Женщины: похожесть и вариативность. Ответ Дмитрию Селезневу.
Гайд-паркер Дмитрий Селезнев в заметке "Женщины: похожесть и вариативность" высказал мнение, что количество поведенческих моделей женщин невелико. Однообразны они. Наталья Майер, в свою очередь, попрекнула его убогостью ассортимента психотипов мужчин.
Мое мнение не совпадает ни с той, ни с другой стороной.
Мне кажется, что совершается ошибка. Однообразие типажей мужчин и женщин, характерное для современной России, оба спорщика экстраполируют на всю человеческую природу.
Проще говоря, жизнь - это пьеса. В тот или иной период истории в ней прописывается большее количество ролей, которые могут "сыграть" люди, или же меньшее. Зависит от экономики, политического устройства, культуры и так далее.
Ну, например, по словам вице-премьера Собянина более 50 процентов россииян работают в государственном секторе или служат чиновниками. Такая ситуация, несомненно, накладывает отпечаток на поведение, характер, вообще на всю личность.
Что требуется от чиновника и работника госпредприятия? Точно выполнять указания начальства. Почти никакой личной инициативы. Быть может - подхалимаж, поскольку его, работника трудовая эффективность госструктуре не интересна. Люди отбывают работу, начальство пилит бюджет. У человека 2 роли: начальника и подчиненного.
Я - частник. В одном лице я и начальник и подчиненный, снабженец и менеджер, организатор и исполнитель, разработчик и стратегии и тактики развития бизнеса. Ролей больше, чем в госконторе.
Исторически, с увеличением разнообразия общества, количество "ролей" росло и вместе с ним увеличивалось число человеческих типажей.
Возьмем древнегреческие полисы. Если традиционным типом женщины во всей Греции являлась роль матери и хозяйки, то в наиболее "продвинутых" городах появились новые варианты реализации половой сущности.
Например, Аспазия, жена Перикла. До замужества она была кем-то вроде Яны Рудковской - организатором шоу-герлз. В ее доме собирались философы, политики: пение, танцы, дискуссии.
В Галикарнасе царицы Артемисия 1-я и 2-я являлись главами государств. Поэтесса Сафо на Лесбосе писала стихи. Гиппархия из Маронеи являлась известным на всю страну философом. При чем избрала девушка довольно суровое направление - цинизм. Посему, будучи последовательной в своих убеждениях, преспокойно занималась сексом в присутствии посторонних и едва ли не на улице.
И сравните Спарту, где вся экономика представляла собой сбор оброка с илотов.
А вся общественная жизнь - войну или подготовку к ней. Фактически, женщины не исполняли там никаких ролей, кроме традиционных. Соответственно и количество психотипов было невелико.
Разумеется, не все напрямую связано с развитием экономики. Но общая тенденция такова: по мере развития общества, оно становится свободнее. В нем появляются свободные пространства, которые могут быть оформлены с учетом малейшего своеобразия человеческой природы.
Например, лет 20 назад я ничего не слышал о существовании семей гомосексуалистов или лесбиянок, совместно воспитывающих детей. Мальчик или девочка, воспитанные в подобной семье, несомненно явят миру какой-то новый тип поведения, эмоционального устройства внутренней сферы.
Хорошо это или плохо - иной вопрос. Но это будут другие психотипы.
Более разнообразная внешняя социальная среда потребует большей вариативности психологических типов мужчин и женщин, в качестве средства адаптации.
Ведь почему, например, представители Северного Кавказа такие "отмороженные"? Оттого, что на протяжении веков единственной формой хозяйствования был военный набег. Соответственно - единственная роль, которая культивировалась у мальчиков - был тип воина. Все остальное отметалось. С развитием экономики и общества Кавказа мы там постепенно войдут в публичную сферу и кавказские "бори моисеевы", и типы женщин, не стесняющихся раздеваться публично перед фотообъективами, как Настя Волочкова. Таков тренд мировой цивилизации. Его можно притормозить, но не избежать...
Понятно, что психотипы выделяют ученые. Как таковых в природе их не существует. Можно говорить лишь о том, что разные элементы психической струкуры (темперамент, воля, чувство юмора, утомляемость) у разных людей отличны как по абсолютной величине (и, соответственно, по соотношению), так и по их связям. Какие-то наборы соотношений и связей достаточно распространены и ученые выделяют их, как психотипы. (Все это, конечно, логическое рассуждение с моей стороны. Психологической подготовки у меня нет).
Но идея моей статьи в том, что величины элементов, их соотношения и связи звисят от "рабочих мест", которые предоставляет общество. Развитие каких-то элементов и связей поощряется, других - подавляется.
Вывод, чем более разнообразна и свободна общественная жизнь, тем более "ролей", "ниш", "рабочих мест" для развития того или иного набора психических черт. Тем более разнообразны варианты личностей. И мужчин, и женщин.
Комментарии
Ко всему ,прочему, он ещё и хамло.
В чем же, в таком случае, я исказил вашу позицию? Или вы считаете, что типов мужчин много? (Больше, чем женщин?).
Думаю, он скоро появится на этой ветке.
Вот количество этих ролей, действительно, объективно увеличивается.
Психика ведь все равно зависит от социальной роли. Больше ассортимент ролей - выше разнообразие психических систем.
В принципе, мне понятно, что вы имеете ввиду. :))
Лучший способ уберечься о тних - не начинать отвечать на ихние вопросы, разъяснять свою позицию, оправдываться - ведь он того только и ждёт. Пусть Вас очень насторожит, если Вы заметили ,как несколько человек начинают вдруг дружно, в унисон Вам досаждать неудобными вопросами или своими похожими по смыслу комментами.
Но идея моей статьи в том, что величины элементов, их соотношения и связи звисят от "рабочих мест", которые предоставляет общество. Развитие каких-то элементов и связей поощряется, других - подавляется.
Вывод, чем более разнообразна и свободна общественная жизнь, тем более "ролей", "ниш", "рабочих мест" для развития того или иного набора психических черт. Тем более разнообразны варианты личностей. И мужчин, и женщин.
Из-за нападений? Кого? Этих МуДяшек?)))
А откуда такая интимная информация о модерации?
О функциональных возможностях модератора я не в курсе. Хотя, если таковая функция отсутствует, то что делает модератор?
Вот и я об этом подумала...
Спасибо, Лео, за удаление моих комментариев. Не мешало бы в этом топе удалить Селезнева за обзывательство дураком.
"Но используя против него его личные данные.Которые априори не могут быть известны.Ну очень загадочно."
Вот это интересно... Группа шантажистов? Обратиться к администрации ГП ваша знакомая не пробовала? Или даже они бессильны?
Как вы думаете, Марфа, это может быть возможным? Что за "разведка" такая? Может быть им известны ай-пишники лиц, с которыми они знакомы? А может быть через ай-пишники они имеют возможность собирать инфомацию о юзерах с других ресурсов?
Каковы мерзавцы! Неужели взрослым людям не жаль своей жизни на подобные подлости: выяснять личные данные, пакостить и пр.пр. Тем более, что знают-то они одни вершки. А "корешки" - в их больной голове.
Ладно бы это были пацаны несмышленые. Но когда взрослые дядьки... и задроты... Что делает людей такими инвалидами?.. Век живи - век удивляйся!
В древнем Китае ребенка засовывали в изогнутую фарфоровую вазу и растили так. Потом вазу разбивали и на свет являлся причудливо деформированный уродец.
Не кажется ли вам, что тренировка взращивания человека в искаженных условиях сродни заботе о здоровой работе внутренних органов у несчастного, растущего в деформированной вазе?
Не надо примерять гнусных личин: работать в госконторах или даже частных, где начальник - самодур. Сотрудничать с властью. Общаться с неприятными людьми. Тогда и черты ваши не будут искажены.
да...
похожесть(женщин) - вроде бы имеется..;))
и вариативность(от мужчин) - тоже ..;))
Нет, культурирование "мирового потреблятства", осуществляемое "мировым правительством":
"Потребляй! Обогащайся! Нет ничего недоступного, как нет и ничего запрещённого! За деньги можно иметь всё!"
Вся культурная и экономическая политика российского правительства течёт в русле, определённом "мировым правительством".
Вся т.н. культурка представлена в дебилизоре и противостоять ей бессмысленно, кроме как домашним воспитанием - да многие ли это умеют и могут делать?
Любовь исключена как морально-этическая категория и сведена к примитивному сексу, а дети "получаются случайно" - и Вы хотите, чтобы у детей таких родителей вдруг появились в повседневном употреблении морально-этические принципы?
Женщина-"сударушка" исчезла из жизни, вместо неё появилась массовая "тёлка" (этому выражению уже лет 30-35 - и с чего бы это "тёлке" становиться "сударушкой, "сударыней"? С перепугу?
Вот Вам и вся вариативность, а точнее - примитивизация отношений, и ничего другого невозможно от государства, в котором КУЛЬТУРЕ нет места ни в каких проявлениях, где культурой не могут похвастаться даже первые люди государства (это Вам не Елизавета Английская!)
Наклонности, в современном языке характеризуют, прежде всего, отклонения от нормы. А вот та, к которой вы применили эти прилагательные, меньше всего подходит для роли"дамы", у которой есть единственное оружие - её слабость и единственное средство нападения - очарование. Вы же описали феминисток, т.е. существ, определяемых термином "баба-конь"
Мотивация, видение отношений с мужчиной, манипулятивная техника у всех женщин СТАНДАРТНЫ. Отличаются лишь до некоторой степени внешние формы.
С чем Вы спорите - не понимаю.
Сталина тоже Отцом народов величали, а потом так же яростно разоблачали культ личности)))
Сами то вы куда вхожи дальше Ашана и Черкизона?
Ну может еще в чебуречной сидите. Так там только определенные психотипы. Неужели в Гарварде учились или Елизавета на прием приглашала совместно со Спиваковым7 Или может на ежегодном балу дебютанток в Вене присутствовали?
Ну или с Натальей Бехтеревой были на дружеской ноге?
С чем спорю? Да не прибита биологическая функция к стандартам отношений с мужчиной! Исторически это все меняется. В зависимости от экономики и культуры, в том числе. А вы штампуете: женщины стандартны, мало вариативны. А я говорю: сегодня - да! Как и мужчины. Потому, что мало сфер, где можно попробовать иное поведение.
Хотя и они появились. Если женщина богата и самостоятельна, то, вероятно, нередки случаи когда мужчина заискивает и ищет внимания. Играет роль, котрую женщины играли тысячелкетиями, будучи зависимыми.Вы абсолютизируете биологическое. Я говорю: что биологическое не столь важно. Есть и социальрные факторы.Как еще мне объяснять? Англичанка Гамильтон (кажется фамилия), приятельница Дашковой, писала, что русские женщины высшего света весьма независимы в своем отношении с мужьями.
Отчего? Манипулятивная техника подзабылась? Или оборзели, смелыми стали? Да потому, по мнению англичанки, что выходя замуж, они оставались экономически независимыми. Деревеньки-приданое оставались у женщины в случае развода. Новая роль у них появилась - собственники. Отсюда и психика и поведение менялись.
Почему же, тут есть мои авторские статьи. Просто не считаю нужным и возможным переписывать те мысли, с которыми я совершенно согласен. Зачем изобретать велосипед, времени ведь очень мало.
Что касается Виса, то есть вопросы, по которым мы с ним спорим.
Скажем, вот: http://forum.ne-baba.ru/viewtopic.php?f=47&t=139
Показательно как во время кризиса работодатели избавлялись от офисного планктона, до 80-85% сокращали. И ничего. Эффективность производства почти не снижалась.
Посмотрите на профессии женщин, что по сути они делают: перебирают бумажки, торгуют, сфера обслуживания. Где женщины сталевары, архитекторы, математики, конструкторы, физики, хлебопашцы, шахтеры. Зато в сфере судебных органов женщин 85%. Фактически, женщины - паразиты общественного производства, но превосходные потребители.
А мы и сейчас смеемся))) Да и другой бабий спорт: бокс например, или борьба, или бодибилдинг. Жалкая пародия, малопонятная попытка стать "как мужчина". И сюда прекрасно подходит их страстное желание научиться писать стоя. Зачем непонятно, но шума много, приборы изобретаются.
Все это - попытка походить на мужчину, следовательно отрицание женственности. И не в вариативности дело.
Не только сила ведь нас привлекает.
Что касается шахмат, то это спорт для гениев, а то, что гениев больше среди мужчин, не имеет отношения к тому, что мужчины в среднем ЯКОБЫ умнее, логичнее и т.д., чем женщины В среднем - нисколько. Я уже вам об этом писала неоднократно. Так же точно ни IQ, ни стиль мышления не имеют отношения к гендерному равенству и к вопросу, "кто лучше". Никто не лучше. Это все равно, что утверждать, что мужчины лучше и умнее, потому что у них пенис, а не матка.
И если весь этот подход к вопросу не зависть, то чистый троллинг.
А богатые, умные и т.д. женщины существовали и до законодательного введения равенства. Которое только принесло женщинам двойную нагрузку. Точно также 16 психотипов существовали всегда, и манипуляторы существовали всегда, и альфонсов среди мужчин хватало.
2 замечания. Среди шахматистов преобладают евреи. Следует ли из этого, что евреи - высшая раса? Или что у них у всех один психотип? Да ни на секунду! И еще. Есть психотипы, более расположенные к спорту, но люди любого психотипа могу заниматься спортом, это их выбор, вопрос тренировок и проявление индивидуальности. Как и любой другой профессией или хобби. Есть, например, психотип Джек Лондон - Логик-интути-экстраверт, они логики, они очень умные ребята, и при этом все спортсмены, хотя бы любители. Вообще динамики всегда более спортивны, чем статики, и это не вопрос ума. Но я знаю статиков, которые занимались и занимаются спортом для своего удовольствия. Обоего пола, разумеется.
После того, как количество отработанных лично мной лиц перевалило за несколько тысяч, я стал все больше замечать, что люди повторяются. На самом деле, если бы кто-то взялся систематизировать эти данные, то вероятно, количество человеческих типажей ограничилось бы парой сотен ... И все остальное были бы просто различные комбинации...
Учитывая, что внешность вполне может говорить о внутреннем мире, то и тут возможно весьма ограниченное количество психотипов. Про половое разделение я не говорю, это справедливо для всех.
Все уголовники матерые, весьма схожи и с годами даже начинаешь видеть - Это вор, а это разбойник....даже в перспективе будущих злодеяний...
Так и в жизни. Варианты есть, только в одних обществах их больше, в других жизнь стеснена. Вот вы пишете: построить дом. В России это подвиг. А мой приятель, переехавший в Штаты, купил стандартный 2-хэтажный дом с лужайкой и бассейном на 3-м году американской жизни. Работал, к слову, рабочим на заводе.
Маловариативность - ситуация историческая. И мы можем это изменить если уберем эту власть.
Ему это и не нужно.
Статья интересна. Но все это пена. Корни глубже. И именно если мы хотим что-либо менять, рассматривать надо с истоков.
Негативный пример - образование Либерии. Да и история всей Африки с 19 века.
Никакие условия и появления подобных ролей не приведут к желаемому эффекту.
От яблока яблони, от груши груши.
Никакая культивация не меняет. Набеги не от роли, а от возможности построения любой роли в отдельно взятой голове.
Если не заложено, так и колом не вобьешь. :((((
Чт же до чеченских голов...То эти чеченские головы не так глупы. Если мирная жизнь будет выгоднее (и безопаснее)набега и грабежа, то в набег вы их палкой не подымете. Пока в России грабеж и рейдество рентабельнее. И не только для чеченцев, но и вполне синеоких и русоволосых граждан.
По Африке конкретно разговор вести не готов. Плохо знаю ситуацию. Но заметьте, что в целом количество недемократических режимов уменьшается. Ирак, Египет, Сербия, Тунис, Индонезия. Думаю и до Африки дело дойдет.
Примитивно. Выгода --- делать то, что у тебя лучше всего получается. Вот и делают то, на что способны.
Либерия - Америка выкупила в Африке землю и переселила туда освобожденных негров. Для создания демократического государства. Но бывшие рабы сделали то, на что были способны - стали продавать в рабство своих соседей - коренных африканцев в те части Америки, где рабство еще было.
Это объективная реальность.
Пример Либерии неубедителен. Даже гораздо более цивилизованная Германия сваливалась в нацизм. А вы ожидали демократии от вчерашних рабов? "Выгода - делать то, что у тебя лучше получается?" Нелогично.
Конечно, каждый мечтал бы заниматься любимым делом. Но иногда это дело профит не приносит. Вообще, человечество способно осваивать новые видя деятельности, когда прежние становятся нерентабельны.
Запутали вы меня. Написали бы проще: сознание определяет бытие и негров и кавказцев не исправить. Не знаю. Вся моя статья о противоположном: мир развивается, а с ним меняются головы и мужчин, и женщин.
Физиология (бытие+генофонд) определяют сознание.
Мир развивается - в каком направлении??? Что нам дает новая технология - влияние на живые организмы - какое влияние - и как меняются головы - не в лучшую сторону.
Управление техникой - это настолько сейчас упрощенный процесс, а вот управление событиями... все уже идет бесконтрольно. И правительства только бегут за изменениями, паралельно стараясь нагрести себе сенца под зад.
Увы.
Любые способности - заложенность в генах. А если они проявляются у другого генотипа - это всегда отклонение.
Например - в Японии заговорили о проблеме нового поколения отвергающего старые схемы и традиции труда. Связывают с изменением традиционного питания.
А по теме топа здесь есть толковые мнения комментаторов.
Юля, вы в своем интеллектуальном "ничтожестве" даже не поняли предмет обсуждения.
как вам будет угодно.
**даже не поняли
Из каких моих слов вы сделали такой вывод?
Павел говорит о влиянии общественных формаций на количество женских вариантов. И он прав. Я в таких случаях говорю о влиянии конкретных условий на женский выбор. Вы это называете любовью к исключениям.
Женщина либо рожает и затихает, либо вариативность её повышается. Пример: В девяностых наши женщины массово поехали за рубеж проститутками. Где копирование поведения своих мужчин? Хотя, может и копирование...
ЗЫ: Женщина не равна мужчине. Я это не отрицаю, а настаиваю на этом.
Надо быть очень смелой, чтобы общаться с такими бабушками. Я бы , например, побоялся - чего доброго и сам свихнёшся )))
Кстати, Вам за вредность не доплачивают?
Смелая. смелая я. свихнуться? этот обычай не для меня. т.к я бабушка по статусу и очень прекрасно поняла свою подопечную без моего согласия на ответ.Знаете, случилось в моей квартире наводить порядок ради оной бумажечки. чтобы знать место вещи и не свихнуться. . порядок. и запомнить , что папочка без бумажечки пуста, год была пуста-тк. мысли и сознание работали на эту бумажечку, а сегодня бумажечка появлиась, ну,возможно и раньше.. сегодня обнаружила, ища в беспорядке другую нужную бумажечку , а вот другая бумажечка-пропала..
у женщины тоже может быть только одна роль, и тоже природная, если она не будет ей соответствовать природный мужчина не увидит в ней женщины
эти две роли должны доминировать, как гарантия устойчивого продолжения рода и устойчивой передачи информации для здоровья потомства, как физического, так и психического
в обществе может быть множество творческих ролей - это маскарад, наши предки это ценили и уважали, устраивали ритуалы и представления
но не стоит забывать, что эти маски лишь игры разума
когда люди заигрываются и перестают быть тем, чем должны быть по определению - возникают негативные последствия выраженные в стрессах и психозах, что ведёт к рождению больных детей, и воспитанию их в условиях инородных, что не позволяет им развиваться психически, и они с лёгкой подачи общества, ещё не обретя свою биологическую целостность, уже начинаю играть в игры разума, и так всё глубже и глубже со всё более трагичными этого последствиями
это не изменно, это фундаментально и это вечно для нас
Вобщем социальна среда, конечно, играет свою роль, да только не всегда. Как заметил когда-то Августин:" Всё внутри нас".
Вообще росту придается большее значение в обществах традиционных, где основа благосостояния физический труд. Каким-нибудь крестьянским делом дается процветание. С ростом цивилизации это, наверное, нивелируется.
А по вашему знакомому...Я бы легализовал проституцию. Пусть бы он сначала получал близость с женщиной за деньги, обвыкся, а потом бы (быть может) научился общаться и с нормальными женщинами.
Загадка для меня - восприятие реальной действительности разными людьми. В одинаковых условиях один всегда несчастен и скучен, другой счастлив. Может всё зависит от духовной наполненности (если можно так выразится)?
Счастливому и одной относительно приличной посудины хватит.
А ответы на вашу "загадку", по-моему, достаточно полно освещены в мировых религиях (что это, если не рецепты "счастливой жизни"?), в работах философов-этиков. От Сократа и до Кастанеды или Кришнамурти. Я сам как-то писал статью на эту тему, но вышло 35 страниц. В Гайд-парке не опубликуешь.
Вероятно, у вас просто не было времени ознакомиться с многим на эту тему.
"Духовная наполненность" - это определение для меня самой, может и не совсем понятное для других. Наверное, это когда человек самодостаточен до такой степени, что не нуждается в оценке своего внутреннего мироощущения от кого бы то ни было. Нас окружает так много интересного и красивого, так много возможностей, что я не понимаю, как можно тратить время на выяснения "селезнёвских" вопросов.
А Селезнев...Что же мне, теперь и взгляды Гитлера нельзя исследовать? И вообще, тескт Селезнева послужил лишь поводом к разговору. Беседа получилась познавательной (для меня). И чем тогда плох "селезневский вопрос"? Есть же и потребность в познании.
Сейчас В.П.Багрунов возрождает природный голос. Он создал и запатентовал фантастическую по простоте и результатам методику. Ее назвали брильянтовой. Аналогов ей нет. По сути,проблемы здоровья решаются с помощью его методики. Я сам и моя жена три года назад на его тренинге в Питере освоили эту методику и за это время ни разу не болели. Он и его продолжатели обучают этой методике, как жителей России, так и ближнего и дальнего зарубежья. Но главная его цель – возродить певческую традицию в России. И возрождение певческой традиции надо начинать с самого раннего возраста. На его сайте есть его статья «Мать и дитя – идеальный вокальный дуэт». Всем мамам, советую прочитать эту статью. Ю.П