10а. Мы проглядели, скорее всего, глубинную суть «толстовства»…
На модерации
Отложенный
Кинофильм «Отец Сергий»
по мотивам одноименного рассказа-повести Льва Толстого.
Прошу пока не обращать внимание, что это всего лишь фильм по мотивам...
Надеюсь, в дальнейшем будет ясным, почему это не так важно.
Посвящён 150-летию со дня рождения Льва Николаевича Толстого.
Пр-во студии «Мосфильм», Первое творческое объединение, 1978 г.
Сценарий и постановка Игоря Таланкина.
В гл. роли, Отца Сергия (князя С.Касатского) – Сергей Бондарчук.
Назовём это «эпизодом на пароме» (первый в самом начале фильма, сразу после титров), длиной в фильме всего 2 минуты: 3:10 – 5:10.
Этот эпизод, по-видимому, венчает повествование всей истории об Отце Сергии.
А потому звучит как философско-религиозный итог её. Как основной вывод из неё.
Четыре действующих лица в эпизоде:
1. Человек в тулупе, по виду – купец (Ю.Назаров).
2. Дедушка, сидящий, по виду – крестьянин-странник (И.Лапиков).
3. Третье лицо, по виду – дворянин (актёр – не разглядеть, кто).
4. Отец Сергий, князь Степан Касатский (С.Бондарчук).
Опишу этот эпизод, как я его понимаю.
Во время переправы на пароме раздаётся колокольный звон.
Все, за исключением одного старика, встают, снимают шапки и вставая лицом к звону, молятся. Он же остаётся сидеть, не собираясь молиться.
Купец: «А ты чего ж не молишься, старый? Аль не крещёный»?
Странник: «Кому молиться-то»?
Купец: «Известно, кому, Богу».
Странник: «А ты покажи мне, и-где он, Бог-то».
Купец: «И-где. Известно, на небе».
Странник: «А ты был там»?
Купец: «Ну был, не был, а все знают: Богу молиться надо»!
Странник: «Бога никто-же не видел нигде-же.
Единородный Сын Сущий в недре отчем он явил».
Купец: «Ты, видать, нехристь, а? Дырник? Дыре молишься-то»?
Небольшая пауза…
Дворянин: «А ты какой веры, дедушка»?
Странник: «Никакой веры у меня нет, - потому никому-никому я не верю,… окроме себе»! (Эту фразу вряд ли можно понимать как атеизм. И потом, в начале 19-го века атеистов у нас «днём с огнём было не сыскать» - Ю.Л.)
Дворянин: «Да как же себе верить, можно ошибиться».
Странник: «Ни в жисть»!
Дворянин: «Отчего же тогда разные веры есть»?
Странник: «Оттого и разные веры, что людям верят, а себе не верят. Всякая вера одна: себя восхваляет! Вот и расползлись, как кутята слепые.
Вер много, а Дух – един! И в тебе, и во мне, и в нём!
Значит… верь всяк Своему Духу!
Вот и будут все соединены, будь всяк сам по себе! И все будут за едино»!
Дворянин: «А Царя признаёте»?
Странник: «А чего ж не признавать. Он сам себе царь. И я сам себе царь»!
Отец Сергий: Сидит молча, слушая всё это.
На лице его появляется выражение понимания, невозможности возразить услышанному.
Надо учесть все духовные мытарства его жизни, долгое служение Царю, Отечеству, Богу, людям).
Теперь давайте попытаемся понять, о чём всё это.
То, что у меня в разговоре на пароме выделено (из уст странника), как раз и составляет, на мой взгляд, ту суть веры Л.Толстого, что мы не разглядели у него вполне.
И это я хочу соотнести с сутью трёх основных положений «новой Библии» Михайлова.
1. Человекобожие (Человек есть Бог!), но понимаемое по-новому, а не так, как мы его понимаем ныне, - и человек имеется в виду прежде всего как феномен Природы, но не только, а как и конкретная личность (но в этом случае только в потенциале).
2. Новобиблеизм («новая Библия», частично в дополнение, а частично вместо прежней – Старого и Нового Заветов) как «свод законов и положений о природе вещей»: прежде всего о человеке и обществе.
3. Третьеадамие (Третий Адам – это пока более воображаемый, - но «встречается» уже и реальный человек, - он Устремлён Быть Богом, признаёт положение – «Человек есть Бог» и необходимость «новой Библии»).
Так вот, «формула Л.Толстого и толстовства» – «Верь Только Себе» и одновременно означающая Веру в Единый Дух (но человеческий, т.к. сказано – Своему Духу!) по сути своей является превращённой формой Веры в Человека как Бога по Михайлову!!!
То есть обе эти «формулы» совпадают полностью!
Обратите внимание ещё и на важное дополнение к этой картине, в ответе старика-странника (кстати, важно, что он крестьянин!) на вопрос о признании Царя!
Ответ этот укрепляет нас в уверенности, что мы понимаем, скорее всего, верно и всю «формулу», доктрину Веры в целом!
Но есть ещё одна любопытнейшая догадка.
Когда Л.Н.Толстой пришёл к такой «формуле» устроения «жизни человека с самим собой, в себе, внутри себя», то есть, понимания и устроения жизни, условно говоря, на индивидуальном уровне, то оставался всё же ещё один вопрос.
Как устроить свою жизнь и жизнь человека на т.н. социумном уровне?
То есть как вести себя человеку уже прямо или непосредственно в обществе?
Л.Н.Толстой нашёл гениальный ответ – «непротивление злу насилием».
На первый взгляд это банальный ответ, вроде бы он даже из лежещих на поверхности.
Но гениальный он не только потому, что теперь он испытан уже на опыте (М.Ганди в Индии и М.Л.Кинг в США).
А потому, что собой он «обеспечивал», причём успешно, «главную жизнь человека» – «жизнь в себе, с самим собой»!!!
Я даже смею предположить, что не будь решена Л.Толстым главная задача – как устроить «жизнь в себе», то возможно, не было бы совсем «изобретения» «непротивления злу насилием».
Всё это вместе является гениальным прозрением Л.Толстого (ведь это было уже более ста лет тому назад).
А подтверждение его Михайловым (похоже, независимо) вдвойне ценно.
Вместе они выступают как указание всем нам на наиболее совершенный, а потому и наиболее желательный образ жизни.
На основной принцип устроения её и таким образом – «указанием пути человека в будущее»!!!
Комментарии
Хотелось поделиться с вами прежде всего своим открытием относительно "толстовства".
Представляю, сколько явится скептических откликов: ведь невозможно было "проглядеть".
И Церковь отвергла Л.Н., и все потом были согласны.
Повторю то, что уже я говорил: невозможно всё это понять и принять в рамках хорошо известной парадигмы.
Для этого надо как минимум "выйти из себя".
С "новой Библией" Михайлова будет, я надеюсь, ещё интереснее. И не менее благоразумно.
Надеюсь и на ваше благоразумие.
Хочу сказать здесь: даже если всё излагаемое было бы признано и ошибочным (а история, как известно, всё рассудит),
и даже если найдутся основательные возражения этому, всё равно, на мой взгляд, подобные направления мысли весьма ценны.
Они расширяют наши горизонты, а потому когда-нибудь прорыв всё равно состоится!
Так что пришло время публикаций и обсуждения "новой Библии", не важно, от Михайлова, или каких-нибудь иных видений подобного!
http://www.chitalnya.ru/work/330257/
Бесконечно одинокий Толстой
Великий старец!
Ничем не хуже Блеза Паскаля, Ларошфука, Лао Цзы, Конфуция, Шопенгауэра,Амвросия Оптинского, а пожалуй — маститей, краше, свободолюбивей, породистей, выразительнее и неотразимей. Его старческая благодать впитала писательскую гениальность плюс еще что-то, чего не было в писателе Льве Николаевиче Толстом с его «Крейцеровой сонатой» « Войной и миром».
Я бы добавил в этот список от бл. Иоанна затем как минимум и Ф.Ницше (после Шопенгауэра).
Почти полностью согласен и с таким его утверждением:
"...по сей день не оцененного Россией духовного ее пророка, реформатора, нового евангелиста и предтечу.
Как печально то, что отцы РРР (русского религиозного ренессанса) единогласно прошли мимо старца Льва Николаевича, предпочитая ему тартарно-харизматического Достоевского с его легендой о Великом инквизиторе и пророческими снами!"
И там же:
"Толстой первый мыслил в категориях универсума. Его гениальность — духовная....
....не менее глубоко Толстой проник и в архетипические замки богочеловека. В этом его тайна.
Его толкование четырех евангелий абсолютно гениально.
Во-первых, невероятно глубоки его комментарии. Но Толстой шел дальше..."
Это как две Советские Энциклопедии, "брежневские" (50 томов такого же объёма толстенных книг большого формата).
Говорят, что в Германии подобным образом воздано только Лютеру.
Недаром существует тезис: "Л.Толстой - русский Лютер!" (я думаю, это "более лестно" Лютеру, чем Толстому!).
Большой писатель и неудачник антихрист, вот что такое Ваш Толстой!
А вот насчёт неудачников-то кто-то на самом деле неудачники - или Л.Н.Толстой, или мы с Вами, его не понявшие, не осилившие, не доросшие. Тем паче, что он был столь велик ещё 100 лет тому - без опыта 20-го века, что имеем мы.
Ничего нового здесь нет. Человекобожие - в противовес вере в Бога - известно с незапамятных времен.
Это называется сатанизм.
Л. Толстой в делах религии не может считаться авторитетом.
Он был масоном, т.е. как раз сатанистом.
Нет сомнений, что Вы цитируете нынешние энциклопедии и словари.
Но вдумайтесь, от кого они и зачем. С какой целью сохраняется этот примитивизм.
Человекобожие и сатанизм, понимаемые так, как их "катят" сегодня - по-старинке, вряд ли нам помогут изменить ту неприглядную картину мира, что мы имеем перед своими глазами ныне.
В частности, она потому, может быть, и неприглядна, что опирается на ветхие и ложные уже теперь штампы.
То, что Толстой масон, антихрист и т.п. - только на публику.
И уж точно ни РПЦ (пока), ни Запад не согласятся с тем, что Толстой высок и выше Лютера.
Лютер ошибался в том, что отрицал метафизику.
Вместе с РПЦ и мы с Михайловым "заблуждаемся", ставя Иисуса Христа (Богочеловека) гораздо выше Иеговы!
Только РПЦ (пока ещё!) "признаёт и Бога-Отца", а мы с Михайловым - уже нет!
"Конструкция" "новой Библии" - существенно иная, чем у Христианства. И тем более иная, чем у Иудаизма.
Однако, по-видимому, не лишено смысла попытаться понять, нельзя ли "относительно легко их сличить".
В том виде Христианства, который оно имеет сейчас, без Бога-Отца или совсем нельзя, или трудно.
Если "пересмотреть" сущность и содержание Троицы, а "заодно отказаться от идеи Распятия", то сличить легче.
Но Вы сами понимаете, что отказ от символа Креста существенно "корёжит конструкцию Христианства".
Если можно было бы легко "реформировать Хр-во для современных нужд", то и "новая Библия" была бы не нужна.
Я затрудняюсь назвать Толстого пантеистом. Думаю, что это далеко не так.
О Лютере и метафизике говорить сейчас не досуг: давайте как-нибудь в другой раз.
Иегова - одно из имен Бога, которому молился и Иисус: "Отче наш, который на Небесах...".
Символ Креста не означает, что Иисус - Бог. Его смысл совсем в другом.
Вы конечно имеете в виду определённого бога - не Зевса или Юпитера и не других языческих богов, и не Иисуса Христа (который Бог-человек), а именно Отца Небесного (Иегову или его же, но с другими именами).
Тогда это или просто Иудаизм, или, увы, "устаревшее Хритстианство", малодейственное ныне.
Тот бог, которого по-видимому Вы подразумеваете - никак не единственный бог, известный историческому человеку (это примерно за 6000 лет), а один из многих. Так почему Вы так уверены, что он тот бог, что нужен нам сейчас, сегодня? Сегодня, когда всё человечесство "обувают" как раз от имени этого "самого совершенного из всех богов, самого праведного, непогрешимого и т.д."?
Раз уж с именем такого бога Запад грабит весь мир в течение всего 20-го века с "сеньёражем" за 90%, то очевидно, что такому богу давно пора на свалку истории. В лучшем случае мы могли бы его почитать теперь в качестве идола, из всех последних богов как наиболее совершенного идола.
А" грабят весь мир в течение всего 20-го века с "сеньёражем" за 90%" пантеисты.
Они ни в какого Бога не верят.
Все очень просто Бога нет, я Один во вселенной-надо уйти в себя-чистое рафинированное антихритианство!!! От меня и от всех людей только смрад надо побыстрее избавить мир от себя!
Бога нет Я Бог а сосед тоже Бог? Да какой он Бог, он козел и понеслась!
Бог есть! Бог есть Любовь и Бог есть истина, там где нет любви нет и истины!
Хотя конечно за последние века и человек и общество усложнились.
Именно потому наверно и нужны новые воззрения пороще в хорошем смысле слова.
Но до осознания их первой критической массой сторонников и принятия нового, конечно же, это сложно.
Никто здесь не говорит, что Бога нет! Говорится о том, что назрела очередная смена представления о Боге (или богах).
И это будет (если будет) по счёту уже 5-ая "смена богов" за время исторического человека, - а это около 6000 лет.
Были эпохи: древних языческих богов, Зевса-Юпитера, Отца Небесного (Иегова, Бог-Отец в Христианстве, Аллах), Иисус Христос. Теперь наверно пришло время "5-ой эпохи", когда мы должны вновь осмыслить и принять "нового и живого бога".
Имя его, условно - Человек-Бог. И в очередной историческом отрезке времени он будет нам являться Богом Живым.
Никто же не удивляется, что все предыдущие боги "поочерёдно умирали". И они объявлялись нами же идолами.
Никто здесь о смраде не говорит. О терпимости (христианской) можно поговорить.
А в том месте, где сосед - козёл, претензии не к Михайлову или Локтионову, а к 20-му веку.
Ни Михайлов, ни Локтионов "не виноваты в том", что 20-ый век закрепил трансформацию нашего сознания, начатую ранее.
В итоге к концу 20-го века эта трансформация привёла нас "к окрепшему и более сильному разуму", чем мы имели до того.
И "этот сильный разум" неизбежно потребовал от нас найти Неложную Веру, ибо прежние он воспринимает как ложные.
В этом кстати скрытая суть существования ныне на Земле "более, чем миллиардной армии атеистов": они не атеисты, а "ищущие или ждущие живого бога", даже часто не отдавая в этом себе отчёта.
Неверующий человек не может быть человеком.
Это нечто другое, название чему мы пока ещё не сложили.
Несколько позже наш Сильный Разум определит это название.
О том, что Бог есть Любовь и Истина, возражений (почти) нет. Есть некие уточнения.
И наверно не надо бы поспешных и скороспелых выводов: поживём - увидим.
Правда, вполне возможно, что это уже не за нашу жизнь, увы.
Мы с Михайловым считаем, что Живой Бог (пусть - "придуманный"!) и Живая Вера должны удовлетворять одному, но немаловажному условию - БЛАГОРАЗУМИЕ.
Другими словами, Живая Вера должна нести человеку пользу, и прежде пользу духовную (душевную, сердечную и т.п.),
но и не только. И в любом случае - не вредить.
На каждом историческом отрезке и насущная польза, и понимание её разные. Вчера были одни, а теперь могут быть уже иными. Что бы мы не думали, не говорили о консервативной функции "института религии", всем отжившим уже ныне богам приходил когда-то конец. Не надо сегодня делать вид, будто "нынешний бог" бесконечно совершенный и вечный, - это не так.
Космос "в качестве Бога" вряд ли отвечает принципу Высокого Благоразумия. Потому это настроение отнесено к разряду эзотерики, которая у благоразумия не пользуется особым авторитетом, и это факт.
А то, что Религии и Боги - "придуманы" (точнее, выпестованы) - это не вызывает возражения у благоразумия.
Правда, для этого надо принять эволюционную точку зрения (как боле современную) вместо креационной.
Кстати Вы заблуждаетесь утверждая, что "в начале (почему в начале?) 19-го века атеистов у нас «днём с огнём было не сыскать» - Ю.Л.). В 19 веке он захватил всю интеллектуальную элиту. Именно тогда религия перешла к глухой защите и обороне. Положение обороняющегося, при котором религиозный человек из-за общественного давления (как внешнего, так и внутреннего) должен был оправдываться, чтобы не показаться другим, а также и самому себе "несовременным", нанесло религии серьезный ущерб. С другой стороны, в этом было и определенное религиозное "приобретение" - и, скажем даже, религиозное достижение атеизма - ибо под давлением прогресса науки и клуьтуры ушли в прошлое не только сама "наивная вера", но вместе с ней также и многие предрассудки и примитивные религиозны представления
Так приятно иметь хорошего оппонента.
Недаром: опираться можно на то, что сопротивляется.
Обозначу две позиции, с которых я постараюсь "не только обороняться, но перейти в наступление".
Первая. Неоднократно я уже говорил, что как по мне, то гораздо лучше "судить философски, чем исторически".
Настоящее и современность всё же важнее, чем прошлое. Хотя в религии... наверно надо и то и другое.
И второе. Мы вроде бы договорились различать, и как можно лучше, Веру и Религию.
И хотя затронули Вы здесь немало проблем, я отвечу на те, которые оставлять без ответа не стоит, даже пока.
С экранизацией, Вы правы, ситуация немало запутанная, увы. Но я не думаю, что это сильно меняет "Дело".
Если Вы готовы поискать ясный ответ в 90-а томах Литнаследства Л.Н., то попытайтесь: мне это сделать трудно.
Потому я и решил представить картину в том виде, что описал её здесь: важен ведь итог, не правда ли?
Вживую мы поговорили бы об этом подробно: тут немало ньюансов. А расписывать их, думаю, не стоит труда.
Если мы вместе с Вами уверены, что неверующего человека быть не может (точнее - не должно, иначе это не человек, а нечто другое!), то хорошо бы нам представить всех "атеистов" в ином свете. За исключением лишь некоторых.
Атеисты - это как раз те из нас, кого уже не удовлетворяют предлагаемые нам вероучения.
Они не могут окормлять наше религиозное сознание, существенно изменённое за последние века.
И не сознавая того, что надо менять Веру и Бога, человек восстаёт против религиозности вообще.
Делает это "слабый разум". Сильный Разум "этого бы не допустил". Ибо как можно отвергать живые Душу и Сердце?
Это означает отвергать человека совсем. Потому нынешний атеист - человек "и со слабым разумом и наполовину живой"!
Именно потому нужен (очередной раз) Живой Бог, Живая Вера, которых теперь доставить нам может лишь Сильный Разум.
Я понимаю, что это пока необычно, непривычно, и потому чаще всего "отвергается прямо с порога".
На сей счёт не существует пока и авторитетов, которые помогли бы в том случае, когда самому разобраться трудно.
И чтобы разрушить замкнутый круг, видимо, потребуются события на Земле "из ряда вон".
Хотя, справедливости ради, и философское (здесь и сейчас) видение этой проблемы, пока тоже далеко не бесспорно.
Потому я и хочу детального, тщательного взвешивания всех концепций, а также возможных последствий от их принятия.
Вы пишете: религия перешла к глухой защите и обороне.
Именно имея в виду всё, что происходило с Верой и Религией (а также и с Богом!) и у нас, и на Западе все последние века и особенно ныне, заставили нас с Михайловым разбираться с "тремя-четырьмя соснами". А если мы и до сих пор не вырвались из объятий этого "густого леса" (а он густ на самом деле, - это уже без шуток!), то вряд ли есть надежда вообще вырваться из него. По крайней мере, в обозримом будущем.
Отец Сергий. Вы выдернули из повести, то что вписывается в Вашу схему. Но давайте вспомним, бежав из монастыря, отец Сергий обретает духовную поддержку у давней своей знакомой, некоей Прасковьи Михайловны, теперь уже "старой, высохшей и сморщенной" женщины, проводящей дни в неустанных трудах и житейских заботах. "Я жил для людей под предлогом Бога, она живёт для Бога, воображая, что она живёт для людей", — сознаёт, глядя на её жизнь, о. Сергий. "Да, одно доброе дело, чашка воды, поданная без мысли о награде, дороже облагодетельствованных мною для людей. Но ведь была доля искреннего желания служить Богу?" — спрашивал он себя, и ответ был: "Да, но всё это было загажено, заросло славой людской. Да, нет Бога для того, кто жил, как я, для славы людской. Буду искать Его". И заключение "Чем меньше имело значения мнение людей, тем сильнее чувствовался Бог".
Попытки с помощью разума улучшить религию предпринимались и Толстым. Очень редко обращают внимание на тот факт, что мышление Л.Н. всегда подчинялась критерию конечной простоты (Оккам отдыхает!) и критерию снятия любых тайн с любых человеческих отношений. Эти оценки и сыграли, видимо, роковую роль в его жизни.
Служение идее простоты многих людей приводило в сектантство, ибо упростить тайну Природы и Бога никак нельзя лишь её "отменой". А ЛН громогласно правом некоронованного ителлектуального царя мира объявил об "отмене тайны".
В общем он невольно и трагично предвосхитил эволюцию Западной цивилизации - искать в науке и просвещении ответы на онтологические вопросы. Просто искания "о Боге" вместо поиска Бога - тупиковый путь, и история ЛН яркое тому свидетельство..
Гордыня это пытаться вместить в человеческий разум трансцендентную и апофатичную сущность Божественной тайны. Мир в спичечный коробок не поместится!
Здесь у нас с Вами несколько проблем.
1. Не хотелось бы быть "маленьким мальчиком".
2. Нет сомнений, что по сути в основном здесь Вы правы.
3. Но можеть быть, что мы одни и те же вещи называем лишь по-разному.
4. А как раз - называя их иначе, чем было раньше, мы можем рассчитывать на некий больший успех.
Например, Ваши Божественные тайны - это наша с Михайловым неисчерпаемость Разума.
Но только здесь мы имеем в виду Разум человеческий (а не иной) и целостный - "разум с большой буквы".
Надеюсь, я понятно высказался.
1. Вам это не грозит, это был ангел, а Вы насколько я понимаю во плоти.
2 Рад, что Вы согласны в сути - это главное.
3 Не думаю (см ниже)
4 Бритва Оккакма как раз и существует, чтобы не плодить ненужных понятий. Если что-то уже обозначено (детерминировано), зачем ЭТО переобозначать? Так можно только запутаться.
Ваш пример очень показателен. Божественная тайна - это транцендентное понятие и его действительно невозможно вместить в человеческий ум (спичечный коробок). Вы же обожествляя Разум человека(и как бы ни играть словами, придётся определить носителя - без личночти нет разума). Но если Разум даже с большой буквы - является разумом человека, то почему его нельзя вместить туда, где ему положено быть - те в человеческую голову?
И это как раз о том, нужна нам "заморская бритва"(язык), или не нужна (не подойдёт).
В сфере гуманитарного всё крайне оценочно, зыбко, относительно, качественно (не количественно).
Ну, во-первых, разум человека без сомнений не в его голове, а "в нём самом в целом".
В "голове только рассудок" или "прорезавшийся в лит-ре холический разум".
Но как ни парадоксально, холический ещё не есть то, что мы назвали целостным разумом - Разумом.
Можно сказать, из этого следует, что разум - в Чувстве, в Воле, в Вере, в Мысли Человека.
Это всё и есть "большой разум" - Разум.
Во-вторых, Вам приходилось задумываться, что было бы, если бы не было Разума, человеческого?
А ничего не было бы! Или было бы, неизвестно что, и кому! Или всё было бы совсем иное, не то, не так!
Конечно, это более понятно и приемлемо, если стоять на позиции субъективного идеализма.
И полагаю, что к бритве Оккама неуместно апеллировать, когда "картина человека и социума" ныне ещё так неприглядна.
Искусства и Науки подобны двум встречно встроенным расчёскам: "пронизывают друг друга".
Модель (мышление) "пронизывает" картину (чувство, образ).
Конечно же всё или многое зависит от точки зрения ("кочки стояния").
Вы находитесь где, снаружи человека?
А я внутри, - и это определяет многое.
А был ли ангел (или мальчик) - это тоже вопрос "кочки стояния".
Вы ведь находитесь внутри конструкции авраамических религий, а я - вне!!!
И т.д.!!!
Похоже, что Ваше желание не плодить новых и ненужных понятий больше мотивировано не Законом "бритвы Оккама", а настроением (это более Восток!) незыблемости всего и вся (время стоит, стагнационность и т.д.).
То есть Вы (даже подсознательно) "сопротивляетесь" возникновению новых понятий по этой причине.
Подобно этому (признайтесь) Вам чужда будет мысль о крепчании (и вообще изменности) разума (человека).
Я полагаю, можно долго рассуждать, что из этой разницы следует.
Но важно не обсуждать долго, а "дело делать" ("дел" на Земле ещё невпроворот!).
А если попросту, то следует "новая Библия" с её "человекобожием" (новым, а не старым) и "третьеадамием".
Вы говорите - бритва.
Вот вам пример. Гегель "ввел" Абсолютный Дух. Казалось бы, что тут сказано нового.
Но из этого "выросла" оригинальная "кочка стояния", новая "конструкция" - т.н. объективный идеализм.
Далее он всё лишь подчинил этому посылу (причём, по-западному: на основе "панлогизма").
В своё время это потрясло мир, и особенно наш, третьеримский, жадный до всего нового, живого.
Помните: «Еду ли на бричке я, еду ли в телеге, Думаю всё думаю, думаю о Гегеле».
Вы скажете: ну и что - Христианство как стояло, так и стоИт.
А стоИт ли? И не Гегель ли в том числе его подточил?
Конечно, важен "вид" Христианства: что признавать его главным, или главными посылами.
Потому - не стОит ли поразмыслить и над "новой Библией"?
1 Кто является носителем вашего Разума? Человек? Его некая проекция? Вне человеческая субстанция? Вы согласны, что Разума без личности быть не может?
2 Зачем возводить человека на пьедестал Бога? На вопрос, если бы Бог не сотворил мира и человека (по образу своему) ответ верующими уже дан, зачем просто подменять человеком?
3 Оккам вывел общий смысловой редукции ещё в 13 веке! С тех пор ничто в развитии человека не опровергало его. Откуда такая уверенность, что некие упражнения с текстами и терминами позволяют его здать в архив? Где как говорят американцы "приращение стоимости"?
Новые понятия возникают по мере новых научных открытий, но они НИКОГДА не замещают уже открытых понятий.
Ну уж Гегеля ника нельзя брать в соавторы "новаторства" в христианстве. Если есть вершина (абсолют) то путь с неё в любую сторону ведёт вниз.
Если в Исламе "блюдут верность", то всё равно при этом ещё и веруют (в общесмысловом значении слов): не просто верят "по мелочам", а веруют основательно, - и значит, как я понимаю, - это и Вера, и Религия!!!
Если в Иудаизме "исполняют Закон", то тоже также ещё и ВЕРУЮТ, то есть верят не мимолётному или малозначащему, а основательному и важному, то есть "верят с особой силой", а значит - ВЕРУЮТ, а значит - Религия! Я так понимаю.
Насчёт нерелигиозности буддизма и т.п. хорошо известно, но...! Но и там ВЕРУЮТ! Но нет Религии (института её).
И в этом смысле заядлые (а не "полуравнодушные" в этом, и колеблющиеся) атеисты - тоже ВЕРУЮТ в то, что Бога нет, а потому и не должно быть Религии, Религиозной Веры. Порой они в это ВЕРУЮТ так истово, что куда верующим.
И насчёт моды. Это как с ангелами и мальчиками: в этой сфере наверно лучше не признавать важность моды.
С Отцом Сергием я уже отвечал Вам. И теперь могу пояснить лишь вживую: это не поддаётся (у меня) письму!!!
чем непосредственно в сферу религиозного чувства - Веры и Религии.
Потому это и не затрагивает Душу и Сердце человека так, как могло бы затронуть.
Наша мысль состоит как раз в том, чтобы ОБОЖЕСТВИТЬ ЧЕЛОВЕКА (а значит и РАЗУМ!)!
Это основание явления "новой Библии", где Человеку и Разуму "воздаётся наконец по заслугам"!!!
Существует даже относительно "простая вещь, простой факт": пока мы (именно в отсутствие "новобиблеизма") не можем даже "восхититься вполне" тем Чудом Природы, что собой являют Разум и Человек! И потому мы, "залетая в слабый разум" (почти все пока и очень часто!), - и не видя этого, - унижаем себя и всё человеческое в себе.
Имея под нынешними религиями сознание червя, ничтожества, изначальной и пожизненной испорченности мы невольно "работаем" таким образом в пользу природного в человеке ("растительно-животного")!
Оттого у нас слово - духовный - "приторно-конфетное": нам претит "излишний" дух. А излишним он быть не может!
А по поводу религии без храма - не знаю, не припомню, хотя бывал помимо христианских и в мусульманских, и буддистских, и синтоистских, и индуистских. Вот не знаю есть ли что-то в даосизме, хотя это скорее философско-правовая система, чем религия
Ваши искания продолжают в чём-то теософские попытки создания синкретической мегарелигии. Это тупик!
2 Я не пойму, почему Вы уверены, что некий Бог обязательно сотворил мир и человека (это всего лишь одна измногих "конструкций").
3 Насчёт Оккама - спорить на буду. Мы не упражняемся со словами и текстами, а оперируем смыслами (с живым чувством и т.д.). О приращении стоимости уже сказал здесь немало.
2 Хорошо, допустим, Ваша концепция - жизнь появилась сама по себе, или она создана?
3. Смыслы и чувства - разные понятия, так что в фкусе - смыслы или чувства?
О приращении стоимости - я имею в виду, что НОВОГО вы видите в своей системе? Ради чего сыр-бор?
Модели (от науки) применимы не только в изучении материального мира.
По-Вашему, сущность может быть ("построена") без модели? Я полагаю, что нет.
Нет чистого рацио и иррацио.
Исключая, возможно, лишь крайние точки: там особенность, потому трудно сказать, что там.
А посему лучше принять постулат, что наука и религия всё же и конкурируют и пересекаются.
Разум - наверно не только инструмент познания. И далеко не только инструмент, а "самоцель"!
Я уже предполагал, что мы с Вами говорим о разных разумах. Их несколько. И видятся они видимо с разных точек зрения очень по-разному.
Научные открытия, особенно касательно нашей материальной вооружённости, малоценны по сравнению с великими произведениями искусства, литературы и т.п., не говоря уже о достижениях в вероучениях, религиях.
Наука - вообще "большая дрянь". Поверьте человеку, который и наукой (помимо другого) занимался лет 50 подряд и в нескольких (более десятка) дисциплинах. Сейчас поговаривают о "конце наук (или науки)", чему я довольно рад (хотя вряд ли это случится скоро, увы).
Модели как и методологии познания в науке жёстко првязаны к соответствующей науке. Ещё никому не удавалось использовать модели ядерного синтеза в биологии ии методологии историчекого анализа в математике. Тем более научная модель, опирающаяся на принцип верифицируемости и повторяемости не может быть использована за пределами науки.
Сущность невозможно выстроить. Либо есть явление и тогда есть сущность, либо явления нет, тогда и сущности быть не может - по моему так?
Объясните что Вы имеете в виду говоря о разуме, как сомоцели? Для меня аксиомой является, что смысл любого процесса в его результате, а не в процессе. Если я строю дом, то для того, чтобы в нём жить, а не для удовольствия строить. Кстати в этом смысл религии - в ОСМЫСЛЕНИИ жизни. Как Ваши теории осмысляют жизнь?
Наука это реализация одной из основных заповедей данных человеку, ну впрочем человеку не чтящему Библию это - не доказательство.
Но без науки, мы бы не могли бы даже обсуждать все эти проблемы, и не потому что не было бы компьютера и интернета, но не было бы научного аппарата для обсуждения.
Поэтому конец науки настанет не раньше конца человечества.
Превалирование рацио над иррацио на Западе (Вы должны об этом знать, или слышали), дисбаланс между ними, является наверно одной из главных причин той неприглядной картины мира, что мы наблюдаем ныне. Кажется, по Гауди: "Главное несчастье человека - прямой угол!"
На Востоке ведическая культура, на мой взгляд, грешит "фетишизмом знания". Это у них почти "бог", как и священная корова (что в свою очередь есть следствие их "трудного социума").
И это - одна из причин их отставаний сегодня.
Потому мы и не можем помыслить будущие - более прогрессивные и современные вероучения на основе ведической культуры. В надежде, конечно, что институт религии не рухнет вообще.
Потому основой здесь скорее всего будут "каркасы" аврамических религий, прежде всего Христианства.
Но по всей видимости его, Христианство, ждёт радикальное реформирование, я бы сказал, наполовину.
И тут появится немало новых понятий, совсем не из науки (рацио), а скорее из её противоположностей.
Могу предположить, что Подлинно Научным может быть лишь то, что содержит в себе долю Иррацио.
Но Вы так и не дали объяснения, чем Вас лично христианство (или любая другая религия) не устраивают. Чем Ваша религия будет "правильнее", "аутентичнее", плодотворнее наконец?
Может Вы мне дадите какие-то ссылки, чтобы почитать это всё в единстве, потому, что говорить о частностях без представления о целом - это как в буддистской притче, когда слепые ощупывают слона. Слон -то есть?
Под естественным языком я понимал нашу речь - язык человека, в отличие от языков искусственных: это общепринятое - естественный язык.
О замещении понятий и опять Оккаме я не хотел бы полемизировать, это не так важно.
А вот о сравнении Христианства с "новобиблеизмом" - это важно. Но уже об этом здесь немало сказано: несколько странно, что Вы задаёте этот вопрос после всего говоренного.
Хотя с другой стороны никогда не лишне ещё и ещё раз прояснить суть концепции.
Та религия, что пришла бы на смену Христианства (или речь о глубоком его реформировании) может быть праведнее и успешнее потому, что на смену мёртвого и отжившего приходит живое и плодотворное: Сильный Разум "связан единой цепью" с Живым Богом и Неложной Религией.
Пока мы миримся со слабым разумом, у нас и ложное вероисповедание, поклонение идолу.
Если осознать, что верить и веровать (религиозно) является наиважнейшей неотъемлемой частью Разума (целостного), то при переходе к Разуму Сильному мы переходим и к Неложной Вере и Живому Богу.
А сущность Веры, Религии и Бога Живого, я полагаю, объяснять Вам не надо.
И "слон" есть, скоро будет.
1.Смысл Религии, по-моему, прежде всего в окормлении нашего религиозного сознания.
А без религиозного сознания, я полагаю, человека нет.
Потому, можно сказать, Религия "исполняет роль осуществления человека".
Все остальные "функции" Религии - производные от этого, главного.
2. Вы правы - рацио "начинается сразу, как начинается человек с его разумом": например, со словом, с буквой (это уже модель). Но кое-где на Востоке вместо буквы и слова - иероглиф (картина). Вот из этого должно бы следовать, что с науками у них труднее, чем на Западе (сличите, если знаете)!? А насчёт конца науки - речь о другом: об изменении баланса между рацио и иррацио в пользу последнего (то есть того, чего не достаёт на Западе).
3. Мне показалось, что Вы можете сказать, в чём смысл жизни человека!?
Тогда, сделайте милость, скажите.
Согласен с Вашим опасением. И примерам подобного "изобретательства" вокруг нас несть числа.
Эта опасность касается и Михайлова и меня. Но волков бояться - в лес не ходить.
С другой стороны надо отметить и следующее. На месте Михайлова (вообразим это), если бы прослушал я хотя бы с сотню лекций А.И.Осипова, никогда уже не мог бы наверно сотворить "новую Библию".
Причина? Так хороша, так блистательно непротиворечива и убедительна "конструкция" Христианства в его изложении (простой, живой и современный язык). А уж тем паче это у более сильных и талантливых.
В этой связи мне кажется, что Вы как бы излишне обеспокоены сопоставлением "новой Библии" Михайлова (как и любого) с Христианством. А стОит ли?
У Вас ведь ощутимо превалирует историзм. А человек и мир теперь ой как иные!!!
Михайлов предлагает каждому из нас творить ("писать") "свою новую Библию". А что если попробовать и Вам? Более абстрагируясь от Христиа...
Об Осипове. Так может тогда он прав ПРАВ, если у Вас не возникает отторжения то, что он говорит? А может тогда стоит просто поглубже копнуть, потому что Осипов - замечательный лектор - но его лекции (публичные) в основном для профанов в христианстве. Может стоит почитать Феофана Затворника, Григоря Нисского, Паламу, Афанасия Великого, ну итд? Вот где можно почувствовать, что Дух дышит, где хочет - именно в противоречиях христианства. Этов учебниках даётся "усреднённая" и выверенная линия, чтобы не "смущать" людей сложностью. А в действительности православие - это такой сложный, своеобразный и ПРОТИВОРЕЧИВЫЙ мир, что в нём захватывающе интересно жить.
Если я заберусь на Эльбрус и затем "предположу" что это не вершина, я прос...
2 Буквы или иероглифы или картины - всё есть воплощение, проявление рацио. А наука (точнее научная картина мира) возникла действительно в Европе, но не благодаря большему рационализму, а благодаря тому, что христианство отделило Творца от природы, создав тем самым предпосылки для научного эксперимента, и таким образом придав высочайший статус занятиям наукой. Я думаю, что человек должен опираться (не смешивая) на оба инстумента познания мира - науку и религию. По моему наука сегодня вырастает из "коротких штанишек", и перестаёт "хамить" своей матери - религии.
3 Я могу это сказать как любой христитанин - в "обожении", то есть в реализации замысла Творца - "стяжании Духа и обретении Божьего подоби...
А в плане доказательства "новобиблеизма", то он "докажет себя сам", если он жизненно необходим. Мы можем лишь "выложить" его основы (сделать объявление, информировать о том, что такое возможно). А уж доказывает пусть он сам себя. Нам важно "лишь подать мысль".
Один мой товарищ, "публикующийся философ" мне всё время говорит: пишите, надо публиковать.
Мой ответ: а так ли непременно необходимо, если вдуматься, и писать и публиковать?
Называемых Вами авторитетов Православия почитать, конечно, стОит, почему нет.
Но вот вместе и с Осиповым не ранее, чем "вы сами сотворите ядро своей новой Библии", что сделал Михайлов и к чему он призывает других. Иначе вы неизбежно пойдёте за ними вслед.
Вы же сами говорите, что Дух дышит, где хочет. Я и хочу, чтобы он дышал и в "новой Библии".
А противоречий в "новобиблеизме" буде...
После 20-го века мы уже точно живём в мире «зияющих вершин», и не замечать этого просто не имеем права, это наказуемо. И не имеем права не только не замечать, но и не переустраивать жизнь человека и общества, сообразуясь с этим.
И потому насчёт необходимости глубокого реформирования Христианства, предположительно уже не работающего сегодня, в его прежнем виде, - а следовательно и о необходимости иных подходов ("новобиблейского", например), - поговорить нелишне.
О чём мы и пытаемся вести речь.
Только вот с Сильным Разумом у нас пока не густо.
А отсюда, полагаем мы, и склонность к ложноверию, идолопоклонству.
"Новобиблеизм" - если речь не орелигии, при чём здесьнеоБИБЛЕИЗМ? Библия книга писаная людьми, но написанная Богом. Если нет Бога, откуда "библеизм"?
В мире сам себя доказывает только РЫНОК, и то через рекламу. Вы можете назвать хоть одну философскую систему/религию, которая сама себя доказала?
Если Вы априори убеждены, что в свободном, состязательном выборе между православием и идеями Михайлова, человек пойдёт за православием, значит Вы сами не очень верите Михайлову.
Противоречия в Библии естественны, потому что она писалась 1,5 тысячи лет разными людьми, в разных исторических условиях. Противоречия в системе разраьотанной одним человеком обычно говорят о незрелости этих идей.
Но до сих пор все попытки "осовременить" христианство были неудачны, потому что диктовались либо недостаточными знаниями оного, либо просто необоснованными амбициями "новаторов". Я не могу это отнести ни к Вам ни к Михайлову, пока не ознакомлюсь с целостными взглядами, разумеется. Поэтому подожду пока не смогу что-то прочитать.
Да, у нас с Михайловым потребительское отношение к Вере, Религии, Богу.
Но в хорошем смысле. Бог у нас - средство ("инструмент") для жизни и бытия Человека.
Остальное, честно сказать, нас даже "мало интересует" (хотя бдить мы намерены всё).
Вы говорите - есть Бог и есть человек.
Какого Бога вы имеете в виду? У нас с Михайловым 5 основых модусов Богов (и это только за историческое время - 6000 лет).
И не делайте вид, что все остальные боги с маленькой буквы, а только Ваш с большой.
Зев (Юпитер), например, Бог был не менее плодотворный в истории человечества.
И теперь нам остаётся только мечтать, чтобы устроить всё и вся для человека так, как было при нём. Заметьте, и это было ещё и при двух "несчастьях" - язычестве и рабовладении (по сути, при нашем полупещерном состоянии).
А вот человек-то у нас предчеловек, человек и Человек.
И Человек как раз есть Бог - не чета Отцу Небесному, ибо тот уже теперь мёртв (века!), а потому должен быть, наконец, признан (теперь это только секрет Полишинеля) идолом!
Короче, первое, что я могу выложить в связи с "новой Библией Михайлова" - это т.н. 5 точек
и "...
Спасибо за смысл жизни человека по-христиански (в Вашем варианте).
Но здесь, на наш взгляд, масса ньюансов, подлежащих разбору и прояснению.
Михайлов предлагает (Сильному Разуму) признать, что никакого смысла "по большому счёту" нет. Но если он есть, то прежде всего в самом Человеке, его Жизни, его Благе и Счастье.
"Новобиблеизм" также озабочен почти тем же (разница всё же есть!), но несколько на другой основе, опирающейся на Сильный Разум и более понятной, как нам кажется, современному человеку.
Но во-первых, при этом мало признаётся (не знаю, в чём больше - в теории или в практике) собственно роль человека.
И создаётся такое впечатление, что надо ждать, пока "рак свистнет".
При этом надо не мешать "бильдербергам" под эгидой и с именем их бога (заметьте - не Иисуса Христа!) грабить мир в своё удовольствие веками (20-ый век уж безусловно!).
Во-вторых, надо примириться с тем, что человек на Земле вообще не состоится.
На Земле в данном ходе вещей человека ждёт сначала духовная, а затем и физическая смерть (а может быть, и сразу вместе).
"Хорошее пророчество" - ожидать непонятно чего, непонятно где и когда, но не на Земле.
И покорно ждать, покорно верить в подобную ерунду.
При том, что в Христианстве - масса полезного для человека и Человека, если взглянуть на него иначе.
Не под углом зрения западного Иудео-Христианства (эклектики и уродства), не под углом зрения Православия в том виде, как оно понимается ныне, а существенно иначе.
Но ни Михайлов, ни я даже мысли не держим об отвержении Христианства (и особенно Православия) в целом, огульно и безоглядно.
Думаю, Вы уже оценили, что сталось бы вообще с "новой Библией" Михайлова (хотя у него по сути есть и немало предшественников), если бы я её выложил сразу.
Выложил бы без какой-либо подготовки и выяснения того, что же возмущает более всего.
И что более всего может быть непонятным, а потому истолковано превратно.
Именно этим я сейчас и занят, с Вашей любезной помощью.
Рассчитываю на Ваше понимание этого момента и в дальнейшем.
Предыдущие 15 лет "новая Библия Михайлова" готовилась мною к "опубликованию", ибо она досталась мне лишь в виде "разбросанных черновиков".
Михайлов "не любил" ничего публиковать, принципиально. И даже писать.
Примеров тому в нашей истории множество.
Приведу лишь примеры с Сократом и Платоном, а также с Рамакришной и Вивеканандой.
Я полагаю, что у этих Учителей (я знаю, знаю, что лишь Иисус - Учитель!) были особые на то основания, нам порой непонятные. Хотя теперь это пожалуй и нетрудно объяснить.
На счёт состязательности, подобной рынку, тоже вряд ли всё так просто, как видите Вы.
Вы как-то иногда забываете, что исходите из парадигмы Христианства, а часто и его не очень благого НА ТЕПЕРЬ для ВСЕХ нас предшественника.
Михайлов много и аргументировано (насколько это вообще возможно) говорит о том, что его Бог - не философский, не теософский и т.п.
Он есть Единый, Подлинный, Живой Бог (исходя из воззрений "5-ой точки" в истории).
И это не мировоззрение, а вероучение с расчётом на превращение в "живую религию".
Слово "библия" сохранено Михайловым после сомнений, но сохранено по ряду причин.
И Вы, мне кажется, понимаете превратно, что "новую Библию" писал один Михайлов.
Это далеко не так: она писана ровно столько и ровно так же, как Библия Христианская.
Попытайтесь в это вдуматься (ибо Вам всё время кажется, что ваш Бог у вас уникален).
Собственно, почему? Потому, что вам так хочется? А не просто ли это инерция?
И обратите внимание на малую букву "в" в словах - ваш, вас, вам - в послед...
Бог - один, это люди его в разные времена по разному называли, а зачастую видели в "нижних духовных чинах" своих богов ( с маленькой буквы). Зевс, Вами избранный никогда не мыслился греками. как "верховный Бог". Достаточно вспомнить бунт Кроноса против Урана. Стычка кончилась оскоплением первичного Бога, а затем – «Член же отца детородный, отсеченный острым железом, по морю долго носился, и белая пена взбилась вокруг от нетленного члена". Примерно тем же способом Зевс избавился от своего папаши - Кроноса. Так что Бог - один, а вот людские представления о нём - различны и зависят от степени зрелости человечества на момент очередного откровения.
"И Человек как раз есть Бог - не чета Отцу Небесному, ибо тот уже теперь мёртв (века!), а потому должен быть, наконец, признан (теперь это только секрет Полишинеля) идолом!" Извините, почему это нужно принимать на веру? Где доказательства?
А Христос - не учитель, он - Спаситель в соответствии с христианскими взглядами.
Ничего не напоминает?
"Будете как боги, ведающие добро и зло".
Эта попытка человека самоутвердиться, противопоставить свою волю
космической, Божественной воле, создать свои нормы, в том числе и
нравственные лежит в глубине всеобщего грехопадения человечества.
Зачем же снова и снова на те же грабли?
Христианство не книга о вкусной и здоровой пище, это горькое лекарство, позволяющее увидеть, что граница между добром и злом пролегает в душе КАЖДОГО чело...
И хотя Христианство формально рождено тоже на востоке, только ближнем, оно всё же в итоге "прописалось на Западе" (более на западе, чем на востоке).
И потому здесь учительство нас несколько смущает. Но если и согласиться с учительством, то Учителем можно признать лишь Иисуса Христа.
Фигурирует вот такая точка зрения (источника указать не могу).
И это несмотря на то, что известно: жизнь Иисуса "важнее" его учения.
А вот Спаситель - "очень несовременное слово" (термин), даже с учётом любых на сей счёт оговорок и объяснений: психика современного человека отторгает его.
На счёт вина немного подождите: Вы же "мучаете меня необходимостью писать".
Так что дайте мне и вас помучить.
А если серьёзно, то в случае выхода Вас на живую связь со мной, я пока не публично, но именно Вам предоставлю все имеющиеся у меня материалы по "новой Библии" Михайлова.
Уже не раз я объяснял, почему необходим предварительный разговор о ней.
А это сомнительно даже само по себе (т.е "просто бытово"!), а уж тем более с разных возможных точек зрения.
На Вашем основании можно было бы действительно утверждать, что некий бог (Отец Небесный или иной) создал всё и вся раз на всегда данное и неизменное (да ещё и одномоментно, во!). Не было бы и "конкурента" у креационизма в лице эволюционизма, - хотя и это тоже - некая фикция.
В то время, как и то и другое - лишь плод нашего воображения (действия нашего, человеческого разума или, точнее, Разума). И это с позиции "субъективного идеализма", с которой Вы согласны.
Но похоже, Вы не полностью стоИте на его позиции, ибо, я заметил, что у Вас есть ещё некоторая данность - "объективная".
Чтобы подчеркнуть исключение этой данности, было введено понятие - "предметный мир" (вместо неё, - хотя как вместо, если её нет вообще?).
Вот Вам и противоречия уже в рамках "новобиблеизма", ...
Но могу назвать причины ещё.
Мы сейчас не знаем, не понимаем, не видим, что есть Бесконечность Вселенной и по пространству и по времени (и по любым иным координатам - известным и неизвестным) как в плюс, так и в минус бесконечности. Мы в этом смысле не понимаем и нуля (т.е. понимаем его только как математическую сущность).
Но я бы хотел утверждать, что не поймём и не когда. И это было бы правильным.
Правильным в том смысле, что всё, что мы понимаем или поймём когда-то, отражает бесконечность и неисчерпаемость Разума, которым при этом у нас определяется ВСЁ!!!
И будет определяться, если мы будем живы, т.е если человек выживет: останется человеком.
А хотелось бы этого. Ибо иное, нам неизвестное, вряд ли для нас желательно хотя бы по той причине, что пока мы не представляем более великого чуда Природы, чем Чудо Разума.
А если Человек тождественен Разуму, то тогда можно считать Человека Богом!
И разница в наших подходах лишь прагматическая: в каком измерении нам надалее лучше жить.
Но напоминаю, что у нас теперь есть Сильный Разум!
Я Вам задал вопрос, почему я должен принимать на веру Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ. Где доказательства в его пользу? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ЭТО УТВЕРЖДАЕТЕ?
Ответа пока не получил.
И разум не бесконечен - разум это инструмент, и как инструмент он расширяет наши возможности в познании мира. Процесс познания бесконечен, но ставить знак равенства между разумом и познанием некорректно.
А главное, где Ваша "Первая глава"? Знаете притчу:
Умер некий видный ученый и его душа предстала перед Богом. Ученый с дерзостью заявил Творцу: “Мы, люди Разума, пришли к заключению, что больше не нуждаемся в Тебе! Мы постигли все тайны и знаем все, что знаешь Ты”
Господь терпеливо слушал тираду самовосхваления зазнавшегося ученого, и, когда тот умолк, предложил ему:
— Хорошо! Чтобы проверить, нуждается ли еще во мне человечество или нет, проведем небольшое состязание в творчестве.
— Отлично, — ответил ученый, — что хочешь, чтобы сделал я?
— Мы вернемся к начальной эпохе и создадим первого человека, Адама.
— Прекрасно! — ответил ученый и нагнулся, чтобы зачерпнуть горсть пыли.
— Эй, не так быстро! — остановил его Творец, — ты используй твою собственную пыл...
То, что Вы написали о ней - это лишь версия, теория, выведенная, как теперь говорят, на кончике пера, и только.
Я бы сказал, эта теория стоит известного коллайдера, - раньше это называли скромно - ускоритель. И задачи, решаемые на ускорителе, были много благоразумнее (но об этом отдельно).
Теперь же, видимо, просто необходимо раздувать щёки, - иначе - пустота.
А Вы говорите типа - "бильдерберги" тут не при чём!
Вот Великой Истиной (для Человека), - я уже говорил, - могла бы быть "непостижимость Вселенной вслед за непостижимостью Разума"!
Тот разум, о котором говорите Вы - не бесконечен, спору нет.
Мы этого и не утверждаем.
Мы утверждаем, что неисчерпаем, бесконечен - Разум.
Это две большие разницы (как говорят у нас известно где)!
И разум - это "малый инструмент", а речь пойдёт ещё о гораздо бОльшем!
Догадываетесь?
Никакие учёные тут не зазнаются, не имеют таких намерений, вроде бы.
На счёт притчи о пыли потом.
Но впрочем, это раньше говорили только притчами, главами и т.п.
Теперь вполне возможно иначе.
Будет Вам первая глава, чего ей не быть, если просто и ясно: Человек - Бог!
Мы с Михайловым как раз используем "свою пыль"!
Пыль вашего Творца (творца, якобы, всего и вся) нам не нужна, ВОВСЕ, ну или ПОЧТИ ВОВСЕ!
Нас вообще "не слишком интересует" всё, создаваемое не Разумом!!!
А вас это (вне-Разумное) интересует, с нашей точки зрения, вроде бы, "слишком, и сильно слишком"!
Разве Вы ещё не увидели этого? Тогда это странно!
Ведь пожалуй именно в этом-то вся изюминка: и первая глава и последняя!
В этом, в частности, разница между "слабым разумом" и Сильным Разумом!
А также разница между верой человека природного (ещё с сильным растительно-животным началом - Первого и Второго Адамов), на сегодня уже ложной, и Верой Неложной (Третьего Адама)!
Но "разыграется это вполне", конечно же, только после "второго осевого времени", ныне уже начавшего свой ход!
И т.д., и т.п.
Надеюсь увидеть ещё в этой жизни.
Всего доброго!
Изложили Вы вот что:
«Зевс, Вами избранный никогда не мыслился греками, как "верховный Бог"».
И я хочу спросить Вас: «А какого бога мыслили древние греки как «верховного»?»
Ведь вслед за этим Вы утверждаете, что Ваш бог (монотеистический – «отец небесный») был всегда, а потому есть и будет всегда (что тоже логика не безупречная). Но хотя бы прояснить, был ли у греков монотеистический (иудейский, - не различая пока его варианты) бог?
А если Вы не даёте на это мне и всем убедительного ответа, то вот Вам и основание явления и «новой Библии» (и от Михайлова и от других), и любой новой религии, после т.н. авраамических.
Я даже подозреваю - Вы скажете, что и у неандертальцев и питекантропов тоже был Ваш бог – «отец небесный». И наверняка на сей счёт есть промысленная заранее версия «от аврамистов»?
Не так ли?
Кстати, почему Вы понимаете свои замечания лишь как иллюстрация, а не утверждение? Наверно утверждать (при...
Иногда это переворот осмысляется как постепенный — и Первобог сам просто отстраняется от судеб мира. Так, в древнейших шумерских текстах глухо упоминается Энмешарра. Он начинает 50 поколений богов, а затем передает власть Ану. Энмешарра-Творец оказался вытеснен за рамки теогонии, и высшим богом стал Ану. Но и культ Ану не распространился, он передал...
Эти мифы о том, что Бог (верховный) был свергнут или убит существую практически в каждой "политеистической" религии. А на Его место воссели нынешние небесные «владыки». Так верили родственники евреев – жители Ханаана. Они были убеждены, что высший Бог был свергнут своим правнуком по имении Ваал. Этот миф из ближневосточных, скорее всего, хеттских, преданий перешел к грекам с переменой имен он теперь рассказывался о Зевсе и Кроносе. Зевс силой узурпирует верховный трон, свергая изначального Кроноса.
Так что в действительности найти чистый "политеизм" практически невозможно, другое дело, что люди поклонялись "низшим духам". И пафос первой цельно монотеистической религии - иудаизма...
А Вы ещё от меня требуете каких-то доказательств!!!
Таких картинок мы с Михайловым за один вечер могли бы выдумать с сотню. Чтобы историкам и мифоверцам было что делать, и на всю жизнь они были заняты.
Я потому и говорю: не следует увлекаться историзмом.
Если это не подтверждается философски (здесь и сейчас!), то это всё ломаного гроша не стОит.
Даже какие-нибудь Ющенки всего за 5 лет переиначивают историю под себя до неузнаваемости, - разве это не ясно?
Наверно и в коллайдер Вы верите так же свято, и в 13 млрд. лет Вселенной и в 176 световых в диаметре: это же всё мура!
Хотя повторюсь, Ваша картинка - ну просто прелесть!
Это как и картинка Христианства от Осипова ныне - залюбуешься!
А то, что у него есть предшественники 1000-летней давности, и даже 100-летней, так это к тому времени приложимо, а не ныне!!!
Как не понять такую простую вещь?
А вот Л.Н.Толстой - уникальный гениальный провидец, в отличие от некоторых. А ведь как его и в хвост и в гриву теперь, а!
Разве не ясно, почему?
Мерилом теперь всему и вся - поросячье корыто.
И конфетные обёртки его любые - для "слабого разума".
Ну и завели Вы меня, не на шутку.
Остаётся сказать Вам, что я жертва конспирологии и теории заговоров, да?
Но как можно верить этим соображениям?
Так просто было выдумать, что была не цельно монотеистическая религия, Вот Вам и не утверждение, а иллюстрация Древней Греции всего лишь!!! Только "слабый разум" обувается здесь безоглядно.
Это всё равно, что верить ныне "бильдербергам" и их "светлой цивилизационной миссии на Земле".
По Михайлову датировка возникновения Иудаизма - 500 лет до Р.Х.
Это и есть Осевое Время по Ясперсу (а по Михайлову - это 1-ое Осевое Время, 2-ое - сейчас).
Всё остальное - скорее всего мифы, легенды, выдумки (в какую оболочку они не камуфлировались бы). А цели тут очевидные.
Есть и крайняя датировка Иудаизма: всего за 100 лет до И.Христа.
Так что датировка Михайлова - "ещё весьма умеренная".
Так называемые литпамятники теперь - это синкретизм их "исторической науки" с мифотворчеством, беллетристикой!
Не говоря уже о Плутархе и других, ему подобных.
Я Вам ответил.
Ваша реакция пока выглядит как поток сознания. Мне трудно понять суть Ваших претензий. В моём ответе Вам не соержалось никаких сногсшибательных "открытий", которые могли спровоцировать такую "бурю". То что я Вам изложил - достаточно хорошо известные факты, если Вы о них не слышали и они не вписываются в Ваши с Михайловым теории, ничем не могу помочь.
А про историю не могу согласиться. Это серьёзная наука, и в отличие от философских построений (сам грешен, люблю), которые зачастую за многозначительностью слов скрывают скудость содержания, опирается на проверяемые факты и установленные источники.
Разум же как философская категория не может быть сильным или слабым, это как та осетрина второй свежести. Разум или есть, или его нет.
И в то же время Сильный Разум уже у нас "под носом".
А употребить его с пользой мы пока не можем.
Нужна иная Религия, наверно.
Ничего просто так на веру я не брал, не беру и не собираюсь.
Я пишу, как и Михайлов, "свою новую Библию", по его, правда, подсказке, совету.
И вижу, что это хорошо. Как когда-то ваш Бог приговаривал.
А горячностью своей, в свои почти 70 лет, я горжусь.
Ибо это значит, что я ещё живой!
Мы вообще здесь пока ещё живые. И велики своим Живым и Высоким Чувством - "азартные Парамоши"!
Если бы хоть кто-то знал, что такое факт - в сложных вещах-то!
Это люди лишь с прямоугольным сознанием (таких полно на Западе) полагаются на т.н. факты.
А нам стыдно: мы ведь можем и потому должны "чувствовать Природу Разума"!
И это дано наверно ныне только нам - "третьеримлянам"!
Но и иные народы уже на подходе.
Некоторое время предполагалось, что это алгебра и формальная логика ( условно - "чистое рацио").
Но теперь и к этому приложили теорему Гёделя.
И потом, имейте в виду, что утверждение: "не всё поддаётся определению" "много сильнее" (т.е. нужнее и важнее в сложных вещах) того, что произнесли Вы: "...и не может быть по определению..."!
Но Вы на мой вопрос ответили другое о смысле жизни, припоминаете?
А "по определению" - это всего лишь указатель, на то что "около науки" трудно найти научность, также как находясь около дома, нельзя понять кто или что в нём находится. Это просто констатация факта.
Я уже излагал свою точку зрения: нет "чистого рацио", всегда есть "хвост" Иррацио.
А уж особенно в вещах сложных, каковыми являются все гуманитарные знания и представления.
Откройте информацию (в интернете есть) хотя бы о проблемах Гильберта.
Такова вся наша жизнь, без исключения.
Такова она потому, что таков наш Разум!
И это хорошо!
И не забудьте, что мы с вами находимся в координатах субъективного идеализма.
А другого я не знаю: другие были прежде, в "слабом разуме".
Метод не может быть оторван от предмета ("измеряемого объекта"), потому как нет и не может быть неинвазивного измерения!
И если предположить, что могло бы существовать таковое, то это видимо касалось бы таких простых и примитивных предметов, что вряд ли это могло нас с Вами заинтересовать.
Всего доброго!
Я чрезвычайно признателен Вам за ту дискуссию, которую мы провели здесь с Вами! Она уже далеко не первая, но весьма показательная.
Надеюсь, Вы вполне убедились, что выставлять пока «новую Библию» на широкое обозрение было бы весьма неосмотрительным.
Я потому поступаю так аккуратно и осторожно, - жаль Михайлова нет в помощь, - что у нас уже есть опыт примерно 15-летней «обкатки» её на местном уровне на семинаре нашего города.
Этот опыт говорит нам: если по краеугольным моментам не дать обстоятельное и убедительное разъяснение основ «новобиблеизма», то на Михайлова, не имеющего пока признания и имени, наваливается вся мощь его оппонентов, сразу и беспардонно (но ведь и сторонники у нас уже есть!).
При этом весьма вероятно, что «удар» противника будет не по существенным её положениям, а по несущественному, по «разным мелочам».
И прежде, чем я попытаюсь подытожить наш диалог по сути «нового человекобожия», «новобиблеизма» и «третьеадамия», два слова скажу о тех, кому «новая Библия» – «кость поперёк горла».
Сегодня разговор о «новобиблеизме» не выгоден христианской церкви всех трёх её основных ветвей, и особенно двух западных.
И поскольку на западном извращении Христианства – Иудео-Христианстве зиждется в основном всё устройство современного мира и положение человека, то именно держатели этого устройства воспротивятся новому более всего (их «союзником» пока, увы, будет и наше Православие в лице РПЦ).
Мы называем это исчадие ада и мирового, теперь глобального зла условно – «бильдербергами», - и сейчас здесь не досуг разъяснять, что это собой представляет: мы лишь рассчитываем, что вскоре все узнают истинную суть этого явления на Земле последних столетий, и в особенности 20-го века.
Все неисчислимые жертвы – войны, мировые и локальные, революции и т.п. были инспирированы именно ими ради «бильдербердских мешков денег» и мирового господства над всеми.
Жажда славы, наживы «бильдербергов» и «деньги ради денег», по-видимому, и побудили Михайлова лет 40-50 наза...
И потому я перейду к сущностным замечаниям после этого диалога с Вами.
Я отмечу лишь два обстоятельства, но весьма важных, на мой взгляд.
Первое – о Боге-отце, второе – о Разуме.
Именно по этим двум моментам в нашем диалоге с Вами выяснились принципиальные расхождения, и потому я на них сосредоточусь сейчас (остальное пока вряд ли столь существенно и потому «притираемо»).
О Боге-отце.
«Новобиблеизм» не признаёт Бога-отца. То есть говорит, что его вообще нет.
Мы говорим, что Бог-отец – это последний, и возможно, наиболее успешный даже (но это зависит от того, как «исчислять») ИДОЛ из всех известных нам идолов в истории человечества.
Которых насчитывается теперь уже немало, - но все они отнесены нами в разряд идолов. Это целый сонм богов, самых разных по своей сути, ипостаси. И мы как-то не удивляемся и не сомневаемся, что так должно и быть.
Но по-видимому, пришло время (Второе Осевое Время – по Михайлову), когда «и по этому богу надо ставить вопрос о его идолосути».
Предвидя такую перспективу, - а «новобиблеизм» начинается не с Михайлова, а много-много раньше, - апологеты «аврамических религий» должны были подготовиться заранее.
Они и подготовились.
Заметьте, что тезис – «бог один (имеется в виду Бог-отец, он же – «отец небесный»), а религий много» служит именно этому.
И этот тезис последние десятилетия старательно и настойчиво внедряется в наше сознание соответствующей пропагандой.
А кроме того крайне необходимо было обосновать, почему этот бог был всегда, но «был невидим почему-то».
И они это обосновали: нашли версии, почему это именно так (вовсе нетрудно это сделать на произвольном историческом материале).
Тут я предвижу, что меня заподозрят жертвой конспирологии и теории заговоров. Жертва не жертва, а «бильдерберги» правят миром, и с известными последствиями. Или по крайней мере они создают те условия, какие им очень выгодны, и далее всё развивается якобы «само собой», но почему-то так, как им надо.
Но напоминаю: дело даже не в мире и человечестве (социуме), а в том, что они, эти условия от «бильдербергов» не дают в принципе устроить нашу индивидуальную и личностную жизнь, наконец, по-Человечески.
Они нам пока предлагают, причём насильно, использую наши ещё слабости, устроение жизни почти каждого из нас «по поросячьи, вокруг их корыта».
Мы с Михайловым говорим: пока не будет «дезавуирован Бог-отец как якобы бог живой», «бильдерберги» будут издева...
Таким богом является для Михайлова и меня новобиблейский Бог-Человек!
А теперь о Разуме (коротко).
Стоит предположить любую простую «конструкцию Разума», как говорите Вы – а что разум, он или есть, или нет (причём, разум у Вас более похож на рассудок, «чистое рацио») – и вновь возникает удобная платформа для торжества «разума слабого».
Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Потому у нас с Вами наипринципиальнейшие расхождения о сути Разума Человека.
И многое здесь лежит, увы, в плоскости, значения слов, терминов.
Чего, похоже, в отношении разума Вы не хотите признавать!
В своей жизни я встречал немало людей, крайне убеждённых, что каждое слово нашего человеческого (естественного) языка – «железное». А это далеко не так. По поводу чего я и призывал Вас вдуматься основательно.