Результаты математического моделирования молекулярной эволюции опять не в пользу последней

В научном журнале Protein Science опубликована статья американских биохимиков, в которой рассматривается возможность образования новых функциональных генов на основе мутаций дубликатов. Напомним, что с точки зрения СТЭ — это основной способ получения новой генетической информации. Авторы статьи показывают, что для возникновения новых генов по принципу «случайные мутации+отбор» хотя и имеется теоретическая возможность, но на практике такая вероятность сводится практически к нулю. Это обусловлено тем, что для осуществления нужных изменений ДНК, даже всего в несколько нуклеотидных замен, требуется невообразимо большое количество особей в популяции и огромный промежуток времени для отбора. Например, если для создания нового белка нужно произвести всего только 3 нуклеотидные замены, то потребуется 1 миллион поколений и, как минимум, 1017 организмов. Численность особей можно сократить до 1011, но тогда придётся увеличить число поколений до 100 миллионов.
В одном исследовании in vitro, предназначенном для имитации эволюции, рекомбинантный инсулиноподобный пептид амфиокса был изменен сайт-направленным мутагенезом в 7-и положениях нуклеотидов, чтобы содержать 5 изменённых аминокислотных остатков, которые позволили бы взаимодействовать с рецептором инсулина млекопитающих (Guo et al.
2002). Для того чтобы такой процесс происходил in vivo путём дупликации генов и точечных мутации в течение 100 миллионов поколений, в среднем потребуется более 1025 организмов. И это весьма оптимистичные подсчёты, т.к. они не учитывают время, необходимое для распространения самого дублированного гена на всю популяцию до начала его мутирования.
Примерно такие же результаты были получены и в ещё одном независимом исследовании, опубликованном в научном журнале BIO-Complexity. Авторы получили столь же невообразимые цифры и считают, что вероятность получения нужных протеинов путём мутации аналогична вероятности найти алмазную песчинку в песке пустыни размером в Сахару.
Насколько такой процесс реалистичен, а, следовательно, реалистична дарвиновская эволюция, судить читателю.
1. Michael J. Behe and David W. Snoke Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues // Protein Sci. 2004 Oct; 13(10): 2651–2664. doi: 10.1110/ps.04802904 Статьяв pdf
2. Douglas D. Axe The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds // BIO-Complexity 2010(1):1-12. doi:10.5048/BIO-C.2010.1 Статьяв pdf
Комментарии
Вечность Божия выражается в том, что Бог абсолютно не зависит от условий времени, бытие Божье не имеет временно́го начала и никогда не будет иметь временно́го конца.
Бог Сам является Основателем времени. В условиях времени Божественная вечность субъективно воспринимается человеком как непрестанность бытия Божия. Бог вне времени, у Него нет прошлого и будущего, Он всегда пребывает как бы в настоящем.
Ты вечно не по теме влезаешь.
А еще в нем опубликовано рецензий на эту статью, но автору зачем-то об этом не хочет упоминать.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253483/
"научном журнале BIO-Complexity"
Который не является научным журналом в смысле научным реферируемым журналом(в отличии от Protein Science ). Это просто журнал, который издает некая креационистская организация, которая скромно зовет сама себя Biologic Institute.
https://rationalwiki.org/wiki/BIO-Complexity
Так что опять креационисты младоземельцики в 2004 годе сделали некую математическую модель, которая должна была хоть как-то показать невозможность эволюции, но, судя по рецензиям, много чего не учли и никого особо не впечатлили.
И ещё обычно - почти все комментарии эволюционистов (также как и ваши с Александром) имеют одну форму: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Как это было в прошлой статье -
https://maxpark.com/community/43/content/7135468
Да, там, наверное, можно что-то усовершенствовать в алгоритме вычислений, изменить исходные данные - другой размер популяции, взять меньше 99-ти % частоту признака (аллеля) и т.д. - и это несколько уменьшит размер погрешности. Но не три же порядка! Миллионы лет или миллиарды...
Спасибо за ссылки. Освобожусь почитаю, убедюсь....
Ну не видят господа успеха вне естественных объяснений. Ну что с них взять? А настойчивости господа эволюционисты как раз и не проявляют. Копаются себе в пробирках, конструируют новые вирусы, а от креационизма отмахиваются, как от мух. Не полны, мол, наши знания, не отвлекайте. Иш чё напридумывали - разумный замысел...
Так обоснуйте, что не было такого Разумного замысла. Или не мешайте своим улюлюканьем.
Как насчет сделать из этого вывод?
" "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". "
А сейчас вы зачем подменяете тезис? Комментарии там не про то, что "этого не может быть", а про то, что очень много претензий у коллег-ученых, причем места для этих претензий в вашей статье почему-то не нашлось.
Ну и не говоря уже о том, что созданная заинтересованными людьми, которые открыто являются пропагандистами идей креационизма математическая модель - это вещь которой явно не достаточно для столь громких заявлений в заголовке.
"Но не три же порядка! Миллионы лет или миллиарды..."
Вы путаете математическую модель с реальностью.
"«В эволюции, как и во всех областях науки, наши знания неполны. Но весь успех научного предприятия зависел от настойчивости, чтобы эти пробелы были заполнены естественными объяснениями, логически вытекающими из подтвержденных доказательств»."
Ну все верно. Не сомнительные матмодели, а чем-то, на что можно посмотреть в реальности.
"А настойчивости господа эволюционисты как раз и не проявляют. "
Ну проявите вы, найдите креатора, что-ли...
"Так обоснуйте, что не был...
Они даже и не рассматривают ни религии, ни богов. Вообще не касаются этих тем.
А заинтересованные люди, которые открыто являются пропагандистами идей СТЭ, просто сходу ставят под сомнения эти матмодели и даже и не пытаются поработать над своими "правильными".
И все их сомнения, повторяю, сводятся к одной форме: "этого не может быть никогда".
Комметарии, на которые Вы, Дима, ссылаетесь именно таковы.
Они буквально позиционируют себя так. Особенно Бехе, который получает денежки от христианских организаций.
"пропагандистами идей СТЭ"
Придерживаются научного консенсуса.
Когда-то научный консенсус одобрял научные работы о флогистоне и эфире. А теория поля Максвелла называлась бредом.
Тоже самое слышалось и в адрес А.Эйнштейна. "Еврейская выдумка", - отзывался о ТО Гитлер.
Теория разумного замысла не определяет природу созидательного разума. Она и не ставит перед собой такую задачу, да и не способна её решить. Природа такого разума – это вопрос, скорее, теологии. Он находится вне сферы эмпиризма. Не следует путать концепцию разумного замысла с креационизмом.
А теологи говорят, что их интересует не как устроено небо, а как туда попасть.
Для теологов непреложна истина - человек создан Богом. Это - догмат. И им не надо это доказывать, строя математические модели.
Ну тут не сплетни а конкретное финансирование, к примеру Association of Christian Schools International v. Roman Stearns.
"Когда-то научный консенсус одобрял"
Ну так и работает научный консенсус. Научный консенсус - это наиболее полная, точная и непротивоечивая модель, доступная на сегодняшний день. И даже, если она неправильная, это не будет означать автоматически, что креацинаизм, вам все-равно нужны мощные свидетельства и доказательства.
"А теологи говорят"
И астрологи. И гаруспики тоже что-то говорят.
Для теологов - это догмы. Им не нужны никакие доказательства, кроме Святого писания. Они вам нужны зачем-то...
Не верите? Не верьте. А, если теология вам мешает, так докажите, что нет и не было никакого креатора. Так же, как вы когда-то доказали, что земля не покоится на трёх китах, что Земля вращается вокруг Солнца.
А я обращаюсь к апологетам науки разумного замысла, чтобы утвердиться самому и утвердить своих верующих читателей в вере.
У теории разумного замысла разумны и научные подходы. И материалисты-эволюционисты кроме пустой болтовни ничем не могут их опровергнуть. Ну не может официальная наука доказать, что мир и жизнь возникли из ничего.
А астрологи, гаруспики, поклонники девки Азовки пусть говорят, что хотят. Но вы их почему-то не трогаете...
Принятие без доказательстсв одного источника и не принятие другого - это двойные стандарты, интеллектуальная бесчестность.
"А, если теология вам мешает, так докажите, что нет и не было никакого креатора."
Опять перекладывание
бремени доказывания.
"Так же, как вы когда-то доказали, что земля не покоится на трёх китах, что Земля вращается вокруг Солнца."
Вы же вроде имеете некое отношение к науке, насколько я помню. Если это так, то зачем искажаете научный процесс? Никто не доказывает отсутствие. Просто появилась модель более точно описывающая реальность и ученые начали использовать ее. А потом еще уточнили имеющиеся знания. И еще. И дальше уточнят.
"У теории разумного замысла разумны и научные подходы. И материалисты-эволюционисты кроме пустой болтовни ничем не могут их опровергнуть."
Ну вот опять. Никому ничего не надо опровергать, это защитникаам модели надо привести увесистые свидетельства. На уровне тех, которыми основывается СТО.
"А астрологи, гаруспики, поклонники девки Азовки пусть говорят, что хотят. Но вы их почему-то не трогаете..."
Ну как они напишут что-то потешное, я так с сразу прямо с двух ног влечу. Если буде...
ГПК РФ Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений...
Верующие ничего не требуют и ни против чего не возражают. Верующие верят в Святое Писание. И утверждают, что всё случилось так, как Писано. Если у кого-то есть возражения против Писания, вознесите свои возражения Господу Богу. Это по Его наитию писалось Писание.
Создатели математической модели, о коей идёт речь в статье, представили результаты своих расчётов. Приведите свои увесистые свидетельства, свою модель вычислений и опровергните...
Ладно, хватит этого перетягивания каната.
А ну-ка, влети ему с обеих ног.
А Вова Чефонов с его триединством от идеалистического начала... Он себя учёным называет. Печатается даже где-то.
Опять за своё. Ну ничё не понимает. Невозможно требовать доказательство отсутствия чего-то просто в силу того, что это доказательство требует полного познания всей реальности. Доказывается только "что-то".
"Верующие ничего не требуют и ни против чего не возражают. "
Ой ли?
"Верующие верят в Святое Писание. И утверждают, что всё случилось так, как Писано. "
Ну а есть верующие, на точно таких же основаниях верящие во что-то другое. И отрицая другие верования вы совершаете интеллектуальную бесчестность.
"Приведите свои увесистые свидетельства, свою модель вычислений и опровергните..."
Ну ученые привели уже. Даже к консенсусу научному пришли.
"А ну-ка, влети ему с обеих ног."
Как говорят у нас в русских деревнях, "Not Your Personal Army".
Совсем и не требуется от вас доказать отсутствие чего-то. Официальная наука утверждает, что Вселенная родилась из ничего. Хокинг более конкретен - писал, что вселенные сами себя рождают.
Вот обстоятельства, на которые ссылается наука. И на основании этого требует отказаться от чего-то там. А равно, возражает теории разумного замысла кого-то там.
Так докажите своё утверждение, что Вселенная родилась из ничего.
Далее, касательно теории эволюции. У вас все полки шкафов забиты всякими разными косточками. И вы на основании радиоуглеродного метода датировки утверждаете, что эволюция самопроизвольно в процессе естественного отбора протекала по времени миллионы лет, а не миллиарды. Вот обстоятельства, на которые ссылается наука.
Так докажите на молекулярном уровне, что это так. Что возможно образование новых функциональных генов на основе мутаций от самой ранней косточки до последней за миллионы лет, а не за миллиарды. Посчитайте сами по своей программе.Утрите нос этим, назову их кратко, креационщикам. Хотя они сами себя так не называют.
Даже рядом сидят на советах Церквей. И даже обнимаются (где Петя с его картинками?).
Которое тут не при чем.
"Вот обстоятельства, на которые ссылается наука. И на основании этого требует отказаться от чего-то там. А равно, возражает теории разумного замысла кого-то там.
Так докажите своё утверждение, что Вселенная родилась из ничего."
Ну мы не знаем, как зародилась Вселенная. Есть несколько моделей, в том числе, что из ничего. Но даже если модели неверны опять же это не значит автоматически креационизм.
"И вы на основании радиоуглеродного метода датировки утверждаете, что эволюция самопроизвольно в процессе естественного отбора протекала по времени миллионы лет, а не миллиарды. "
Ну 3.7 миллиарда лет назад начались живые существа.
"Сколько можно говорить, что верующие во что-то другое нас не интересуют. "
Зачем вы пишете свои статьи тогда?
"В начале не существует ничего (как говорят в научно-популярных роликах) - ни материи, ни энергии. Нет даже пустого пространства, потому что пространство не существует. Нет течения времени, потому что нет такого явления, как время. В пустоте появляется огненный шар меньше атома…" Здорово? Пустоты-то нет. Сначала же надо, чтобы появилось пустое пространство. И-эх!
"3.7 миллиарда лет назад начались живые существа".
Цитирую: "Для создания последовательности из двух нуклеотидов требовалось в среднем 84 миллиона лет. Для создания цепочки из пяти нуклеотидов требовалось в среднем 2 миллиарда лет".
"Кембрийский взрыв" скелетной фауны произошёл 540 млн лет назад. Требование доказать, что в это время уложилась эволюция от хордовых и членистоногих до жирафа и сапиенса остаётся актуальным.
Я пишу статьи, касающиеся христианской веры. Другие верования меня не интересуют. Я их даже не обсуждаю и тем более не осуждаю.
Вы считаете, остается только вариант креационизма? Это сильное заявление, требующее сильного обоснования.
"Цитирую: "Для создания последовательности из двух нуклеотидов требовалось в среднем 84 миллиона лет. Для создания цепочки из пяти нуклеотидов требовалось в среднем 2 миллиарда лет"."
А что вы процитировали?
" Требование доказать, что в это время уложилась эволюция от хордовых и членистоногих до жирафа и сапиенса остаётся актуальным."
Ну это буквально то. что мы наблюдаем.
"Я пишу статьи, касающиеся христианской веры. "
А с чего вы взяли что "разумный креатор" как-то связан с христианством?
Гы... Это я задал вопрос: какие могут быть варианты?
Гы... То, что мы наблюдаем, на РЕН-тв у Прокопенко объясняют просто поставками извне. Кометы принесли, или анунаки... На днях сообщили, что в метеорите нашли окаменевшие бактерии. И гомо сапиенс сапиенс прилетел из космоса. У него на земле среди всех откопанных костей гоминидов нет предков, ДНК-генеология их не находит. Смотришь ошарашивающие гипотезы Прокопенко?
Ладно... Я тоже утомился. У меня ещё есть материальчик от ребят из разумного замысла. Но пока нет времени заниматься. Переезжаю.
А что это?
"Гы... Это я задал вопрос: какие могут быть варианты?"
А я ответил что не знаю. И я последовательно придерживаюсь позиции что "мы не знаем" не равно автоматически "значит креационизм". Вы же продвигаете креацонизм как позицию по умолчанию, а это подмена понятий.
"Смотришь ошарашивающие гипотезы Прокопенко?"
Выкинул телек лет восемь назад.
"материальчик от ребят из разумного замысла."
Вот в этом разница между нормальными учеными и токсичными. Это маркер "у меня когнитивные искажения, я буду искать не истину а только то, что подтверждает мои убеждения!". Из за этой однобокости им и достается в рецензиях, а не потому-что заговор. Нормальные ученые не позиционируют себя как "ребята от СТЭ".