О взаимопонимании.

Сразу хочу сказать, что я в "дураков" не верю. Я верю в то , что у разных людей, могут быть разные цели. И что в одной и той-же ситуации каждый человек выбирает то решение, которое продвигает его к намеченой цели. По этому "правильность" или "неправильность" решения определяется целью. Точка зрения напрямую зависит от системы ценностей. И формируется в зависимости от нее.

Однако есть способ это понять. Для этого нужно обратить внимание на аргументы (мерки) которыми человек пользуется в своих рассуждениях. Если вы попробуете выследить свои собственные мерки, то узнаете о себе много нового. И научитесь выслеживать их, у других.

Дай определение.

Могу дать ссылку на сайт, где есть некоторые мои краткие мысли.

http://mmorin.narod.ru/

А кроме Д. Андреева ты что еще читал?

С точки зрения восприятия правильно говорить "Бог", "Дух", "духи". Но эти слова вообще мало кто понимает. Боюсь, что ты тоже не поймешь.

Но попробуем.

Твой путь определяется не тобой, а твоим Богом и тем местом где ты сейчас находишься. Бог как маяк показывает тебе направление и диктует методы прохождения пути.

Когда Христос говорил, что Бог есть Любовь, или Бог есть Истина, то это не описание или толкование.

Это постановка цели!

Недоученый - хуже не ученого или: почему Бог посмеётся над умниками (продолжение).

Горе тому, кто перепутает палец с Луной

Ты то-же не поверишь, но мы с тобой говорим о проблеме "различение духов". Это главная проблема духовного развития. На эту тему написано горы статей. Многие святые подвижники, которые умели делать разные чудеса молились по ночам: "Господи, забери у меня все способности и дай взамен способность различения духов".

Не трудно заметить, что проблема в том, что все они говорят с разных точек зрения. Один говорит с точки зрения вкуса, другой с точки зрения формы, третий с точки зрения цвета. Глядя со стороны, понятно что они не договорятся никогда.

Вот так и мы. Если рассматривать проблему с одной точки зрения, то никаких разногласий, не возникает. Потому что, в правильно поставленном вопросе, уже заложен ответ.

Однако говорить и обсуждать мы можем только с одной точки зрения. Смешивание точек зрения называется - подмена темы, и подмена понятий.

Кстати. Как ты относишься к основному вопросу философии о первичности материи и сознания. И согласен ли ты с утверждением, что в основе любой системы знаний лежат постулаты. И как ты думаешь, что такое "постулат"?

Проще говоря, когда мы обсуждаем какую-то вещь или явление, мы используем, например, две или более противоположных точек зрения и смотрим, какая из них более логична, жизнеспособна (правильна). Противоположности позволяют как бы ОТТАЛКИВАТЬСЯ друг от друга, благодаря чему создаётся устойчивая система ориентиров. В одноглазой системе ориентиров нет.

Кроме того, мы можем увидеть объект-явление как снаружи, так и изнутри, как сверху, так и снизу, как слева, так и справа, как в одних условиях, так и в других.

Материя не существует без её осознания, без наблюдателя. Материя - это информация в "обработчике информации" (импульсы в мозгу, в разуме, в процессоре). Есть ли у тебя, Дядь Вань, уверенность, что всё, что поступает тебе в разум, не является лишь очень сложными программами?

В том числе и я. Мы все в этом виртуальном мире УЧИМ тебя жить, развиваем твою Душу в этих относительно ограниченных условиях с тремя измерениями и одним однонаправленным временем. Пока что программы такие. Потом может быть что-то другое. =)

Вспомни хотя бы Эвклида;

- предположим что точка бесконечно малая величина, что сумма углов в треугольнике 180 градусов, что параллельные прямые, не пересекаются (четвертый забыл).

Эвклидова геометрия держится на этих четырех постулатах (предположениях).. Лобачевский заменил только один постулат. Он предположил, что параллельные прямые, пересекаются где то далеко в пространстве. И получилась совсем другая геометрия которая работает совсем не хуже Эвклидовой.

Постулат не требует доказательств именно по тому, что он не претендует на истину.

Подробнее читай этого автора.

http://www.koob.ru/ivin_a_a/

Очень рекомендую "Искуство правильно мыслить". Я ее прочитал 20 лет назад.

Максим. Попытайся объснить на примере кубика. Договоримся что:

1. Кубик - многоликая "объективная реальность".

2. Положение наблюдателя - точка зрения.

3. Воспринимаемый цвет - информация которую можно воспринять только из определенного положения наблюдателя.

4. Наблюдатель тот кто занимает определенное положение относительно кубика.

5. Эксперементатор, тот кто может менять свое положение, присоеденяясь к любому наблюдателю. Но не может иметь собственного положения (иначе он станет заинтересованым лицом)

Всё понятно, но только почему экспериментатор не может иметь своего собственного положения? В чём заинтересованность?

Где здесь ФИЛОСОФ (тот, кто должен постараться увидеть кубик-рубик со всех сторон и изнутри)? Это ведь Экспериментатор?

Или простой одноглазый наблюдатель? (типичный учёный определённой отрасли науки).

Я веду разговор не об устройстве внешнего мира (объективной реальности). А о нашем восприятии мира (субъективной реальности).

Потому что, в объективной реальности нет ни Бога, ни черта, ни совести, ни любви, ни истины, ни тех программ которые ты ищешь. Все это объекты субъективной реальности. То есть они существуют только в нашем сознании.

Как говорят философы, мир един и не делим. Но что бы им пользоваться наше сознание КЛАССИФИЦИРУЕТ мир по своим собственным понятиям. И в самом начале философской классификации лежит разделение мира на материю и сознание. То есть на противоположенности. Классификации нам нужны для того, что бы мы могли говорить о мире. Все что мы говорим, это не сама объективная реальность, а наша интерпритация (классификация) её.

Именно эти контрасты и создают "разность потенциалов", а значит и движение (ещё только потенциальное стремление изменить данное положение на более лучшее или же уже проявленное, активное движение от плохого к хорошему). Контрасты - это энергия. Без этого нет изменения, а значит и сигналов в Разум. То есть - нет жизни.

Деление рождает жизнь во всём её разнообразии.

Согласен?

Деление рождает воспринемаемый нами мир.

"в начале было слово. и через него все начало быть. И без него ни что не начало быть"

Во-первых, не вижу доказательств этой неделимости, а во-вторых, само деление на объективное и субъективное уже противоречит этому.

Получается, что НЕТ внешнего объективного мира, а есть только наша внутренняя иллюзия. Тогда не надо говорить о внешнем объективном мире вообще.

С точки зрения материализма, сознание это свойство высокоорганизованой материи. Я пытаюсь показать тебе как выглядит мир с точки зрения восприятия (я предупредил тебя об этом с самого начала). И ты все правильно понимаешь, ты только ни как не поймешь, что мы смотрим с непривычной для тебя точки зрения. Что бы тебе не смущаться понятиями "субъективно", и "восприятие", - считай что мы обсуждаем психологию.

С другой стороны, сама психика - это программы поведения, реакции. заложенные в память.

Мир основан на программировании ("грамм" - пишу, "про" - будущее).

Ты правильно говоришь, что в основе любой программы лежит - цель.

Сама программа строится под достижение цели. Только ты называешь это программой, а я называю - точкой зрения.

http://gidepark.ru/community/2718/article/396084

Давно замечено в истории, что великие открытия, великие науки, философии и т.д. возникали тогда, когда происходило слияние или сталкивание, ассимиляция двух культур. Так эллинская философия возникла с приходом из Месопотамии людей другой культуры, которые уже привычные понятия и представления стали сравнивать со своими пришлыми и искать различия, противоречия. Тоже самое английская великая литература возникла на слиянии английской и ирландской. Примеров можно найти много.

На основе того, что воспринимает каждый из нас мы принимаем решения и действуем. Когда наши решения и действия не затрагивают окружающих, то все "нормально". Но большинство наших решений, затрагивают интересы окружающих. Я уже не говорю о том, что в обществе, очень часто требуются "совместные действия". Здесь уже наш эксперимент будет выглядеть по другому.

Например так, как у Крылова в басне "о лебеде, раке, и щуке".

О плюрализме и свободе совести.

http://gidepark.ru/community/NOMP.rus/article/238700

Что от этого меняется?

Я не против, но это уже другая точка зрения и другая тема.

Другой вопрос.

Если вы не видите разницы, между этими точками зрения, мы просто не сможем продолжить наш разговор.

При разговоре о личности мы мерим интересами личности. При разговоре об обществе мы мерим интересами общества.

Либералы мерят интересами личности. Главный аргумент либерала, что лично он с этого ни чего не имел. Или то чем ему, или его семье пришлось заплатить за общественные достижения.

При этом либерал не понимает, что заплатить пришлось всем, и "совкам" в том числе. Просто в системе ценностей Советского человека общественные интересы стоят выше личных.

Правда определяется - точкой зрения.

Но поскольку для вас "общественная" точка зрения недоступна, то ни чем не могу вам помочь. Для вас это всегда будет - ложью.

Беру все свои слова обратно. Просто я так вру;)))

Серьезный разговор окончен.

Не хочу засорять тему.

Раз сегодняшние руководители "рулят" не лучше, это не значит что ошибки, преступления бывших коммунистических руководителей мы должны оправдывать и хвалить.Нужно искать новые пути развития России,...

Проект преображения России.

Ваш пример насчет кубика рубика не совсем относится к спорам совков-антисовков.

Скорее другой - вы смотрите изделека на кубик и спрашиваете какого от цвета. Ответ будет серый. Если подойдете поближе или возьмете бинокль, то появится цвет.

Разница совков-антисовков лежит в том как далеко смотреть (факты знают все). Репресии, ограничения (в потреблении), ... дали большую производную при старте (хотя и это не факт, думаю, что на Диком Западе в США в середине 19го века развитие шло еще быстрее, когда есть одна корова добавление еще одной коровы дает 100% рост). А дальше все загнулось (но не в 1986 году, как совки пытаются предствить, а раньше) система была слишком неповоротливая.

Я пользуюсь другим постулатом. Я в "дураков" не верю. Я верю в то , что у разных людей, могут быть разные цели. И что в одной и той-же ситуации каждый человек выбирает то решение, которое продвигает его к намеченой цели. По этому "правильность" или "неправильность" решения определяется целью...(дальше статья про кубик).

По этому мы никогда не сможем договориться.

Немножко о том, как нужно выбирать постулаты.

http://gidepark.ru/community/2718/article/396084

Но в случае споров которые мы ведем ситуация отличается от Лобачевского-Евклида.

Одна система считает, что благо общества достигается через благо его членов - США очень яркий пример, там есть государство, которое ДОБРОВОЛЬНО ограничивает свои права.

Другая система считает, что благо общества - превыше всего, а благо его членов - так это как получится.

Можно посмотреть что же получается у этих двух систем, после этого можно найти закономерности, можно проанализировать почему так получается, ... ,

Но говоить - у вас своя система постулатов, а у меня своя - нельзя (см. с чего я начал этот пост).

Выбор постулата, определяется системой ценностей.

У индивидуалистов - одни постулаты, у альтруистов - другие.

===============================================

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Объясните мне, как может философия индивидуалиста, который рассматривает себя отдельно от общества ( http://gidepark.ru/community/1894/article/351315 ) - быть базисом общества?

Еще - заметьте, я вполне готов занять вашу позицию и посмотреть что получится. Я не кричу тут - как ужасно, репрессии, подавление прав личности - я говорю, посмотрите к чему это приводит, а приводит это к тому что такое общество загнивает и гибнет. Так что считайте меня альтруистом (а я таковым и являюсь на самом деле), который считает (стиснув зубы), что индивидуализм важнее.

http://gidepark.ru/community/129/article/371361

Как вам такой вариант?

Напомню, что я к этому разговору подключился сказав (в другом топике), что в "совдепии" - воспитали серую массу потребителей общественных благ - никто из здешних "совков" не приводил в качестве примера как было хорошо, что они сумели что-то сделать - только что им "давали" бесплатно ...

Сразу вспомнил вас, и увел разговор в другом направлении, что бы показать наглядно, кто первый начинает.

http://gidepark.ru/community/129/article/398466#comment-7212763

Но вы все время напираете на то что теперь демократия. Теперь не демократия, даже формально не демократия.

А вы нынешнего полковника КГБ (или он подполковником остался - не помню) и его гнома назвали демократами и либералами и боритесь с ними. В действиях Дон Кихота и то больше смысла было.

Я же считаю, что индивидуалисты находят правильный баланс, так как они умнее той свиньи, и понимают.

Думаю, что трудно найти страну с большими индивидуалистами чем США, но их основной лозунг: "united we stand divided we fall", и при всей их индивидуальности (им ее в голову вбивают с пеленок), трудно найти больших патриотов. Я однажды на концерт пошел по случаю 4го июля (ихнее 7е ноября), на стадион (фейверк я пошел посмотреть, а там оказалось еще и концерт обязательный). Когда гимн начали играть 90% встали, приложили руку к сердцу и начали с серьезным видом петь (я чуть не заржал от этого зрелища). Причем никто из не заставлял, 10% не встали, и никто на них не смотрел с осуждением - каждый имеет право поступать как хочет.

Продолжение следует

Так же и Путин. Пять лет назад он проповедывал демократию. Теперь стало выгоднее быть Сталинистом, он перекрасился в Сталиниста.

===================

А вы можете дать формальное определение демократии в котором была бы мерка.

Что бы при помощи этой мерки можно было отличить демократию от не демократии?

Как ты думаешь, что бы стало с геометрией или с квантовой механикой, если бы мы стали обсуждать правильность постулатов? А ведь именно так развалили СССР. Начали обсуждать постулаты. И система рухнула.

По этому я за то, что есть вещи которые обсуждать запрещено.

Но есть люди которые этого не понимают, и доказать здесь ни чего не возможно.

Постулаты не доказываются о них договариваются.

С советская система рухнула не потому что ее обсуждали, а потому что она оказалась неприспособленной к современной ситуации.

Либералы - готовы умереть за свои убеждения, а сталинисты за Сталина: он мудрый он знает куда нас вести, и ведет (в соответвии с тем как ему возжа под шлею попала) - главное не ставить под сомнение его мудрость.