22 июня. Вопросы
So. Будем считать мой мозг чистым листом бумаги, не имеющим никакой собственной позиции по данному вопросу. Просто пробежимся по опубликованным официальным документам, касающихся событий перед указанной датой.
Итак, официальная версия «однажды утром на рассвете без объявления войны...» Хотя как же без объявления? А нота МИД Германии от 21.06.1941, зачитанная послом в Москве Шуленбургом Молотову в 5-30 утра 22 июня, а Риббентропом послу в Берлине Деканозову в 6 утра? Нападение началось после трёх ночи? Так Шуленбург чуть не с вечера сидел в приёмной, не принимали его.
В ноте было написано: «...Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы...»
Врут, наверное, повод придумывают? Официальная версия гласит об ошеломительной внезапности, в результате которой мирно спавшие советские войска подверглись в первые дни такому разгрому. Внезапность, видимо, была. А во времена моей молодости говорили ещё и об огромном превосходстве германских войск в живой силе и технике. Сейчас уже не говорят, ибо, пусть в разных источниках и слегка отличающиеся цифры, но.
Речь идёт только о войсках, дислоцированных утром 22 июня на границе. Небольшое преимущество в живой силе у немцев, но танков, артиллерии и самолётов больше у СССР. До полуторакратного превосходства. При этом сама техника в Германии не лучше советской. Захваченные Т26 и Т34 немцы осваивают и потом штурмуют на них Москву.
Альтернативные версии перебежчика В.Б.Резуна-Суворова, переквалифицировавшегося из авиационных инженеров в историки М.С.Солонина, историка М.И.Мельтюхова и многих других заключаются в том, что удар Германии на самом деле был превентивным, нападение СССР готовилось, немцам лишь удалось опередить. При этом иного выхода у них просто не было. Штурмовать Британию, имея за спиной Сталина, было невозможно.
Предыстория. В тридцать девятом заключили Пакт Риббентропа-Молотова, поделив Европу, что дало возможность Германии оккупировать бОльшую часть Польши. СССР захватил территории, названные им Западной Украиной и Белоруссией. Львов с территориями до Первой Мировой был в составе Австро-Венгрии, а беларусы, звавшиеся литвинами, в восемнадцатом- девятнадцатом веках вместе с поляками неоднократно устраивали восстания против царской России. Так что не очень-то в состав «братской семьи советских народов» стремились.
В ноябре сорокового состоялись переговоры Молотова в Берлине с Риббентропом и Гитлером. В бомбоубежище, англичане спокойно жить не давали. Закончились они неудачно. Речь шла об очередном разделе сфер влияния, а также присоединения СССР к пакту Берлин- Рим- Токио. Предложенный Риббентропом проект включал фразу: «Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы влияния друг друга».
Немцы предложили Советскому Союзу Индию. Сталин с Молотовым в ответ захотели Финляндию, которую не удалось захватить с первой попытки, часть Румынии, Болгарию, турецкие проливы и Персидский залив.
Американцы, захватив немецкие архивы, опубликовали это в 1948 году, СССР назвал фальшивкой, однако, в 1990 году был найден машинописный текст с собственноручной надписью Молотова: «Передано Риббентропу 25 ноября». Во время переговоров Гитлер даже высказался в том смысле, а не треснет ли у СССР рожа от таких требований. В итоге не договорились. Гитлер распорядился готовить план «Барбаросса», в СССР взялись рисовать на картах публикуемые ныне Солониным планы вторжения в Европу.
Снова в июнь сорок первого. Германия стягивает войска к советской границе, мотивируя это тем, что готовить войска для вторжения в Британию в непосредственной близости к ней невозможно из-за действий её авиации. Если в Кремле сидят не полные @удаки, то понимают, что идёт подготовка к вторжению не в Британию, а СССР. Ещё раз. Численного превосходства у немцев нет и быть не может. Перевес и в людских ресурсах (потенциально) и в технике у СССР.
Закон же наступательного боя гласит, что для успеха необходимо трёхкратное превосходство в живой силе и технике. Когда противник занимает оборону, то есть, сидит, в окопах, дзотах и т.п. Если ты умный военный руководитель, предполагаешь, что на тебя могут напасть, рой окопы, строй дзоты. При отсутствии численного превосходства противник не сунется. Только исключи возможность обхода, что сделали немцы во Франции в 1940 году, обойдя линию Мажино через Арденны.
Итак, 10- 12 июня в военные округа поступают директивы НКО и ГШ (Тимошенко и Жукова) о выдвижении войск к границе в районы, «предусмотренные для них планом прикрытия». Хрен знает, что за планы прикрытия, но войска выдвигаются и явно не собираются рыть окопы и строить дзоты, чтобы отражать нападение. А зачем тогда выдвигаются?
Вот взгляд с другой стороны. Геббельс пишет в своём дневнике, разведка у них таки работает, насчёт происходящего с советской стороны они в курсе:
13 июня. «Русские, кажется, еще ничего не предчувствуют. Во всяком случае, они развертываются таким образом, что совершенно отвечают нашим желаниям: густомассированные силы — легкая добыча для пленения»
15 июня. «Из захваченных по радио сообщений мы в свою очередь можем заключить, что Москва приводит русский флот в боевую готовность». «Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность»
17 июня. «Русские все еще стоят на границе густомассированным строем»
То есть. Согласно директивам Наркома обороны и Генштаба советские войска концентрируются на границе в том виде, чтобы максимально подставиться под удар, быть «лёгкой добычей для пленения». Зачем? Они там все @удаки? А ведь 19 июня была ещё и директива о преобразовании управлений округов в управления фронтов. За три дня до начала войны уже не округа, а фронты.
Таки вопрос фактически один. Если о готовящемся нападении знали, а не знать не могли, то почему к границе выдвинулись, а никаких оборонительных сооружений строить даже не пытались? В чём заключалась великая стратегическая идея директив НКО и ГШ от 10- 12 июня выйти к границе, встать там «густомассированным строем», представляющим «лёгкую добычу для пленения»?
Комментарии
А так хуле?..
Я же не утверждаю, задаю вопрос.
Давайте я сначала просто сошлюсь на авторитет в этом вопросе, а потом посоветую Вам литературу для самостоятельной работы.
Тезис о превентивном ударе и подготовке СССР к нападению появился практически сразу после войны. В попытках дать ему солидное подтверждение, обратились к Манштейну, которому были предоставлены все имеющиеся на тот момент (1953) карты и документы. Тот внимательно изучил развёртывание советских войск перед войной и сделал вывод, что они не готовились к нападению (они не так разворачивались). Так вот, не являясь специалистом в оперативном искусстве, я склонен доверять мнению специалиста. А мнению генерал-фельдмаршала Манштейна в этом вопросе я доверяю несколько больше, чем мнению капитана Резуна.
--- продолжение следует ---
2. Если говорить о вопросе серьёзно, то надо знать состояние оперативного искусства в СССР в предвоенное время. Благо это нетрудно, ибо опубликованы конспекты лекций, которые читались в Краснознамённой военной академии РККА (с 1936 года – Военная академия генштаба РККА) в тридцатые годы. Начните с наиболее доступных книг Иссерсона «Основы оборонительной операции» и «Основы ведения операции». Если увлечётесь, то найдёте и другие. Ценность этих конспектов для понимания вопроса заключается в том, что это - именно то, чем учили тогдашних высших офицеров и генералов.
Так вот, если Вы изучите эти материалы и сравните их с расположением войск перед войной, то поймёте, что СССР готовился к оборонительной операции (так, как она понималась в то время в советской военной теории). Да, создавались войска прикрытия для организации первоначальной обороны и мощные кулаки, для контрудара и перехода в наступление – это основа оборонительной операции и именно так это преподавалось в академии генштаба. В общем, если Вы изучите эти источники, то сомнений в оборонительном развёртывании войск у Вас не останется.
Зачем?
Почему не заняли оборонительные позиции, а встали "густомассированным строем"?
Сделали это так, как того требовала тогдашняя военная наука. Читайте «Основы оборонительной операции» Иссерсона, там написано как правильно занимать оборонительные позиции (по крайней мере как считалось правильным и чему учили в академии генштаба - тот же Иссерсон лекции читал)
Они стояли "густомассированным строем", в результате чего подверглись окружениям, разгрому и пленениям.
Оборона- это траншеи, окопы, дзоты, колючая проволока, противотанковые сооружения, минные поля..
Финны зимой 1939 года показали, что такое оборона.
В 1943 году на Курской дуге уже Красная армия продемонстрировала, как надо обороняться.
Я тоже изучал тактику на военной кафедре.
Оборона- это линия Манергейма, которую проломили только создав превосходство в живой силе и технике В ДЕСЯТКИ РАЗ.
Это Курская дуга, когда построили эшелонированную оборону, вымотали противника, и только после этого перешли в наступление.
Вы не можете ответить на простой вопрос? Зачем в 41-м войска поставили так, что они заведомо не могли не быть обойдены с флангов и попасть в окружение и плен?
Ответьте ЗАЧЕМ?
Было или не было?
Если было, почему?
При обороне такого бы не могло случиться.
Ну, не надо, значит не надо, Вам виднее.
Но тогда я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему. Вы просто некомпетентны.
Собственно я с самого начала предполагал, что реальный ответ (реальный разговор) Вам не нужен и работать над тем, чтобы разобраться и понять Вы не будете (см. мой первый ответ Вам - https://newsland.com/community/14/content/22-iiunia-voprosy/7154513#/comment-102629528 )
Так и вышло :-(
Вы считаете меня идиотом? Какие у Вас основания? Не хочется думать, что судите по себе.
:::почему?
Кратко я уже ответил, для дальнейшего разговора от Вас требуется некоторая подготовка, о чём я уже писал. Если же "не надо читать", то и этот разговор продолжать не надо.
Но некомпетентность - полбеды. Беда в том, что Вы ещё и ленивы. Я Вам предложил прочитать как именно в то время учили планировать оборонительные операции, и убедиться в том, что здесь планировалась именно оборонительная операция. Вам же лень читать, Вы предпочитаете долбить одним и тем же вопросом, ответа на который не понимаете. Поэтому, давайте заканчивать.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=21&Itemid=151
Я ошибаюсь?
Попробуйте себе в жопу их засунуть...
Или давай так: между 02.09.1939 и 10.06.1940 прошло девять месяцев ..Я ошибаюсь?
Линия Манергейма была прорвана через 2,5 месяца после начала войны при достижении 50-кратного превосходства в живой силе и технике.
10.06.1940 война была давно закончена.
Разве я неправ?
У Вас есть какая-то информация о продолжении финской кампании в июне?
А при чем тут финская война? тебе, клоун, привели пример из войны Англии и Франции и Германии. Ты же тактику изучал :)))) аналогии сможешь сам провести. Хотя, не сможешь.
И попадали в драку по частям.
2) оборона по-фински - это всего лишь "мы напряглись и за год смастерилои доты,которых нет ни на одной карте". Разведали доты - прорвали линию маннергейма. Там предельно неудобный ландшафт. но особых мероприятий по обороне не было. Вдобавок, в отличие от РККА, финская армия отмобилизовалась заранее. Например, в ней на начало войны 39-40 гг. не было у границы частей, у которых войска есть - а грузовики их возить только едут из глубины страны.
3) а оборона от 43 года - немножко так результат двух лет опыта войны с сильнейшей армией мира. Вермахт немножко так с 1933 года перестал учить красных командиров как воевать - а все свои открытия в области блицкрига и прорыва обороны сделал в 35-36-м. Ставить в оборону-43 РККА-41 - это как дворец поручать строить джамшутам из домоуправления.
4) ничего, что даже оборону-43 вермахт прошел на всю глубину - и встал по стоп-приказу Гитлера из-за события в Италии?
А вот когда в Кубинке в НИИ бронетанковых войск осенью 40 года изучили украденный из-под носа у немцев Т-3... Да сравнили с Т-34, который вы только из советских танков и запомнили... Поначалу было предложение нахрен снять с производства Т-34, потому что немцу он по удобству работы экипажа, проходимости и скорости проиграл с треском. А по факту еще и по защищенности - потому что немецкая броня 30 мм на передней части корпуса была примерно равна по прочности 45-мм советской на Т-34 - тем более что немцы, по сообщениям разведки собирались довести броню до 50 мм и поставить пушку мощнее чем была - а это был еще не самый мощный немецкий танк.
Линию Мажино не прорывали вообще. Зашли в тыл через Арденны.
Комментарий удален модератором
в Италию уехало только управление, вся матчасть осталась
зимняя война на Карпере- это 10 дней похода от границы до собственно Линии Маннергейма, декабрьская попытка штурма неразведанной линии укреплений ( используя разведатлас 1936 года) -неделя. и почти два месяца разведпоисков. до 08.02.40. А вот затем в хорошем темпе - прорыв.
Название Эбен-Эмаэль говорит чего? вермахт вполне себе прорывал форты намного серьезнее, чем даже "миллионер" у финнов. и в Бельгии, и на северо-востоке Франции ( в районе Вердена группа армий В). в том числе и непосредственно укрепления Линии Мажино ( например форт Ла Ферте, форт Шоненбург, форт Фермон. Так что опять констатирую: уровень твоей компетенции - ниже плинтуса. И, кстати, полевые укрепления севернее тоже назывались "линия Мажино" :) так что даже формально ты не прав.
И, если бы хоть чуточку знал тактику :), то знал бы: что в основном УРы строятся с тем. чтобы показать противнику: "тебе здесь ловить нечего, попробуй где-нибудь в другом месте" . и поняли это как раз в ходе Первой мировой. Естественно , эт оне означает, что УРы прорвать невозможно, все зависит от задачи : сроки, наряд сил, цели группировки войск , стоящей против УРа.
Про него я как-то позабыл. Не можешь посоветовать вменяемую книжку про Миус-фронт? Который год все собираюсь что-нибудь прочитать, а кроме "Фронтовой иллюстрации" не знаю ни одной.
Найти фоточки этих танков с немеццкими крестами и в "Барбароссе"? Найти их фотки под БЕРЛИНОМ весной 45-го? Явно успевших повоевать?
Устроить визг "польское оружие было суперкрутым, немцы бросились его осваивать - а потом на нем воевали до конца войны"?
В статье задан вопрос относительно 22.06.1941 Зачем?
Так ЗАЧЕМ?
Я, вообще, о том (тм) что хватит уже лепить сюда глупые суворовские мифы про супероружие РККА - которое показывает, что страна готовилась к агрессивной войне на захват Европы, и только удар вермахта помешал напасть, а обороняться страна не умела (тм).
Т-34 был говняной поделкой, состоящей наполовину из морально устаревших решений БТ-7 (подвеска, обзор, размер башни, коробка передач, баки в бортовой проекции боевого отделения на 2/3 его высоты...), который только калибром и мощностью пушки (которая прекрасно работала только как противотанковая - чего ни один устав бронетанковых войск не считал главной задачей!!!!!) делал танк мощным оружием лета 41-го. Танк к зиме 40-го собирались снимать и разрабатывать Т-34М, который должен был учесть немецкие решения, изученные по купленной в 40-м "трешке" - но побоялись что не успеют и останутся совсем без танка.
И это только часть тех банальностей, что я устал набирать десятками раз, когда снова и снова приходит очередной адепт, прочитавший целую одну мурзилку Виктора Суворова и ли Солонина, и щас он всех просветит.
Фтопку.
Асильте хотя бы Мельтюхова, Лопуховского и Шеина, тогда открывайте рот.
Зачем?
И про Т-34 - это только одна из глупостей по 22 июня, которые вы щедро рассыпали по тексту. Надоело уже обсуждать, почему то дважды два - четыре.
Я не писал никакой агитки. Я задал вопрос.
Зачем 22 июня 1941 года, зачем предшествовавший ему директивы наркома обороны?
Вы пишете многабукафф, НЕ ОТВЕЧАЯ НА ВОПРОС ЗАЧЕМ...
Комментарий удален модератором
и все. собственно :) смеши людей дальше
А почему СССР хотел так много в 40 году - я когда-то ответил и объяснял на пальцах тому же пропагандону Баеву. Который сделал вид что ничего не видел. Есть у поляков такая сказка - "Марыся и черт". Основной смысл - послали девушку на чертову мельницу, и надо остаться в живых. А ЧЕРТУ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ СЛОВО "НЕТ". И она... дальше сами, чать не в детском саду.
https://skazkibasni.com/kak-marysya-cherta-perexitrila
Баев то ли не понял, то ли сыграл в "ссы в глаза - все божья роса". Ожидаемо от поганца, который ссылается на Павла Когана
"Но мы ещё дойдём до Ганга.
Но мы ещё умрём в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла родина моя" , делая вид что это доказывает агрессивные планы СССР. В 41 году. Старательно промолчав, мудак, что это а) 1937 год, а не 41, и б) это, сцука, вступление к поэме "ЩОРС". Когда-когда умер Щорс?