Мазохизм от истории или о потерях СССР в Великой Отечественной
Мазохизм от истории или о потерях СССР в Великой Отечественной
Психологический мазохизм — форма мазохизма, при котором жертва испытывает не физические, а психологические, морально-нравственные страдания (в виде унижения, оскорбления, угроз и т. п.).
Давно закончилась Вторая Мировая, а подсчет жертв войны вдеться до сих пор.
Ответ на банальный вопрос: «А каковы наши ВОЕННЫЕ потери?» на самом деле очень важен. Он отвечает на вопрос: умели ли наши предки воевать или были быдлом прущим толпою на пулеметы по приказу тупых генералов. Промежуточный ответ, типа солдаты были хорошими, а генералы - плохими, тут не катит – такого не бывает, что бы один слой населения поголовно демонстрировал чудеса сообразительности, а второй страдал тяжкой формой дебильности.
На вопрос: каковы наши военные потери во Второй Мировой - уже вроде бы и дан ответ:
Безвозвратные потери РККА (убитые и попавшие в плен) - 11.932.069.
Безвозвратные потери Вермахта и союзников (убитые и попавшие в плен) на Восточном фронте - 8.725.600.
Т.Е. Соотношение примерно 10/13.
Учитывая разгромное начало войны. Внезапность нападения – соотношение вполне достойное, и доказывающее, как минимум, что врага – не трупами заваливали.
Есть, однако, утверждения некоторых, что мы на за ОДНОГО убитого немца «платили» жизнями СЕМЕРЫХ красноармейцев.
В этом случае – неплохо бы вспомнить, что в мае 1945г. в РККА было 11 млн. чел., а на одного убитого или пленного в войне приходиться минимум один - двое увеченных.
Получается, что в РККА служило:
- 8.7 * 7= 61 млн. - тех, кого убили
- 8,7 *7= 61 млн. - тех, кого покалечили или сделали непригодным к дальнейшей службе
- 11 млн., тех, кто заканчивал войну.
Итого 61+61+11=133 млн. чел.
Это при том, что население СССР составляло на 22.06.41г. – 190 млн., это включая женщин, младенцев, стариков, инвалидов, непригодных к армии и пр.
Я предлагаю взглянуть на вопрос с дугой стороны: а сколько человек СССР мог потерять как военные потери. Это мужчины, в возрасте от 12 лет (в 39г.) до 50 лет. Женщины тоже служили, но ведь и не все мужчины были к армии пригодны – по состоянию здоровья, по причине нахождения в заключении и т.п.
Поэтому – берем в расчет только мужчин.
Согласно Всесоюзной переписи населения в 1939 г. в СССР проживало 170 млн. чел.
Западная Украина и Белоруссия и страны Прибалтики - это еще 20 млн. – но эти ресурсы были потеряны сразу в 41г., и недоступны вплоть до 44г., а лояльность населения не позволяла рассчитывать на его надежность.
Из населения СССР мужчины составляли - 81,7 МЛН. в возрасте ОТ 1 ГОДА И СТАРШЕ 99 ЛЕТ.
А вот призывная группа в 1939г. . тех, кого с 1941 – по 1945г. можно было бы поставить под ружье - т.е. старше 10 лет и меньше 50 лет – была не так уже и велика:
В 1939г. мужчин в возрасте:
- от 10 до 19 лет- 18,5 млн.
- от 20 до 29 лет – 15 млн.
- от 20 до 39 лет – 12,3млн.
- от 40 до 49 лет – 7 млн.
Итого 52,8 млн. чел.
Можно подойти с и с другой стороны:
В РРКА за время войны было призвано 29 млн. + 5 млн было на начало войны.
Заканчивало войну 11 млн. Еще 4 млн. Было в плену.
Получаем цифру 34-11-4=19 млн.
Как правило, на одного убитого в бою приходятся минимум один-два демобилизованных по ранению. Это не обязательно полный инвалид, но разбитая коленная чашечка, потерянные фаланги пальцев – делают непригодным солдата к дальнейшей службе.
Получаем 19 млн/2=9,5 млн или 19 млн/3=6,3.
Таким образом, потери солдат РККА погибших в бою были в промежутке от 6,3 до 9,5 млн. Официальные данные комиссии Кривошеева, кстати, и подтверждают потери в бою - 7.373.369. солдат РККА.
Если же принять на веру, что соотношение военных потерь 1/7. То получается, что немцы 4 года войны потеряли чуть более миллиона солдат и от Москвы откатились до Берлина. Учитывая то, что в Вермахт за годы второй мировой было призвано 26 млн. чел, получаем, что немцы капитулировали после потери в бою одного солдата из 26 призванных.
К чему я все это?. Да к тому, что не надо страдать мазохизмом от истории.
p.s. http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
Комментарии
О статье: Я не помню, чтобы кто-то говорил о соотношении 1:7. Может в отдельных операциях, без учета потерь их союзников и т.п. Умножение автором 8,7 на 7 выглядит просто смешно, ясно что чушь получится.
Да и слово "либераст" не я придумал.
А слово не Ваше, это верно, но зачем им блистать?
И что на форуме никто не говорит о наших потерях,которые ни в какие рамки не лезут? Не пишут об этом "профессиональные историки" либерального толка?
Да ск. угодно.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses кого из этих источников вы считаете более серьёзным источником?
А наши убогие антисовки и тогда,и сейчас, с радостью готовы верить любому антисоветскому бреду.
А эти цифры вы сумеете опровергнуть?
Мне дед двоюродный рассказывал как они пулеметное гнездо глушили - никаких атак - только ползком под прикрытие и гранатами. А либерасты любят показать что гнали толпой на на пулеметы...
28 000 000 - это ОБЩИЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ, а не военные.
- Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4.100.000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами).
Жертвы зачисток -в Одессе за взрыв комендатуры было расстреляно более тысчи человек заложников - и это не еденичный случай, а скорее обыденное мероприятие.
А от голода человек умирает вне зависимости от национальности. Только в Харькове от голода умерло около 200 000 чел, и вы как то забываете жертвы блокады Ленинграда - а это еще 600 000 чел.
В белорусии например в ходе борьбы с партизанами - жителей Хатыни, как и многих других деервень, - не проверяли на национальность.
И главное - почитайте план -что такое план Ост, и главное - как он выполнялся.
Еще необходимо отметить, что в демографические потери некоторыми исследователями часто включаеться и естественная убыль населения: если в ходе войны в армию призываеться 34 млн наиболее активного в репродуктивном плане мужского населения (а поскольку эта часть занимала в общей численности населения из 170 млн - 52 млн чел, - это мужчины от 12 - до 50 лет) - то получаеться что в армию призывалось за войну БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ репродуктивного мужского населения страны. Но это уж никак не могло не сказаться на рождаемости
И цифра не с потолка взята, а складывается из потерь за различные периоды.
Источник называется "Сталинщина".
"А 300 тысяч не эвакуированных жителей Сталинграда?" - реально, на момент начала боевых действий часть населения была эвакуирована.
" Всё посложнее чем у Кривошеева." - так работа у него такая - искать ответы.
http://www.thewalls.ru/truth/army.htm
... полистайте между прочим и может поймете откуда такие потери были среди мирного населения... впрочем описанное там - еще цветочки...
http://gidepark.ru/community/129/article/321176
5 млн 300 000 бойцов и командиров.В это число входит 3,5 млн пленных.Кто
считал сколько их погибло в плену.Кроме того,в нашу хитрую статистику включали
только похороненных.До сих пор находят и хоронят останки.Великое
спасибо тем, кто этим занимается.
Были и в течение, и после неё.
Историк он.
Следует учитывать, что только в национальных формированиях из числа народов СССР в годы войны на стороне гитлеровской Германии воевало от 1,2 до 1,6 млн. человек. Так что большое количество осуждённых, около 334 тысяч, за сотрудничество с врагом - вполне объяснимо.
И не новоявленный он, а постарше нас с Вами будет.
Вот потому-то нам и нужна демократия как процедура, чтобы ни одна из сторон не могла, делая вид законности, держаться за власть, установив на неё монополию для себя.
Если режим Сталина был такой жестокий, что невинных обрекал на жуткую смерть в лагерях и застенках НКВД-МГБ-КГБ, то скажи мне, пожалуйста, откуда по- вылезала эта мразь на Западной Украине, в Прибалтике?
Кстати, Берию к репрессиям 1936-1938 годов не стоит притягивать. Надо сказать, что он один из который прекратил необоснованные репрессии в Армии и по стране в целом. При нём начался процесс пересмотр дел.
И найдутся те, которые будут мстить. Не одни же жополизы останутся...
тут немало, кому можно просто посмотреть в зеркало...
При этом, как отмечал в докладной записке начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А.Щаденко, «в общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо». В результате в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая рассмотрела около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В ходе ее работы из числа уволенных в 1937-1939 гг. в армии было восстановлено 11178 чел. офицерского состава.
Таким образом, в 1937-1938 гг. из Красной Армии в действительности было уволено меньше 40 тыс. офицеров.
О том, что далеко не все уволенные из Красной Армии офицеры были расстреляны, красноречиво свидетельствует и количество рассмотренных комиссией Щаденко жалоб, ходатайств и заявлений – около 30 тысяч. Чтобы иметь возможность подать жалобу, надо оставаться в числе живых…
к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату[8]. Таким образом, в количественном отношении влияние репрессий на командный и начальствующий состав РККА оказывается весьма незначительным, а
Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году – после фактического окончания репрессий – 23 тыс., в 1941 году – 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих. Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование»
Интеллект исчерпан?
А то какая-то болтовня получается.
Комментарий удален модератором
1. Вермахт и союзники - на восточном фронте. А почему во всех подсчетах забывают миллионную квантунскую армию, которая перестала существовать? Ведь война с япон7цами входит в потери Красной армии, а японцы нет? Так что накиньтенемцам и союзникам еще и квантунскую армию.
2. нет ни одного слова о том, что в советском плену выжило 70% взятых в плен немцев, и эти взятые в плен немцы не вошли в потери. НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА о том, что в немецком плену выжило только 30% взятых в плен красноармейцев и эти потери так же вошли в безвозвратные.
Для того что бы сопоставить потери в ВОВ надо условно перебить 70% взятых в плен немцев и приписать их к потерям. Ну и не забывать про миллионную квантунскую армию, которая проста ушла в песоки Гоби за 2 недели.
В наступлении РККА теряла куда меньше людей чем в обороне - сравните к примеру неудачное Харьеовское наступление и неудачное оборонительное Киевское. Разница в потерях 1/4. Мы при наступлении имели меньше шансов нарваться на пощечину, чем когда отдавали инициативу противнику. Исклчением не стал даже Курск.
На самом деле целую область несколько миллионов людей признали виновной в совершении преступления без всякого суда.
И эти несколько миллионов людей неудачно родившихся с национальностью Немец до 60-х были лицами осужденными по статье УК и им пришлось еще оправдываться мол "мы Советские а не предатели".
Если вы о пленных то они так-же были все осуждены судом и отбывали сроки за совершенные преступления во время войны. То-есть не были военнопленными по критериям Конвенций 1907-29 годов которые СССР не признавал тогда.
А по сути разве я не прав в своем коменте?
Вы сами заблуждаетесь.
Если Конвенция не подписана- то она не подписана. Причину вы указали верно- неприятие в частности денщиков по западным стандартам.
Но сути это не меняет.
СССР эту конвенцию не признал и пленные в СССР Содержались по внутреннему Закону о Военнопленных который не основывался на международных правилах.
Немецкие колхозы в Казахстане - все миллионеры. Родиной все считали СССР и не теряли., а права, когда на 100 километров кругом степь носят скорее умозрительный характер. Насколько я знаю, первые несколько месяцев были проблемы с чеченцами. которые скот воровали. Но им объяснили, они поняли и больше так не делали.
Другими словами СССР взял на себя повышенные по сравнению с международными обязательства.
Вывод - наступать было менее опасно, чем отдавать инициативу противнику зарываясь в глухую оборону.
Ржева и Сычевки,горы трупов на высотах Синявина под
Ленинградом,гибель 2-й ударной армии в Мясном Бору
Эсесовцев к слову расстреливали на месте и в плен вряд-ли хоть одного взяли вообще.
А вот вам для повышения эрудиции по вопросу НЕ ПОДПИСАНИЯ конвенции о военнопленных:
http://www.statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/
А вот про военнопленных я не понял. Источником данных не поделитесь? Есть документы или так?
О пленных не понял чего вы именно не поняли- я тут много чего писал и все что я писал либо общеизвестно- либо сопровождалось ссылками как вот например чуть выше вашего комента ответ Копейкину.
http://www.statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/
По вопросу о военнопленных::
1. немцы Женевскую конвенцию подписали и по условиям той же конвенции обязаны были её соблюдать.
Хотя Гитлер никогда не собирался в отношении русских либеральничать.
2. <Если вы о пленных то они так-же были все осуждены судом и отбывали сроки за совершенные преступления во время войны> - мне эта фраза не понятна. Чьи военнопленные? и что значит отбывали сроки. Я не понял этого утверждения.Если вы о пленных то они так-же были все осуждены судом и отбывали сроки за совершенные преступления во время войны>
2 То-же о вашей манере перескакивать на третьи и стопятнадцатыые темы от темы разговора- статья и мои коменты о другом абсолютно.
3. В СССР по факту не было военнопленных в полном смысле этого слова.
То-есть если по конвенции военнопленных должны отпустить домой в кратчайшие сроки после окончания войны то. в СССР конвенция не действовала.
Всех вражеских солдат советский суд подвергал заключению согласно закона.
Кроме всего очень и очень часто отдельных пленных судили за их личные преступления- например за уничтожение социалистического имущества (ну к примеру сознался что сжег деревню- получи 10 лет).
Вы представляет ЧТО ждало бы этих людей после того как фронт покатился бы назад...и не от власти.
Ржева и Сычевки," - подо Ржевом шло порядка 6 сражений, и Сычевка была лишь одной из них. Не наступай мы - наступали бы немцы. А от Ржева до Москвы менее 100 км.
2. "гибель 2-й ударной армии в Мясном Бору" - вот как то при этом забываеться, что до подхода свежих сил из Крыма наступление 2-й ударной шло достаточно успешно, и по крайне мере сорвало штурм Ленинграда со стороны немцев. А Мясной Бор - это не наступление, а попытка прорыва.
А вот наши успешные обороны - Киев, Вязьма - по 0,6 млн.
Самые неудачная наступательная оперция под Харьковом - менее 0,2 млн.
Вот и сравнивайте.
По факту реальные "Фольксдойче" на оккупированных территориях были мощной пятой колонной в тылу Немцев.
Они не переставали быть ни советскими людьми,ни коммунистами и комсомольцами. Они успешно участвовали в подполье помогая партизанам.
Среди Русских как оказалось предателей было ничуть не меньше чем среди "фольксдойче".
А если ты 50 летний мужик с 3-4 детьми и женой, а к тебе в дом приходят немцы и говорят - ты теперь с кем: c нами - значит ты теперь Фольксдойче, а если не с нами - то ты теперь отец воюющего в РККА солдата. И отношение к тебе будет соответствующее. А если ты фольксдойче, так будь добр выполнять ту работу которую мы славянам не можем доверить - например, организуй милицию, или поохраняй комендатуру.
Чехи и поляяки в 1945г. выгнали взашей своих немцев при минимальной помощи официальных властей.
По факту крайне мало Немцев призвали на фронт. Все кто на фронт попали как-правило попали туда скрыв свою национальность от НКВД в суматохе.
Крайне мало из них стали предателями и наоборот служили достойно.
В тылу фольксдойче несомненно были на особом счету у немцев. Естественно привлекались оккупационными администрациями к работе в орг структурах.
И не счесть примеров когда эти советские немцы активнейшим образом помогали подполью и партизанам.
Вели себя как и другие люди в тылу.
Посмотрите как вли себя фольксдойче в зап. европе.
Насчет рассуждений: вы как то забываете, что республика немцев повольжья находилась не так далеко от Сталинграда, а что может сделать добрый русский народ со страху говорит по крайне мере Благовещенская "утопия" - когда добрые русские крестьяне прсто перебили 5 000 мирных китайцев.
Я не сомневаюсь что немцы были хорошими гражданами. Но поводов давить на них у окупантов было на два порядка больше.
Не знаете элементарного- а именно:
Из полутора миллн Советских Немцев только 370 тысяч жило в Немецкой АССР - тотальное меньшинство.
Основная масса Немцев в СССР в 30-е года проживали в Москве, Ленинграде и на Украине как и по всей Европейской части СССР.
Вот этого вы напрочь не понимаете.
"Но поводов давить на них у окупантов" - давить??? Что за чушь? Фольксдойче были привилегированным населением оккупированных территорий с правами такими-же как у рейхсдойче.
Никто не спрашивал согласия. Брали Советский паспорт и выписывали аусвайс.
И напомню в то время в паспорте была графа национальность.
А отношения были обыкновенными. Человек порядочный- и непорядочный.
Кто-то находил возможность бороться- кто-то не мог.
И при этом в начале войны очень и очень многие люди действительно принимали немцев как освободителей пока не разобрались с реалиями.
Вне зависимости от национальности причем.
"Вне зависимости от национальности причем..." - а тут вы лукавите.
- Если вы при немцах были евреем или циганом - жизнь ваша была бы яркой но не долгой, а вернее не долгой, а потом яркой.
- Если вы были русским военнопленным - то ваши шансы выжить были бы около 50%
НО! Если бы вы были фином, эстонцем латышом, литовцем - а особенно немцем, то ваша жизнь при окупантах была бы многократно легче.
Депортацией немцев - Сталин с одной стороны спас их от погромов, а с другой - как гвориться в Библии, кажеться, - не дал впасть во искушение.
p/s/ во время войны между РФ и Китаем - где безопаснее китайцу. гажданину РФ - во Владивостоке или Норильске?
Мы говорили о "паспортной системе" на оккупированных территориях и я упустил из внимания Цыган и Евреев.
Их конечно репрессировали.
Я писал о основной массе населения не "фольксдойче" и не "евреях".
Вы могли-бы не цепляться к словам- вроде не глупый ведь человек.
Повторюсь - можо сколько угодно приводить фамилии подпольщиков - немцев, ГЕРОЕВ СОВ. СОЮЗА и пр - вопрос в другом - высылка немцев из района боевых действий в целом предотвратила как погромы в отношении немцев со стороны русских( а прецендетны этому были), так и появление сверх-лояльных административных кадров у немцев, знаюих русский. А как это сделать? - да пожалуйста - честному советскому немцу Гансу Мюлеру далают предложение от которого нельзя отказываться - быть главой администрации где нибудь в Мухосранске, а семью предлагают отправить в Германию, - подальше из этого ада. Тут уж наш Ганс, каким бы честным он не был - будет доказывать, как дорога ему семья. Да же может под пули лезть - геройствовать: "меня подстрелят, так от жены с детьми отвяжуться.."
Будь это вопрос эвакуации от линии фронта не о чем было-бы говорить.
Но часть советского народа по национальному признаку обвинили в измене родины и приговорили к уголовному наказанию.
Оптом - весь немецко-совецкий народ. Без суда и без разбирательств.
Там Евреев оптом привлекли к коллективной ответственности- тут немцев - своих "равноправных граждан" лишили свободы.
Ну где разница? Ну разве только немцев выжило больше ...
Вот отрывки из указа о выселении:
- "По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья." - ЭТО ОБОСНОВАНИЕ. И если из славян немцы формировали вполне боеспособные формирования и милицию, то из коренных немцев - это удалось бы еще больше и лучше.
НО ЧИТАЕМ ДАЛЬШЕ...
- "Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим ..произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах".
я не знаю, откуда Вы взяли все приведенные Вами цифры. Вы ведь и сами знаете, что есть источники, которым можно (и нужно) доверять, а есть сомнительные, даже спекулятивные, тенденциозные и т. д. Я хотел бы порекомендовать Вам и читателям Гайдпарка серьёзное издание, подготовленное группой военных историков, генералов и полковников нынешнего Генштаба МО РФ. Эти специалисты в течение ряда лет работали с закрытыми архивными материалами и документами (в том числе немецкими).
Вот ссылка: Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., и др. Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. - М., Изд-во Вече, 2009. - 384 с.
Обидно.
Я вообще-то не про это: у немцев, если боец умирал более чем через 3 дня после ранения, к боевым потерям уже не относился и в статистику потерь как убитый не попадал. Да и в воспоминаниях немецких ветеранов проскакивает тема искажения статистики потерь. Интересная тема, я про это читал довольно немного.
Мазохизм это извращение. Правду знать надо.
Белоруссия потеряла, за время оккупации более 25% населения!!! (к стати это тогда тоже СССР).
Помните песню "Песняры" - "Каждый четвёртый"?
Послушайте - не повредит!
Отец был военный и в гарнизоне подобной "роскоши", банально, не было.
Я вам, к тому, что и сейчас и "выше", что у фашистов до "восточного фронта", то бишь, до войны с СССР потерь практически не было. Были потери равные войсковым учениям в мирное время.
И по поводу вашего - "Это, ведь, известно и малышам в старших группах детсада.." Зайдите в указанные вами группы и если найдёте малыша который СЕГОДНЯ знает о потерях в войне МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ Белоруссии.
То, считайте, вы были в "ЭЛИТНОМ" детсадике.
И, последнее, - мы (СССР) были участниками "второй мировой войны", но для НАШЕЙ страны та война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!!!
И прошу вас это не забывать! И расскажите это "... и малышам в старших группах детсада.." Уверен, что они, как впрчем и вы, не знают различия.
Не хочу вас обидеть, но у меня такое впечатление, что вам нужно вернутся в старшую группу детсада, а далее по развитию событий.
Желаю успехов, в "детсадике".
И по каким то причнам сметность в немецком плену была раза в 4 выше чем в нашем. Тут два варианта - или климат в Воркуте более мягкий чем в Померании, или...
Пленных немцев СССР голодом не морил. И не кремировал за живо коль работать не могли.
Сталин очень ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК. Надо было КАЖДОГО дееспособного немца в Сибирь на пять лет (и всех саттелитов) что бы отрабатывали. Так это - 18 исполнилось - в Сибирь в 23 домой, если жив остался...
Вот и была бы НАУКА всей ЕВРОПЕ ка с СССР (Россией) воевать.
Почувствовали бы на себе ту "демократию" что нам впаривают ОБВОРОВЫВАЯ нашу СТРАНУ.
Наконец то, увидел объективное "суждение" с цифрами в руках.
Этот, как, автор называет - МАЗОХИЗМ - уже достал.
Вообще, население любого государства "делиться" на три категории. То бишь - дети, работоспасобное, и пенсионеры с инвалидами.
Как правило сие соотношение 3\3\3 (с различными вариациями), В идеале оно должно быть - 4\3\2 (не все инвалиды не способны производить материальные блага, зависит от государства).
Не знаю, какое соотношение в России сегодня. И, сказать, честно - боюсь знать... мне 56 лет и ПОТЕРИ мужчин моего года рождения с начала "перестройки" - ОГРОМНЫ!
БЕЗ ВОЙНЫ!!!
Всем, кто ещё пользуется "самыми правдивыми показателями" от Б. Соколова, А. Солженицина и Астафьева, предлагаю ознакомиться действительно с научной работой Кривошеева Г. Ф. "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование "
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603354
Победной святостью полны
Сердца израненного века.
Мы - дети мировой войны,
Чудовищной для человека.
Нас миллионы жгли в печах,
За расу танками давили.
А мы с Победой плечах
Фашизм в гробы свои забили.
На праздник памятный для всех
Краюхи хлеба нарезаем.
И заливая водкой грех,
В слезах к могилам подползаем.
Простите, матери, отцы,
Простите счастливо живущих!
Нам не свести без вас концы
Среди непомнящих жующих.
И лишь весна и вечный Май
Напоминают о прекрасном.
Год 45-й, принимай
Любовь за то, что ты прекрасный!
ХХХ
Комментарий удален модератором
ЖМУ РУКИ!
Мой отец, фронтовик, так же вопрошал, когда слышал эту мерзость....
Кто же воевал? Кто после войны Страну востанавливал?
Жму руки!
Спасибо! Теперь и Отцу на погосте спокойнее лежать будет.
Комментарий удален модератором
Вы правильно сделали.
Теперь, отделите - "зёрна, от плевел..."
Станет многое понятно.
Спасибо за ответ.
С праздником Вас.
30 млн.За разгром кадровой Красной Армии в 41-м году вина лежит на
Сталине,и он признал это на банкете в честь парада победы.Звезду Героя
Советского Союза он отказывался принимать,а Гертруду носил.
Комментарий удален модератором
_________________________________________________________
Кто считал:
Потери Румынии
Потери Италии
Потери Казаков
Потери Болгарии
Потери Норвегии
И.Т. далее
Воевали за ГЕРМАНИЮ.
Вы в этот список ещё впишите - финов, венгров, словаков, а так же испанцев, французов (таких тоже в достатке было).
Одно то, что во Франции не было взорвано ни одного завода, не было саботажа говорит о пособничестве Германии.
ВСЕ их заводы, вся промышленность работала против СССР, на Восточный фронт.
Все про это знают!!! Но, блин, молчат.
Почему, ни Путин, ни Медведев про сей ФАКТ ни слова?
Суки! Подонки и ПРЕДАТЕЛИ!!!!
По делам судить надо!
При таких то потерях. да он должен за Уралом быть.
Не стыдно Вам!?!? Приводить такие цифры. За Гитлера чай обидно???
Вы хотите вознести "гениальность" европы, которая легла по фашизм как самая дешёвая проститутка, да какой там - проститутка, та хоть деньги берёт, а эти, блин своё отдали! По нашему - это бляди.
"бездарность" - это, что? Первое СОЦИАЛЬНОЕ Государство в мире (со всеми недочётами, первым всегда ТРУДНО!).
Первое, где был ЗАКОННО восьми часовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, гарантировано жильё, здравоохранение, образование, где не было нищеты и безпризорности, где был запущен в космос первый спутник, первый человек. Где к выборам были допущены женщины.
И наконец, только СССР во главе ВКПб (коммунистов) одержало победу в величайшей войне за всю историю МИРА.
Сегодня "гении" у власти... И спрашиваю вас, Куликов, где победы?, где СССР?, где Россия в конце концов... ГДЕ???!!!
Нет на вас, куликовых, Минина и Пожарского. Да и таких как вы Пётр разорвал бы пополам на ДЫБЕ...
Вы подлец, как и нынешние - медвепуты!
ПОДЛЕЦ!
Я думаю, это было предательство и он был завербован немцами.
Вы определитесь, что такое - генофонд. Может у вас с ним проблема?
Давайте по серьёзнее.
Но, похоже и вам он не поможет.
У вас с "качественным составом" явная проблема.
Извините.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А как этот приказ объясните?
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1
Мммм? Что скажете о приказе Жукова?
А вот так и случилось... Вас не было в этом была главная проблема Красной армии, Вот дали бы Вам армию, а еще лучше фронт, так уже в июле берлин бы взяли.
Комментарий удален модератором
Если бы РККА "косила" немчуру как они то у них потери были бы многократно больше.
РККА имела все права УБИВАТЬ тех кто был на стоне фашизма, но наши ДЕДЫ и Отцы себе этого не позволили.
А, знаете почему?...
Потому что, что они были ОСВОБОДИТЕЛЯМИ!!!!!!! Чёрт ВАС всех возьми! НЕ ЗАХВАТЧИКАМИ, А ОСВОБОДИТЕЛЯМИ!!!!
Сталин и ВСЯ НАША СТРАНА не чего от НИХ не хотела, хотели только одного - СПОКОЙНОЙ ЖИЗНИ.....
Если бы Сталин, и всё руководство СССР были равными гитлеговской германиии, то у нас бы в СССР "мерседесы" продавались, стоили меньше чем "ЗАЗ".
Вы хотите сказать, что немцы - великий народ? Чем? Тем что постоянно хотят у кого то что то "украсть", как англия разбогатела за счёт колоний, как франция имея половину африки?
Покажите мне "великие" народы в европе...
Может америкосы "великие" - там же ПОТОМКИ ОТБРОСОВ ЕВРОПЫ. Коренное население практически равно - НУЛЮ (ЗЕРО) по ихнему. Индейцы ЛИШЕНЫ всех ПРАВ! Им по просту не разрешают "РАЗМНОЖАТЬСЯ!!!", там КОНТРОЛЬ над рождаимостью. Мало того, Индейцы до сих пор живут в резервациях, где лишены гражданских прав.
***Покажите мне "великие" народы в европе... *** - из отавшихся коренных это немцы и русские, но если судить по тому, что во свех странах Европы и Америки правят евреи, то великие только они...
По другому - нет МУЖИКОВ и нет ЖЕНЩИН. Ни то, ни другое явление (сожительство) не способно дать ПОТОМСТВО.
Во первых - русские - не "европейцы" ни когда не были и быть таковыми не могут. Русские это, если хотите "цемент" - "связь" между Европой и Азией. Эдакий "буфер", что ли. Удары с востока на запад Русь брала всегда на себя и останавливала. Удары с запада на восток - так же. Мало того, Отечественная война показала, что Россия, СССР и Европу от себя самой охраняет и защищает.
Представьте, Юрий, если мы - Россия не дадим Европе газа, нефти, леса... и пр..
Что случится?
Им - пипец! А, нам процветание и своя система жизни и обеспечения.
Подумайте.
Стоит им "краны" перекрыть и у НАС будет ВСЁ и больше и дешевле чем у них. Подумайте и псчитайте.
Без НАС они вымрут, они сожрут сами себя как тараканы.
Европа себя исчерпала уже в 1980-х, поэтому и появились - горбачёвы, ельцины и иже с ними.
Подумайте.
**.Подумайте. ** - а че тут думать, если и так ясно, что тем, кто уже давно захватил Европу, уничтожил или ассимилировал ее коренные народы, удалось и в Росссии восстановить СВОЮ власть, и они используют ее недра и труд населяющих ее народов в СВОИХ интересах, а не в интересах коренных народов России, которые оккупационным властям только мешают, вот они и реализуют в России план по сокращению численности коренного населения.
Система колонизации у Европы в крови, они не способны существовать по другому.
ДА!!! Сегодня мы, Россия, их колония. НО! Это - сегодня!
Европа как утопающий - хватается за "соломинку", но Россия - ОГРОМНОЕ БРЕВНО - твёрдо стоящий СТВОЛ ВЕЧНОГО дерева. Европа всегда хотела быть "владыкой" России и всегда получала по мордасам.
Мне 56 лет. Я, как ни странно, помню первый спутник, и Гагарина и Титова... Помню как из бараков люди переезжали в современные, для того времени, квартиры. У меня вообще - хорошая память.
Колонизация России (СССР) извечная мечта европы. Америка (читай США) тоже была колонией для Великобритании. Колония, вообще, образовани не устойчивое. Рано, или поздно, они выходят из под контроля... Это ИСТОРИЯ!!! - НАУКА!
Если сегодня, или завтра, Россия выйдет из под контроля Европы, НАМ - процветание(!), им, Европе - полный пипец. Без России им полные "кранты"... Европа это понимает, их политики, всё их процветание это, банальный МИФ. Они всегда жили за чужой счет.
Так называемый - ЕС - "единая (объединённая европа) - это их последний вздох.
За ним последует - выдох умершего.
Могли бы ЯНДЕКСЕ посмотреть.
А, потом, не надо путать "население" с количеством вооруженных сил.
Найдите в ИНЕТЕ - "План "Барбаросса""
"Блиц крик" вам не о чём не говорит? В переводе - "Быстрая (молниеносная) война.
Вам историю надо учить.... батенька. Не помешает.
достаточно хорошо в том числе и на местах боев на Невском пятачке.....
Пришёл с фронта женился, я второй сын. Дед по Матери ушёл на фронт (добровольцем из под брони) и погиб в 41-м. Почти такая же судьба у деда со стороны отца... Мой батя, узнал о смерти своего отца из письма его матери - в 42 году, когда сам (отец) уже воевал...
Вот моя история....
Не могу... простите продолжу завтра.
Память ГЛОЖЕТ!
Но, есть, простите "банальные" факты - кто выиграл, а кто проиграл?
Европа гитлеру - проиграла и отдалась. А, СССР, РККА выиграли, ПОБЕДИЛИ!
Этого ФАКТА,что не достаточно?
Нам ли судить историю? Мой дед, по Матери, которого я не видел ПОГИБ в 41 или дед по Отцу в в 42-м.
Они для чего ЖИЗНЬ отдали? Им, что, "бабки" в Швейцарии обещали.
Думайте ГОЛОВОЙ, Владик.
Не обижайте - ПРЕДКОВ.
Или у вас они были на в стане фашистов?
ОНИ! Своих жизней не жалели, а мы теперь считаем их = "арифмитически".
ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА!!! Была за нас, а мы её оскверняем банальным подсчётом "голов".
Не заслужили этого, падшие, в боях.
Давайте, просто, почтим их память. Хотя бы в молчании с помином и не чёкаясь...
ОНИ этого заслуживают.
а история переписанная под конкретных вождей и лакировка истории под задачу совершенно
лукавая вещь- люди должны знать своих героев и антигероев.
Хочу отметить, что учёт кадров в РККА, равно как в действующей армии, так и в военкоматах был на уровне и их "цифры" заслуживают доверия. Но на фронте все несколько иначе. Как рассказывал мой отец, командир разведроты, но будучи в составе мотстрелковой дивизии тоже ходил в атаки где и был дважды ранен, при вопросе как хоронили - он отвечал - ...воронку устилали плщпалатками складывали тела, накрвали, так же, плащполатками, и засыпали землёй.... - "Братская могила" командир, делал отметку на карте и писал "похоронки".
О живых надо было думать. Живые тогда ценились на много дороже умерших.
Было и такое, когда подходил кто-то к отцу и просил написать "похоронку", что бы домой не возвращаться (зазнобу завёл). Батя всегда смеялся, когда по телеку показывали человека на которого приходила "похоронка" (а то и две), а он оказывается живым. И такое бывало.
Потом, после войны, тысячи городов в руинах, десятки тысяч уничтоженных деревень и сёл, сотни разрушенных мостов, миллионы сирот.... можно долго продолжать.
До мёртвых ли было?
У меня деда, по матери, прямой наводкой на кусочки... Где мне их собирать, под Орлом?
Батя сказывал, как то захватили первую линию немцев, а там дот, Покосил наших "не счесть" ребята туда ворвались и давай немцев "ебошить" а немцы в дверь с прямоу наводки... всех в "кашу", где немцы?, где свои? Всё в крови и кишках.
Как было учитывать? А, Вы представляте, что такое "артподготовка"? После неё трупов больше чем живых. Порой этот "ад" длился по ЧЕТЫРЕ(!!!) часа и с бомбёжкой.
Нам, родившимся после войны, это трудно понять...
2. Насчет задвоенных потерь - согласен. В архиве в подольске оочень много задвоенных, затроеных и даже более раз карточек убитых.
Сам искал двоюродного деда проравшего без вести под Ленинградом - знаю насколько это распространено.
Было - Осталось= Убитые и пропавшие без вести.
А поскольку те, кто остались - мжно персонализировать, то и убитых и пропавших без вести - то же можно определить.
100 гаубиц за 1 час выпускают 30 000 снарядов - это действительно ад.
Наши же ребята, сидя в танке едут на тебя, ты в окопе" на броне пять мишеней, должен поразить мишени, затем танк прокатывается над тобой, затем бросаешь две гранаты в трансмиссию танка - ему в догонку.
Не каждый выдерживал эту "обкатку" - некоторые убегали, а "восточные" вообще, умудрялись ещё и автомат бросить.
И это только - часть учения.
Представляю, как бы это было в реальном бою с реальным врагом.
Наверняка, танк просто развернулся бы на мне.
Признаюсь.... "очко" играло... пот градом.
Но, горжусь до сих пор, что не удрал из под траков.
почитайте мемуары наших военноначальников они сами себе противоречат- только читайте внимательно......школьные учебники по истории полистайте на досуге.....
там также масса противоречий.....колеблятся как линия партии.....
2. И какие противоречия вас смущают, или вы это просто где то слышали, а где - не помните?
возьмите советский учебник 70-х годов - читаем Сталин предлагает союзникам выставить против Гитлера ......и идет перечисление тысячи орудий сотни танков и самолетов,громадное количество войск и т.д......потом читаем в том же учебнике- что у нас одна винтовка на 3 бойцов к ней 5 патронов и немцы прут на танках и все с автоматами и лупят из этих автоматов так что нашим бедным и головы не поднять.....
что на них работает вся Европа а мы бедные в аграрной стране и ничего то у нас нет.....
кроме героического народа.....
более 176,5 тыс. человек, из них более 162 тыс. безвозвратные.
Одна винтовка на 3 бойцов - это чистоой воды байка, миф. Вряд ли вы назовете хот одну дивизию в которой был такой недостаток срелкового оружия.
Чтобы суметь хоть как-то обсудить тезис, необходимо иметь хоть что-то конкретное.
В наиболее развернутом виде тезис встречается в статье Гавриила Попова1). «Еще справка — о ленинградской дивизии народного ополчения: «На 7—8 июля никакого оружия в дивизии еще не было», «При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов».
Но затем смотрим на упреки далее. «Возникает масса почему? Почему не обучали народное ополчение? Почему вместо оружия вручили лопаты? Почему в ополчение везли винтовки чуть ли не из музеев? Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок».
Стоп. А это уже интересно. Так значит, перед боем винтовки были, а не было их в момент формирования и обучения ополчения?
Но это дает нам совершенно иной взгляд на проблему.
засекречено очень многое до сих пор....нужно было как то оправдывать неудачи первых лет войны, громадные ничем не обоснованные потери - вот и дали установку что писать и как .....а поклонники Кобы до сих пор даже наличие цензуры отрицают......
- "громадные ничем не обоснованные потери" - обще соотношение военных потерь 10/13;
Может хвати говорить штампами?
да и вообще про блокаду есть масса загадок.....
про соотношение 10/13 как то сомнительно.....
учитывая что много лет речь шла про 20 000 000 а потом вдруг получилось по некоторым данным гораздо больше 30......
17 чел на 1 кв метр??!!! - Но если взять средние цифры 2 километра по фронту и 500 метров в глубину, то площадь Невского пятачка составит 1 квадратный километр или 1 миллион квадратных метров. Таким образом, потери советской армии на Невском пятачке должны были составить 17 миллионов человек.
В 2001 году Комитет ленинградских ветеранов уточнил эти данные: по их подсчётам, безвозвратные потери составили 50 тысяч человек.
При этом бои за него шли несколько лет с 19 сентября 1941 года - по январь 1943 года , а территория его смещалась.
длинна его бывала и гораздо больше 2 км....да и ширина то же.....
причем форсировать Неву пытались не только в районе Невского пятачка и не один раз.....многие исследователи приводят данные про большее количество потерь ....от 250 000 до 400 000
по Неве они то же плыли красиво - старички рассказывали.....под мостами Ленинграда.
- Если это были убитые ополченцы, то это уже доказывает, что в бой они шли не безоружными
- Но учитывая тот факт, что они ПОГИБЛИ на ЛЬДУ - т.е. ПОСЛЕ 20 НОЯБРЯ, уже вызывает сомнения в том, что это были ополченцы, т.к. к тому времени оборона вокргу городла приняла устойчивы характер.
да и приукрашивать фронтовики не любят а пополнение на пятачок шло и зимой и летом и осенью и весной.....у меня рядом была дача - мы постоянно там летом бывали.....да и копали что греха таить.....
2. "многие исследователи приводят данные про большее количество потерь ....от 250 000 до 400 000" - ОБЩИХ или БЕЗВОЗВРАТНЫХ? И кто эти - многие исследователи?
- "пополнение на пятачок шло и зимой и летом и осенью и весной....." - лукавите - Бои на Невском пятачке продолжались до 29 апреля 1942 года, когда советские войска оставили его. 26 сентября 1942 года войска Невской оперативной группы вновь овладели плацдармом.
Вот вы, большими, заглавными буквами пишите "народ". Это умиляет.
Но у вас маршалы и генералы - "подлые мерзавцы"
Как вы себе представляете, если рядовые прикажут генералам идти в атаку...?
Ну "пожалели" генералы, маршалы и верховный главком - НАРОД, и сказали... "а, чё, Гитлер бери, всех и вся"
ТЫ БЛИН!!! МУДИЛА! Читал приказ что гитлер хотел?
КОЗЁЛ ТЫ ВОНЮЧИЙ!
ТЫ МОЙ ВРАГ! И ПОСОБНИК ФАШИЗМУ!
ОСКВЕРНЯЕШЬ ПАМЯТЬ ВСЕХ МОИХ ПРЕДКОВ,
ты СУКА(!) каких мало!
Может пленных, не оказавших им сопротивления, может женщин или детей?
Гуманизм шёл по планете в виде немецкого, гитлеровского фашизма.
"аватар" смени - СУКА!
" С голыми руками гнавшие в атаку на пулеметы" - вы себе такое хоть представляете?
Был я рабочим с 16 лет, таким и остаюсь.
Моя Родина тут. Менять не собираюсь.
Пойдите и потошните в унитаз - полегчает.
Не то чтобы оружия не было вообще.
Так получилось что со складов его не выдали и почти во всех частях так и воевали по одной винтовке на отделение.
Вот вам будет интересно как пример
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_37td.htm
На более чем 4 тыс человек личного состава 1600 винтовок. на 28 июня 41-го
Вы приводите ссылку на дивизию вступившую в бой 28.06.41г. -т.е.через неделю после начала войны - а тогда все дивизии практическм ЕЩЕ НЕ ПЕРЕШЛИ НА ШТАТЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ
:
- если в дивизи - 10 000 чел, то в бою участвуют не более 5-6 тыс, а остальное как правило обслуживающий персона;
- как вы обратили внимание в дивизии не только стрелкового оружия не хватало, а был общий некомплект во всем - это называеться упреждение в мобилизации противником.
Москвское ополчение пошло в бой после 3-х месяцев обучения...
С Ленинградским - было хуже. Но....
А если-бы пообщались то знали-бы что проблема с оружием была весь 41-й год.
Оружие хранилось на складах и в ввиду внезапного нападения его просто не выдали в части.
При отступлении это оружие на складах армий и округов было потеряно безвозвратно.
И вопрос не в ополчении- даже вовсе не в нем.
Запасы первых трех уровней армейских располагались в соответствии с плотностями войск (в западных округах больше, во внутренних — меньше), то склады центрального подчинения в основном находились в Московском военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.
2) Теперь по поводу оржия. Как раз в 41г. вооружение пехоты было лучше чем в 42-45г., т.к. в 41г. у бойцов была СВТ, а после пальму первенства взял ППШ.
На какой день взяли Минск вы в курсе?
Весь Белоруский округ был фактически уничтожен в течении пяти дней.
Почти по всей границе был хаос и отсутствовала связь.
Все части в полосе 200 км были разбомблены вместе со складами в первый-же день войны.
Часть по штату мирного времени это ну скажем 5 тыс человек.
По штату военного времени 8 тыс к примеру (это 90% всех В/Ч так ).
Надо получить воружение военного времени- а склад уже тю-тю горит после бомбежки или отрезан немцами.
Вы там о мобилизации писали. А ведь как было- сотни тысяч призыва эшелонами гнали на фронт в 41-м .
Эшелон скажем поступал в распоряжение ЭНской дивизии с расчетом того что дивизия укомплектована согласно военному штату оружием.
По факту от дивизии чаще всего был огрызок человек в тысячу и оружия там вы видели на примере 30%.
Все - приплыли "оружие добудете в бою" как тогда говорили.
Вот вам и вся теория с бравурными цифрами по количеству оружия.
2. По состоянию на 28.06.41г. фронт действительно отодвигался но восток, но трещал он ТОЛЬКО в Белорусии.
3. Насчет приближенности складов к границе может сказать станция Калиновка, где хранился главный запас снарядов Юго-западного фронта - она была в 400 км. от границы.
4. Вы как то забываете, что в первые недели войны "писец" был в основном в Белорусии, а войска западных округов были размазаны вглубь на 100-150 км. от границы.
5. В любой кадровой дивизии храниться моб. запас.
6. Большая часть дивизи первых недель войны не были укомплектованы по штату - ЛЮДЬМИ. Т.Е. стрелкового оружия было достаточно.
Отсутствовала элементарная телефонная связь между частями и даже не было связи со Ставкой.
Горело все и хаос был не слабый.
2. Реально снабжение начали налаживать только когда фронт более-менее стабилизировался на линии Смоленск-Киев. А это уже осень 41-го.
4 Вы как-то забываете что на западном фронте были основные силы РККА.
5 Есть мирное развертывание войск с урезанным составом и количеством техники.
А есть части с военным штатом намного большим.
Вот когда призыв шел в дивизию по штату военного времени по моб плану никто не учитывал того что в дивизии было в силу обстоятельств 30% стрелкового и прочего вооружения.(там выше есть конкретный пример с цифрами).
6 Комплектация по штату КАКОМУ? Штат дивизии по мирному времени это 5 тыс.
По военному 8 тыс.
А ЗАПАСНЫЕ дивизии были укомплектованы?
2. Смоленское сражение началось 12 июля - да осени еще далеко
3. "западном фронте были основные силы РККА.." - из 5,5 млн в ЗАПАДНЫХ округах было около 2,5 млн солдат РККА.. ИИ это не тоько Белорусия, но и Украина, и ПРибалтика.
4. "Есть мирное развертывание войск с урезанным составом" - согласен. А та техника и вооружение которое нельзя использовать в колхозе ( - находиться на складах той же дивизии)
5.Численность пехотной дивизи РККА по штатм военного времени - 14 000 чел. Реально не хватало не стрелкового оружия (в массе) - а вещей куда более приземленных - тракторов, тягачей, грузовиков, т.к. они то как раз и были в колхозах.
6. Если дивизия мирного времени имеет штат 3000 чел, то это не значит что оружия в ней на 3000 чел. Оружия в ней как минимум на 1 штат военного времени
3. Ваши цифры неверны - у СССР в приграничных округах было 3.2 млн солдат.
Основной урон (и роль ) понесли Белорусский и Киевский ВО.
Силы Белорусского ВО были полностью уничтожены за 5 дней. У командующего не было даже телефонной связи со Ставкой.
О какой эвакуации вы говорите если в тылу войск под Брестом уже были Немцы взявшие Минск 29 июня?
Житомир оккупировали 9 июля. Все склады были в окруженных остатках войск, разбомблены. Как вы себе представляете тащить эти сотни тыс грузов в условиях когда жд мосты разрушены а в тылах войск уже танки Гудериана ?
Я вам там давал один из примеров РЕАЛЬНОГО положения дел с оружием.
Оружия просто не было. Танки ломались и в них не было горючего.
Их бросали просто на дороге.
Кстати склады именно что не находились в дивизиях. И сейчас их нет. В военное время дивизии по военному штату должны были комплектоваться со склада армии.
Они были за десятки км.
2. 2,5 или 3,1 - млн. - это уже зависит от того, как считать армии находившиеся от границы - на расстояни до 100 км, или плюсовать что и дальше.
3. В первые же дни войны были потеряны два крупных промышленных центра: Рига и Минск. Но в Литве, в остальной части Латвии, в Белоруссии и Западной Украине не было особенно важных промышленных предприятий.
Помимо этого армии, которые подверглись певрому удару по большей частью выдвигались из внутренних округов. Соответствеено и логистика их была связана не с пограничными складами,а внутреними.
4. Если рассмотреть дивизию которую вы приводите, то обратите внимание - нехватка оружия вывела из строя 600 мотострелков , из всей дивизии.
5. За танки - согласен.
Но! - при оступлени технику теряют все
и моторесурс Т-34 образца 1940г. был около 50 моточасов.
6 . "В военное время дивизии по военному штату должны были комплектоваться со склада армии.
Они были за десятки км" - вот и скжите если армии находяться на расстоянии до 200 км. от границы, то почему их склады должны быть западнее
Их не окружали целыми армиями.
А вот наши целыми фронтами попадали в окружение при этом теряя все склады и запасы оружие.
Где-то под Брестом ( можно поискать- факт имел место) немцы взяли стратегический запас оружия сравнимый с своими собственными запасами всего Вермахта.
Вы никак не можете понять простого- все склады и большинство войсковых частей были уничтожены на глубину км 300 от фронта в первую-же неделю.
Все части которые бросали в этот прорыв попадали в мясорубку без оружия вообще и без снабжения.
Фронт более-менее стабилизировался только осенью 41-го и только с этого времени начало налаживаться снабжение войск.
Сколько вам надо примеров найти чтобы вы поняли эту простую истину?
- это была немецкая дивизия;
- это было в 1945г. и под Берлином
2. Если не хотите поляков - возьмем, французов - после окружения их значительной части их войск в Бельгии и потери всех складов ТАМ, проблем со стрелковым оружием однако не наблюдалось вплоть до капитуляции;
3. "Где-то под Брестом ( можно поискать- факт имел место) немцы взяли стратегический запас оружия сравнимый с своими собственными запасами всего Вермахта." - думаю что миф. Не спорб что на границе было много чего, НО! 29 из 41 стратегических складов находились вообще в поволжье, и за Уралом - т.е. 75%.
4. "Вы никак не можете понять простого- все склады и большинство войсковых частей были уничтожены на глубину км 300 от фронта в первую-же неделю." - карта боевых действий - http://hamster02.narod.ru/040.jpg - если обратите внимание, то через неделю боевых действий 300 километровая оценка на многих участках даже не была перейдена.
Хотя, однозначен разгром.
А на этой карте видно что сколько армий находились у черта на куличках 22.06.41. и никак не могли терять склады Http://hamster02.narod.ru/038.jpg
2Бред не по теме разговора.
3. Я могу найти если это принципиально.
Но ваша упёртость в отрицании очевидных вещей просто маниакальна.
Вы как под гипнозом все считаете что в 41-м РККА весело махая шашками порубали все немецкие танки..
Вот вам еще :
Овладев мостами, 3-я танковая группа начала переправляться на восточный берег Немана. Для нее открылся путь на Вильнюс (Вильно), который преграждали лишь отошедшие части 5-й танковой дивизии. К исходу дня соединения 11-й армии оказались расчлененными на части и, потеряв связь со штабами армии и фронта, неорганизованно отходили на Каунас и Вильнюс. При отходе все склады и боевая техника из-за невозможности ее транспортировки оставлялись врагу. Многие части в первый же день остались без артиллерии и боеприпасов
http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfang1.html
3 если вы считаете что окруженный и уничтоженный Белорусский фронт вместе с техникой и всеми складами в полосе между Минском и Брестом в первую-же неделю войны это ерунда то уже не о чем говорить.
У вас нет и малейшего представления о реалиях истории.
http://91.149.157.125/rubrics/society/2009/06/22/ic_articles_116_163259/
Вы приводите дивизии на 25.06, 29.06 - и т.п. - но почему то не захотели поискать вооружение какой нибудь дивизии РККА на 15.07 - когда все точки на I уже были расставлены....
из них по послевоенным расчетам
Попали в плен 4.057.000
Погибли на поле боя 502.000
Осели на оккупированной территории, ушли в партизаны
(исключены из погибших в составе РККА) 500.000.
Читайте Симонова. Он пол жизни отдал этому вопросу, а в кратце - фильм - "Живые и Мёртвые"
Рекомендую.
" Наши пленные в основном - 41 и 42 годов. И многие из них потом погибли. " - нам нужно было загеноцидить 2/3 немецких пленных для паритета?
А поскольку мы, с детского сада, всегда выбирали самых гнилых во власть, то имеем и СМИ такого же образца...И инфляцию...Воруют...И судят других поглубже...Посмотрите на лица политологов, журналистов! Сказочные черты: добра и зла...И виден драматический образ...
Двадцать лет называть свои ракеты "Сатаной" и радоваться такому прозвищу, данному врагом - это очень новое русское, но такое же тухлое, как и полежавшее в истории...
Великая Война, для России - это всегда любая война, ибо воюют две стороны ума: предатель и искупитель...Иуда и Христос...
Сначала - распад...Это -41-й...Далее - 69, и преображение...Возвращение погон (крыльев) и сознания...Потом - синтез, и 45-й! И ИДЕЯ - над куполом мира!!! Воплощённая идея, красная...А не кровавая.
А вспомним правила подсчёта сбитых! У них: данные фотопулемёта и слово лётчика...А они фоткались дважды-трижды с падающим..
У нас - свидетельство товарищей и свидетельство пехоты, нашедшей обломки.
А за линией фронта часто и не считали
"фоткали"... а у нас "свидетельсва"...
Иуда и Христос? Иуда был ближайшем другом Христа. И без иудинова предательства Иисус знал, как кончит.
Доверился только ему. И поцеловал Его за это. (внимательнее Евангелие читайте и меньше слушайте попов).
Сумбур у Вас в тексте. Но всё правильно написано. На фашистов вся европа работала, а у нас "зауралье" не до фоток было.
Надо было Страну спасать.
Сейчас бы, уверен, на фоне распятого Христа многие бы "фоткались".
Не забывайте, что именно попы требовали его распятия. Даже даровали свободу убийце и насильнику - Вараве.
Что бы распять ЧЕСТНОГО человека.
Прочтите Евангелие. Внимательно и осмысленно.
Что же Вас подвигло меня просвещать по писанию?..
Любое творение, Юра - предательство света на распятие...
ТО, что знал Иисус - не важно...
Важно то, что они все нам показали: теограмму творения в светодинамике событий...
Дело ведь не в том, что Иисус честен, а в том, что он - свет!
Поцелуй Иуды - это взятие на себя, во имя исполнения петли истории...В том числе, роли просветителя, как Прометея...
Почему Вы решили, что я хожу и слушаю попов? Откуда такие данные?
Вот, Вы путаетесь и путаете, а это как раз и есть "фотканье" на фоне сбитого Вами Слова...
Ни себе ни людям...А аватарка висит, типа эксперта...
Прочтите Евангелие! Внимательно и осмысленно! И не усложняйте тему подсчёта сбитых в бою врагов.
А по писанию - обращайтесь!
Но, тем не менее, хочу особо подчеркнуть, что не так это было просто, поднимать промышленность в эвакуации.
У меня не стало Отца в 2002 году, инвалид войны. Не буду говорить о его наградах. Скажу только, что он рождения 1923 года и в 1943 году был командир разведроты. Ходили "пацаны" в разведку без фото и кинокамер, всё на память...
К стати, и без документов шли в разведку.
Мало того. После возвращения с задания каждый дал "показания" (донесения) отдельно. А, если были потери, то не только раненого - труп должны были предоставить. В Советской разведке, даже трупы врагам не оставлялись.
Что здесь легко? Когда кладут и стучат мысли соседей...Когда мысли невежд собираются в стаи и голосуют...
А в армии - вынужденный порядок! Иначе - гайки...Все кто служил - прошёл через это...
Тем более там, где работает коллектив, экипаж...И в разведке, где шорох одного вызывает смерть на всех...
С прошедшим праздником Победы!
- Есть ранние, есть поздние - а есть общий итог. Странно при этом потери оценивать по ранним.
Ясско-Кишинёвская опера́ция - Военные потери
РККА - 67 130 человек, из них 13 197 убитыми, тяжелоранеными и пропавшими без вести[
Вермахт - 135 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести
208 600 человек пленными
Багратион -
РККА - 178 507 убито/пропало без вести. 587 308 ранено
ВЕРМАХТ - 250 тыс. безвозвратно, 150 тыс. ранено.
Берлинская операция
Советские войска 78 291 убито, 274 184 ранено
Вермахт ок. 400 тыс. убито, ок. 380 тыс. пленено
И это только часть операций. Давайте по ним судить о потерях.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
умерли от ран 25 00 000 в лагерях2 600 000. Итого 13 600 000 – по подсчетам немцев Убиты в бою только с 1 сент Германия 1939 по 1 янв 1945 г 2 001399
Ранены 4429 875 Пропали без вести и пленные 1 902 704
Итого 8 333 978
Подсчитанное число погибших в последние три месяца войны, а так же количество пропавших, которые не вернулись в Германию и которые погибли в русских лагерях увеличивают общее число ПОГИБШИХ.германских военных до 4 000 000 человек
Хэнсон Болдуин. Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд на крупные военные кампании Второй мировой войны. /Пер. с англ. А.Н. Павлова. –М.: ЗАО ИЗД-во Центрполиграф, 2001. –624 . я не спорю. сообщаю свои сведения. есть и другие.
- Если судить о потерях по результатам отдельных сражений, и взять за образец разгром Крымского фронта - то вообще можно досчитаться до 1/200.
- РККА потеряла в бою с 41- по 45г. - 7,4 млн.
Если принимаем за допущение, что немцы теряли в 3 раза меньше в целом, то получаеться, что с 41 по 45г. немцы потеряли 2,3 млн чел убитыми. А призвано немцами в армию было 21 000 000, т.е. немцы проиграли войну потеряв 1 из 10. - Не сходиться...
- Кадровый состав на 01.09.1939 - 3.214.000
- Мобилизовано в ходе Войны 17.893.000,
итого 21 000 000
образом из состава сухопутных сил. Тогда общее число погибших в сухопутных силах
следует оценить в 2756 тыс., в ВМФ - в 155 тыс. и в ВВС - в 239 тыс. человек, а
для вермахта в целом (вместе с войсками СС) - в 3,15 млн. человек
(сборник статей)
Научно-популярное издание
Издательство "АЛЕТЕЙЯ"
Санкт-Петербург 1998
ББК 3705(Рос.)
Б. В. Соколов (98)
"Правда о Великой Отечественной войне"
Хотя бы вот отсюда. Есть и другие источники, которые ссылаются на современные подсчеты в германии
Немцы, в отличие от нас, не склонны скрывать своих погибших, наоборот, они многие годы составляют проименные списки погибших, умерших от ран, умерших в плену и т.д.
Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. - т.к. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1о «профессионального» фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.».
p/s/ я процитировал вики - это не истина в последней инстанции, но там где есть ссылка на источники - я согласен
Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.
- в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);
- количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;
- умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек; +
- 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену= 18, 6 убитых"
Вот только, человек, который имеет к этому непосредственное отношение
"А.КИРИЛЛИН - Александр Кириллин , генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества - говорит
" Да, у нас сегодня на 1 января этого года загружено 13 миллионов 200 тысяч образцов документов, в которых сделано почти 20 миллионов записей о персоналиях. Это не значит, что это 28 миллионов, я еще раз повторю. Мы все, что мы находим, мы запускаем в наш архив, в базу данных. И люди могут по одному человеку встретить, конечно, записей и 10, и 20, и 15 из различных источников как карточки учета военнопленных" " почитайте - это интерсно
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/745181-echo/
ИСТОЧНИК: http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm — Харламов Сергей Иванов
146806 ... ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АБРАМОВИЧ ... 1896 ... ... ... ... Тукаевским РВК ... 33 осбр ... Старорусский р-н ... 1943 ... 1 ...
ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 1912 — 1941
146807 ... ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ... 1912 ... ... Буинский р-н,д.Чураково ... ... Буинским РВК ... 316 сп,18 сд ... в плен:Красный;41 ... 1941 ... Г ...
ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 1908 — 1943
146808 ... ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ... 1908 ... ... Бугульминский р-н ... ... Бугульминским РВК ... п/п 15270 ... Кировский р-н,д.Верхн.Песочная ... 1943 ... 0 ...
ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 1904 — 1941
146809 ... ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ... 1904 ... ... Удмуртия ... ... Бауманским РВК г.Казани ... ... ... 1941 ... 1 ...
ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 1909 — __.__.__
146810 ... ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ... 1909 ... ... Бал,с.Лызи ... ... ... 201 сп,84 сд ... г.К
- погибло 19 млн. солдат РККА
- КАК МИНИМУМ - столько же получили увечья непргодные к службе в армии
- 4 млн. было в плену
- 11 млн - заканчивало войну
ИТОГ: 19+19+11+4= 53 МЛН солдат РККА
Самое интерсное, что в 1941г. ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СССР в возрасте от 14 до 50 лет было даже меньше этой цифры.
Получаеться в РККА служило все мужское население СССР?
Через РККА за всю войну пошло 34 млн. - ЭТО ФАКТЫ (5 МЛН на наало ВОВ+29 МЛН. призвано), или 3/5 всео мужского населения СССР в возрасте от 14 до 50 лет.
Войну заканчивала 11 - миллионная армия - ЭТО ФАКТ.
Из плена вернулось (+ эмигрировало) - около 2 млн. - ЭТО ФАКТ.
- на одного УБИТОГО/ПЛЕННОГО - приходиться минимум один покалеченный или демобилизованый по ранению. - ЭТО МИНИМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА
Итог:
11 млн в строю +
2 осовобожденных+
19 млн убитых+
19 демобилизованых
БУДЕТ РАВНО 51 МЛН.
А все населеие СССР призывного озраста в 41г. составляло около 53 млн.
Получаеться что в РККА загали ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ?
Да и цфра не сходиться - призвано 34 млн, а согласно расчетов получаеться - 51 млн.
Если же просто просумировать:
19 млн якобы убитых+2 млн осовобожденных+11 млн окончивших войну ЭТО БУДЕТ РАВНО 33 млн. А через РККА за войну прошло 34 млн. Это что же получаеться, - на стороне немцев только снайпера воевали - ни раздробленных колленных чашечек, ни посеченных рук-ног - тольк наповал работали?
http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8
1 персональная запись это значит ровно 1 потеря.
Кириллин об этом и говорит:
"А.КИРИЛЛИН: Да, у нас сегодня на 1 января этого года загружено 13 миллионов 200 тысяч образцов документов, в которых сделано почти 20 миллионов записей о персоналиях. Это не значит, что это 28 миллионов, я еще раз повторю. Мы все, что мы находим, мы запускаем в наш архив, в базу данных. И люди могут по одному человеку встретить, конечно, записей и 10, и 20, и 15 из различных источников как карточки учета военнопленных.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на одного человека может быть несколько записей?
А.КИРИЛЛИН: Да, конечно. Вот человек пропал без вести, командир в своем донесении указал, что пропал без вести. Это безвозвратная потеря, кстати, безусловно. Хотя, не демографическая, еще раз повторяю – безвозвратная. И как мы знаем, часть людей возвратилась потом, уменьшив демографические потери."
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/745181-echo/
p/s/ - да, и кто кстати, автор материал на котрый вы ссылаетесь - в приличном обществе принято подписываться
ВЫ - "представления не имею..."
Откуда же ТЕПЕРЬ такая уверенность..
И кто автор статьи?