Как бы мы к Ленину сейчас не относились, в истории он займёт место рядом с Цезарем и Наполеоном

Сейчас у нас «Темы дня», на связи Сергей Лесков, наш обозреватель. Поговорим, обсудим самое главное в России и за рубежом. Сергей, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Самое главное, конечно, я подумал, что это забитый до предела холодильник, вот к этому приводит, конечно, самоизоляция, и это каким-то мистическим образом, конечно, связано с самой главной экономической проблемой современности, а именно..

.

Александр Денисов: Сергей, можно я вас поправлю? Самое главное – хорошая, умная жена, вот вам которая Skype помогала налаживать только что.

Сергей Лесков: Саша, это не единственное ее достоинство. Это, может быть, самое заметное...

Анастасия Сорокина: Но это самое главное.

Александр Денисов: А я в целом сказал, что хорошая и умная, я уже все вложил в это такое обтекаемое определение.

Сергей Лесков: Ну так вот, как мы знаем, об этом трубят все средства массовой информации, нефть упала до исторического минимума за 20 лет, и даже ее цена стала отрицательной. Как это можно понимать? То есть производители уговаривают покупателей взять нефть, некуда девать нефть. Все хранилища забиты, все танкеры раскуплены, нефть хлещет из скважин, а девать ее некуда.

Вы помните, я начал с холодильника, это вот напоминает, конечно, наши забитые до предела холодильники, все время курьеры что-то привозят, привозят, от тоски заказываешь, остановиться не можешь – вот такое же обжорство, похоже, охватило и экономики многих стран.

Вы знаете, мы часто говорим, что в самоизоляции появляется время смотреть всевозможные киношедевры.

Мне вспомнилось, что есть два замечательных фильма на эту тему, на тему обжорства, – это, конечно, «Большая жратва» с Марчелло Мастроянни в главной роли, по-моему, 1973 года, когда добившиеся всего в жизни мужчины решили уйти из нее, покончить с нею расчеты, напоследок обожравшись разными яствами и деликатесами, что им и удалось. Похоже ведь на то, как мы живем, как живет общество потребления, этот самый золотой миллиард.

Ну и есть еще один фильм, шедевр из шедевров, фильм Питера Гринуэя, как же он называется, «Повар, вор, его жена и любовник». Феноменальный совершенно фильм, я всем советую посмотреть оба этих фильма, особенно второй. Может быть, после просмотра, значит, наши зрители не будут придаваться в самоизоляции безмерному чревоугодию. А вот экономика так и живет.

Но все-таки, если разобраться с этой отрицательной ценой на нефть, то надо вот что признать. Это, в общем, какие-то бумажные контракты, фьючерсные контракты на немецкую нефть, и касаются они, в общем-то, спекулянтов, которые недавно вошли на рынок и пытаются что-то там с помощью трех наперстков выгадать.

Реальные производители от этого не пострадают. Да, цена на нефть невелика, порядка 20–25 долларов за баррель, это, конечно, очень низко. У нас бюджет сбалансирован, как мы помним, при цене на нефть 42 доллара за баррель, хотелось бы, чтобы она поднялась в результате сделки с ОПЕК, мы об этом говорили. Но эта сделка, реальное сокращение добычи произойдет только 1 мая.

Осталось ждать еще 2 недели, может быть, и рубль поползет по-пластунски вверх, и наш бюджет будет, значит, чувствовать себя иначе.

А вообще, конечно, то, что касается ценообразования – это, наверное, одна из сложнейших проблем экономики. Вы знаете, что Маркс, величайший экономист мира, не смог решить вопрос о цене. Он вообще, если там вспомнить его первый том «Капитала», он считал, что цена, стоимость формируется затратами и расходами на подневольный пролетариат.

Но уже при жизни Маркса оказалось, что цена определяется не этим, цена в значительной степени определяется спросом, вот что мы сейчас и видим по этой самой треклятой нефти.

И Маркс встал в тупик. Вы помните, все помнят, что Гоголь не дописал второй том «Мертвых душ», сжег его от отчаяния в печке. Так ведь Маркс не дописал третий том своего «Капитала» именно по той причине, что он не понимал, как надо определить цену.

Тогда, кстати, нефти не было, а с ценой уже было что-то непонятное. И, в общем-то, третий том был издан уже с какими-то поправками Энгельса после смерти Маркса.

Я думаю... Собственно, что значит «я думаю»? Сейчас ведущие экономисты мира приходят к выводу, что цену в значительной степени формирует психология. Это, кстати, роднит нефть с коронавирусом, потому что коронавирус – это не столько вирусное заболевание, сколько некий дефект нашей психологии, это очевидно.

Даже появился такой термин «поведенческая экономика». В 2017 году была присуждена Нобелевская премия за эту самую поведенческую экономику, и если вспомнить... В общем, наши покупки часто происходят из-за каких-то иррациональных побуждений, которые не носят характера прямой нужды, что-то другое, человек слишком сложный организм.

А если вспомнить такое имя, наверное, самый популярный из ныне живущих экономистов Джозеф Стиглиц, тоже лауреат Нобелевской премии, он же тоже получил премию за исследования связи психологии и экономики.

Александр Денисов: Недавно прекрасную статью опубликовал, кстати, про происходящее, очень любопытную, да-да-да.

Сергей Лесков: Да, это правда, да. Ну, в общем, он самый такой... Он Маркс современности, назовем его так. Между прочим, он академик Российской академии наук, помимо всех других академий. Если уж мы говорим о Стиглице и Саша производит феерическое знание его публикаций, надо сказать, что Стиглиц дорог нам тем, что он считает, что надо пересмотреть результаты приватизации в России в 1990-х гг. Он считает, что эти залоговые аукционы были неправомерными, грабительскими и, в общем, их надо отменить.

Очень хороший человек. Кстати, прямо скажем, мы во многом проводили эти залоговые аукционы опять же из-за психологических вывертов и ожиданий какого-то экономического чуда, что мы там в три скачка догоним Америку с ее миллиардерами и частной собственностью. Не получилось, это вот как раз и был психологический просчет. Вот так мы поговорили про Маркса.

Ну, кстати, я не могу не бросить последний камень в огород марксизма-ленинизма: у Маркса же вообще в его работах нет интеллектуального труда, почти нет интеллектуального вклада и в нефтяном бизнесе, там же нет стоимости такой приращенной, как, например, в IT-технологиях. Но тем не менее сейчас же основная прибавочная стоимость формируется именно инновациями, интеллектуальным трудом, Маркса бы это совершенно поставило в тупик.

Ну, так или иначе, в общем, то, что сейчас происходит на нефтяном рынке, ситуация кризисная, но говорить о том, что российская экономика рухнет из-за того, что в 2 раза ниже цена, чем надо, я бы не стал. Запасы довольно большие, а с мая, я думаю, все-таки начнется, во-первых, восстановление экономики, коронавирус будет посрамлен, начнется постепенное оживление, и, в общем, мы пойдем в рост.

Хотя, в общем-то, мне жалко, что наше благополучие, благоденствие в такой степени зависит от нефти, которая по существу является продуктом органической переработки наших предков.

Александр Денисов: Сергей, у нас есть звонок как раз по нефти, зритель из Белгородской области, Николай его зовут, хочет вам задать вопрос. Николай, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые присутствующие в студии. Я бы хотел задать вопрос Сергею Лескову. Значит, вопрос такого порядка: а не лучше ли перерабатывать эту нефть и торговать продуктами переработки? Тогда, возможно, мы не будем так страдать от скачков цен на нефть. А продавать сырье – это, в общем-то... Продают кто сырье? Это колониальные, зависимые страны, а нам пора уже...

Сергей Лесков: Нет, извините, вы изначально не правы. Дело в том, что, когда мы говорим об экспорте нефти, мы просто сокращаем наши словесные обороты. Россия продает столько же нефтепродуктов, к чему вы призываете, сколько сырой нефти.

Александр Денисов: Да, у нас глубокая переработка хорошо развита, надо отметить.

Сергей Лесков: Да-да, поэтому ваши замечания все-таки относятся к какому-то, к советскому периоду, условно говоря. Экспорт российской нефти равен экспорту российских нефтепродуктов примерно. Другое дело, что опять же все определяет спрос.

Вы вспомните Маркса или антимарксистов, скажем так. Спрос-то есть и на сырую нефть, потому что сырая нефть нужна не только для предприятий энергетического цикла, но и для предприятий химического цикла, потому что из нефти же делаются многие, полиэтилены, полипренолы разные...

Александр Денисов: Масла, да?

Сергей Лесков: Да, поэтому экономики многих стран заинтересованы и в сырой нефти, а не только в бензине и в мазуте.

Александр Денисов: И еще, Сергей, многие эксперты поясняют, когда вот речь заходит о глубокой переработке, мол, почему бы России не торговать сплошь глубоко переработанной, – они объясняют, что у каждого своя доля рынка, вот какую мы долю рынка заняли с бензином, такую и занимаем, больше мы не сможем. А вот другая доля рынка у нас с нефтью сырой, поэтому уж в зависимости от этого и торгуем.

Сергей Лесков: Ну я совершенно согласен, мы с вами солидарны в этом вопросе. И все-таки, если мы вспомним те исторические периоды, когда наша страна в каком-то условном рейтинге находилась на самых высоких позициях, это было в те периоды, когда мы не занимались, не делали ставку на экспорт природных ресурсов.

Европейским лидером была Новгородская республика, она, наоборот, была знаменита переработкой ресурсов, которые покупала в других городах Ганзейского союза. СССР поднялся на вершину своей мировой славы, когда еще не началась нефтяная эра, предположим, в 1950–1960-х гг.

А как только у нас появилась нефть, мы стали похожи на кота, который объелся сметаны и не ловит мышей. Еще раз скажу: нефть – это для государства самый сильный наркотик. Я мечтаю о тех временах, когда нефти у нас будет по-прежнему много, но мы не будем ее продавать за границу, а оставим черное золото на черный день нашим потомкам.

Ну, этим, конечно, не ограничивается то, что происходит в мире. По-прежнему тема №1 – это коронавирус, но видите, он же связан с нефтяным рынком и вообще с экономикой очень сильно.

И во многих странах начались протесты из-за самоизоляции, локдауна, жестких ограничений. Наверное, самые массовые протесты в Америке, которая славится, которая декларирует свободу граждан, и какие-то ограничения, конечно, американцу поперек горла.

Прежде всего американцу... Во многих странах, в штате Мичиган, в штате Кентукки, в самых таких консервативных, наверное, штатах проходят массовые демонстрации.

И еще Трамп своими пулеметными твитами подливает масло в огонь, призывает освободить штаты Миннесоту, Мичиган, Вирджинию, в общем, везде, где правят демократы, он считает, что слишком суровые ограничительные меры и надо возвращать к жизни экономику.

Именно поэтому, мы вчера говорили, он обещает прекратить миграцию, вот он, по-моему, заморозил грин-карты уже сегодня, это первый шаг. Ну что же, кроме того, там еще какие-то недовольства в штатах Калифорния и Нью-Йорк.

Америка, конечно, бурлит. В общем, у 50 американских штатов, это на самом деле федерация, хотя мы тоже называемся федерацией, но прав, конечно, у американских штатов больше, чем у российских субъектов федерации. Посмотрим, что там будет.

В то же самое время на планете остаются ведь несколько стран, в которые коронавирус не проник. Ну, прежде всего это, конечно, Туркмения и Таджикистан, где законодательно запрещено упоминание о коронавирусе.

При этом даже... Да там все работает, вообще ничего не закрыто. Я сегодня прочитал, что в Туркмении днями будет проведен международный конкурс конной красоты. При скудости информации, которая приходит из этой замечательной страны, я не знаю, это будет конкурс среди всадников или конкурс среди скакунов, непонятно.

Александр Денисов: Или, может быть, наездниц, Сергей.

Сергей Лесков: Да вы что?

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: О таком я даже помыслить не мог. Ну Туркмения, конечно, знаменита своими скакунами, но видите, как страна живет. Самая, конечно, свободная от коронавируса страна – это Северная Корея, которая свободна вообще от всего.

Никто не знает, что там происходит. Какие-то ходили слухи о том, что заболел руководитель Северной Кореи и главный носитель идеи чучхе, но в Южной же Корее это опровергли, ничего они про это не знают.

Африка бунтует. Во время демонстрации в Нигерии даже застрелили одного протестующего, только неизвестно, был ли у него COVID-19 или не было, может быть, просто ему хуже не стало. И что интересно...

Александр Денисов: Это имело бы значение, Сергей, была бы принципиальная разница.

Сергей Лесков: Да, это было бы интересно, конечно, смертельно больной китайским коронавирусом африканец был застрелен африканским полицейским, это вообще был бы совершеннейший просто, сенсация еще та.

Причем они там в этих африканских странах очень интересные носят лозунги: «Если мы закроем рынки хотя бы на один день, мы не сможем прокормить наши семьи», «Лучше умрем от «короны», чем умрем от голода».

Мне это напомнило Печорина Григория Александровича, который пугал Бэлу, когда соблазнял ее, такими словами: «Я думал умереть, но это невозможно, потому что я еще не испил чащу страданий до конца». Вот что-то такое, даже не читая Лермонтова, пишут на своих плакатах демонстранты в Африке.

Наконец, есть же страны в Европе, которые очень странно для себя... Мы помним, что, например, в Греции ведь после всех этих экономических кризисов были какие-то бури демонстраций, они там теснили полицейских, громили магазины.

А сейчас Греция европейский лидер по минимальному числу заболевших коронавирусом, там только 2 тысячи с небольшим хвостиком заболевших и 100 смертей, удивительно просто.

При этом они проявляют поразительную дисциплину, не ходят, слушаются своего правительства. Может быть, это бесконечные экономические кризисы их к этому привели? Ну вот дисциплинированность греков просто поражает.

Впрочем, конечно, историки могут мне возразить, потому что самые знаменитые эпидемии в мире, которые повернули ход истории, – это какая-то там была, по-моему, Антонинова чума, еще какая-то чума, которые просто обрушали древнегреческие государства, например, ход знаменитой Пелопонесской войны между афинским и спартанским союзом был повернут в другую сторону именно из-за тотальной эпидемии оспы.

Помнят об этом современные греки? Помнят ли они о древних греках? Неизвестно, история об этом умалчивает.

Ну и, наконец, я не могу не поговорить о том, о чем в прежние времена мы говорили бы всю передачу, – 150 лет Владимиру Ильичу Ленину. Я помню, еще когда ему в 1970 году исполнилось 100 лет, это была бесконечная лениниана, только об этом и говорили все телеканалы. Вы меня видите, слышите?

Александр Денисов: Да, Сергей, наверное, вашу жену надо звать на помощь, у нас немножко картинка...

Сергей Лесков: Да, вот она вернулась, спасибо.

Александр Денисов: Жена вернулась?

Сергей Лесков: Это не жена вернулась, а картинка, да.

Ну если бы, если бы в момент столетнего юбилея Ленина кто-нибудь сказал, что 150 лет мы будем отмечать так тихо, этого человека просто бы сочли полоумным.

На самом деле я совершенно уверен, что, как бы мы сегодня ни относились к Ленину, он в истории займет место рядом с Цезарем и Наполеоном. Вообще именно, конечно, Ленин завел те часы, которые отбивали ритм жизни в мире в XX веке, это были кремлевские часы.

Он сделал совершенно невероятные вещи: с маленькой кучкой неистовых сторонников захватил власть в огромной империи, удержал эту власть в жесточайшей войне и построил первое в мире, других таких государств не было, государство, построенное на идеологии.

Как бы ни относились к Ленину его враги, в XX веке советские социальные институты были заимствованы во всех капиталистических странах. Теперь очень много государств, где социальные гарантии, скажем прямо, с грустью, выше, чем у нас.

Конечно, это был жестокий правитель, вряд ли он любил русских, вряд ли он вообще любил русское государство, он хотел пожара мировой революции. По поводу русских он много высказывался. Самым прилежным его учеником был Сталин, который как раз и поднял нашу страну до высшего какого-то рейтинга, высшей позиции в нашей многовековой истории.

И для меня странно, что, в общем-то, сейчас происходит возвращение какого-то авторитета, поклонения даже перед Сталиным, это факт, который не вызывает сомнений, а вот к Ленину мы относимся без какого-то прежнего пиетета. Сейчас Сталина, который продолжал дело Ленина, как бы ценят больше, чем вождя пролетарской революции.

Об этом можно порассуждать, это очень интересный вопрос, хотя, с другой стороны, конечно, сталинской топонимики у нас уже не осталось, а ленинская топонимика сохранена, у нас даже памятников почти 2 тысячи Ленину.

У нас есть соседняя страна, где все памятники Ленину снесли несмотря на то, что своим существованием Украина обязана только Владимиру Ильичу, а мы как-то не сносим памятники.

Александр Денисов: Да мало того, в памяти остался, совершенно верно подметили, Сергей. Я был вот в нашей главной библиотеке, так как ее работники называют, да и читатели? – «пойдем в «Ленинку» по-прежнему.

Сергей Лесков: Ленинская библиотека, ну, у нас есть и Ленинградский проспект, и Ленинский проспект. Ну что тут? В общем... Есть же опросы социологов, которые говорят, что 70% наших граждан, что не надо менять ленинские названия, ну это какой-то уже элемент декора, много мы чего напереименовали.

А вот есть вечный вопрос о захоронении Ленина. Две трети наших граждан считают, что по-христиански его надо похоронить, как и сам Ленин завещал, кстати, это Сталин устроил такие пляски над усопшим телом.

Но одна треть, то есть половина из этих двух третей, считают, что все-таки надо подождать того времени, когда захоронение Ленина будет вопросом гражданского консенсуса.

Александр Денисов: Сергей, с другой стороны, простите, уж интересный момент – с другой стороны, это же, в общем, вписывается в нашу традицию. Не моя мысль, уж много про это кто говорил, есть же святые мощи, в церквях держат – ну, в общем, по той же традиции коммунисты и пошли.

Сергей Лесков: Саша, ну по этому вопросу очень легко возразить: ни один правитель в истории России не боролся так с церковью и богом, как Ленин, и, в общем-то, это просто издевательство.

Александр Денисов: Ну по-своему традицию переработали, безусловно.

Сергей Лесков: Это просто издевательство над Лениным, что его тело превратили в святые мощи. Он бы к этому вообще отнесся, как... Ну отправил бы на Соловки в лучшем случае тех, кто это предложил.

Как сам Ленин подводил итог своей яркой жизни? В записках его секретарей остались слова, которые я прочитаю. Известно же, что он потерял дар речи в 1923 году, и он успел вот что сказать: «Конечно, мы провалились.

Мы должны ясно видеть, что вдруг переменить психологию людей, навыки вековой жизни невозможно. Но можно попробовать загнать население в новый строй силой. Правда, это приведет к всероссийской мясорубке». Вот так и вышло, стараниями прилежных ленинских учеников это трагическое предвидение сбылось.

Конечно, массовые репрессии по урону, который они нанесли нашей стране, просто ни с чем сравнить невозможно, потому что погибли не просто русские, не просто советские люди, а в массовых репрессиях, которые были заложены Лениным, прямо скажем, погиб цвет русского и советского народа, и эти последствия, плоды, конечно, мы пожинаем до сих пор.

В какой-то степени даже можно сказать, что некомпетентность советской элиты, которая привела к гибели СССР, все это было заложено во времена Ленина, который философскими пароходами самых лучших людей нашей страны отправлял на Запад.

Очень неоднозначная оценка, конечно. Впрочем, признаемся, что и к Цезарю, и к Наполеону не все относились с восторгом.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Ну а сейчас самое время достать с полки очередной том Владимира Ленина «История капитализма в России» и перейти к обсуждению следующей темы, да-да-да, к происходящему сейчас в нашей стране, вот переходим к большой теме. Спасибо, Сергей.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.