Михаил Ходорковский — о России после коронакризиса, изменения Конституции и падения цен на нефть

На модерации Отложенный «Путин много потерял в глазах людей». Михаил Ходорковский — о России после коронакризиса, изменения Конституции и падения цен на нефть

13 апреля, 23:28 Тихон Дзядко

ВИДЕО

 

Несомненно, я там находил не так мало интересных вопросов, но конечно, там тролли бушуют достаточно часто, и в принципе интереснее вопросы, конечно, в Instagram. То есть когда я выбираю, где отвечать на вопросы, на какие вопросы отвечать, я скорее все-таки ориентируюсь на Instagram, хотя вопросы, конечно, часто пересекаются.

Последний вопрос на эту тему, если позволите. Я сегодня внимательно смотрел ваши ролики за последнее время, обратил внимание, что у вас сзади на полке стоит фотография Гагарина. Почему?

У моей страны не так много общепризнанных достижений, признанных всем миром и теми, которыми мы на самом деле можем гордиться. Вот Гагарин для меня такой символ вот такого вот безусловного достижения.

Хорошо. Давайте о темах, которые нас всех несомненно объединяют, так или иначе связанные с коронавирусом и последующей самоизоляцией. Такое печальное сравнение, но вы сами его уже в эти дни несколько раз делали, у вас есть опыт самоизоляции, скажем так, продолжительной, длительностью больше десяти лет. Какой совет вы дадите тем, кто сейчас стонет от этого карантина, просидев дом всего несколько недель, несравнимо меньше, чем вы?

Я бы не стал вообще сравнивать принудительную изоляцию и ту, которую люди делают для того, чтобы спасти себя, спасти своих близких от болезни. Здесь все-таки вопрос внутренней ответственности, я нахожусь дома, потому что я считаю, что это правильно, это нужно, это полезно мне, моим близким, моим согражданам. Когда я нахожусь в тюрьме, я нахожусь в тюрьме, потому что враги туда засунули. В то же время, конечно, есть некоторые общие моменты. Главный из них, что человек находится на такой непривычной для него, на таком промежутке времени, обстановке и начинает раздражаться. Раздражаются его близкие, раздражаются дети, раздражаются родители, они начинают раздражать друг друга. И вот здесь вот очень важно, чтобы это раздражение не переросло в последующие ссоры, потому что карантин-то пройдет, а взаимоотношения с близкими людьми останутся. Поэтому лучше быть повнимательнее друг к другу, лучше не раздражать друг друга, лучше обратить внимание на то, какие моменты, может быть, ты делаешь, а вот чувствуешь, что у человека возникает от этого какая-то проблема у твоего близкого. Ну, в конце концов, не это же самое важное, не то, что ты там хотел или не хотел куда-то пройти сейчас или что-то посмотреть, отойди в угол, отвернись, дай человеку возможность побыть с самим собой. Это очень важно при вот в такой вот изоляции.

Давайте мы сейчас послушаем небольшой фрагмент из вашего блога, как раз посвященного коронавирусу.

Мы много говорили, и еще будем говорить о реакции на эпидемию нашей власти, это будет большой и серьезный разговор. Кризис показал, что на государство мы, к сожалению, рассчитывать не можем.

Смотрите, в своем втором обращении к нации Владимир Путин как раз объявил о дополнительных выплатах врачам, помимо этого, есть меры по поддержке семей, сокращение страховых взносов для малого и среднего бизнеса и так далее. Почему же вы говорите, что мы не можем рассчитывать на государство в нынешней ситуации?

Вы посмотрите, во-первых, самое главное, что людей волнует, это на что им жить тогда, когда они находятся на карантине. Это прекрасно, когда Путин отдает указ, типа, платите людям зарплату. Ну хорошо, те люди, которые работают в бюджетных организациях, они, наверное, эту зарплату будут получать. Но ведь у нас уже далеко не Советский Союз, у нас огромное количество частных предприятий и частных предпринимателей, на которых работают десятки миллионов наших сограждан. Кто им будет платить зарплату? Откуда их работодатели эти деньги возьмут? Путин об этом умалчивает, а вместо этого начинает говорить про те вопросы, где в общем-то копеечные затраты. Вот даже посмотрим в отношении врачей. Вот казалось бы, во второй раз он все-таки услышал то, что ему говорят все, или во всяком случае, многие — врачам надо доплатить за работу в таких условиях. Он принимает решение доплатить, смотрите, и тут же оговаривается, только тем, кто непосредственно работает с больными коронавирусом. Владимир Владимирович, во-первых, ну уж такие копеечки-то жалко? Ну в такой ситуации, ну как-то глупо их прижимать-то в потном кулачке. Посмотрите, если больница, в этой больнице те, кто работают с больными коронавирусом, те, кто не работают, они все находятся в опасной вирусной обстановке. Ну так доплатите, ну что, жалко? Жалко! И у меня закрадывается сомнение, а есть ли те деньги на самом деле, которые закладывались вот в эти вот резервные фонды, или их вообще нет? Про малый бизнес я даже говорить не хочу.

Вы допускаете, что их нет? И что палочка-выручалочка под названием ФНБ, например, не существует?

А мы не знаем, куда они их инвестировали. Мы не знаем, в каком виде эти деньги на сегодняшний день находятся. Если это в какие-нибудь олимпийские трассы, то очень может быть, что их вытянуть оттуда невозможно. Вот хотелось бы это знать. Все молчат. И посмотрите, малый бизнес, карантин рано или поздно кончится. Люди вышли с карантина, им больше никто ничего не платит. А где у них работа? Если к этому моменту малый и средний бизнес грохнутся, люди останутся без работы. Тогда-то вы что будет делать? Тогда поздно будет кивать и говорить, ну давайте-ка, мы вам сейчас поможем, и вы опять начнете дело. Люди, которые потеряли свое дело, новое не начнут. Почему не помочь сейчас? Что, денег нет? Для меня ответ очень простой, если только на самом деле денег нет. Или мозгов нет, здесь выбор очень простой.

Скажите, а чем вы все-таки объясняете это нежелание? Вот Сергей Петров, известный вам предприниматель и бизнесмен, основатель группы компаний «Рольф», в нашем эфире на днях говорил, что ему кажется, что это все связано с компетентностью, или напротив, некомпетентностью людей, которые находятся во власти сейчас, и они попросту не могут спасти малый и средний бизнес, потому что в них это не заложено, в их неком ДНК, скажем так. Это уже моя интерпретация в некотором виде, но суть была в следующем.

Я соглашусь с такой подачей. Я просто, знаете, сказал бы проще, это неадекватность власти современному миру. Вот мир уже за двадцать лет ушел хрен знает куда, а власть осталась там, в далеком прошлом, даже не двадцатилетнем, а скорее, тридцати пяти, сорокалетнем прошлом. И вот как только возникла первая кризисная ситуация, по-настоящему кризисная ситуация, оказалось, что вот эта вот неадекватность, она прослеживается в каждом шаге. Слушайте, президент выступает сегодня третий раз. Третий раз! Но он ничего не сказал по тем ключевым вопросам, которые волнуют людей. Более того, он так и не взял на себя ответственность. Все время у нас, когда обсуждали, зачем нам нужен в принципе президент, и кто, если не Путин, и есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России, все нам говорили, что вот будет кризис, ну вот здесь-то вот эта власть президента, она все решит. Слушайте, два месяца прошло с момента, как мы поняли, что есть эпидемия, закрылись на карантин. Что сделано за два месяца? Где больничные койки? Даже в Москве их не хватает, приходится везти в Подмосковье, и в Подмосковье уже не хватает. Что, развернуть не было времени? Где средства защиты для врачей? Сейчас собираем с миру по нитке, да что за ерунда, два месяца, огромная страна, десять раз уже можно было развернуть выпуск. Он не берет на себя эту ответственность, понимаете. Я абсолютно убежден, с учетом нашей вертикали власти, если бы президент сказал — это моя личная ответственность, я это буду решать, скорее всего, ситуация немножко двинулась бы. Но и вопросы были бы к нему. А сейчас он вроде бы думает, что он от этих вопросов ушел. Думаю, что не ушел.

Смотрите, здесь же есть оборотная сторона этого, что как будто бы мы наблюдаем рождение или возрождение федерализма. Президент говорит: «Уважаемые главы регионов, вы должны это решать у себя». И мы видим, что все это решают по-разному. Рамзан Кадыров закрывает полностью Чеченскую Республику, в Башкирии, наоборот, если мне не изменяет память, какие-то города, напротив, выходят из режима карантина, в Москве своя история, и в области, с этими электронными пропусками. Не благо ли это?

Тихон, смотрите, вот вас поставить за штурвал самолета, не знаю…

Упаси бог.

У вас есть…

Самолет? Нет.

Лицензии нет. Вот посадить вас за штурвал самолета, где работает автопилот. А потом вдруг сказать, ну знаете, Тихон, мы сейчас автопилот-то отключаем, сажайте-ка вы самолет. Чем это кончится? Он поназначал губернаторами разную, я извиняюсь…. Нет, не буду плохо говорить, возможно, это нормальные люди, но на другом месте. Он поназначал туда охранников, он поназначал туда каких-то мелких чиновников, а теперь он им говорит — рулите! Да они не умеют, они не могут, вы что от них хотите. Если бы это были те люди, которые бы прошли через горнило избирательных кампаний, которые уже проявили бы себя во взаимодействии с региональной элитой, с региональным обществом, если бы им общество в регионах верило, конечно, у них были бы эти возможности. А сейчас этого нет, что вы от них требуете. Слава богу, Собянин там что-то может. А Беглов? Издеваетесь?

Здесь наши зрители продолжают присылать свои вопросы. Присылайте их, пожалуйста, в чат на YouTube, ставьте лайки, чтобы это видео видело как можно больше народу. Вот пользователь обращается к вам: «В последних обращениях вы объявили о том, что в Москве есть несколько волонтерских организаций, которые помогают многим оставшимся на самоизоляции за гранью выживания. Чего ждать в провинции?». Если мне изменяет память, там шла речь и про Петербург тоже, когда вы рассказывали. Но что касается регионов, какие-то подобные движения вы наблюдаете?

Я сейчас тщательно смотрю за всеми вот такими движениями, которые возникают в регионах, и стараюсь там, где есть такая возможность, людям помогать. Конечно, в основном это Москва и Санкт-Петербург. В общем, это и естественно, потому что наиболее тяжелая эпидемиологическая обстановка именно в Москве и в Санкт-Петербурге. Тем не менее, мы знаем, что есть ребята и в Туле, которые эффективно работают, мы знаем ребят, которые работают в Красноярске, вероятно, наверняка есть и в других регионах, просто я еще не про все знаю.

Дмитрий Губернюк: «Михаил, добрый вечер. В какой отрасли, по вашему мнению, раньше всего произойдет мощный социальный взрыв в ближайший месяц? И будут ли продлевать карантин до этого самого взрыва?»

Мы сейчас говорим про разумное поведение или мы говорим про нашу власть? Если мы говорим про нашу власть — не знаю. Они способны сделать все, что угодно. Если мы говорим про разумное поведение, то если надо продлевать карантин еще на месяц, то его надо продлевать, это уже вопрос не ко мне, а к врачам-эпидемиологам. А федеральная власть просто вынуждена, должна будет дать больше денег на то, чтобы люди могли нормальным образом выживать. Власть должна применить те организационные меры, те организационные ресурсы задействовать, которые у нее есть, для того, чтобы люди не остались без еды, с деньгами, но без еды. Это все нормально, и все это можно сделать. Если же говорить про то, какие отрасли на сегодняшний день потенциально наиболее взрывоопасные, я бы сказал, что хуже всего, без всякого сомнения, приходится сфере городских услуг, то есть это те люди, которые, во-первых, понимают, что они теряют работу. Насколько эти люди готовы к тому, чтобы выплеснуть свое возмущение, мне сказать сложно. Но скоро дойдет дело и до других предприятий, в том числе предприятий машиностроительных, потому что они завязаны в длинные цепочки производства, и эти цепочки сегодня, очевидно, разрушаются.

Дмитрий Соловьев, наш зритель, пишет вам: «Здравствуйте. То, что сейчас происходит в нефтью, очень похоже на 1991 год. Тогда развалился Советский Союз. Не произойдет ли то же самое с Россией?». Это трактовка событий 1991 года от нашего зрителя, я здесь это подчеркну.

Да-да. Я бы не сказал, что любое падение цены на нефть может привести само по себе к развалу России. Очень много стран, обладающих гораздо меньшими природными ресурсами, чем Россия, даже без нефти и газа, прекрасненько себе живут и без этого. Другое дело, что у нас более 50% федерального бюджета формируется за счет нефтегазовых доходов. И если власть оставшиеся 50% направит исключительно на силовиков, то я думаю, что у многих регионов возникнет ощущение, что их бросили. А это ощущение, конечно, оно не стимулирует к единству страны. Я не думаю, что реально на сегодняшний день имеется такая угроза, все-таки цена 35 долларов за баррель, 40 долларов за баррель, она достаточно комфортна.

Вам кажется, что после того, как договоренность в рамках ОПЕК+ состоялась-таки на этих выходных, ситуация стабилизируется?

Здесь серьезный вопрос заключается не только в договоренности ОПЕК, потому что сокращение ОПЕК, даже ОПЕК+, это приблизительно половина от того сокращения, которое произошло у потребителей на рынке. То есть потребители сократили потребление порядка 20 миллионов баррелей в день, а ОПЕК+ это там 9,7, по-моему, миллионов баррелей в день, я точно не помню цифру. Значит, это зависит от поведения других стран, и его достаточно трудно предсказать, как и все на нефтяном рынке, очень трудно предсказывается.

Ну да, в частности, сложно предсказать неожиданные поступки людей, имеющих отношение к нефтяной отрасли в России. Вы чем объясняете логику господина Сечина и руководства России, когда месяц назад мы отказывались сокращать добычу нефти на некий объем, а спустя месяц согласились сократить добычу нефти на объем значительно больший?

Ну, слушайте, вы все понимаете не хуже меня. Это ребята из даже не XX, а XIX века. Я не знаю, каким образом, какая машина времени их на нашу шею перенесла, но тем не менее, вот она их откуда-то из XIX века перенесла, из совершенно других скоростей. У них в голове были некие планы, как они будут душить американскую сланцевую отрасль. Я вам честно скажу, я не понимаю, как они их собирались душить, потому что сланцевая добыча, она очень эластична, то есть цены низкие — прекращают добывать, цены высокие — начинают добывать опять. То, что там при этом какие-то компании банкротятся, это вообще никакого значения не имеет, потому что активы же остаются. Так вот эта вот идея у них была, и вот они эту идею тащат вперед, несмотря на то, что на самом деле сегодня происходит в мире. Вот в мире происходит радикальное изменение, а они еще в три месяца назад пребывают, когда еще никакого коронавируса не было, когда никакого кризиса не было, они свою линию тащат. Ну, получили то, что получили. Где-то приблизительно 150 миллионов долларов в день, за месяц четыре с половиной миллиарда, и это будет продолжаться, теперь уже не за счет цены, а за счет сокращения добычи.

В этом контексте еще один вопрос от одного из наших подписчиков. Каким образом наименее болезненно уйти от сырьевой модели экономики? Каким другим способом Россия может зарабатывать деньги? Я помню, десять лет назад, еще в бытность президентом, по-моему, это было в 2010 году, Дмитрий Медведев опубликовал статью «Россия, вперед!», где как раз речь шла о том, что нам нужно слезать с нефтяной трубы. Медведев уже не президент, с нефтяной трубы мы, кажется, не слишком слезли. Все же какие варианты слезть?

Я здесь все-таки скорее оптимист, чем пессимист. Россия не настолько уж сидит на нефтяной трубе, как может показаться. Сейчас больше, чем раньше, но и сейчас не настолько. У нас вся добыча нефти и газа ― это в районе, по-моему, то ли 12%, то ли 14% валового внутреннего продукта, может, чуть больше. От консолидированного бюджета налоги на нефть и газ ― это где-то, по-моему, 22%, что ли. И только в федеральном бюджете налоги от нефтегаза больше 50%.

Понимаете, в чем дело? Россия без нефти и газа уже на сегодняшний день вполне бы себе прекрасно прожила. Почему? Потому что мое твердое убеждение, что доходы от нефтегаза в основном на 80% расходуются неэффективно: разворовываются, тратятся на разные идиотские проекты, которые никогда не будут окупаемыми. На самом деле, если бы вдруг завтра нефтегаз вообще исчез, то единственное, что нам пришлось бы сделать быстро, ― это быстро демократизовать страну, сделать, чтобы власть стала ответственной. И все. Нам наша сегодняшняя власть стоит ровно всех наших доходов от нефти и газа.

Хороший план! Мне хотелось бы сделать шаг назад, вернуться к коронавирусу и мерам властей. Если попытаться сейчас сконструировать то, какие процессы сейчас происходят в структурах российской власти, мы видим вроде как относительно самостоятельного Сергея Собянина, который на фоне слов Владимира Путина в обращениях о том, что ситуация под контролем, принимает довольно решительные меры на уровне Москвы, да и вообще выступает фронтменом, будучи руководителем этой рабочей группы Госсовета по борьбе с коронавирусом.

Мы видим, что Рамзан Кадыров получил, мне кажется, гораздо больше полномочий, чем в свое время в середине девяностых мог мечтать Дудаев. Мы видим, что внимание к оппозиции, к тому, что она говорит, растет с каждым днем. Так ли это? Как вы сейчас себе представляете посткарантинную, посткоронавирусную расстановку политическую сил?

Без всякого сомнения, мы с вами очень хорошо можем видеть на этой модели, что происходит, когда мы имеем дело с чем-то, похожим на политическую борьбу, а Собянин несомненно прошел через что-то, похожее на политическую борьбу. Все-таки Москва не давала ему спокойно жить. И вот мы видим, что человек, который через это прошел, что-то может делать. Не так хорошо, не так здорово, все эти бордюры пресловутые, все понятно. Но хоть что-то, да.

С другой стороны, мы видим Рамзана Кадырова. Феодал, так сказать, такой вот средневековый нормальный, бандюган. У него появилась возможность, он раз ― себе свою феодальную вотчину и ограничил, и оградил. В эту сторону двигается Рамзан Кадыров.

Собственно говоря, после карантина мы увидим, как Путин, который сейчас, конечно, потерял очень много в глазах людей…

Вам кажется, потерял, да?

Я убежден, что потерял, вне зависимости от того, что говорят опросы. Понимаете, я вижу количество анекдотов про Путина, количество шуток над Путиным, которые идут, комментарии на эту тему. Да и по ситуации понятно, что все ждали от Путина некоей роли спасителя в тяжелой ситуации. Он эту роль, мягко скажем, не исполнил. Он, естественно, после окончания всей этой истории будет придумывать, как бы ему, так сказать, вернуться на прежнюю позицию. Скорее всего, Собянину будет не так легко. Я думаю, что тот же Собянин сейчас будет вынужден каким-то образом поработать над своим рейтингом вниз, иначе он может много чего потерять.

Скажите, кстати, если мы исходим из того, что для рейтинга Владимира Путина эта история работает не самым лучшим образом, он теряет поддержку, как в таком контексте… Я понимаю, что сейчас прогнозы любые ― это дело неблагодарное, но тем не менее. Мы все помним, как трепетно готовилось так называемое голосование по поправкам в Конституцию, которое должно было быть 22 апреля и теперь перенесено на неопределенный срок. Многими оно воспринималось как некое такое голосование по вынесению вотума доверия президенту. В нынешней ситуации как это будет проходить?

Хороший вопрос. У меня ощущение, что если он рискнет, то он может получить крайне неожиданные для себя результаты. Несмотря на всю ту подготовку фальсификаций, я думаю, что если на нормальных выборах фальсификация у нас где-то в районе 15%, то здесь они, так сказать, подготовились к фальсификациям в масштабах 30–40%. Несмотря на это, он может получить большую неожиданность. Поэтому что они будут делать, я не знаю.

Раз уж мы заговорили про Конституцию, еще один небольшой фрагмент из вашего блога.

«Поправки, очевидно, принимаются в нарушение всех стандартов и процедур внесения изменений в основной закон страны. Мы должны сказать нет узурпаторам не потому, что мы согласны или не согласны с какими-то отдельными поправками и какими-то отдельными положениями, а просто потому, что это попытка государственного переворота, которую мы обязаны остановить. Путинские поправки ― это такое ГКЧП 2.0».

Это вы так говорили в конце января, после чего многое изменилось, и так называемое обнуление произошло, которое мы с вами коротко, но все-таки обсуждали в эфире телеканала Дождь. Вы по-прежнему считаете поправки в Конституцию попыткой госпереворота?

Безо всякого сомнения. Слушайте, ситуация, что это все делается под продление Путина у власти, была абсолютно понятна для любого серьезного наблюдателя. Мы это все с вами прекрасно понимали, мы просто, может быть, не предполагали, я про себя могу сказать, я лично не предполагал, что это будет сделано настолько идиотски цинично. Но в том, что, конечно, это сделано исключительно под это, никаких сомнений у меня не было.

Так вот, что это означает? Это означает, что мы переходим от демократической Конституции, которая пускай и не исполняется, но тем не менее она имеется как демократическая Конституция. Завтра уйди Путин, так сказать, когда-нибудь господь его все-таки приберет, как и всех нас, конечно, но, надеемся, поскольку он старше, что его раньше, хотя у него здоровье лучше.

Так вот, тем не менее мы после ухода Путина имели на что опираться, по крайней мере, на Конституцию. Сейчас он эту Конституцию превратил в ничто, да, уже мы можем говорить, что превратил, потому что на самом деле он уже подписал эти все чертовы поправки.

Да, и даже это уже было утверждено Конституционным судом.

Да, совершенно точно. То есть на самом деле мы перешли от конституции демократической к конституции авторитарной. Ключевой пример для меня, хотя он не единственный, ― у нас ликвидировано местное самоуправление, де-факто оно включено в систему государственной власти. У нас ликвидирована уже полностью, уже конституционно ликвидирована независимость суда.

Ребята, о чем здесь говорить? У нас не на что будет опереться после ухода Путина, нам придется всю правовую модель начинать с нуля.

Каким образом? Созывом Конституционного совещания?

Созывом Конституционного совещания, к сожалению, чрезвычайными декретами. Все это очень плохо, понимаете, потому что когда у страны есть некая хотя бы конституционная база, то при смене вы можете просто сказать судам, да, а суды же должны продолжать исполнять работу: «Ребята, вот эти законы отменяются как неработающие, в спорных случаях ориентируйтесь на Конституцию». У нас действительно Конституция прямого действия, на нее вполне судьи могут ориентироваться. Я не уверен, что районные суды с этим могут справиться, но уже на областном уровне вполне. Конституция ― закон прямого действия.

Сегодня, когда Конституция разрушена, этой возможности нет. Значит, будут нужны какие-то чрезвычайные указы, а это всегда плохо.

Просто смотрите тогда, как здесь выходит. Вы в своих интервью и выступлениях неоднократно говорили о том, что в России нужно менять не президента, в России нужно менять систему. Как и кем, каким образом будет определяться некий круг людей, которые эту самую систему будут менять?

Это важный вопрос, который на сегодняшний день прорабатывается самыми разными оппозиционными группами. Да, и мы должны будем, несомненно, прийти к консенсусу по этому вопросу. Но мой взгляд на эту проблему, что, конечно, Россию придется переучреждать регионам. Другого варианта у нас нет.

Поясните?

У нас есть регионы. Эти регионы должны будут делегировать своих политических представителей. Эти политические представители должны будут выступить в роли Учредительного собрания.

Вопрос от нашего зрителя Тео А. Кстати, призываю продолжать присылать ваши вопросы. «Каково ваше отношение к Кудрину? Считаете ли вы его системным либералом и как оцениваете эффективность его деятельности?».

К глубокому сожалению для меня, Кудрин прошел весь тот путь, который он должен был пройти, от, в общем, человека достаточно демократических взглядов до человека, прислуживающего авторитарному режиму. То, что он позволяет себе по каким-то мелочам время от времени кого-то или что-то защищать, прекрасно, это благоприятно сказывается на его карме. Я надеюсь, что это позволит ему в свое время уйти, ощущая, что он тем не менее что-то хорошее сделал.

Как государственный чиновник, он часть этой системы, он ей служит. Это система авторитарная, это система, узурпировавшая власть в нашей стране. Кудрин ― ее часть.

Вас, наших зрителей, здесь в YouTube, я не говорю про прямой эфир Дождя, но здесь в YouTube в единомоментном смотрении уже больше девяти тысяч. Спасибо всем, кто смотрит. Ставьте лайки и присылайте ваши вопросы. Подписывайтесь на Дождь: tvrain.ru/podpiska.

Михаил Борисович, если позволите, еще немного помучаю вас своими вопросами и вопросами наших зрителей, которых здесь было много касательно оппозиции.

Давайте.

Вопрос Николая Нехаева, который он задавал до этого эфира. «Здравствуйте, МБХ! Чьи взгляды на будущее России из оппозиционеров: Грудинин, Платошкин, Удальцов, Яшин, Шевченко, Навальный ― вы разделяете и с кем из них не согласны?».

У нас, почти у всех, кого назвал уважаемый зритель, пожалуй, я просто не всех знаю достаточно близко, но у тех, кого я знаю, у нас существует единая позиция. Это то, что в стране должна быть сменяемая власть и эта сменяемая власть должна сменяться в рамках честных выборов. Это самое важное. Честные выборы и сменяемая власть. Все остальное общество решит, так оно хочет развиваться, сяк оно хочет развиваться.

Я лично считаю, что с экономической точки зрения общество должно развиваться галсами: направо, налево, направо, налево. Общество накапливает жирок, дальше становится более социальным, так сказать, жирок проедает, вынужденно становится более конкурентным. И так мы двигаемся к общему благосостоянию.

Но еще раз: эти решения уже должны быть за избирателями, за электоратом. И вот здесь у нас есть общее понимание между всеми оппозиционными силами. А власть занимает ровно противоположную позицию, она говорит: «Я все сделаю так, как будет правильно, но для этого я не должна сменяться никогда».

Несколько вопросов на одну и ту же тему, подряд их зачитаю, два из них. Юлия Аристова: «Почему Ходорковский не поддерживает Навального, при любом раскладе он против, тем самым внося раздор в оппозицию и радуя этим власть?». И Драй Гаврик: «Считает ли Ходорковский своим политическим конкурентом Навального и какие сейчас шаги делает для его устранения?». Угрожающее завершение вопроса.

Я, в отличие от Владимира Путина, не сторонник авторитарной президентской власти. Я считаю, что нашей стране нужна либо парламентская республика, либо президентско-парламентская, то есть та система, когда нет того одного человека, способного решить за страну все. Между прочим, может быть, и имеющего возможность решить за страну все, но в критической ситуации все равно не способного это сделать просто по своим морально-волевым качествам.

Именно поэтому я считаю, что к власти в конечном итоге в России должна будет прийти коалиция демократических сил. Что значит демократических? То есть признающих, что власть должна регулярно сменяться по результатам честных выборов. А все остальное ― это, как говорится, решит избиратель.

Так вот, с этой точки зрения Навальный делает важную работу в своей части политического спектра, Удальцов ― в своей части политического спектра, хотя взгляды Удальцова я не разделяю гораздо больше, чем не разделяю взгляды Навального. И слава богу. Другое дело, что я являюсь противником ситуации, когда у безальтернативного вождя имеется безальтернативный оппозиционер. Это неправильно, просто потому что противоречит моим убеждениям. Я считаю, что страна таким образом ничего благоприятного не получит при смене одной фамилии на другую. А во всем остальном я считаю, что мы вполне можем действовать вместе.

Это реализуется каким-то образом в конкретных вещах, я не знаю, в поддержке совместных проектов или чем-то подобном?

Слушайте, посмотрите, тогда, когда были уличные акции, мы всегда действовали вместе, во всяком случае, наша правозащита всегда поддерживала тех людей, которых приглашал на улицы Алексей Навальный.

Если вы посмотрите те блоги, которые пишем мы, то в основном мы поддерживаем одинаковые взгляды, во всяком случае, в отношении власти. Это происходит у всей оппозиционной площадки на сегодняшний день просто потому, что авторитарная власть приводит к тому, что оппозиция как бы консолидируется.

Но при этом я противник, и я все время в этом убеждаю, пытаюсь убедить людей, я противник идеи: «Ребята, вы все объединитесь». Да это невозможно. Вы поймите, современная власть ― это власть политических представителей различных групп общества. Я представляю такую-то группу общества, а другой человек представляет другую группу общества. Если мы все объединимся, то у наших групп не будет политических представителей, мы опять будем единой, монолитной авторитарной властью, которая навязывает всему обществу одинаковую линию поведения. А какая бы она ни была, одинаковое поведение для сложного современного общества, которым является Россия, не подходит. В этом базовая проблема авторитарной власти.

Смотрите, позвольте вам пооппонировать, потому что вы говорите, что Россия является сложным современным обществом. Но исходя из того, что вы говорили в предыдущей части программы, Россия является довольно очевидным и простым обществом, где есть авторитарная власть и есть общество, которое этой властью подавляемо.

Так вот, вопрос мой в связи с этим следующий: является ли здоровым процессом для оппозиционно мыслящей части общества обсуждать свои противоречия в тот момент, когда, казалось бы, возможно, ― я не знаю, это я задаю вопрос, ― стоило бы объединиться, решить неправовую ситуацию? И потом уже будут вам и представители регионов, и представители различных групп общества и так далее, и так далее.

Тихон, смотрите, во-первых, я не согласен с вашим подходом, что общество простое. Оно, конечно, сложное. Посмотрите: Москва, Санкт-Петербург с одной стороны, Воронеж, Ростов с другой стороны.

Это правда, да.

Грозный, Махачкала с третьей стороны.

Но я даже не про это. Посмотрите, мы сейчас будем все выходить из карантина, пройдет месяц-два, тем не менее вся эта история закончится. И власть скажет: «Для решения всех проблем ― а на самом деле для того, чтобы побольше украсть ― надо национализировать все то, что мы еще не национализировали». И огромное количество оппозиционно настроенной публики, сторонники левых взглядов скажут: «Конечно, национализировать надо, безо всякого сомнения, но надо проконтролировать, чтобы власть это не украла».

Вы лично в этот момент будете готовы находиться вместе с этими ребятами и вместе с ними выступать за стопроцентную национализацию страны?

За стопроцентную национализацию страны я стопроцентно не буду выступать.

Экономики страны.

И экономики, и страны тоже, да, не буду.

Не будете. Таким образом, вы захотите, чтобы ваш политический представитель выступал за национализацию?

Смотрите, здесь просто история заключается в следующем: мы помним события 2011–2012 годов, когда была некая коалиция, выступавшая за идею честных выборов. И некоторые представители этой коалиции в 2014 году себя повели таким образом, что для первой части коалиции сесть с ними за один стол ― в 2014 году, я имею в виду после событий в Крыму и в Украине ― стало невозможно. Поэтому есть вопросы, где объединение, наверно, это опять же мой вопрос к вам, возможно, а где-то эти противоречия настолько велики, что и говорить не о чем.

Вот мы с вами пришли к той самой концепции, о которой я постоянно говорю своим зрителям, читателям, всем тем, кто ко мне прислушивается. Безо всякого сомнения, оппозиция должна объединяться тогда, когда речь идет о совместных действиях: тогда, когда мы протестуем против нечестных выборов, тогда, когда мы протестуем против воровства власти, тогда, когда мы выступаем за сменяемость власти.

Но объединяться вообще, консолидироваться, приходить к тому, чтобы оппозиция была абсолютно едина, невозможно, потому что оппозиция, в отличие от власти, представляет разных людей, разные группы нашего сложного общества. И мы должны двигаться вместе, коалиционно, но не унифицированно. Унификация в таком обществе, как наше, унификация в XXI веке ― это уж какой-то совершенно дикий олдстайл. Современное общество ― это общество сосуществования меньшинств, самых разных, и именно это разнообразие позволяет нашему обществу быть таким цветистым, и интересным, и двигающимся вперед. А когда мы все унифицированы, то это либо армия, либо тюрьма, либо вообще концлагерь. Мне это совершенно не нравится.

Время наше постепенно подходит к концу. Еще несколько вопросов, еще раз спасибо нашим зрителям, которых здесь больше десяти тысяч. Еще раз призываю вас подписываться на телеканал Дождь, особенно в той ситуации, которую мы обсуждали, которая происходит с малым и средним бизнесом. Дождь, естественно, все это испытывает на себе тоже. Tvrain.ru/podpiska, tvrain.ru/donate.

Несколько вопросов, короткие вопросы от наших зрителей. «Прекрасная Россия будущего ― какая она в трех эпитетах?» ― спрашивают у вас.

Современная, демократическая, открытая.

«Любимая книга Михаила Ходорковского?»

Не одна, у меня есть два любимых писателя, Стругацкие, братья Стругацкие. Вот все, что они написали, я обожаю.

«Планируете ли вы после ухода Путина участвовать в политической жизни России и в качестве кого?»

Мы уже с вами обсуждали, Путин ― очень здоровый человек, и может так статься, что к моменту его ухода для меня этот вопрос так стоять не будет. Но если у меня будут силы, я, конечно, буду хотеть принимать участие в политической жизни моей страны. Но именно так, как я ее себе представляю, парламентским образом.

«Михаил, как вы считаете, эффективна ли региональная работа отделений „Открытой России“?»

Ох… После того как региональные отделения «Открытой России» стали подвергаться не просто преследованиям административным, а уголовным преследованиям, я хочу напомнить, Анастасия Шевченко, наш активист из Ростова, она до сегодняшнего дня уже год находится под домашним арестом. Сейчас суд начнется, ей грозит до пяти лет тюрьмы. Конечно, людям работать тяжело. Но тем не менее люди продолжают работать, и правозащита работает, и активисты, занимающиеся политическими мероприятиями, тоже работают. К сожалению, им не так сейчас легко.

«Должна ли Россия отказаться от своих амбиций по противостоянию США?».

В принципе, если мы говорим про Кремль, то он может и не отказываться, по-моему, Соединенным Штатам в достаточной степени на это наплевать.

Если же говорить серьезно, то для России, для российской власти на сегодняшний день задачей номер один должны быть наши внутренние, внутрироссийские проблемы, а не проблемы Соединенных Штатов. Поэтому когда меня спрашивают: «А что же вы не говорите, что в Соединенных Штатах так или в Великобритании так?», да наплевать, как это в Соединенных Штатах и как это в Великобритании. Нам нужно, чтобы у нас было нормально, так, как мы, россияне, хотим жить.

Давайте здесь поставим точку, вернее, многоточие. Надеюсь, еще не раз встретимся в эфире телеканала Дождь, благодарю вас. Михаил Ходорковский в прямом эфире Дождя, в нашем прямом эфире и в прямом эфире нашего YouTube-канала. Вас здесь было больше десяти тысяч, спасибо всем. Ставьте лайки, распространяйте это видео и подписывайтесь на Дождь: tvrain.ru/podpiska, tvrain.ru/donate. Я Тихон Дзядко. Михаил Борисович, еще раз спасибо вам.

https://tvrain.ru/teleshow/esche_ne_vecher/mihail_hodorkovskij-506750/