Коррупционные скрепы не хуже идеологических

Михаил Соколов: В самый разгар кризиса в отношениях России и Запада, вызванного отравлением Алексея Навального, по всему миру сейчас появились публикации по материалам утечки документов из бюро Минфина США по борьбе с финансовыми преступлениями. О связи коррупции и экономических проблем в России мы побеседуем. У нас на связи экономист Сергей Алексашенко, а в студии – зам. генерального директора российского отделения "Трансперенси Интернешнл" Илья Шуманов. Как вам масштаб утечки документов американского Минфина? Действительно ли речь идет о транзакциях сомнительных на триллионы долларов?

Илья Шуманов: Мы не можем спорить с тем, что это именно транзакции сомнительные, поскольку утечка из FinCEN содержит непосредственно информацию о подозрительных операциях, о транзакциях. То есть это не все транзакции, которые были в банке, а именно те операции, которые банкиры отметили как подозрительные. Исходя из этого, интерес к этим данным, к этой утечке, мне кажется, должен быть максимальным. В частности, информация, связанная с российской частью этих данных, она уже гремит по всему миру. Мы видим даже какие-то краткосрочные последствия этого.

Михаил Соколов: Скажите, по каким признакам банки считают какие-то операции подозрительными? Что их сразу начинает интересовать, они заносят в какой-то черный список или могут задержать, наверное, платеж?

Илья Шуманов: В первую очередь это операции, когда банкиры не могут установить конечного бенефициара той или иной операции, той или иной сделки. Собственно, обсуждение и дискуссия вокруг банковских учреждений, которые попали в эпицентр этого скандала, "Дойче банк", финансовая группа "Инк", речь идет о том, что банки не смогли установить конечного бенефициара транзакции или сделали это очень поздно, после того как были операции проведены. Также особой важностью отличаются операции, которые касаются политически значимых лиц, к этим категориям попадают родственники и сами политики, публичные должностные лица, их бизнес-партнеры и так далее. Еще одним аспектом этого элемента, конечно же, являются лица, которые находятся под санкциями, в отношении которых прямо запрещены операции, если это санкционные списки в Соединенных Штатах Америки, то, соответственно, в любых финансовых учреждениях.

Михаил Соколов: Как Ротенберг?

Илья Шуманов: Абсолютно верно, как Ротенберг, как компания "Сургутнефтегаз", как Олег Дерипаска. В принципе набор тезисов достаточно широкий. Это, наверное, ключевые аспекты, на которые банкиры должны обращать внимание.

Михаил Соколов: Они могли остановить? Известно, какая-то проводка, транзакция была остановлена, заморожена. Или мы только знаем, что ее зафиксировали и куда-то отослали на проверку?

Илья Шуманов: Подробности, к сожалению, журналисты не раскрывают именно содержательной части. Мне кажется, подробности будут чуть-чуть позже. Однозначно можно сказать о том, что банки сами бенефициары, наверное, этих операций. Банковские регуляторы, которые были, они все вместе проморгали всю эту историю. Если бы должным образом был организован надзор за банковскими учреждениями со стороны регуляторов, если бы банковские учреждения проверяли своих клиентов надлежащим образом, то, разумеется, таких транзакций, о которых сейчас уже публично говорят, безусловно, не было бы. Просто банки отказали бы клиентам в проведении таких операций, понимая, что они носят высокие риски.

Михаил Соколов: Из того, что вы видели сейчас опубликованного, как на специалиста по российской коррупции, что на вас произвело наибольшее впечатление? Может быть, даже эмоционально, не профессионально.

Илья Шуманов: Я крайне удивлен готовностью иностранных финансовых учреждений мириться с тем, что операции их в России – это на самом деле миллиарды долларов, проводятся через финансовые учреждения, и они не понимают, кто реальный бенефициар этих денег. То есть такая склонность или готовность к проведению операций анонимных по сути, непонятных людей, или, зная, что эти операции проводятся в интересах, например, Ротенберга, Дерипаски, банки закрывали глаза на это, получая сверхприбыль, очевидно.

Разумеется, это вопрос не только к российской части элиты, которая находится под санкциями или которые расследуются, которые связаны с российскими публичными лицами, но и вопрос одновременно к финансовым учреждениям за рубежом, в частности, американской финансовой системе или банкам-корреспондентам, которые спокойно реагировали, пытаясь на самом деле выйти из ситуации, снимая с себя ответственность и дальше продолжая взаимодействовать с этими высокорискованными клиентами.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что мы получили новую порцию "панамских" историй. Была одна такая замечательная разоблачительная публикация, теперь вторая. И опять один и тот же персонаж – виолончелист Сергей Ролдугин и через него какие-то идут отмывочные операции. У вас нет объяснения, почему этот музыкант такой интересный человек оказался, чуть ли не ключевая фигура в этой паутине финансовой?

Сергей Алексашенко: Давайте я начну с более общих вещей. У меня, честно говоря, немножко другой взгляд на всю эту историю, он отличается от того, что Илья рассказал. Мне кажется, что самое главное, о чем мы узнали из раскрытия информации, – это то, какой масштаб информации получает американская финансовая разведка. Там сказали, что есть файлы, я посмотрел, с 2002 по 2017 год, общая сумма транзакций два триллиона долларов, сотни стран мира. И это масштаб работы американских спецслужб. Надо понимать, что эта база данных ими используется в своих интересах, для своих целей.

В отчете журналистов перечисляется очень много случаев, когда даже крупнейшие американские, европейские банки наказывались за то, что они нарушают то регулирование, которое есть, что они выполняют поручения клиентов, которые не следует выполнять. Поэтому мне кажется, что Россия в этом досье занимает очень маленькое место. Если посмотреть на ту информацию, которую нам раскрыли, похоже, что это еще не все журналисты дали, то там 7 миллиардов долларов платежей, пришедших в Россию, 3 миллиарда долларов платежей, ушедших из России. 10 миллиардов долларов в совокупности за период с 2002 по 2017 год – это вообще ни о чем, если серьезно говорить, это в 20-30 раз меньше, чем доля российского ВВП.

Поэтому мне кажется, что всерьез мы мало что узнали из этой информации. Мне кажется, что информация, раскрытая в "Панамском досье", была гораздо более важной и гораздо более содержательной.

Если бы не было "Панамского досье", мы бы так и не знали, кто такой Сергей Ролдугин с точки зрения всех этих финансовых транзакций, что это человек, крайне близкий к президенту и что через него идут огромные финансовые потоки. Если бы не было "Панамского досье", подумаешь, платеж Мордашова на виолончелиста Ролдугина, перевел какие-то деньги – может быть, действительно виолончели закупать, может быть, на строительство какого-нибудь культурного центра. Кого бы это заинтересовало? Поэтому мне кажется, с точки зрения содержательной это мало что дает.

Вообще нужно хорошо понимать, что раскрытие всей этой информации для журналистов стало достаточно случайным, это один из сотрудников Министерства финансов отдал эту информацию журналистам. Нужно понимать, что эта информация, если она и будет востребована, то скорее она должна быть востребована в России в отношении граждан, которые там поименованы.

Если говорить о том, что там более интересно для меня, наиболее интересной стала история с женой бывшего замминистра финансов и бывшего председателя Внешэкономбанка Владимира Чернухина, которая живет в Лондоне с 2004 года, которой фонд Сулеймана Керимова перевел 8 миллионов долларов, после чего жена Чернухина стала активно поддерживать Тори в английской политике, один из крупнейших доноров этой партии. В принципе, казалось бы, уже фактически уехавший из России 15 лет назад бывший банкир, но когда ты начинаешь копать историю этого Чернухина, то выясняется, что человек проработал экспертом или старшим экспертом в государственных внешнеторговых объединениях 15 лет, понятно, что должность не бог весть какая денежная, после чего стал замдиректора департамента Внешэкономбанка, замминистра финансов, председателем Внешэкономбанка два года. Выясняется, что у этого человека, он купил себе особняк в Лондоне за 70 миллионов долларов, у него дача в Антибах за 55 миллионов долларов. Он сам говорит о своих счетах, что это мои деньги, которые я откладывал. Казалось бы, Россию должно это интересовать, откуда у бывшего чиновника такие активы, которые, очевидно, вряд ли имеют легальное происхождение.

А то, что там гражданин Усманов гражданину Юмашеву перевел несколько миллионов долларов в 2006 году, а в 2007 году он некоему господину Шувалову перевел в 20 раз больше, 117 миллионов долларов, – Алишер Усманов богатый человек, у него много денег, он мог кого хочет поддерживать. Связано ли то, что он давал деньги Юмашеву, и то, что он давал деньги Шувалову, – вот этим надо заниматься. А то, что Алишер Усманов умеет поддерживать отношения в российских политических элитах, мы это очень хорошо знаем.

Михаил Соколов: А вы с Чернухиным лично не были знакомы, когда работали во властных структурах? Все-таки он был достаточно заметной фигурой. Кстати, параллельно тому, что он работал во власти, я так понимаю, он и бизнесом занимался, об этом прямо говорит. Тогда ведь вроде это не было так уж запрещено категорически. Теперь судится за мануфактуру какую-то.

Сергей Алексашенко: За Трехгорную мануфактуру. Нет, бизнесом чиновники не могли и тогда заниматься. По крайней мере, он никогда не декларировал свои бизнесы, можно посмотреть в крайнем случае его налоговые декларации того времени, понять, были ли там такие доходы. Я его знал, но никогда не пересекался по работе. Он работал во Внешэкономбанке, а я уже ушел в то время.

Михаил Соколов: В таких случаях, когда подозрительная транзакция происходит, как должен действовать собственно банк? Они увидели, что за некие непонятные консультации перечисляются деньги от какой-то офшорной структуры конкретному человеку. Что они должны сделать – заморозить эти деньги, написать какую-то реляцию в вышестоящую финансовую разведку, чтобы она разбиралась, правильно ли Юмашеву заплатили деньги, или что?

Сергей Алексашенко: Все зависит от ситуации. У банкиров достаточно широкий спектр возможностей. Если они видят подозрительную сделку, если там совсем все подозрительное, они могут клиенту отказать. Если клиент открыл счет вчера, сегодня он принес 20 миллионов долларов наличными и хочет перевести их в какой-нибудь офшор, у которого непонятные бенефициары, то, скорее всего, банк откажет ему в проведении такой сделки, скажет: знаете, мы не хотим подставляться.

Другая история, опять возвращаемся к описанной сделке Керимова и Чернухина, фонд Керимова – публичная организация, про него известно, владеет активами, которые раньше принадлежали Сулейману Керимову, все понятно, фонд существует, поддерживает деятельность. В принципе, Чернухин тоже устоявшийся человек в Великобритании, с устоявшимися позициями, тоже известный, покупатель крупной недвижимости. То есть в принципе и отправитель денег, и получатель денег люди понятные, известные. Думаю, что и фонд Керимова, и сам Чернухин относятся к политическим персонам, поэтому банки смотрят на эти транзакции, надевая дополнительные очки или очки другого цвета. Когда они смотрят на назначение сделки, то там написано: это перечисления в счет будущего проекта по недвижимости. Они говорят: здесь два российских политика перегоняют друг другу деньги на непонятные цели. В принципе мы не видим оснований запретить. Но вы финансовая разведка, вы хотите, чтобы мы вам сообщали о подозрительных сделках, вот мы вам сообщаем – нам эта сделка кажется подозрительной.

Михаил Соколов: Это может быть инструмент политического влияния? Условно говоря, деньги Керимова приходят Чернухину, а он влияет на Консервативную партию Великобритании, причем на то крыло, которое за Брекзит? Вот я так понимаю.

Сергей Алексашенко: Это может быть, но это уже из разряда конспирологических теорий. Мы можем строить гипотезу, что это деньги перечислялись с такой целью, возможно. Когда Борису Джонсону, нынешнему премьер-министру Великобритании, задали вопрос про эти деньги, он сказал: а вы сначала докажите, что эти деньги носят преступный характер, тогда мы будем с вами разговаривать. Такая хорошая позиция, что деньги не пахнут.