«В правительстве не понимают, какого масштаба надвигается кризис»

На модерации Отложенный «В правительстве не понимают, какого масштаба надвигается кризис»: зачем скрывают резервные деньги и в чем истинная причина дешевой нефти

Интервью Константина Сонина

6 апреля, 20:11 Григорий Алексанян

https://yandex.ru/efir?stream_id=487b0fb77f13a07e8c84a4eb754716ad&from_block=logo_partner_player

Профессор Чикагского университета, экономист Константин Сонин — в эфире программы «Деньги. Прямая линия». Обсудили последствия провала сделки ОПЕК+ и возможность восстановления цен на нефть, прогнозы о состоянии экономики после окончания «каникул», эффективность антикризисных мер, которые уже введены, а также другие варианты, которые помогли бы населению и бизнесу справиться с коронавирусным кризисом. 

• Эпидемия или ценовая война? В чем главная причина низкой цены на нефть (Смотреть)

Добрый вечер. Это телеканал Дождь, программа «Деньги. Прямая линия», как всегда в это время. И сегодня проведу эту программу я, Григорий Алексанян, а гостем нашим сегодня станет Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Константин, добрый день или вечер, как вам удобнее сейчас.

У меня утро в Чикаго, так что добрый день.

Тогда доброе утро, наверное, все-таки. Константин, про то, что происходит и в Чикаго, и в Америке, мы еще поговорим. Одна из главных новостей, главным действующим драйвером того, что происходит, у нас принято считать, во все всяком случае, цены на нефть. Очень много говорилось о том, почему же так получилось, что цены резко упали, что рубль потерял поддержку и прочее, но тем не менее, вот у вас в фейсбуке очень интересное мнение о том, что на самом деле, несмотря на то, что принято считать, что именно выход и расторжение сделки ОПЕК+ сыграло огромную роль в том, что цены опустились до таких многолетних минимумов, тем не менее, вы считаете, что все-таки здесь дело не только в этом, или, может быть, даже совсем не в этом. Так ли это?

Да, это правда, что цены на нефть играют огромную роль для российской экономики, что это очень важный параметр для бюджета, это то, что определяет курс рубля, это очень сильно влияет на благосостояние людей, поэтому не удивительно, что все следят за ценами на нефть. Но все-таки, когда мы смотрим на то, что происходит на рынке, мы должны это правильно анализировать. И правильный анализ того, что происходит на рынке нефти, показывает, что конечно, падение, вот падение такого масштаба, это падение исторического масштаба, до исторически низких уровней, оно связано прежде всего с резким и тоже исторически беспрецедентным одноразовым падением спроса из-за коронавируса и тех мер, которые правительства всех стран принимают чтобы бороться с коронавирусом.

То есть вы хотите сказать, что если бы не коронавирус, и вот эта сделка была бы расторгнута, то такого чудовищного падения никто бы не ожидал, и оно бы не произошло?

Да, конечно. Я думаю, что если бы вот произошли те события внутри ОПЕК+, вот не достигнутые договоренности, это, возможно, привело бы к изменениям цен на нефть, не знаю, на 5%, на 7%, это возможно, что действия Саудовской Аравии и России могут влиять на эти 5%. Но цены упали вдвое, на 50% и больше, и нет таких действий, которые Саудовская Аравия и Россия могли бы предпринять, чтобы влиять на цены таким образом.

Но ведь в тот момент, когда сделка была расторгнута, разорвана, закончилось вот это соглашение, которое действовало, ведь в тот момент еще не было ясно, во всяком случае Россия еще не была на таком карантине, который произошел, мы еще не знали, предполагали, может быть, неделю, и то даже об этом речи не шло. В Америке еще не было такого, еще не начиналось такой сложной ситуации, как происходит сейчас. И при этом вот неделю назад мы говорили с Сергеем Гуриевым, и как раз мы говорили о том, что рынок-то ждал, что сделка не будет разорвана, что как раз всем удастся договориться. Так в чем же тут причина? Неужели это такое, так быстро успело повлиять то, что произошло?

Вот если вы посмотрите на другие финансовые рынки, если вы, например, посмотрите на американский фондовый рынок, то его отношение к тому, что происходит с коронавирусом и карантином было примерно таким: на протяжении января и большей части февраля эти новости полностью игнорировались, рынок рос, при том, что уже были ограничены авиасообщение с Китаем в начале февраля, уже разговоры о том, что возможно, наступает очень важная эпидемия, уже велись, но рынок на это совершенно не реагировал, и потом отреагировал очень резко, он упал почти на 30% в первые недели марта. Это что означает? Финансовый рынок это несовершенный инструмент, то же самое относится к рынку нефти, до некоторого момента было непонятно. А с того момента, как умные люди, умные игроки поняли, что сейчас будут масштабные карантины, а это был уже момент, когда Италия начала вводить карантин, это стало понятно, что если, например, США введет карантин такого масштаба, то спрос на бензин, и соответственно, на нефть, очень существенно упадет. И вот это резкое падение, оно связано, скорее, с осознанием этого факта, а не с тем, что там, о чем говорили Саудовская Аравия и Россия.

То есть, если сейчас, грубо говоря, продолжить эту мысль, то вот возобновление переговоров, о которых вроде бы говорят, вот эти телефонные переговоры между Дональдом Трампом, Владимиром Путиным, еще переговоры между Саудовской Аравией и США, на самом деле получается, что они сейчас никакого положительного влияния на рынок не смогут оказать, даже если договориться сократить добычу, и может быть, еще как-то более жестко регулировать как-то этот процесс. То есть сейчас уже момент упущен, и восстановиться так быстро цены, получается, не смогут?

Смотрите, давайте, во-первых, исключим Америку, Дональда Трампа и американскую индустрию из вот этих разговоров, потому что Дональд Трамп не предпримет мер по договоренностям с другими странами об ограничении производства нефти, у него нет инструментов внутри страны, нет практики, и главное, нет такой общеполитической задачи, чтобы каким-то образом влиять на цену на нефть. Все американские президенты традиционно в истории были заинтересованы в том, чтобы цены на нефть были как можно более низкими, они всегда давили в одну сторону. Сейчас это чуть-чуть изменилось, и для Трампа важна по политическим соображениям нефтяная отрасль, но надо понимать, что нефтяная отрасль это 1% от экономики США, 1% ВВП от экономики США, и это не может быть важным вопросом для американского президента. Все, что он может сделать, я могу себе представить, что он сейчас введет импортные тарифы на нефть, это немножко поднимет мировые цены, никакого большого бенифита от этого не будет.

Теперь к Саудовской Аравии и России. Я думаю, что если Саудовская Аравия и Россия заключат соглашение в рамках ОПЕК+, это немножко поднимет цены, может быть, сейчас цены такие низкие, что даже рост на 2 доллара за баррель это рост на 10 и больше процентов. Что же, такое может быть, 10% возможно. Но возвращение к уровню 40-50 долларов за баррель возможно только тогда, когда закончится карантин, соответственно, американцы начнут снова ездить на работу в таком же масштабе, как они ездили до, и цены начнут возвращаться к докризисному уровню.

Вот когда говорили об этой ситуации, когда обсуждалась эта сделка, точнее, ее разрыв, очень многие говорили, что в частности, Игорь Сечин, глава компании «Роснефть», вот его теория была якобы в том, что таким образом Россия сможет отвоевать, во всяком случае, часть рынка у американских сланцевых компаний, которые занимаются добычей сланцевой нефти. Но при этом оказывается, что сланцевая индустрия очень гибкая, она может сворачивать производство, вроде бы как, возобновлять его когда удобно, и такие убытки сильные не понесет. А вообще, это действительно так? Какая сейчас ситуация в этой отрасли и в ее взаимоотношении с общей мировой отраслью нефтепроизводства?

Вот смотрите, я хочу заметить, что слова Игоря Сечина о том, что нужно выходить из соглашения, чтобы снизить долю сланцевой нефти, насколько я понимаю, мы не знаем, это от Игоря Сечина самого или это в каком-то там третьем пересказе. Но я могу сказать, что логика, заключающаяся в том, что можно временным снижением цен на нефть за счет увеличения предложения убить сланцевую нефть и потом каким-то образом вернуться к высоким ценам, это логика совершенно порочная, она логически противоречивая. Это настолько, мне кажется, абсурдная логика, что я не верю, что в «Роснефти» или в российском Министерстве энергетики руководствуются такой логикой. Я думаю, что логика выхода из соглашений по ОПЕК+, она состояла примерно в следующем, что от того, что Россия делает, участвует или не участвует, особенных выигрышей нет, что Россия не может влиять на мировые цены на нефть. Соответственно, в этой ситуации нужно делать то, что лучше для себя — производить как можно больше, продавать как можно больше.

Но это же не всегда получается, если вот уже российская нефть становится убыточной. Вот мы где-то на прошлой неделе, минус 1000 рублей за тонну, по-моему, даже получалось, какое-то такое соотношение производства.

Если она при этом продолжает продаваться, то это значит, не убыточная, это значит, что это выгоднее, чем тратить деньги на остановку скважин и производства. Так что пока что нефть…

А как долго в таком режиме смогут продержаться наши производители, продавая себе в убыток, сохраняя те же скважины работающими? В общем, насколько хватит у них подушки безопасности?

Вот здесь вот нужна компетенция человека, который более глубоко разбирается прямо в производственной части нефтяной отрасли. Но вот то, что я слышу от экспертов, то, то я читаю у экспертов, запас прочности, как вы упоминаете, в физическом смысле, у российских нефтяников еще большой. То есть даже если цена станет 15 долларов за баррель или 10, то для нефтяных компаний это еще не катастрофа. Это очень тяжелый удар по российскому бюджету, это очень тяжелый удар по российской экономике, но это не значит, что прекратят существовать нефтяные компании.

Ну, да, кто же им даст исчезнуть, тем более таким большим известным компаниям. А что же будет с рублем? Насколько ослабление рубля можно отвязать от этих цен на нефть? И есть ли какая-нибудь надежда на то, что все-таки не надо будет следить и в первую очередь волноваться за нефть, как привыкли уже, во всяком случае, все россияне? Они все знают уже, что если котировки падают, значит, что рубль должен вырасти. Насколько это все действительно уже вот так напрямую взаимосвязано? Понятное дело, что экономика это вещь очень сложная, там есть очень много разных переменных, которые включаются в этот процесс ценообразования и курса, но вот насколько сильна эта зависимость, не удастся ли ее разорвать как-нибудь?

Прежде чем говорить про то, как зависит российский обменный курс от цен на нефть, надо сказать, то, что сейчас обменный курс таким образом реагирует, то, что он так скачет: цены на нефть упали, тут же обменный курс вырос, надо понимать, что это защищает россиян, это защищает рабочие места. Когда был кризис 2008-2009 года, Центральный банк на протяжении трех месяцев поддерживал курс неизменным. За это время удвоилась безработица, два с половиной миллиона человек потеряли работу. То есть то, когда в экономике, когда наступает внешний шок, что-то должно поменяться. Это хорошо, если меняются номинальные перемены, номинальные перемены — обменный курс, просто цифра на бумаге. Если бы номинальный курс оставался тем же самым, то мы бы сейчас видели еще большую, чем мы увидим, потерю рабочих мест. Обменный курс российский, конечно, зависит от нефти, и он будет всегда зависеть, пока российская экономика зависит от нефти. Основная зависимость российской экономики от нефти сейчас состоит в том, что очень большую роль играет государство, соответственно, очень большую роль играет государственный бюджет. Очень значительная часть инвестиций, относящихся к бизнесу, это государственные инвестиции, которые так или иначе финансируются из бюджета. Соответственно, нефть играет очень большую роль и будет играть в обозримом будущем такую большую роль.

Скажите, пожалуйста, вот тоже мы с Сергеем Гуриевым говорили, не хороший ли это момент для России для того, чтобы наконец-то оторваться и сойти с этой «нефтяной иглы», попытаться вот этот кризис, вот это дно использовать для того, чтобы как-то перепрофилировать экономику и сделать упор на совершенно другие отрасли, которые сейчас начинают сильно развиваться? Понятное дело, что сейчас, наверное, в научно-исследовательские какие-то проекты пойдут большое количество инвестиций в связи с тем, что нужно разрабатывать новые лекарства, новые какие-то препараты и прочее. Нет ли сейчас возможности для того, чтобы именно произвести вот эту перенастройку российской экономики?

Смотрите, во-первых, многие экономисты, и Сергей Гуриев, и другие экономисты, много лет говорили и сейчас говорят про необходимость экономических реформ, про необходимость развития других секторов, про необходимость приватизации, про необходимость снижения роли государства и улучшения государственного регулирования. Это все правильно, и теоретически кризис — это момент, когда можно было бы подумать о реформах. Во всяком случае, так эмпирически российские правительства думают о реформах, когда происходит кризис. Но сейчас основная задача это не уходить от нефтяной зависимости, а защитить граждан России, население России от того очень сильного шока, который экономика испытает из-за борьбы с коронавирусом. То есть, мне кажется, что вот разговоры о реформах сейчас, в апреле 2020 года, они до известной степени являются эскапизмом, как бы важная задача это как сейчас дать деньги гражданам, чтобы эти месяцы были пережиты без особых потерь. Если эти месяцы будут пережиты с большими экономическими потерями, то это помешает реформам на очень большую перспективу, то есть, мне кажется, сейчас надо сосредоточиться на помощи гражданам во время кризиса, потом думать о реформах.

Когда сейчас пытаются привести примеры, как-то оценить экономическую ситуацию, конечно же, все внимание обращается на экономические данные. Вы тоже очень правильно и точно подмечаете в своем фейсбуке о том, что большинство данных, которые даже сейчас приходят из статистических ведомств, они на самом деле уже устаревшие, и они не относятся к нынешнему моменту. Так или иначе, подлинной картины мы сейчас не получаем, и поэтому понять, в том числе, как же понять, сколько же денег надо выделить именно сейчас, вот в самое нужное время? И вообще, как правительство получает эти экономические данные, не слишком ли поздно оно их получает и хватает ли им информации для того, чтобы четко и адекватно понимать, что же сейчас происходит в этот момент в экономике.

Смотрите, первое, это то, что экономические данные поступают медленно, экономические данные в статистическом смысле всегда сильно зашумлены. То есть, если мы видим вот в нормальной ситуации, в отсутствие кризиса, что например, количество заявлений, поданных про безработицу, выросло, это может быть связано с разными причинами. Это может быть связано с какой-то длинной демографической волной, это может быть связано с какой-то статистической аберрацией, это может быть связано с тем, что плохая погода, это может быть связано с тем, что мы просто данные собрали неправильно, то есть даже в самых обычных, самых спокойных ситуациях экономические данные, агрегированные на макроуровне, это очень зашумленная информация. При этом правительству нужно все равно принимать решения, потому что бюджетные расходы это конкретные цифры, ключевая ставка, которую определяет Центробанк, это конкретная цифра. То есть мы всегда в экономической макросфере имеем дело с такой ситуацией: входные данные, они малонадежные, грубые, опирающиеся на грубые модели, а решения всегда конкретные, то есть это понимать в любом случае. Во время кризиса это все усиливается многократно.

Вот например, самая простая вещь, все экономисты понимают, здесь нет никаких разногласий, что сейчас в России будет сильный удар по доходам населения, потому что много людей занято в малом бизнесе, много людей занято неформальными делами. Сейчас это все доходы выпадают из-за карантина или значительная часть доходов выпадает из-за карантина, но сколько выпадает, никто не знает. Будут первые цифры по безработице, и это не будет очень достоверной информацией, потому что, например, карантин мешает гражданам подать заявление о безработице. А если граждане не подали лично заявление на биржу труда, то они безработными не считаются, соответственно, вот этих граждан, что станет с их потреблением, можно оценить только как бы воображая, используя какую-то модель, что эти граждане живут точно так же, как и те граждане, которые подали заявления на рынок труда. То есть приходится принимать очень конкретные решения на основе крайне зашумленных данных.

Ну да, тут уже начинают работать аналитики и прогнозисты, которые исходя даже из этого, пытаются что-то понять. И вот сегодня РБК, не знаю, если вы уже ознакомились, не ознакомились, опубликовало материал о том, что разработали два условных сценария, которые существуют в Минпромторг, такие стресс-тесты, грубо говоря, плохой и очень плохой. Вот по первому будет ужесточение карантинных мер, закрытие крупных городов, заморозка экономической деятельности до конца июня, все больше стран будет захвачено эпидемией, и восстановление экономической активности начнется со второго квартала в Китае, с третьего в Европе, цена российской нефти сохранится на уровне 20 долларов за баррель до конца года, инфляция 4,5%, и доллар в среднем 80 рублей. Это еще хороший вариант, между прочим. По второму карантин продлится до конца сентября, нефть будет стоить около 10 долларов, большая часть субъектов России и сообщение между ними будет закрыто, новые вспышки инфекции в Китае и в Южной Корее, инфляция 5,5%, а доллар 89 рублей, и может быть, потом опустится до 82. Вот вы за какой сценарий выступаете? И как вам кажется, какой из них более вероятный?

Смотрите, во-первых, мне кажется более вероятным первый сценарий, чем второй.

Во всяком случае, хочется надеяться на это, уж точно.

Я хочу сказать, что в них есть и оптимистичные нотки, в обоих сценариях, например, уровень инфляции низкий, отлично. Но я хочу сказать, что мне кажется, что важную роль будет играть не сценарий внешних событий, а реакция российского правительства. Если сейчас у российского правительства достаточно резервов, чтобы сейчас, на протяжении ближайших двух-трех месяцев, увеличить пенсии временно, например. Я считаю, что нужно сделать единовременные разовые выплаты. Наверное, проще всего сделать безусловные, хотя по-хорошему, конечно, нужно было бы сделать всем, кто зарабатывает, скажем, меньше ста тысяч рублей в месяц. Это можно сделать, это облегчит гражданам жизнь. В зависимости от реакции российского правительства будет определяться тяжесть последствий. То есть дело не в том, какой внешний сценарий пессимистичный, пессимистичность того, что происходит на земле, будет зависеть не только от внешних шоков, но и от действий правительства.

Ну вот, в частности, вы, как и Сергей Гуриев, и Сергей Ениколопов, и другие ведущие экономисты, вы также подписали то письмо, о котором уже много говорили, с просьбой принятия жестких мер, карантина, чтобы избежать большего распространения вируса. Но вот аналитики Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования подсчитали, что одна неделя самоизоляции, без учета антикризисных мер, обошлась экономике в 20% ВВП, или в 18 триллионов рублей, это, правда, цены 2018 года. Как вы вообще считаете, как вы относитесь к тому месяцу, который объявил президент, не просто карантина, а такого оплачиваемого карантина, причем оплачивания за счет, собственно говоря, работодателя, что очень вызывает большие вопросы и сомнения.

Смотрите, первое, когда экономисты подписывали это письмо неделю назад, то одной из проблем, которая для меня была важной, у каждого человека были, конечно, свои соображения, когда они подписывали это письмо, это была необходимость привлечь внимание российского правительства к тому, что происходит, потому что казалось, судя по принимаемым мерам, что ни в медицинском смысле, в котором мы не разбираемся, ни в экономическом, нет осознания, какого масштаба кризис надвигается прямо в реальном времени. И в этом смысле письмо уже достигло цели, потому что из-за этого ли письма, из-за того ли, что другие люди тоже писали аналогичные письма, стало понятно, что нужно действовать, и правительство ввело серьезные меры и сразу озаботилось экономическими последствиями. То, что обсуждалось вот до этого письма, меры поддержки бизнеса в триста миллиардов рублей, это просто смешно. То, что стало обсуждаться после этого, это пока что порядок цифр, мне кажется, совершенно недостаточный, то есть правильный масштаб это 5-10% ВВП, тем не менее, это уже какой-то прогресс. Мне кажется, вот в том, что объявило правительство и президент, пока что слишком много заботы о предприятиях, слишком мало заботы о гражданах и работниках.

Дело в том, что у этого кризиса, у него есть некоторая уникальная характеристика. В обычной ситуации в кризис правительство пытается поддержать производство, потому что это очень важно. Сейчас правительство не пытается поддержать производство, наоборот, как бы в каком-то смысле для победы над коронавирусом нужно сделать, чтобы производства было поменьше. То есть задача правительства это не чтобы предприятия работали, а чтобы у граждан были деньги на тот период, пока предприятия не работают. Соответственно, надо понимать, что вся поддержка бизнеса, поддержка предприятий это просто канал поддержки граждан в отсутствие других каналов. Если правительство сейчас сможет поддержать предприятия так, что они будут продолжать платить зарплату, например, уменьшив ее на 20 или 30%, то это хорошая мера поддержки. Но из того, что было объявлено президентом, ничего не помогает малому бизнесу, ничего не помогает неформальной занятости, минимальная помощь пенсионерам и другим неработающим людям.

Ну у нас, как известно, Владимир Путин это президент, так говорят, это президент бюджетников, вот страна какая-то бюджетников получается. Вот с бюджетниками все понятно, вот они действительно получат эти деньги от государства. А вот большое количество людей, которые, во всяком случае, пытались как-то самим что-то сделать, как-то развиться, как бы сделать какое-то дело, они оказываются действительно в очень тяжелой ситуации, когда они неделю, когда прозвучала неделя, очень многие сказали, да я за неделю не выдержу, разорюсь. А тут еще и месяц! Почему правительство не может взять и компенсировать вот этот месяц, один месяц, по крайней мере, я думаю, что люди, по крайней мере, как-то почувствуют почву какую-то под ногами, они не почувствуют, что они проваливаются куда-то в бездну. Ведь это же не так сложно сделать, если то же самое Министерство по налогам и сборам, просто через которое каждая компания, каждый предприниматель сдает налоговую декларацию, там есть данные о зарплате. Если просто они получат вот такой же вычет, предприятия, в виде месячного уровня зарплаты, чтобы заплатить за эти компании заплатить зарплату, это же достаточно просто сделать, и деньги в принципе есть на это. Почему вот этого не могут сделать наши власти?

Смотрите, во-первых, какие-то минимальные шаги в этом направлении делаются, потому что объявлены каникулы налоговые и объявлены отсрочки по платежам. То, что вы говорите, правильно, но я хочу подчеркнуть, что это был бы еще один канал поддержки тех людей, которые работают на предприятиях. Я уже не говорю про том, что это создает еще некоторую моральную проблему, потому что вот в Германии хорошо так делать, что правительство дает деньги предприятиям, предприятия платят зарплату, например, несколько сократив ее. Но в России нужно будет еще каким-то тщательным образом проверять, что предприятие действительно передает эти деньги работникам, а не фактически увольняет их, а деньги просто превращает в свою прибыль. Я не знаю, мне кажется, что увеличение пенсий, например, временное увеличение пенсий и единоразовые трансферы это более эффективная вещь, более быстрое и связанное с меньшими потерями, чем поддержка людей через предприятия.

Но если говорить об отсрочке по налогам, опять же слово «отсрочка» и слово «каникулы» это очень так тоже по-разному воспринимается, имеет, собственно говоря, разное значение. И вроде как отсрочку пообещали по каким-то платежам по кредитам, это тоже большой вопрос. Потому что вот лично у меня, просто вот я вам скажу, у меня сначала платеж передвинул банк на три дня попозже, с учетом коронавируса, а теперь написал, что вообще в принципе, что мы работаем, все проводим, и вы, пожалуйста, тоже делайте и не забывайте, чтобы вы не испортили себе кредитную историю. То есть банки тут оказываются тоже в каком-то между молотом и наковальней, с одной стороны, все говорят что какие-то отсрочки-отсрочки, с другой стороны, банки продолжают так же в принципе уже действовать. Это уже произошло после того, как продлилось на месяц. Вот слово «отсрочка», слово «каникулы», вот в этом не кроется вот какая-то тоже такая, знаете, тонкость, которая меняет все, как вам кажется?

Вообще мне кажется, что какие-то конкретные льготы лучше были бы в качестве трансферов, а не в качестве отсрочек. Потому что если вы, например, разрешаете гражданам не платить по кредитам, то это значит, что вы должны каким-то образом поддержать банки. Если вы будете каким-то образом поддерживать банки, то тогда у тех банков, у которых «плохие кредиты», они тоже получат деньги за счет этой поддержки, то есть вы создаете множество проблем морального риска по всей экономической цепочке. В этом смысле трансферы их не создают, то есть может быть, лучше было бы, я не знаю, отменить какие-то платежи, может быть, арендные платежи государственным органам.

Да, тут еще прошло разъяснение от Центробанка, который отметил, что все эти отсрочки, «каникулы» или «отсрочки», не являются бесплатными. Все равно банки продолжат начислять проценты на кредиты, то есть в принципе эта сумма долга-то растет, вы все равно заплатите, не сейчас, но потом. То есть как бы государство говорит: «Не волнуйтесь, это вы сейчас…», опять же, получается, это все-таки отсрочка, вы всего лишь день расплаты передвигаете. И вот максимальная сумма кредита для получения отсрочки, это еще надо попасть в это дело, потребительский кредит для физического лица 250 тысяч рублей, для индивидуального предпринимателя 300 тысяч рублей, потребительский кредит на кредитную карту 100 тысяч рублей, автокредит 600 тысяч рублей, ипотека полтора миллиона. Вот эти суммы, как вам кажется, они не слишком ли маленькие? Потому что, если индивидуальный предприниматель, ну явно, что он же берет гораздо больше, чем 300 тысяч, поскольку 300 тысяч это по уровню даже Москвы, где очень много индивидуальных предпринимателей, не такая большая сумма, и в принципе с ней очень много не сделаешь, там люди берут гораздо большие деньги. И сейчас они оказываются в ситуации, когда эти проценты будут накапливаться и накапливаться. Может быть, стоит хотя бы повысить этот уровень?

Может быть, стоит. Но мне кажется по-прежнему, что более эффективная мера поддержки, более эффективный способ расходования денег это поддержка граждан. То есть вместо того, чтобы делать какое-то косвенное субсидирование владельца малого предприятия за счет того, что мы ему даем не заплатить по кредиту, чтобы он платил зарплаты, значит, мы должны следить за тем, чтобы он продолжал платить зарплаты, взяв этот кредит, плюс мы должны перевести деньги банку, потому что иначе у банка возникает разрыв. Мне кажется, что если бы просто этот малый предприниматель и его работники получили бы какие-то деньги, которые позволили бы нормально просуществовать ближайшие месяцы, то это было бы сопряжено с меньшими потерями.

Вот говоря о деньгах и о выплатах, вот Германия, например, вы уже говорили, более трети своего ВВП потратит на поддержку, США 12, почти 13%, а у России где-то 1,2% ВВП. Михаил Мишустин, премьер-министр, заявил, что почти полтора триллиона рублей, тоже в принципе не очень большие деньги. Но при этом у нас есть Фонд национального благосостояния, на 1 апреля он составлял 165 миллиардов долларов. И до кризиса очень много говорилось о том, что вот у нас есть ФНБ, который это такой, подушка на черный день, а сейчас вот эти три буквы вообще не упоминаются, то есть как будто куда-то его припрятали опять, прикрыли, и все-таки у нас как будто не черный день и вроде бы все хорошо, и вот упорно умалчивается о том, что есть такая большая кубышка, которую в принципе и собирали для таких случаев.

Вот смотрите, когда наше письмо, письмо экономистов, о нем написали все газеты, оно повсюду обсуждалось, оно привлекло очень большое внимание, было обращено очень много внимания на то, что мы рекомендуем жесткий карантин, но наша главная рекомендация, экономистов, там была ― это то, что нужны масштабные расходы, чтобы облегчить жизнь граждан и существование экономики на время карантина.

Да, то, что вы перечислили, те цифры, про которые сейчас говорит российское правительство при том, сколько должно быть в этих обстоятельствах израсходовано Фонда национального благосостояния, эти цифры пока неадекватны. Я делал небольшой, очень легкий подсчет: если десять тысяч рублей умножить на 140 миллионов россиян, если каждому выделить по десять тысяч рублей, это примерно 15–20 миллиардов долларов, это значит, что можно было бы легко сделать этот трансфер в апреле, потом в июне, если кризис будет продолжаться, в сентябре. Будет истрачено, значит, максимум 60 миллиардов долларов, но не будет…

Нет более сложных ситуаций, чем сейчас. Если не израсходовать Фонд национального благосостояния в тяжелые месяцы этого кризиса, то непонятно, зачем его было собирать все эти годы. Тогда, может быть, и не нужен был Фонд национального благосостояния. Непонятно, чего сейчас ждать, какого более черного дня, чем тот, который наступает? Я могу сразу, не дожидаясь следующего вопроса, ответить, что делать, когда кончится Фонд национального благосостояния. Фонд национального благосостояния рассчитан на черный день, вот черный день наступил.

Если окажется, что по медицинским причинам борьба с кризисом затянется не до лета и начала осени, а на два года, значит, придется что-то очень серьезно менять в расходной части бюджета, придется отказаться от военных расходов, придется отказаться от капитальных расходов, придется отказаться от многих других вещей, придется занимать в долг, придется многое что поменять. Но идея, что сейчас можно ничего не менять, Фонд национального благосостояния не расходовать, совершенно порочная.

А откуда она идет? Почему об этом фонде не говорят, кстати? Это политическое решение, или все-таки нет команды, или боятся, что будет все-таки еще хуже?

Мне кажется, что боятся, что будет еще хуже, и это в каком-то смысле такое общеэлитное ощущение, что необходимо страховаться от более плохого, и дальше, когда это плохое наступает, кажется, что нужно страховаться еще дальше, хотя трудно представить реалистично более жесткий экономический кризис, чем то, что наступает сейчас.

С другой стороны, если что-то сделать, можно и не допустить этого ухудшения, да? Если сейчас, вы правильно говорите, помочь людям хотя бы выплатами, то, может быть, и не будет такого и депрессивного состояния, и человеческого, и вообще там очень-очень много таких проблем, которые в принципе всплывают так или иначе, и социальных, и экономических, и даже политических. Можно было бы избежать их. Почему-то этого понимания нет.

Второй антикризисный пакет обещают представить на этой неделе, там опять же никаких не обещается серьезных больших мер. Говорят, что на что-то будут выделяться деньги. Реальных денег на выплату зарплат и покрытие убытков компании дождутся не раньше конца мая, об этом говорят федеральные чиновники, которых цитируют «Ведомости», что если сейчас поддержать компании, то бизнес деньги прожжет. Пока нужно продержаться, главное, чтобы бизнес знал, что ему дадут через несколько месяцев деньги, а сейчас не стоит, собственно говоря, им давать деньги, чтобы они их не потратили.

Вы с этим согласны? Вообще не кажется, что помогать бизнесу после того, как он разорился, не очень правильно? Потому что помогать-то уже будет нечем, надо не дать ему разориться, как правило. Хотя бы людям, которые сейчас чувствуют, что из-под ног уходит почва, что все проваливается, все летит куда-то очень далеко и нехорошо, что все-таки сейчас как-то зацепиться за что-то можно.

Еще раз: конечно, кризис 2020 года ― это необычный кризис, здесь задача правительства не поддержать бизнес-активность, а поддержать граждан на период снижения бизнес-активности. Соответственно, надо еще раз понимать, я понимаю, что уже привыкли эту мантру повторять про поддержку бизнеса, про поддержку предпринимателей. Сейчас, в 2020 году, единственный смысл поддержки бизнеса ― это передача денег гражданам. Соответственно, все должно быть заточено на эту задачу.

Если правительственный чиновник или политик высокого уровня говорит о том, что наша задача поддерживать бизнес, то он говорит не совсем то, что является его основной задачей. Его основной задачей является поддержать существование, жизнь граждан, он может рассматривать поддержку бизнеса как канал такой помощи гражданам.

Такой же вопрос я задавал Сергею Гуриеву как автору письма и вам хочу тоже задать. Что бы вы сейчас посоветовали, может быть, в каком-то обращении уже не к властям, а к людям, которые смотрят в том числе нашу передачу, знают вас, знают все ваши работы и с уважением относятся к вашим работам в области экономики? Какой бы вы совет дали, может быть, рекомендации? Что же делать сейчас, на что стоит обратить внимание? Кроме здоровья, понятно. Как вести себя, куда деваться и как пережить вот эти тяжелые для всех времена?

Мне кажется, что многие гражданские люди и простые люди (я имею в виду, не политические активисты) подают хорошие примеры. Самый большой вклад, который гражданин может внести в борьбу с коронавирусом, ― это, с одной стороны, сидеть дома, не распространять инфекцию, если ты не занят на существенном производстве, сохранять дисциплину карантина и в то же время сохранять оптимизм.

Многие граждане, мне кажется, очень хорошо это делают, они восполняют тот вакуум, который создался в отсутствие политического лидерства. У нас как-то никто из политических лидеров не говорит о необходимости оптимизма, о том, что наступили тяжелые времена, о том, что нужно помогать самым уязвимым. Мне кажется, что граждане это делают.

А как смотреть в будущее? Может быть, на что есть какая-нибудь надежда, как вам кажется, что может помочь в данной ситуации? Поднявшиеся цены на нефть или какое-то неожиданное обнаружение лекарства против COVID-19? Есть ли у вас какое-то ощущение, что что-то может внести какой-то перелом неожиданный в эту сложившуюся мировую ситуацию?

Смотрите, во-первых, лекарство разрабатывается. То, что нет пока что медикаментозного лечения этого заболевания, не значит, что вообще нет никакого медицинского прогресса. Например, гораздо быстрее и лучше стали применять аппараты искусственной вентиляции легких, на глазах строится новая логистика здравоохранения по всему миру, обмен опытом происходит.

Мне кажется, что надо просто понимать, что этот кризис, в отличие от многих предыдущих кризисов, не вызван никакими фундаментальными финансовыми проблемами в экономике, что просто нужно победить совместными усилиями болезнь, после этого экономика, если все будет нормально, восстановится. Даже обсуждает правительство программу восстановления, да все восстановится само, тут вопрос, как этот период пережить без больших потерь. Надо пережить.

Что ж, будем переживать, будем жить дальше. Большое спасибо.

https://tvrain.ru/teleshow/dengi_prjamaja_linija/sonin-506248/