимался этим такой орган как Еврейское агентство, поставлявший и средства, и специалистов. И обеспечивал такое руководство. Назовем ее, в гражданской сфере, потому что очень скоро, мы говорим о предвоенных годах, 30-х, а уже тем более послевоенных, обозначился и другой центр силы в еврейском пространстве Палестины – военный центр силы. Когда сформированная организация военная, получившая опыт борьбы, противостояния силового с арабами, повернули штыки и ружья против британцев. Знаменитый взрыв отеля King David, где располагался штаб британской армии и часть британской администрации, до сих пор рассматривается и расценивается многими с двух сторон. С одной стороны, как очевидный теракт. С другой стороны – как акт возмездия британцам, ибо в основном там располагались военные структуры, органы управления администрации.

Так что военные организации, лидеры которых позднее стали ведущими политиками государства Израиль… Собственно, все так или иначе имели отношение к этим военным структурам. И уже Еврейское агентство вроде как казна рассматривалось, в таком плане. Это структура связи с еврейскими диаспорами и международными организациями, ВСО, Всемирный еврейский конгресс. А непосредственно управлять «на земле», что называется, взяла на себя эта миссия, руководство армии Пальмаха, армии израильской. И прочих, более радикально настроенных структур типа НРЗБ.

Так что это мы имеем дело с феноменом такого букета, где военные усилия чередуются с террористическими актами. И в исполнении еврейских поселенцев оно направлено как против арабов, так и против Британии. Почему против Британии – это особый разговор. Если хотите, мы можем его продолжить

В.Рыжков― Опять-таки, увязывая историю создания государства Израиль, Виталий уже упомянул о том, что это была определенная компенсация за трагедию Холокоста. Но мне кажется, что есть вторая связь между созданием государства Израиль и итогами Второй мировой войны – это то, что британцы после 45 года решили сдать мандат. И как вы уже упоминали, они решили сдать мандат потому что им было очень тяжело с этим управляться. Они не хотели больше этим заниматься.

То есть, ослабление Британии и Британской империи – это тоже результат Второй мировой войны. И это привело к созданию, в том числе, Израиля.

А.Шумилин― Конечно. Здесь набор фактов. Но главное – я бы выделил тот факт, что проблема страдания евреев, так она приблизительно определялась… Не приблизительно, а конкретно, в демократическом сообществе стран. Или «еврейский вопрос», как это формулировалось применительно к странам авторитарного политического свойства, где евреи подвергались угнетениям. Эта проблема преобразовалась в конечном счете, вылилась в план создания государства Израиль. И это, в свою очередь, стало важным пунктом в геополитических расчетах ведущих стран мира. К тому моменту это Советский Союз и Соединенные Штаты. Европа лежала в руинах, Великобритания, как я выразился, подняла руки потихоньку уползала из этих краев.

Поэтому основные расчеты, основные ставки были сделаны в Москве и Вашингтоне относительно того, что будет на этой территории, в этой части мира после ухода Британии. И как это будет рассматриваться.

В.Дымарский― Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. У нас в гостях сегодня руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН Александр Шумилин. Говорим мы об образовании государства Израиль, но в этой программе, военно-исторической, эта тема попала в том ключе, что сам факт образования государства Израиль являлся в большой мере следствием тех событий, которые разворачивались в годы Второй мировой войны. Мы дошли до того, что британцы практически сами ушли с этой территории палестинской, со своей подмандатной территории, с которой они уже и сами не справлялись, и сил было меньше после войны. И вот Александр, мы прервались на том, что судьбы еврейского государства решалась, как вы считаете, в двух столицах, в Москве и Вашингтоне.

В.Рыжков― Да, и я в этой связи хочу дополнить этот вопрос. А почему в Москве и Вашингтоне? Это было продиктовано особыми интересами Америки в этом регионе? Или Сталин, увидев, что Британская империя откуда-то выползает, решил заполнить вакуум? Или просто никому до этого дела не было? Какие были мотивы прежде всего у Москвы и Вашингтона заняться этим, мягко говоря, не таким близким регионом?

В.Дымарский― Я еще один нюанс к этому вопросу добавлю. Вообще сам факт этого, само образование государства Израиль, союзниками тремя основными, я имею в виду Советский Союз, США и Великобританию, до того вообще обсуждалось когда-то? В Тегеране, Ялте, Потсдаме? Этот вопрос вообще возникал до 47 года?

А.Шумилин― Сейчас поймете, насколько объемны эти вопросы. Но я буду очень кратким.

В.Дымарский― У нас 25 минут впереди.

А.Шумилин― Вопрос, безусловно, возникал. Возникал он и в 38 году, когда гитлеровское руководство перешло к методам террора, вытеснениям евреев. После Хрустальной ночи Эвианская конференция международная изучала возможности принятия еврейских беженцев из Германии, об этом событии, конференции, о ее результатах можно говорить очень много, ибо там много всего, что оказало влияние на последующее развитие событий в этом ключе.

Затем этот вопрос возник в ходе Второй мировой войны на встрече Рузвельта с Черчиллем. И там присутствовал где-то рядом де Голль. В Касабланке. Знаменитая конференция, саммит в Касабланке, такой скоротечный. На нем был поставлен вопрос о том, как действовать странам-союзникам в ситуации, когда к январю 43 года, на протяжении 42 года появилось множество свидетельств того, что построены лагеря смерти на территории Польши, и там активно уничтожаются лица разных национальностей, но с большим перевесом, если мы говорим о Польше, в сторону евреев. Назывались дикие цифры, много-много сотен тысяч к тому времени уже сожженных в печах. Но в это не верили ни в Вашингтоне, ни особенно в Лондоне. Может быть, не хотели верить.

Это уже серьезный повод для обсуждения той ситуации, чем занимаются историки. Но когда три лидера собрались в Касабланке, то этот вопрос был, тем не менее, поставлен. Кем поставлен? Поставлен общественностью, главным образом, Соединенных Штатов, прессом. Один из журналистов еврейского происхождения, который пытался донести информацию о концлагерях до белого дома, до сведений Рузвельта, и в какой-то момент это оказалось безрезультатно. И он сжег себя на площади перед Белым домом. До этого доходило, до самосожжения.

Но, в конечном итоге, вопрос был поставлен в каком ключе? Начали продумывать варианты, я говорю неопределенно, кто и как, на это времени нет. Продумывать варианты реализации стратегии немедленного спасения узников концлагерей. Были такие конкретные планы нанесения ударов, военных операции, с Балтики, со Средиземноморских баз, опорных точек, к тому времени сформировавшихся. Не буду входить в детали.

Я повторюсь, это одна была стратегия немедленного спасения узников концлагерей. Этой стратегии была противопоставлена линия, и она стала в конечном итоге стратегией союзников, западных союзников в первую очередь, стратегия окончательной капитуляции Германии. То есть, сначала мы уничтожаем Гитлера, его свору и весь нацистский режим, а затем уже освобождаем и приводим в чувство того, кто уцелеет. Я уже своими словами комментирую. Вот эта стратегия окончательного уничтожения Германии, а все остальное есть вспомогательные линии политические, тактические. Она возобладала в Касабланке.

Продолжая дальше по времени хронологически. Разумеется, в 45 году после оккупации Германии встал этот вопрос во всей полноте. Оккупация Германии, апрель-май 45 года. И к тому времени в апреле скончался Рузвельт, и Белый дом возглавил президент Гарри Трумэн, который оказался более чувствительным к этой проблеме, проблеме евреев. Уже сформулированной как проблеме к проблеме Холокоста. Создавались особые условия для еврейских беженцев на части оккупированной или подконтрольной американской администрации в Германии. И этот вопрос выходил одновременно с созданием ООН на международный уровень как императив. Проблема, которая должна быть решена. И решена, я опускаю такой важный фактор как активность Всемирной сионистской организации. Кстати, именно лидеры ВСО настояли на рассмотрении этого вопроса еще в Касабланке. Но и в дальнейшем тоже активно воздействовали на президента Соединенных Штатов. С Рузвельтом сионистам было сложнее, с Трумэном стало намного проще, ибо он разделял все эти посылы и проявлял невиданное ранее..

В.Рыжков― А когда Сталин заинтересовался?

А.Шумилин― В Касабланке не участвовал. Во всем перечисленном – нет, конечно, не участвовал. Но что делал Сталин? Сталин оценил значимость еврейского фактора в международных отношениях, который сформировался уже до начала Второй мировой войны. И активно попытался его использовать уже в ходе Второй мировой войны, создав так называемый антифашистский комитет знаменитый. С какой целью? С целью установления связи по этой линии с крупнейшими еврейскими общинами, уже ставшими влиятельными в Соединенных Штатах в первую очередь, в Великобритании во вторую очередь, вот в этом направлении они работали, занимались рядом проблем, но главное, в понимании Сталина, было продемонстрировать западным союзникам свое цивилизованное, так скажем, отношение к евреям. Ибо до того, мы помним, что происходило в 30— годы. И выселения частичные, и создание автономной области в Сибири. И история еврейская в советской России, в 30-40-е годы она весьма была с колебаниями большими от допуска евреев к руководящим постам и поощрения их участия в управлении государством до полного изгнания, уничтожения. Это все до того.

И во время войны, как в истории СССР с отношениями с православной церковью Сталин делает жест, восстанавливая патриаршество. Так и в отношении еврейства эдакая попытка реабилитироваться в глазах Запада. Но самое главное, пожалуй, в том, что по окончанию войны, когда возник вопрос о создании Израиля, о создании еврейского государства… Слово «Израиль» возникло в последний момент и было употреблено в Декларации. А до того шла речь о создании еврейского государства в одном из вариантов на территории НРЗБ Палестины. Сталин в 47 году конкретно сделал такое заявление, непубличное. Но источники надежные передают это.

Что «мы должны быть на стороне евреев, и будущее еврейское государство станет шилом в заднице британцев, которое заставит их убраться из Палестины и, таким образом, мы обеспечим свое присутствие в этом регионе мира».

В.Рыжков― То есть, у Сталина был геополитический интерес?

А.Шумилин― Абсолютно геополитический интерес. Обеспечить свое присутствие, вставить шило. Точно так же это воспринималось в Соединенных Штатах, что Сталин хочет через создание еврейского государства проникнуть на Ближний Восток, ибо это был район с преобладанием монархических режимов. В Египте, в Сирии, в Ираке. Монархических режимов абсолютно НРЗБ плана. И эта территория, этот район, весь регион рассматривался как регион преимущественного присутствия стран Запада.

Так вот, через Израиль… Этот термин возник только в 48 году. Через еврейское государство Сталин рассчитывал обеспечить свое присутствие и начинать вставлять шило в задницу всем империалистам сразу. Вот. Это важное обстоятельство. Геополитика. Которая, если мы опять же говорим о Сталине, о Советском Союзе, шла вразрез с обозначившейся линией по подавлению еврейского самосознания внутри Советского Союза. Линия на поощрение создания еврейского государства, оказание военной помощи в противодействие арабам, знаменитые выступления Громыко в ООН, где говорилось… Да и Молотова тоже, где говорилось о необходимости создания еврейского демократического государства, которое будет противостоять… Станет НРЗБ цивилизации на этом диком поле арабских монархий, будет противостоять арабским монархиям. Вот такие красивые слова, очень цивилизованные, использовались эти формулы в ООН с акцентом на слово «демократия».

Для этого были серьезные основания у Сталина, ибо верхушка поселенцев, армейская верхушка еврейского сектора Палестины – это, в основном, были выходцы либо из Российской Империи, либо Советского Союза, либо уже посланцы туда Сталиным направлялись. Тайно, конечно, ибо идея эмиграции евреев не приветствовалась им изначально. Но во имя геополитических интересов и прорыва он шел на все, через Чехословакию поставлялось оружие, через Польшу – живая сила. И так далее. И вот эта асимметрия, заинтересованность в создании еврейского государства и всяческое поощрение этого процесса в ООН, с одной стороны. И подавление еврейского самосознания, еврейского активизма внутри Советского Союза, запрет на выезд, вплоть до «дела врачей» постепенно. Разгром Антифашистского комитета, вплоть до «дела врачей», все это справедливо квалифицируется как проявление государственного антисемитизма сталинского периода.

В.Рыжков― Александр, а была ли едина американская администрация Трумэна? Они горячо поддерживали создание Израиля или там были разногласия?

А.Шумилин― Еще какие разногласия там были. И это очень важно понимать, чтобы развеять всякого рода мифы, что либо американское еврейство управляет Соединенными Штатами, либо еще какие-то варианты, что Соединенные Штаты безоглядно стоят на стороне Израиля все и последующие десятилетия. Все это отнюдь не так, и показательна в этом отношении ситуация противостояния, в 7 году обозначившееся и перешедшее в 48 год между президентом Гарри Трумэном, настаивавшем на создании государства Израиль, к тому моменту уже как независимого государства, ибо план создания совместного арабо-еврейского государства уже провалился, благодаря усилиям арабов. И вопрос уперся в одно: быть ли чисто еврейскому или не быть?

Но формально в конечном счете, забегая вперед, я скажу, что резолюция предполагает создание арабского и еврейского государства. Но основные усилия были сделано на обеспечение выживания еврейского сегмента в Палестине, еврейского сообщества и создание государства при любых вариантах развития ситуации. В этом плане Гарри Трумэн совпал с позицией Сталина. Но я сейчас, Виталий…

В.Дымарский― Кто был против-то?

А.Шумилин― Да. Кто был против. Против были ближайшие соратники Трумэна. Госсекретарь Джордж Маршалл, знаменитый герой Второй мировой войны. И Джеймс Форрестол, глава Пентагона. Их позиция мотивировалась открыто простыми тезисами. Америка должна быть на стороне арабов, потому что их больше, потому что в случае столкновения с возникающим еврейским государством оно будет сброшено в море. 40 млн арабов против 400 000 евреев – это исход понятен, говорил Форрестол.

И второй аргумент – Америка должна быть на стороне нефти, которую обнаружили в начале 40-х американские специалисты, нефтяники на территории Саудовской Аравии, после чего возникли под влиянием этого обстоятельства особые отношения между Рузвельтом и королем Саудовской Аравии, особые отношения, повторяю. И король активно воздействовал на мировоззрение, на позиции Рузвельта, так что Рузвельт находился под очень серьезным воздействием.

В конечном счете Гарри Трумэн как президент подвергся невероятной совершенно провокации со стороны Госдепа, делегация которого в ООН просто напросто слилась в момент очередного голосования. Руководитель делегации, его не могли отыскать. А вдова Рузвельта, входившая в эту делегацию, публично подала в отставку в знак протеста против официальной позиции Соединенных Штатов в поддержку резолюции 181 Генассамблеи и, соответственно, в поддержку создания государства Израиль. Этот факт многие исследователи интерпретируют до сих пор, как еще одно доказательство так называемого умеренного антисемитизма Рузвельта.

Данный факт, может быть, и можно интерпретировать в таком ключе, но я бы оценивал позиции Рузвельта, предшественника Трумэна, несколько иначе. И не употреблял бы слово «антисемитизм», хотя относился, разумеется, к этой проблематике, к этой проблеме, к евреям менее щепетильно, менее чувствительно, чем Гарри Трумэн. И в результате Гарри Трумэну воздвигнут памятник в Израиле. И как он сам пошутил, Трумэн, «меня возвели в соратники чуть ли не на уровень пророка Моисея», наверное, это лишнее. Но как показали последовавшие десятилетия, все президенты Соединенных Штатов в отношении Израиля так или иначе сравнивались с Трумэном. И наиболее показательным был Рональд Рейган, самый антиизраильский Барак Обама, конечно, из последовавших резидентов. И, наверное…

В.Дымарский― У нас осталась пара минут буквально. Я бы хотел актуальный такой вопрос задать. Как бы ты оценил поступок Трампа, когда он признал Иерусалим столицей Израиля. То есть, он сделал то, что до него никто не решался делать из американских президентов.

А.Шумилин― Да.

В.Дымарский― Не навредил ли он Израилю тем самым?

А.Шумилин― Нет, Израилю не навредил. И это произошло в 18 году, два года прошло. И жизнь показала, что это не столь травматично и для арабов, ибо для этого есть… Можно говорить о разных деталях всего этого процесса, но это не нанесло ущерба, повторяю, ни Израилю, и не могло особо нанести, и Соединенным Штатам, потому что это происходило в ситуации нового политического водоворота на Ближнем Востоке, когда основное внимание всех ведущих государств и держав в регионе было направлено в сторону Ирана. Как противодействовать Ирану. И одним из вариантов компенсации вот этого шага был целый пакет мер, которые Трамп предложил арабам для противодействия Ирану.