«Сейчас происходит то, о чем мы всегда говорили: этого не может быть»

На модерации Отложенный

Знаменитый социолог Армин Нассехи в интервью Der Spiegel рассуждает, как кризис, вызванный пандемией коронавируса, подорвал основы современного общества. Люди сплотились, но кризис показал, что с тем, с чем успешно справляются государства, не справляется единая Европа.

Der Spiegel (Германия): «Сейчас происходит то, о чем мы всегда говорили: этого не может быть»

Вспышка коронавируса07.04.2020

71802

 

<address class="article-header__author-name author">Тобиас Рапп (Tobias Rapp)</address>

Пандемия коронавируса — самый серьезный тест на стрессоустойчивость для человеческого общежития, говорит социолог Армин Нассехи (Armin Nassehi). Общество оказалось в почти военной обстановке.

Der Spiegel: Господин Нассехи, активистка борьбы с изменениями климата Грета Тунберг сказала почти год назад: «Я хочу, чтобы вы запаниковали!» Глядя на пустые полки супермаркетов и безлюдные улицы, ответьте на вопрос: это паника? Мир заставляет нас остановиться, когда на карту поставлено все?

Армин Нассехи: Заманчиво провести эту параллель. Мы оказались в экзистенциальной ситуации и наблюдаем реакцию на нее. Однако едва ли можно сравнить изменения климата и кризис, вызванный коронавирусом.

— Почему?

— В случае с изменением климата мы имеем дело с невидимой опасностью, большинство последствий которой проявятся в будущем. Конечно, и вирус невидим, и подавляющее большинство людей знают о болезни лишь из сообщений средств массовой информации. Но вирус затрагивает наше существование. И, что самое главное, это временное явление, даже если эпидемия и продлится дольше, чем мы сегодня предполагаем. Мы исходим из того, что нынешние ограничения в обозримом будущем будут сняты. В случае с изменением климата все иначе. Оно не пройдет.

— Что же мы переживаем в настоящий момент?

— Интересно, что как раз сейчас мы переживаем нечто, о чем мы, социологи, всегда говорили: этого не может быть. В прошедшие десятилетия мы верили, что в наших комплексных обществах ничего похожего на тотальный контроль быть не может. Даже если многие этого желали, в том числе и политики. Невозможность этого я воспринимал как одно из главных цивилизационных достижений современности, ведь все крупные катастрофы новейшей истории были порождениями жестоких тоталитарных режимов.

— Но теперь получается, что это возможно.

— Да, функционирование народного хозяйства замедлилось. Автоконцерны приостановили производство. Большая часть воздушного флота «Люфтганзы» стоит на земле. Люди сидят по домам.

— Почему социологи думали, что тотальный контроль невозможен?

— Потому что мы исходили из того, что тогда все рухнет.

— Ну, вот все и рухнуло.

— Верно. Большинство привычных видов жизнедеятельности общества приостановлены. Обычно общество относительно неорганизованно реагирует на те или иные ситуации, но сейчас это вдруг стало невозможным как в частной, так и в общественной жизни. Однако это работает лишь потому, что нынешняя ситуация когда-нибудь кончится.

— Что вы имеете в виду?

— Это не тот случай, когда возникает другая идея организации общества и оно перестраивается в соответствии с этой идей. Если бы это было так, речь шла бы об отказе от либерального общества с его свободами и правами. Люди с этим бы не согласились. А сейчас они терпят, потому что знают: когда-нибудь это кончится.

— Мы на это надеемся.

— В медицинской социологии есть такое понятие: роль пациента. Каждый пациент отказывается от своей независимости на время лечения. Нас будят утром, в полдень приносят обед, есть люди, которые нам говорят, что можно делать, а что — нет. Именно в этой ситуации сейчас оказалось все наше общество. Мы находим временные решения. Поэтому реакция на коронавирус не может быть моделью для решения проблемы изменения климата или репетицией введения авторитарного правления.

— Чрезвычайное положение работает, потому что мы знаем, это временная мера?

— Именно. И мы замечаем, насколько мы зависимы от функционирующих структур. Обычно люди думают, что они независимы. Теперь же мы видим, что мы без этих структур, которые в иных ситуациях незаметно работают где-то на заднем плане, не можем существовать.

 

 

<address class="article-magazine article-body__related-article-magazine">La Stampa</address>

20.03.2020— Какое же новое состояние заменит старое, если дети больше не могут ходить в школу, и всем нам приходится сидеть по домам?

— В нормальной жизни у нас очень много контактов, не имеющих особого значения. Мы ходим на работу. Что-то делаем в свободное время. Ходим за покупками. Что-то делаем вместе с семьей. И часто мы страдаем от того, что все эти контакты слишком поверхностны. Но сейчас, когда наша сфера общения ограничена ближайшими членами семьи, мы понимаем, насколько эти контакты важны для нас. В отличие от многих романтически настроенных комментаторов, которые считают, что человек в условиях изоляции получит возможность наконец-то познать самого себя, я убежден, что именно этого и не случится.

— То есть дома мы вряд ли сможем лучше понять, кто мы на самом деле есть?

— Нет. Мы увидим, что совсем не просто постоянно находиться в узком семейном пространстве. Возможно, в теперешней ситуации мы научимся понимать, насколько сильно проблемы в узком семейном кругу связаны с многообразной современной повседневностью.

— Мы живем с ощущением собственной уникальности. И поэтому нам трудно смириться с тем, что наше существование сжалось до цифры в статистике.

— Скажу даже больше. Мы видим, как индивидуальное тело, которое мы так любим и ценим, помещается в коллективную общность. Оно стало хозяином для вирусов, которые используют нас, чтобы выжить, поражая целые популяции. В то же время наше выживание, судя по всему, зависит от определенного уровня стадного иммунитета — уже одно это слово звучит унизительно для нашего самомнения.

— Что изменится вследствие того, что мы находимся в этих узких пространствах? Что школы закрыты? Что пары целыми днями находятся вместе?

— Все. Современная жизнь была бы вообще невозможной, если бы нам приходилось делать все самим, например, заниматься обучением детей. Большинство родителей — никудышные учителя. Коронавирус станет для семей таким же стресс-тестом, как и для государства и бизнеса.

— Без взаимного доверия с этим кризисом справиться не удастся. Это относится как к средствам массовой информации, так и к общественным институтам, политикам и экспертам. Такое доверие реально?

— Доверие предполагает, что за тобой не будут пристально наблюдать. Находясь на дороге, я доверяю другим участникам движения, предполагая, что правило «помеха справа» им известно. Но сейчас все друг за другом следят. Если погуглить «коронавирус», найдется любое мнение, которое только можно себе представить. Притом от экспертов! И от критически настроенных граждан.

— Сегодня все 80 миллионов граждан нашей страны стали вирусологами. Прямо как во время Чемпионата мира по футболу, когда все 80 миллионов превращаются в тренеров сборной.

— Будто через увеличительное стекло, мы сейчас наблюдаем, как функционируют некоторые основы общества. Власть обычно выражается в том, что тот, кто этой власти подчиняется, делает то, что делать должен. Поступают ли так люди в настоящий момент? Когда должны применяться экстремальные средства, если у политиков не хватает власти, чтобы заставить граждан понять всю серьезность ситуации? Если сейчас посмотреть на пресс-конференции политиков, то видно, какие усилия они прилагают для этого.

— За прошедшие годы наше общество разобщилось. Но теперь оказалось, что есть узы, сплачивающие людей.

— Современное общество неоднородно. То, что мы называем функциональной дифференциацией, описывает различные центробежные силы, действующие по собственной логике. Политика, наука, экономика, средства массовой информации, право — все это системы, слабо скоординированные друг с другом.

Это делает наше общество в высшей степени дееспособным, но и трудно управляемым.

— Что изменилось сейчас?

— В нынешний кризис должны взаимодействовать различные силы. С исторической точки зрения это удавалось осуществить только в ситуациях чрезвычайного положения. Как правило, во время войн.

— Но сейчас же не война.

— Верно, я этого и не утверждаю. Но определенное сходство есть. Государство вторгается в другие функциональные системы. В обычное время оно этого делать не может.

— Что вы имеете в виду?

— Оно может вмешиваться в свободу науки и, например, сказать университетским клиникам: сейчас вы будете заниматься только обслуживанием инфицированных. Оно может сказать компаниям, что свобода их деятельности ограничена. Что, возможно, будут проведены национализации. Все это инициируется людьми, которые в нормальной жизни вряд ли до такого додумаются.

— Все действуют слаженно.

— Именно. Но это работает, только когда все знают, что ситуация исключительная. Военная экономика без войны.

— Но ведь общественные противоречия никуда не делись.

— Мы можем сейчас наблюдать, как функционирует дифференцированное общество, в том числе и в необычной ситуации. С медицинской точки зрения стратегия карантинов — правильное решение, но с экономической точки зрения она представляет собой экзистенциальную проблему. Ограничение прав и свобод, возможно, оправдано в политическом отношении, но в правовом и конституциональном смысле это, скорее всего, проблема. Наука не может дать однозначных рецептов для принятия политических решений. Тут мы вторгаемся в самую основу современного общества.

— Французский президент Эммануэль Макрон говорит о «войне» против вируса. Откуда взялась эта риторика?

— Мы не можем обвинить кого-то в появлении вируса. Для правых популистов сейчас не самое лучше время. Даже Ангела Меркель ни в чем не виновата. Вирус — это то, что раньше называли природой. Нечто, что мы не можем контролировать и во что мы погружены в большей степени, чем думали.

— Приводит ли это к большей солидарности среди людей?

— Мы это видим. Люди помогают друг другу: соседям, членам семьи. Но в ситуациях большого страха растет и эгоизм. Об этом свидетельствуют научные исследования. Тот, кто боится, заботится в первую очередь о себе. Одним из преимуществ современного общества является то, что люди проявляют солидарность не только с братьями и сестрами. Во время этого кризиса важно не забывать, что могут возникнуть ситуации, противоречащие фундаментальным основам либерального общества. Что нам придется держать дистанцию.

— Соблюдать дистанцию сейчас особенно важно. Social Distancing — веление времени.

— Да! Действительно, возникает парадоксальная ситуация, когда одновременно должны соблюдать дистанцию и теснее сплотиться.

 

Статьи по теме

Италия: немцы все еще считают себя высшей расой (ARD)

<address class="article-magazine article-body__related-article-magazine">ARD</address>

03.04.2020

La Stampa: коронавирус — роковое фиаско Европы

<address class="article-magazine article-body__related-article-magazine">La Stampa</address>

30.03.2020

«Я не боюсь смерти». Истории итальянцев, запертых в четырех стенах (L’Espresso)

<address class="article-magazine article-body__related-article-magazine">L'Espresso</address>

04.04.2020— Вы может сказать, что наша система дееспособна?

— Да, она функционирует на удивление хорошо. Тем более в кризис, которого никогда не должно было быть. Система действует скоординировано. Ее критикуют, но создается впечатление, что система работает.

— То есть все в порядке?

— Нет. Нам приходится ограничивать права и свободы, нагрузка на все институты огромна. Но если присмотреться внимательно, то видно, что общество реагирует всеми средствами, которые только есть в его распоряжении. В науке, в медицине, в политике, в системе управления, в экономике, в юстиции. То есть мы оказались подготовленными хорошо и в то же время плохо.

— Изменит ли нас кризис?

— Делать прогнозы — дело неблагодарное. Но я бы сказал, что он нас не изменит. Мы довольно точно знаем, насколько невосприимчивы общественные структуры к таким событиям. Ведь целый ряд потрясений ХХ века изменили основополагающие общественные структуры меньше, чем можно было себе представить. Привычные модели поведения быстро восстанавливаются. Поэтому меня удивляют некоторые диагносты, считающие, что принципиальное изменение общества произойдет обязательно. Капитализм, глобализация, быстрые коммуникации — все это вновь скоро заработает. Мы многому научимся в деле борьбы с катастрофами, административные системы наверняка изменятся. Возможно, возникнут идеи о модернизации здравоохранения, люди задумаются, не стоит ли, например, кое-что передать в ведение государства. Но общество в целом слишком аморфно, чтобы измениться быстро и принципиально. Поэтому и возникают ассоциации с климатическим кризисом.

— Если ограничения свободы передвижения продлятся дольше и число инфицированных пойдет на убыль, не встанет ли рано или поздно вопрос, насколько нам дорога жизнь части населения? С каким количеством безработных мы смиримся, с каким процентным падением ВВП? Как общество сможет это определить?

— Тут мы вступаем на скользкую почву. С этической точки зрения каждая конкретная жизнь священна — но не жизнь как статистическая категория. Это почти неразрешимая дилемма. Но если раньше подобные размышления и расчеты, как правило, оставались неизвестны широкому кругу людей, то теперь их приходится обсуждать публично. Это классический пример принятия решений в условиях неопределенности.

— Борьба с вирусом началась в Китае. Видите ли вы различия в реакции на кризис между нашим открытым обществом и коммунистической системой?

— Должен признаться, сначала я думал, что в Китае проще ввести принудительные меры, потому что тамошнее общество намного более консолидировано. Поведение, например, нашего премьер-министра Зёдера разительно отличается от действий Коммунистической партии. Тем не менее, как оказалось, ввести решительные ограничения не так уж и сложно. Наверное, нам нужно забыть наше зазнайство. Мы всегда предполагаем, что другие должны учиться у нас, но, возможно, сейчас нужно действовать как раз наоборот.

— Государство заново обретает легитимность?

— С одной стороны, да. Тот, кто думал, что государство не так важно, видит сейчас, что во время серьезных кризисов общество без государства и без поддерживаемых государством инфраструктур не способно выжить. Интересно наблюдать за возращением национального государства, а не Европы. Европа в этом кризисе пока проявляет себя довольно слабо. Я не вижу, чтобы Европа чем-то сильно помогла итальянцам в эти тяжелые времена. Структуры национального государства оказались в этой ситуации более сильными, чем межнациональные.

— В последние годы ощущение кризиса было основополагающим. В чем отличие нынешней ситуации?

— Ощущение кризиса — одно из условий современной жизни. С тех пор как возникли социальные науки, они описывают ощущение непостоянства жизни. Абсурдность нынешней ситуации в том, что она устранила этот нормальный кризис. В обычной жизни мы имеем дело с кризисом, в котором мы хорошо устроились. Это форма жизни, которую мы воспринимаем как сложную, потому что это кризис диффузный, негомогенный, и мы вынуждены постоянно принимать какие-то решения. Именно этого нам сейчас не хватает. В данный момент мы имеем дело с совершенно другим кризисом. Он требует координации действия, а это нам чуждо. Это нечто абсолютно другое. Я жду не дождусь, когда вернутся нормальные кризисы.

— Господин Нассехи, благодарим вас за эту беседу.